WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.419 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.799 --> 00:00:06.639 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.639 --> 00:00:14.500 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:14.500 --> 00:00:18.500 millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita. 00:00:18.579 --> 00:00:23.500 Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote 00:00:23.500 --> 00:00:27.559 nunca atrapó al corazón. caminos. Ni plata ni 00:00:27.559 --> 00:00:30.699 plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol 00:00:30.699 --> 00:00:38.100 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, ¿Cómo están? 00:00:38.320 --> 00:00:42.280 Estamos miércoles cuatro de febrero, entramos 00:00:42.280 --> 00:00:46.100 ya profundamente a febrero, ni plata ni plomo 00:00:46.100 --> 00:00:49.439 en vivo en la cabina de noventa punto nueve, 00:00:49.439 --> 00:00:54.570 Ibero noventa punto nueve. Para que no se nos 00:00:54.570 --> 00:00:57.890 olvide dónde estamos, vamos a recordárselos una 00:00:57.890 --> 00:01:02.369 vez más. Ni plata ni plomo. Porque luego se le 00:01:02.369 --> 00:01:04.829 olvida Marisol. Sí, se nos va el avión. Ya uno 00:01:04.829 --> 00:01:07.829 le cambia el nombre a este asunto. De pronto. 00:01:08.390 --> 00:01:14.129 55 -529 -2599. Por si alguien quiere, como le 00:01:14.129 --> 00:01:16.930 dicen otros, los compas aquí de la cabina, jóvenes 00:01:16.930 --> 00:01:20.109 todos, jóvenes todas. Dicen, si alguien quiere 00:01:20.109 --> 00:01:23.370 hacerlo a la vieja usanza, utilice el WhatsApp. 00:01:23.769 --> 00:01:26.709 Para mí el WhatsApp es lo más moderno. No sé 00:01:26.709 --> 00:01:31.870 para ti. No, bueno, yo lo voy descubriendo. Y 00:01:31.870 --> 00:01:33.810 por favor, mira, yo me voy a ir muy moderna. 00:01:34.290 --> 00:01:38.329 Arroba Ibero 99. Escríbanos, por favor, Ernesto, 00:01:38.349 --> 00:01:41.849 qué gusto verte en este día caluroso. Amo febrero. 00:01:42.010 --> 00:01:44.349 Amo todos los meses, pero febrero para mí es... 00:01:44.620 --> 00:01:47.459 Es padrísimo, es decir, ya pasó el trago amargo 00:01:47.459 --> 00:01:50.120 del inicio de año. Uno va como que agarrando 00:01:50.120 --> 00:01:52.840 trote de cómo va a estar el año y ya está esperando 00:01:52.840 --> 00:01:57.219 Semana Santa. Y el siguiente puente. Ya, ya estamos 00:01:57.219 --> 00:02:00.640 pensando, ¿verdad? 16 de marzo, lunes. No, bueno, 00:02:00.659 --> 00:02:03.959 los tienes de veras. Ubicaditos. Justo por eso, 00:02:03.980 --> 00:02:06.659 porque estamos pensando en lo que es el año y 00:02:06.659 --> 00:02:10.639 cómo empezó, decidimos regresar a la mirada local 00:02:10.639 --> 00:02:15.819 de la construcción de lo que algunos llaman entornos 00:02:15.819 --> 00:02:19.319 protectores. A través de la reducción de las 00:02:19.319 --> 00:02:23.039 violencias y particularmente vamos a regresar 00:02:23.039 --> 00:02:26.860 a la pregunta de cómo se reducen los homicidios 00:02:26.860 --> 00:02:31.219 violentos desde políticas locales. Hago una introducción 00:02:31.219 --> 00:02:35.650 rápida. Primero, esto que les vamos a platicar 00:02:35.650 --> 00:02:37.949 hoy está basado en un documento que surge de 00:02:37.949 --> 00:02:43.430 la reunión de personas que desde adentro y desde 00:02:43.430 --> 00:02:46.150 afuera de gobiernos han trabajado juntas, juntos, 00:02:46.289 --> 00:02:53.370 para sí reducir los homicidios. Entonces, esto 00:02:53.370 --> 00:02:59.210 que vamos a decir hoy no es teoría, se basa en 00:02:59.210 --> 00:03:02.530 teorías, y eso es lo que nos parece fascinante. 00:03:03.270 --> 00:03:08.270 Es decir, es la práctica que aplica el conocimiento 00:03:08.270 --> 00:03:13.349 teórico, que a su vez se alimenta de la investigación 00:03:13.349 --> 00:03:17.210 empírica que ha venido construyendo en muchos 00:03:17.210 --> 00:03:19.569 lugares del mundo, mucho menos de los que quisiéramos, 00:03:19.610 --> 00:03:22.789 pero sí en muchos lugares del mundo, respondiendo 00:03:22.789 --> 00:03:26.330 a la pregunta de qué funciona y qué no funciona. 00:03:27.120 --> 00:03:29.180 Para reducir homicidios. Esto lo hacemos en un 00:03:29.180 --> 00:03:33.620 ejercicio que se llama Aula en Acción. La tercera 00:03:33.620 --> 00:03:37.340 Aula en Acción de 2025, acabamos de publicar 00:03:37.340 --> 00:03:39.419 el documento en las redes del programa de seguridad 00:03:39.419 --> 00:03:43.099 ciudadana, tiene algunas claves estratégicas 00:03:43.099 --> 00:03:46.960 que nos dicen problemas comunes, dificultades 00:03:46.960 --> 00:03:50.939 comunes, problemas en el diagnóstico, problemas 00:03:50.939 --> 00:03:54.699 en las instituciones, pero también nos dice salidas. 00:03:56.229 --> 00:03:59.110 ¿Cómo le fue a usted mirando el documento? Me 00:03:59.110 --> 00:04:01.229 gusta, me gusta el documento. Doctora querida. 00:04:01.710 --> 00:04:03.930 Me acuerdo de esta máxima, yo siempre traigo 00:04:03.930 --> 00:04:05.710 y me gusta mucho traer a Foucault, es hay que 00:04:05.710 --> 00:04:08.229 poner a prueba el conocimiento. Y creo que este 00:04:08.229 --> 00:04:11.050 documento, y lo hemos platicado en otros momentos, 00:04:11.330 --> 00:04:15.629 va muy apegado a lo que a uno le interesa, que 00:04:15.629 --> 00:04:17.889 es vives la experiencia en un espacio, me gusta 00:04:17.889 --> 00:04:20.670 mucho pensarlo en un espacio con todas sus complejidades, 00:04:20.689 --> 00:04:22.709 creo que coincidimos plenamente en que lo local 00:04:22.709 --> 00:04:25.069 es lo más complejo que hay. Ha tomado muchos 00:04:25.069 --> 00:04:28.449 años, décadas, entenderlo. Y al mismo tiempo 00:04:28.449 --> 00:04:31.110 que, de alguna u otra manera, ¿qué formas de 00:04:31.110 --> 00:04:33.949 intervención? Y haciendo una pregunta sumamente 00:04:33.949 --> 00:04:37.170 seria de qué significa intervenir un territorio. 00:04:37.790 --> 00:04:40.410 Yo creo que lo que dices, Ernesto, es sumamente 00:04:40.410 --> 00:04:43.290 claro y la verdad muy enriquecedor, porque se 00:04:43.290 --> 00:04:45.730 trata de observaciones, se trata de distinciones, 00:04:45.730 --> 00:04:48.209 se trata de experiencias, también se trata de 00:04:48.209 --> 00:04:50.269 puntos ciegos, que eso siempre lo hemos platicado, 00:04:50.310 --> 00:04:52.350 que otros pueden tener estas latencias y que 00:04:52.350 --> 00:04:54.129 uno de alguna u otra manera no se le ha ocurrido, 00:04:54.170 --> 00:04:56.410 y a lo mejor lo ha vivido, pero no se le ha ocurrido. 00:04:56.550 --> 00:05:00.009 ¿Puntos ciegos? Dinos un poquito tu concepto 00:05:00.009 --> 00:05:01.930 de puntos ciegos. Aquí me va a interesar mucho 00:05:01.930 --> 00:05:04.009 que lo asociamos a esto. El punto ciego de la 00:05:04.009 --> 00:05:06.750 observación, esto parte a mí y me interesa mucho 00:05:06.750 --> 00:05:08.689 porque cuando... Cuando uno observa, uno distingue. 00:05:09.189 --> 00:05:11.750 Observar es distinguir. Pero yo no puedo distinguir 00:05:11.750 --> 00:05:15.149 el todo. Distingo una parte del todo. Pero posiblemente 00:05:15.149 --> 00:05:17.629 tú, desde tu propia lógica, y me gusta decirlo 00:05:17.629 --> 00:05:19.509 marginal, que tiene que ver desde otro margen, 00:05:19.569 --> 00:05:22.870 puedes ver una suerte de punto de observación 00:05:22.870 --> 00:05:25.769 que puede observar lo que yo no estoy observando. 00:05:26.069 --> 00:05:28.430 Y los puntos ciegos de observación, generalmente 00:05:28.430 --> 00:05:30.149 todos los tenemos. Es cuando vas manejando y 00:05:30.149 --> 00:05:32.689 dices, tengo todo bajo control. Y resulta que 00:05:32.689 --> 00:05:35.959 no. Quizás. Quizás. pero es padrísimo cuando 00:05:35.959 --> 00:05:38.500 lo entiendes como en una operación estratégica 00:05:38.500 --> 00:05:41.220 el punto ciego tiene que ver con lo que platicábamos 00:05:41.220 --> 00:05:43.439 un poco la vez pasada es una teoría de sistemas 00:05:43.439 --> 00:05:46.279 muy importante y nos ayuda a ir complementando 00:05:46.279 --> 00:05:49.699 lo que llamamos crossings, cruces cruces de observación 00:05:49.699 --> 00:05:52.480 que de alguna otra manera van puntualizando las 00:05:52.480 --> 00:05:55.220 complejidades y al mismo tiempo nos van marcando 00:05:55.220 --> 00:05:58.560 de alguna forma voy a decirlo así las miradas 00:05:58.560 --> 00:06:01.079 desde donde poder intervenir de forma mucho más 00:06:01.079 --> 00:06:03.519 precisa. Eso es. Me gusta mucho, se usa mucho 00:06:03.519 --> 00:06:05.060 en la historia también. Ese es exactamente el 00:06:05.060 --> 00:06:08.759 punto. Y qué es preciso en este caso. Déjame 00:06:08.759 --> 00:06:14.319 regalarte tres o cuatro puntos y vamos asociándolo 00:06:14.319 --> 00:06:18.540 con ese contexto de observación. Con qué herramientas, 00:06:18.540 --> 00:06:23.980 tiempos, con qué métodos. Uno, esto es lo que 00:06:23.980 --> 00:06:28.110 se sabe según este cuadernillo. 1. La violencia 00:06:28.110 --> 00:06:33.149 homicida en México no es aleatoria ni territorialmente 00:06:33.149 --> 00:06:37.329 difusa, sino altamente concentrada en un número 00:06:37.329 --> 00:06:40.569 reducido de personas, grupos y redes interpersonales. 00:06:41.910 --> 00:06:47.500 Personas, grupos y redes interpersonales. Está 00:06:47.500 --> 00:06:50.259 cambiando completamente, a quien quiere poner 00:06:50.259 --> 00:06:53.439 atención, está cambiando las estrategias de seguridad 00:06:53.439 --> 00:06:59.079 cuando se enfocan en las personas más que en 00:06:59.079 --> 00:07:04.939 los territorios, porque saben descifrar el comportamiento 00:07:04.939 --> 00:07:08.800 de las redes interpersonales que, por ejemplo, 00:07:08.879 --> 00:07:15.680 produce la venganza o misil. Dos, a partir de 00:07:15.680 --> 00:07:18.339 evidencia criminológica y experiencias locales, 00:07:18.339 --> 00:07:22.740 como Alto al Fuego y Red Conéctate, se demuestra 00:07:22.740 --> 00:07:24.860 que las estrategias basadas en militarización 00:07:24.860 --> 00:07:30.600 y saturación policial territorial son, subrayado 00:07:30.600 --> 00:07:36.269 27 veces, estructuralmente ineficaces. Para interrumpir 00:07:36.269 --> 00:07:38.949 los ciclos de violencia letal. Totalmente de 00:07:38.949 --> 00:07:42.589 acuerdo. Vamos a detenernos ahí para escucharte. 00:07:44.409 --> 00:07:48.990 experta en mirar esos microterritorios con esas 00:07:48.990 --> 00:07:51.910 violencias. No, experta te diría más bien como 00:07:51.910 --> 00:07:53.730 esta experiencia que se va dando en lo local 00:07:53.730 --> 00:07:55.529 y que creo que tú y yo hemos platicado mucho 00:07:55.529 --> 00:07:59.129 y que se vive día tras día, es que esa saturación, 00:07:59.129 --> 00:08:02.290 si me permites un poco yo sentirla en términos 00:08:02.290 --> 00:08:04.730 de mayor fuerza, mayor contención, realmente 00:08:04.730 --> 00:08:07.050 es un paradigma que parte de una premisa equivocada 00:08:07.050 --> 00:08:09.889 y lo hemos comprobado todo el tiempo y más en 00:08:09.889 --> 00:08:11.910 territorios que son altamente, voy a decirlo 00:08:11.910 --> 00:08:15.439 así, en términos, si tocaste un punto clave que 00:08:15.439 --> 00:08:18.040 ha costado mucho trabajo comprender, me da la 00:08:18.040 --> 00:08:20.899 impresión de que uno de los paradigmas centrales 00:08:20.899 --> 00:08:23.480 tiene que ver con lo relacional, y lo relacional 00:08:23.480 --> 00:08:25.899 tiene que ver sí con redes, pero también con 00:08:25.899 --> 00:08:28.160 posicionamientos donde los espacios pueden ofrecer 00:08:28.160 --> 00:08:30.160 que esas redes puedan de alguna u otra manera 00:08:30.160 --> 00:08:32.980 fortalecerse. puedan de alguna manera empezar 00:08:32.980 --> 00:08:36.320 a, voy a decirlo así, a predarse entre sí, lo 00:08:36.320 --> 00:08:39.279 que acabas de decir de la venganza, o poder generar 00:08:39.279 --> 00:08:41.419 incluso oportunidades para que las redes puedan 00:08:41.419 --> 00:08:44.860 coexistir. Esos son análisis muy precisos que 00:08:44.860 --> 00:08:46.919 lo mismo te da poder observar. Voy a tomar un 00:08:46.919 --> 00:08:50.240 ejemplo que tienes, de alguna manera, voy a decir 00:08:50.240 --> 00:08:52.919 así, ¿no? Matamoros -Tamaulipas, con ciertas 00:08:52.919 --> 00:08:55.700 problemáticas y densidades en términos de relaciones. 00:08:56.519 --> 00:08:58.879 Lógico, criminales espaciales y la capacidad 00:08:58.879 --> 00:09:01.340 de fuerza que se puede invertir en determinado 00:09:01.340 --> 00:09:03.279 momento para contenerla, vamos a pensar en la 00:09:03.279 --> 00:09:06.200 carga de fuego, y la otra lógica que puedes tener 00:09:06.200 --> 00:09:08.899 en un municipio que tiene que tener otra densidad, 00:09:08.960 --> 00:09:11.639 estoy tratando de situarme en alguna comparación 00:09:11.639 --> 00:09:14.960 en el mismo estado, déjame irme, por ejemplo, 00:09:15.559 --> 00:09:18.159 a Ciudad Victoria, que está en el centro, con 00:09:18.159 --> 00:09:20.919 otra lógica, propensión espacial, con otros intereses 00:09:20.919 --> 00:09:23.340 delictivos y con redes que posiblemente operen 00:09:23.340 --> 00:09:25.679 en el norte y en el centro, pero que tienen... 00:09:26.000 --> 00:09:29.120 Por supuesto, lógicas relacionales y densidades 00:09:29.120 --> 00:09:33.940 en términos de violencias, venganzas, voy a decirlo 00:09:33.940 --> 00:09:36.240 así, fortalecimientos o debilidades a partir 00:09:36.240 --> 00:09:38.620 de cómo el despliegue de fuerza también interviene. 00:09:39.419 --> 00:09:42.659 Siempre se nos escapa esta perspectiva. Nunca 00:09:42.659 --> 00:09:45.259 es igual. Es decir, entonces tienes muchas variables 00:09:45.259 --> 00:09:48.440 relacionales. Ese es mi punto en los análisis. 00:09:48.600 --> 00:09:50.559 Generalmente se trabajan redes, no son redes, 00:09:50.620 --> 00:09:53.360 son relaciones. No es lo mismo trabajar redes 00:09:53.360 --> 00:09:56.019 de contubernio, solamente decir fulanito carita, 00:09:56.039 --> 00:09:58.940 fulanito carita, a las relaciones de tensión 00:09:58.940 --> 00:10:01.940 que están imbrincadas en los espacios, obviamente 00:10:01.940 --> 00:10:04.799 con oportunidades o no delictivas. Es ahí cuando 00:10:04.799 --> 00:10:06.820 uno se preguntaba, oye, ¿por qué desplegas tanta 00:10:06.820 --> 00:10:09.580 fuerza militar ahí? ¿Por qué hay tantos efectivos 00:10:09.580 --> 00:10:12.340 en un lugar y por qué tantos en otro? Y el cálculo 00:10:12.340 --> 00:10:14.620 a uno no le cuadra. Es decir, ¿tienen realmente 00:10:14.620 --> 00:10:17.259 un estudio claro de por qué van 3 mil a un lado 00:10:17.259 --> 00:10:20.279 y mil al otro? ¿Y por qué de pronto están y se 00:10:20.279 --> 00:10:22.600 mueven? No sé si me estoy dando a entender. Esto 00:10:22.600 --> 00:10:25.179 da una capacidad mucho más precisa para decir, 00:10:25.220 --> 00:10:27.779 no solo se trata del despliegue, ni la capacidad 00:10:27.779 --> 00:10:30.100 de fuego. Se trata de otros factores mucho más 00:10:30.100 --> 00:10:32.539 precisos y eficaces al momento de hacer análisis, 00:10:32.559 --> 00:10:34.659 cuando hablamos de disminuciones y contenciones 00:10:34.659 --> 00:10:38.669 de violencias, y más de violencia homicida. Déjame 00:10:38.669 --> 00:10:42.649 hacer un pie de página. Me gustan los pies de 00:10:42.649 --> 00:10:44.389 página. Siempre cuentan la otra historia del 00:10:44.389 --> 00:10:48.429 libro. Pies de página. Quien nos escucha hoy 00:10:48.429 --> 00:10:54.149 seguramente tiene primero, o eso creo, una referencia 00:10:54.149 --> 00:10:57.529 a la violencia organizada, vamos a llamarle, 00:10:57.649 --> 00:11:03.429 y profesionalizada. Estas metodologías nos hablan 00:11:03.429 --> 00:11:07.299 de todo tipo de violencias. Por ejemplo... Las 00:11:07.299 --> 00:11:10.340 violencias en redes relacionales familiares. 00:11:12.080 --> 00:11:17.019 Comunitarias en donde el homicidio no es una 00:11:17.019 --> 00:11:20.240 práctica regular, sino de solo algunos actores, 00:11:20.259 --> 00:11:24.669 pero... Coexiste la comunidad con el homicidio 00:11:24.669 --> 00:11:29.029 violento de cierta manera. Homicidio violento 00:11:29.029 --> 00:11:31.909 incluso entre personas que se conocen, que han 00:11:31.909 --> 00:11:35.110 desarrollado una confrontación que, al no ser 00:11:35.110 --> 00:11:38.669 intervenida y transformada, se reproduce a sí 00:11:38.669 --> 00:11:42.470 misma. Entonces, no solo pensemos... Es más, 00:11:42.710 --> 00:11:45.450 a quienes nos escuchan, les invito a pensar en 00:11:45.450 --> 00:11:48.090 las relaciones conflictivas de las que incluso 00:11:48.090 --> 00:11:51.289 podrían formar parte o de las que observan en 00:11:51.289 --> 00:11:54.009 su entorno. Esas relaciones conflictivas pueden 00:11:54.009 --> 00:11:59.769 llegar, pueden llegar, no regularmente, no regularmente, 00:11:59.789 --> 00:12:02.769 pero pueden escalar a violencias que producen 00:12:02.769 --> 00:12:05.809 lesiones, lesiones graves o incluso el homicidio. 00:12:05.870 --> 00:12:09.830 Ahora, las experiencias exitosas comparten un 00:12:09.830 --> 00:12:14.360 cambio de paradigma. Diagnósticos locales, intervención 00:12:14.360 --> 00:12:17.360 focalizada en personas y dinámicas relacionales, 00:12:17.379 --> 00:12:21.139 fortalecimiento de capacidades institucionales 00:12:21.139 --> 00:12:25.600 locales y participación comunitaria basada en 00:12:25.600 --> 00:12:31.779 27 subrayados, confianza, no control coercitivo. 00:12:33.129 --> 00:12:35.110 confianza. Por favor, me llamó mucho la atención 00:12:35.110 --> 00:12:38.950 ese documento, cómo lo plasmas, una explicación 00:12:38.950 --> 00:12:41.850 profunda, me gustó mucho la idea de la confianza, 00:12:41.850 --> 00:12:45.250 no el control. A ver, a eso abre otra visión 00:12:45.250 --> 00:12:47.450 y otra oportunidad que creo que nos falta explorar, 00:12:47.450 --> 00:12:50.049 Ernesto. Mira, acabamos de estar, ya lo mencioné, 00:12:50.090 --> 00:12:53.950 en una emisión, pronto lo vamos a, creo que este 00:12:53.950 --> 00:12:56.610 viernes lo vamos a lanzar, uno de nuestros cafecitos, 00:12:56.690 --> 00:13:01.370 con seis ex secretarios de seguridad, todos coincidieron. 00:13:02.320 --> 00:13:05.220 La columna vertebral de la construcción de la 00:13:05.220 --> 00:13:10.039 seguridad, en equilibrio con derechos, seguridad 00:13:10.039 --> 00:13:12.820 eficaz, legítima, con derechos es la confianza, 00:13:12.820 --> 00:13:17.240 hacia las instituciones y entre la gente. Por 00:13:17.240 --> 00:13:19.500 cierto, acaba de haber un estudio, se publicó 00:13:19.500 --> 00:13:22.440 un estudio global. México tiene niveles altísimos 00:13:22.440 --> 00:13:25.019 de desconfianza entre la gente. Estamos en las 00:13:25.019 --> 00:13:27.500 antípodas de los lugares donde la gente confía 00:13:27.500 --> 00:13:30.299 entre sí. Tenemos ochenta y tantos por ciento 00:13:30.299 --> 00:13:34.639 de desconfianza sembrada entre nosotras y nosotros. 00:13:35.379 --> 00:13:39.320 Entonces, ahí donde se construye confianza... 00:13:39.960 --> 00:13:43.580 Más que control coercitivo y los otros aspectos, 00:13:43.580 --> 00:13:47.720 las cosas cambian. Una más y regreso contigo, 00:13:47.720 --> 00:13:50.440 querida Marisol. La reducción sostenible del 00:13:50.440 --> 00:13:53.919 homicidio requiere articular respuestas inmediatas, 00:13:54.000 --> 00:13:58.279 prevención social de mediano plazo y transformaciones 00:13:58.279 --> 00:14:02.960 estructurales. Evitando, y aquí, bueno, dele 00:14:02.960 --> 00:14:06.080 un codazo a su alcalde y alcaldesa que tenga 00:14:06.080 --> 00:14:10.559 ahí al lado. Si tienes cerca a cualquier persona 00:14:10.559 --> 00:14:13.080 en el poder público que ha hecho lo que ha hecho, 00:14:13.179 --> 00:14:18.059 súbala a la radio. A la radio, ¿no? O a la compu, 00:14:18.059 --> 00:14:21.340 a lo que sea. Evitando soluciones simplistas 00:14:21.340 --> 00:14:23.559 que privilegian despliegues policiales masivos. 00:14:24.639 --> 00:14:28.879 Evitando soluciones simplistas. No, el control 00:14:28.879 --> 00:14:35.580 coercitivo con policía es tan seductor electoralmente. 00:14:36.190 --> 00:14:41.389 como destructor comunitariamente. Es destructor 00:14:41.389 --> 00:14:45.049 porque despliegas sin construir confianza, sin 00:14:45.049 --> 00:14:47.370 mejorar la calidad de las instituciones, sin 00:14:47.370 --> 00:14:49.289 los diagnósticos adecuados en la mayoría del 00:14:49.289 --> 00:14:52.470 país y entonces despliegas y generas otro tipo 00:14:52.470 --> 00:14:55.110 de problemas. ¿Qué me dice usted, maestra? No, 00:14:55.110 --> 00:14:57.929 me quedo pensando mucho, pensando en estos despliegues 00:14:57.929 --> 00:14:59.909 de pronto y claro, cuando uno se siente totalmente 00:14:59.909 --> 00:15:02.309 vulnerable a pesar de estar viviendo en una situación 00:15:02.309 --> 00:15:04.649 posiblemente desconcertante, déjame pensar en 00:15:04.649 --> 00:15:06.870 cualquier espacio público, en cualquier parte 00:15:06.870 --> 00:15:10.149 del país. Y también me pongo a pensar en los 00:15:10.149 --> 00:15:12.190 dos lados, ¿no? De pronto tienes un despliegue 00:15:12.190 --> 00:15:14.750 de autoridad y por otra parte esta tensión que 00:15:14.750 --> 00:15:18.210 se está ocasionando e inevitablemente, pues quieras 00:15:18.210 --> 00:15:20.490 o no, el uso autorizado de una fuerza legítima 00:15:20.490 --> 00:15:23.450 frente a una tensión que no confía en quien está 00:15:23.450 --> 00:15:25.710 de alguna otra manera ahí para protegerte o para 00:15:25.710 --> 00:15:28.590 contener, genera otro conflicto más, ¿no? Y me 00:15:28.590 --> 00:15:30.269 da la impresión de que hemos estado reproduciendo 00:15:30.269 --> 00:15:35.279 conflictos de alguna otra manera. falta de dimensión 00:15:35.279 --> 00:15:36.940 de estos puntos ciegos que ahorita traemos a 00:15:36.940 --> 00:15:38.840 colación es decir, cuando uno observa de forma 00:15:38.840 --> 00:15:41.840 más fina creo que podemos entender incluso las 00:15:41.840 --> 00:15:44.620 formas en las cuales las intervenciones y entender 00:15:44.620 --> 00:15:46.879 qué significa intervenir en una localidad o en 00:15:46.879 --> 00:15:49.379 un espacio muy determinado, pudieran contribuir 00:15:49.379 --> 00:15:52.299 a otra forma de solucionar y a otra forma de 00:15:52.299 --> 00:15:54.360 comprender mejor el conflicto. Te quería hacer 00:15:54.360 --> 00:15:56.659 una pregunta ahí. Cuando a mí me llama mucho 00:15:56.659 --> 00:15:58.879 la atención y te escucho siempre, lo reconozco 00:15:58.879 --> 00:16:01.259 siempre, te has mirado mucho en esta parte. ¿Cómo 00:16:01.259 --> 00:16:04.139 construyes confianza? Parece una pregunta sencilla. 00:16:04.179 --> 00:16:07.139 No lo es. Porque luego me dicen, es muy claro. 00:16:07.360 --> 00:16:10.080 No es fácil construir confianza en las instituciones. 00:16:10.320 --> 00:16:12.799 Si fuera sencilla, pues estaríamos en otro lugar. 00:16:13.120 --> 00:16:15.200 Exactamente. Y yo sí quiero preguntarte, Ernesto, 00:16:15.200 --> 00:16:17.480 ahí, porque para mí mucho de este documento parte 00:16:17.480 --> 00:16:20.519 de ese eje, entre otras cosas. Pero, ¿cómo piensas 00:16:20.519 --> 00:16:23.360 la confianza operativamente, estratégicamente? 00:16:23.740 --> 00:16:26.700 Un poco para entender cómo ir avanzando hacia 00:16:26.700 --> 00:16:28.860 un sitio donde rara vez, hablamos mucho, pero 00:16:28.860 --> 00:16:32.120 pocas veces dialogamos sobre esto. Hay una clave 00:16:32.120 --> 00:16:35.259 que parece no discutida, ya no discutida, es 00:16:35.259 --> 00:16:39.340 decir, conocimiento explorado y aceptado. Proximidad 00:16:39.340 --> 00:16:42.720 institucional. Es un poquito como la pareja. 00:16:43.159 --> 00:16:48.059 Si está cerca, pues, y hablamos, lo digo en serio. 00:16:48.980 --> 00:16:52.980 Si está cerca y hablamos más, nos comunicamos, 00:16:53.019 --> 00:16:57.480 nos decimos nuestros problemas, vamos a confiar 00:16:57.480 --> 00:17:00.159 más. Si nos alejamos, vamos a confiar menos. 00:17:00.539 --> 00:17:03.779 Esta analogía se utiliza en la seguridad, en 00:17:03.779 --> 00:17:07.079 la seguridad local. En este caso, la policía 00:17:07.079 --> 00:17:11.779 próxima. con capacidad de resolver, incrementa 00:17:11.779 --> 00:17:15.759 inmediatamente la confianza. Bernardo León, exsecretario 00:17:15.759 --> 00:17:19.759 de Morelia, incrementó las atribuciones de facto 00:17:19.759 --> 00:17:23.039 y de derecho. De facto y de derecho puso a la 00:17:23.039 --> 00:17:25.660 policía a resolver más cosas en lo inmediato. 00:17:26.200 --> 00:17:29.099 No después, sino cuando venía alguien a pedir 00:17:29.099 --> 00:17:33.039 ayuda. Incluso acompañando a justicia cívica, 00:17:33.079 --> 00:17:36.829 frente al juez, la juez. Ahí resolviendo o incluso 00:17:36.829 --> 00:17:40.029 antes en la calle. Inmediatamente la confianza 00:17:40.029 --> 00:17:42.569 se empieza a generar. Porque tienes la respuesta 00:17:42.569 --> 00:17:44.890 que quieres. Hace mucho en alguna emisión aquí 00:17:44.890 --> 00:17:47.390 dije, el director de la policía de la ciudad 00:17:47.390 --> 00:17:49.190 de Londres una vez me dijo, yo tal vez no puedo 00:17:49.190 --> 00:17:52.049 encontrar la bolsa que le robaron a la señora 00:17:52.049 --> 00:17:54.519 que viene a hacer la denuncia. Pero ella tiene 00:17:54.519 --> 00:17:56.680 que mirar que yo lo voy a intentar y tiene que 00:17:56.680 --> 00:17:59.220 poderlo comprobar. Que el servicio que le doy 00:17:59.220 --> 00:18:02.759 es de respeto y de cuidado. Probablemente no 00:18:02.759 --> 00:18:05.619 va a recibir la bolsa, pero sí recibe una atención 00:18:05.619 --> 00:18:09.400 cuidadosa. Esto nos lleva a un paradigma de seguridad, 00:18:09.759 --> 00:18:12.380 Marisol, que se llama un paradigma de cuidados. 00:18:13.039 --> 00:18:16.299 Que es en mi concepto la más evolucionada, es 00:18:16.299 --> 00:18:19.339 el paradigma más evolucionado de cómo se construye 00:18:19.339 --> 00:18:25.079 un entorno protector, cuidándonos. Cuidado institucional, 00:18:25.220 --> 00:18:29.440 cuidado entre las personas, cuidado en las relaciones 00:18:29.440 --> 00:18:34.859 a través de sí protocolos, sí diagnósticos y 00:18:34.859 --> 00:18:39.079 comprensión profunda de los problemas y una altísima 00:18:39.079 --> 00:18:42.920 participación frecuente, constante e intensa 00:18:42.920 --> 00:18:46.900 para esa comunicación que preguntabas. Quien 00:18:46.900 --> 00:18:50.160 quiera ver el documento, les recordamos Aula 00:18:50.160 --> 00:18:53.880 en Acción número 3, Ibero. Si ustedes lo ponen 00:18:53.880 --> 00:18:56.259 así, programa de seguridad ciudadana, lo van 00:18:56.259 --> 00:18:58.720 a encontrar para ver todas estas claves. Son 00:18:58.720 --> 00:19:02.240 documentos breves Marisol. que hemos intentado 00:19:02.240 --> 00:19:05.000 y seguiremos haciéndolo así, en un lenguaje accesible. 00:19:05.000 --> 00:19:06.960 Sí, muy claro, permíteme hacer ahí la acotación. 00:19:07.180 --> 00:19:09.240 Lo ves de volar. Cualquiera lo podemos entender, 00:19:09.539 --> 00:19:11.539 uno que está fuera a lo mejor de este lenguaje 00:19:11.539 --> 00:19:13.819 muchas veces, no, acérquense, porque realmente 00:19:13.819 --> 00:19:16.819 es muy útil y la forma en la cual nos transmiten 00:19:16.819 --> 00:19:19.519 el conocimiento, para mí se me hace de verdad 00:19:19.519 --> 00:19:23.079 un trabajo sumamente bien logrado, ágil y versátil, 00:19:23.140 --> 00:19:25.880 es decir, lo podemos usar, que eso a mí me encanta. 00:19:26.400 --> 00:19:29.759 Ahí le diste a la síntesis de para qué lo hacemos. 00:19:30.539 --> 00:19:33.180 El primero, el primer cuadernillo habla sobre 00:19:33.180 --> 00:19:35.720 evaluación de políticas de seguridad. El segundo 00:19:35.720 --> 00:19:38.700 habla sobre confiabilidad de registros de desapariciones 00:19:38.700 --> 00:19:42.019 y homicidios. El tercero habla sobre esto que 00:19:42.019 --> 00:19:44.940 estamos conversando hoy. Y el cuarto va a derivar 00:19:44.940 --> 00:19:47.839 de nuestra próxima aula en acción sobre extorsión. 00:19:47.960 --> 00:19:49.940 Ah, claro. A ver, ¿podemos hablar un poco de 00:19:49.940 --> 00:19:51.799 esa parte? ¿Cómo la tenías pensada? Ya está el 00:19:51.799 --> 00:19:56.559 programa listo. Está académicos, sector empresarial. 00:19:57.450 --> 00:20:01.230 Y son tres sectores, academia, sector empresarial 00:20:01.230 --> 00:20:05.809 y periodismo, si recuerdo bien. Son personas 00:20:05.809 --> 00:20:08.589 que están directamente trabajando con las víctimas 00:20:08.589 --> 00:20:12.269 o personas que están investigando el comportamiento 00:20:12.269 --> 00:20:14.970 de la extorsión. Ya nos han confirmado más o 00:20:14.970 --> 00:20:17.970 menos 20 personas para esta aula en acción. Ojo, 00:20:17.990 --> 00:20:20.849 son formatos chiquitos porque hablamos durante 00:20:20.849 --> 00:20:23.650 dos horas y toda persona en la sesión habla. 00:20:24.089 --> 00:20:28.930 Quiero decir, si quiere así lo hace, porque la 00:20:28.930 --> 00:20:32.170 síntesis final del documento es el producto de 00:20:32.170 --> 00:20:36.470 la conversación entre personas que están en diferentes 00:20:36.470 --> 00:20:41.470 trincheras. Lo que decimos es que rompemos las 00:20:41.470 --> 00:20:45.049 barreras de cristal. No es académicos hablando 00:20:45.049 --> 00:20:49.450 con académicos o académicas. Es academia, función 00:20:49.450 --> 00:20:53.509 pública, periodismo, sociedad civil, empresariado. 00:20:54.009 --> 00:20:59.869 sentados en un mismo espacio con escucha auténtica 00:20:59.869 --> 00:21:04.950 y entonces los cuadernos salen muy potentes en 00:21:04.950 --> 00:21:07.890 términos de la síntesis de los problemas y de 00:21:07.890 --> 00:21:12.690 las salidas nos queda poco tiempo los problemas 00:21:12.690 --> 00:21:15.809 centrales identificados ya solamente enunciados 00:21:16.519 --> 00:21:18.799 Enfoques inadecuados de saturación policial y 00:21:18.799 --> 00:21:21.599 militarización, diagnósticos superficiales y 00:21:21.599 --> 00:21:24.980 territoriales, se priorizan zonas violentas en 00:21:24.980 --> 00:21:28.599 lugar de personas, redes y trayectorias, lo que 00:21:28.599 --> 00:21:31.839 conduce a intervenciones mal focalizadas. Debilidad 00:21:31.839 --> 00:21:33.880 estructural municipal, de la que tenemos que 00:21:33.880 --> 00:21:37.259 siempre seguir hablando, descoordinación interinstitucional, 00:21:37.480 --> 00:21:40.539 desconfianza comunitaria y legitimidad erosionada. 00:21:41.339 --> 00:21:45.420 Y ojo esto, esto lo dijo Rodrigo Canales, un 00:21:45.420 --> 00:21:48.680 expertazo que está ahorita, me parece, en la 00:21:48.680 --> 00:21:50.660 Universidad de Boston, que ha trabajado muchos 00:21:50.660 --> 00:21:52.599 años con la Policía de la Ciudad de México, antes 00:21:52.599 --> 00:21:54.640 desde la Universidad de Yale, sigue trabajando, 00:21:54.920 --> 00:21:58.579 vinculado también a International Poverty Action, 00:21:58.700 --> 00:22:02.519 que también están ahí, incentivos políticos adversos 00:22:02.519 --> 00:22:05.299 y economía política de la violencia. Fíjate esto, 00:22:05.460 --> 00:22:08.819 cuando la violencia baja se retira el apoyo institucional. 00:22:10.070 --> 00:22:12.569 Él insiste e insiste porque lo está viviendo, 00:22:12.609 --> 00:22:15.450 que contrario a lo que uno quiere, que es la 00:22:15.450 --> 00:22:20.079 consolidación de las redes de cuidado. Se baja 00:22:20.079 --> 00:22:22.759 la guardia, se quita la prioridad política y 00:22:22.759 --> 00:22:24.740 se va a otro lado los ojos, y entonces vuelve 00:22:24.740 --> 00:22:27.500 a regresar la violencia. Es nuestra historia, 00:22:27.680 --> 00:22:31.480 ¿eh? Nuestra historia común. Entonces, abandonar 00:22:31.480 --> 00:22:33.740 la lógica de saturación, diagnóstico profundo 00:22:33.740 --> 00:22:36.579 e interinstitucional, fortalecimiento real de 00:22:36.579 --> 00:22:38.700 capacidades locales, articulación de horizontes 00:22:38.700 --> 00:22:42.559 temporales, corto plazo, mediano plazo, participación 00:22:42.559 --> 00:22:46.289 comunitaria no romantizada. Comunidades como 00:22:46.289 --> 00:22:49.009 coproductoras de seguridad, con mecanismos de 00:22:49.009 --> 00:22:51.349 protección, justicia procesal y cumplimiento 00:22:51.349 --> 00:22:55.049 de compromisos, y estrategia pragmática de escalamiento. 00:22:55.410 --> 00:22:58.130 Es decir, concentrar recursos en municipios con 00:22:58.130 --> 00:23:01.029 disposición real al cambio, generando modelos 00:23:01.029 --> 00:23:03.309 replicables en lugar de programas nacionales. 00:23:03.809 --> 00:23:06.950 Te pregunto, desde tu experiencia, ¿cómo lo vives? 00:23:07.190 --> 00:23:10.750 Nosotros, y subí un tweet esta mañana sobre esto, 00:23:11.049 --> 00:23:13.670 nosotros cada sección federal lo volvemos a decir. 00:23:14.410 --> 00:23:16.990 Cada sección federal, el gobierno federal llega 00:23:16.990 --> 00:23:19.349 a desacreditar a los municipios de una u otra 00:23:19.349 --> 00:23:23.230 manera y entonces las buenas experiencias que 00:23:23.230 --> 00:23:27.170 siembran los municipios no estamos logrando que 00:23:27.170 --> 00:23:31.730 sean reconocidas, estimuladas, apoyadas y seguimos 00:23:31.730 --> 00:23:34.150 encontrando en el conocimiento nacional e internacional 00:23:34.150 --> 00:23:38.759 explorado que son... Los esfuerzos locales, los 00:23:38.759 --> 00:23:42.599 que arrojan los mejores resultados en buena parte 00:23:42.599 --> 00:23:45.559 de América Latina, donde se ha logrado este tejido 00:23:45.559 --> 00:23:47.740 comunitario. Totalmente. El que cambia las cosas 00:23:47.740 --> 00:23:50.339 con las instituciones y con liderazgos políticos. 00:23:50.480 --> 00:23:55.420 Pero en esa parte, ¿cómo tú lo observas en términos 00:23:55.420 --> 00:23:58.799 de la relación federal -municipio, que es una 00:23:58.799 --> 00:24:02.279 tensión de la que no salimos? No, no, y yo lo 00:24:02.279 --> 00:24:04.440 pienso contigo porque sí, lamentablemente se 00:24:04.440 --> 00:24:06.359 va perdiendo todo un registro de esfuerzos por 00:24:06.359 --> 00:24:08.259 una razón que para mí ha sido muy clara en estos 00:24:08.259 --> 00:24:11.259 años. Cuando hay acuerdos de reconfiguración 00:24:11.259 --> 00:24:13.700 desde lo local, lo que se tiene en ese aprendizaje 00:24:13.700 --> 00:24:15.920 contra viento y marea, y me voy a expresar así, 00:24:15.980 --> 00:24:18.420 es que el aprendizaje tuvo que haber de alguna 00:24:18.420 --> 00:24:20.720 u otra manera enfrentado las condiciones criminales. 00:24:21.180 --> 00:24:23.240 tuvo que haber pasado por un proceso de mucha 00:24:23.240 --> 00:24:25.819 precariedad y vulnerabilidad para que los pactos 00:24:25.819 --> 00:24:29.440 entre la agencia empresarial, política, ciudadanía, 00:24:29.460 --> 00:24:31.940 seguridad, empiecen a establecer controles de 00:24:31.940 --> 00:24:34.740 contención y recuperación de espacios. Lo duro, 00:24:34.740 --> 00:24:36.319 como dices tú, es que cada vez que cambia el 00:24:36.319 --> 00:24:39.160 turno, incluso de gobernaturas, y a nivel federal, 00:24:39.339 --> 00:24:42.680 pues nos pesa de alguna u otra manera la visión 00:24:42.680 --> 00:24:45.539 política de intereses de turno, que generalmente 00:24:45.539 --> 00:24:48.119 son los que van afectando. Y van, de alguna u 00:24:48.119 --> 00:24:51.019 otra manera, ignorando, borrando, y a mí se me 00:24:51.019 --> 00:24:53.920 hace un poco complejo, ¿no? Muchas veces no desacreditando, 00:24:53.920 --> 00:24:56.019 pero ni siquiera poniendo atención en buenas 00:24:56.019 --> 00:24:58.960 prácticas que se fueron haciendo. O incluso la 00:24:58.960 --> 00:25:01.640 lejanía o ajenidad a los proyectos que se instauran 00:25:01.640 --> 00:25:03.980 desde la localidad. Y es a veces por mucho desconocimiento, 00:25:04.059 --> 00:25:06.960 también. Pero también falta el interés de tratar 00:25:06.960 --> 00:25:09.119 de comprender qué se hizo y qué podemos continuar. 00:25:09.380 --> 00:25:13.019 Y esta medida se me hace un poco, déjame decirlo 00:25:13.019 --> 00:25:16.460 así, un anacronismo bastante, muchas veces, cegador. 00:25:16.589 --> 00:25:18.789 es en lugar de poder aprender de estas experiencias, 00:25:18.789 --> 00:25:20.930 como dices, desde lo local, algunas replicables, 00:25:21.029 --> 00:25:23.410 otras adaptables y otras que se pueden reconfigurar 00:25:23.410 --> 00:25:26.210 para que otros municipios les pueda ir yendo 00:25:26.210 --> 00:25:28.569 mejor, pues se quedan de alguna otra manera, 00:25:28.630 --> 00:25:32.049 voy a decirlo así, al margen. Terminan perdiendo 00:25:32.049 --> 00:25:35.630 los recursos y creando una desarmonía que termina 00:25:35.630 --> 00:25:37.690 de alguna manera, no por olvidarse, pero sí por 00:25:37.690 --> 00:25:39.990 precarizarse. Creo que nos ha faltado mucho, 00:25:40.109 --> 00:25:42.569 voy a decirlo así, progresar en ese sentido y 00:25:42.569 --> 00:25:44.650 desde la localidad insistir mucho y crear redes 00:25:44.650 --> 00:25:47.160 y alianzas más fuertes. y más estratégicas desde 00:25:47.160 --> 00:25:49.839 lo local para poder compartir estos aprendizajes 00:25:49.839 --> 00:25:52.460 y que las instituciones aprendan junto con esto. 00:25:52.500 --> 00:25:54.259 Tenemos tiempos diferentes, me da la impresión 00:25:54.259 --> 00:25:56.259 muchas veces, e intereses que muchas veces no 00:25:56.259 --> 00:25:58.519 van en consonancia. Y es la única manera crear 00:25:58.519 --> 00:26:00.900 estas sintonías de nueva cuenta y mostrar lo 00:26:00.900 --> 00:26:03.140 que se está haciendo, que se me hace que es uno 00:26:03.140 --> 00:26:05.779 de los aprendizajes más ricos que hay. Es correcto. 00:26:06.720 --> 00:26:09.660 Estamos terminando casi. Voy a repetir el nombre 00:26:09.660 --> 00:26:12.890 del cuadernillo. Aula en Acción 3. Lecciones 00:26:12.890 --> 00:26:16.589 locales para la paz. Experiencias de éxito en 00:26:16.589 --> 00:26:21.990 la reducción de la violencia homicida. Esto está, 00:26:22.109 --> 00:26:26.410 por supuesto, en las redes. Es conocimiento público 00:26:26.410 --> 00:26:29.509 disponible para ser utilizado, como dices tú. 00:26:30.230 --> 00:26:35.269 Nos pidieron que hiciéramos reuniones en las 00:26:35.269 --> 00:26:38.589 que pudiéramos hablar y que trascendiéramos los 00:26:38.589 --> 00:26:44.190 formatos rígidos de la academia Hay quien sabe 00:26:44.190 --> 00:26:48.170 de esto y hay quien se supone no sabe de esto 00:26:48.170 --> 00:26:51.609 y entonces llega a una conferencia, escucha, 00:26:51.609 --> 00:26:55.710 se va. Y no hay interlocución. Bueno, claro que 00:26:55.710 --> 00:26:58.250 tenemos también paneles y conferencias con modelos 00:26:58.250 --> 00:27:00.970 de ese tipo en donde la gente quiere ir a escuchar 00:27:00.970 --> 00:27:03.490 a personas que han estudiado quizá toda la vida 00:27:03.490 --> 00:27:06.289 un tema. Pero este formato es diferente y vamos 00:27:06.289 --> 00:27:08.730 a seguir adelante. Se llama Aula en Acción y 00:27:08.730 --> 00:27:10.869 vamos a seguir produciendo entre tres y cuatro 00:27:10.869 --> 00:27:15.470 por año. Maravilloso. Y platiquemos. Solo compartiendo 00:27:15.470 --> 00:27:17.289 experiencias podemos lograr cosas, creo yo. Es 00:27:17.289 --> 00:27:20.710 correcto. Así tiramos las barreras de cristal. 00:27:21.279 --> 00:27:23.599 Como en esta cabina. Ah, no, en esta cabina no. 00:27:23.660 --> 00:27:28.559 No, no, no regañen. Paula Simón en la producción. 00:27:28.920 --> 00:27:31.660 Muchas gracias. Gracias. Nos vemos hasta la próxima 00:27:31.660 --> 00:27:33.940 y decimos. Adiós. Adiós.