Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote
nunca atrapó al corazón. caminos. Ni plata ni
plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, ¿Cómo están?
Estamos miércoles cuatro de febrero, entramos
ya profundamente a febrero, ni plata ni plomo
en vivo en la cabina de noventa punto nueve,
Ibero noventa punto nueve. Para que no se nos
olvide dónde estamos, vamos a recordárselos una
vez más. Ni plata ni plomo. Porque luego se le
olvida Marisol. Sí, se nos va el avión. Ya uno
le cambia el nombre a este asunto. De pronto.
55 -529 -2599. Por si alguien quiere, como le
dicen otros, los compas aquí de la cabina, jóvenes
todos, jóvenes todas. Dicen, si alguien quiere
hacerlo a la vieja usanza, utilice el WhatsApp.
Para mí el WhatsApp es lo más moderno. No sé
para ti. No, bueno, yo lo voy descubriendo. Y
por favor, mira, yo me voy a ir muy moderna.
Arroba Ibero 99. Escríbanos, por favor, Ernesto,
qué gusto verte en este día caluroso. Amo febrero.
Amo todos los meses, pero febrero para mí es...
Es padrísimo, es decir, ya pasó el trago amargo
del inicio de año. Uno va como que agarrando
trote de cómo va a estar el año y ya está esperando
Semana Santa. Y el siguiente puente. Ya, ya estamos
pensando, ¿verdad? 16 de marzo, lunes. No, bueno,
los tienes de veras. Ubicaditos. Justo por eso,
porque estamos pensando en lo que es el año y
cómo empezó, decidimos regresar a la mirada local
de la construcción de lo que algunos llaman entornos
protectores. A través de la reducción de las
violencias y particularmente vamos a regresar
a la pregunta de cómo se reducen los homicidios
violentos desde políticas locales. Hago una introducción
rápida. Primero, esto que les vamos a platicar
hoy está basado en un documento que surge de
la reunión de personas que desde adentro y desde
afuera de gobiernos han trabajado juntas, juntos,
para sí reducir los homicidios. Entonces, esto
que vamos a decir hoy no es teoría, se basa en
teorías, y eso es lo que nos parece fascinante.
Es decir, es la práctica que aplica el conocimiento
teórico, que a su vez se alimenta de la investigación
empírica que ha venido construyendo en muchos
lugares del mundo, mucho menos de los que quisiéramos,
pero sí en muchos lugares del mundo, respondiendo
a la pregunta de qué funciona y qué no funciona.
Para reducir homicidios. Esto lo hacemos en un
ejercicio que se llama Aula en Acción. La tercera
Aula en Acción de 2025, acabamos de publicar
el documento en las redes del programa de seguridad
ciudadana, tiene algunas claves estratégicas
que nos dicen problemas comunes, dificultades
comunes, problemas en el diagnóstico, problemas
en las instituciones, pero también nos dice salidas.
¿Cómo le fue a usted mirando el documento? Me
gusta, me gusta el documento. Doctora querida.
Me acuerdo de esta máxima, yo siempre traigo
y me gusta mucho traer a Foucault, es hay que
poner a prueba el conocimiento. Y creo que este
documento, y lo hemos platicado en otros momentos,
va muy apegado a lo que a uno le interesa, que
es vives la experiencia en un espacio, me gusta
mucho pensarlo en un espacio con todas sus complejidades,
creo que coincidimos plenamente en que lo local
es lo más complejo que hay. Ha tomado muchos
años, décadas, entenderlo. Y al mismo tiempo
que, de alguna u otra manera, ¿qué formas de
intervención? Y haciendo una pregunta sumamente
seria de qué significa intervenir un territorio.
Yo creo que lo que dices, Ernesto, es sumamente
claro y la verdad muy enriquecedor, porque se
trata de observaciones, se trata de distinciones,
se trata de experiencias, también se trata de
puntos ciegos, que eso siempre lo hemos platicado,
que otros pueden tener estas latencias y que
uno de alguna u otra manera no se le ha ocurrido,
y a lo mejor lo ha vivido, pero no se le ha ocurrido.
¿Puntos ciegos? Dinos un poquito tu concepto
de puntos ciegos. Aquí me va a interesar mucho
que lo asociamos a esto. El punto ciego de la
observación, esto parte a mí y me interesa mucho
porque cuando... Cuando uno observa, uno distingue.
Observar es distinguir. Pero yo no puedo distinguir
el todo. Distingo una parte del todo. Pero posiblemente
tú, desde tu propia lógica, y me gusta decirlo
marginal, que tiene que ver desde otro margen,
puedes ver una suerte de punto de observación
que puede observar lo que yo no estoy observando.
Y los puntos ciegos de observación, generalmente
todos los tenemos. Es cuando vas manejando y
dices, tengo todo bajo control. Y resulta que
no. Quizás. Quizás. pero es padrísimo cuando
lo entiendes como en una operación estratégica
el punto ciego tiene que ver con lo que platicábamos
un poco la vez pasada es una teoría de sistemas
muy importante y nos ayuda a ir complementando
lo que llamamos crossings, cruces cruces de observación
que de alguna otra manera van puntualizando las
complejidades y al mismo tiempo nos van marcando
de alguna forma voy a decirlo así las miradas
desde donde poder intervenir de forma mucho más
precisa. Eso es. Me gusta mucho, se usa mucho
en la historia también. Ese es exactamente el
punto. Y qué es preciso en este caso. Déjame
regalarte tres o cuatro puntos y vamos asociándolo
con ese contexto de observación. Con qué herramientas,
tiempos, con qué métodos. Uno, esto es lo que
se sabe según este cuadernillo. 1. La violencia
homicida en México no es aleatoria ni territorialmente
difusa, sino altamente concentrada en un número
reducido de personas, grupos y redes interpersonales.
Personas, grupos y redes interpersonales. Está
cambiando completamente, a quien quiere poner
atención, está cambiando las estrategias de seguridad
cuando se enfocan en las personas más que en
los territorios, porque saben descifrar el comportamiento
de las redes interpersonales que, por ejemplo,
produce la venganza o misil. Dos, a partir de
evidencia criminológica y experiencias locales,
como Alto al Fuego y Red Conéctate, se demuestra
que las estrategias basadas en militarización
y saturación policial territorial son, subrayado
27 veces, estructuralmente ineficaces. Para interrumpir
los ciclos de violencia letal. Totalmente de
acuerdo. Vamos a detenernos ahí para escucharte.
experta en mirar esos microterritorios con esas
violencias. No, experta te diría más bien como
esta experiencia que se va dando en lo local
y que creo que tú y yo hemos platicado mucho
y que se vive día tras día, es que esa saturación,
si me permites un poco yo sentirla en términos
de mayor fuerza, mayor contención, realmente
es un paradigma que parte de una premisa equivocada
y lo hemos comprobado todo el tiempo y más en
territorios que son altamente, voy a decirlo
así, en términos, si tocaste un punto clave que
ha costado mucho trabajo comprender, me da la
impresión de que uno de los paradigmas centrales
tiene que ver con lo relacional, y lo relacional
tiene que ver sí con redes, pero también con
posicionamientos donde los espacios pueden ofrecer
que esas redes puedan de alguna u otra manera
fortalecerse. puedan de alguna manera empezar
a, voy a decirlo así, a predarse entre sí, lo
que acabas de decir de la venganza, o poder generar
incluso oportunidades para que las redes puedan
coexistir. Esos son análisis muy precisos que
lo mismo te da poder observar. Voy a tomar un
ejemplo que tienes, de alguna manera, voy a decir
así, ¿no? Matamoros -Tamaulipas, con ciertas
problemáticas y densidades en términos de relaciones.
Lógico, criminales espaciales y la capacidad
de fuerza que se puede invertir en determinado
momento para contenerla, vamos a pensar en la
carga de fuego, y la otra lógica que puedes tener
en un municipio que tiene que tener otra densidad,
estoy tratando de situarme en alguna comparación
en el mismo estado, déjame irme, por ejemplo,
a Ciudad Victoria, que está en el centro, con
otra lógica, propensión espacial, con otros intereses
delictivos y con redes que posiblemente operen
en el norte y en el centro, pero que tienen...
Por supuesto, lógicas relacionales y densidades
en términos de violencias, venganzas, voy a decirlo
así, fortalecimientos o debilidades a partir
de cómo el despliegue de fuerza también interviene.
Siempre se nos escapa esta perspectiva. Nunca
es igual. Es decir, entonces tienes muchas variables
relacionales. Ese es mi punto en los análisis.
Generalmente se trabajan redes, no son redes,
son relaciones. No es lo mismo trabajar redes
de contubernio, solamente decir fulanito carita,
fulanito carita, a las relaciones de tensión
que están imbrincadas en los espacios, obviamente
con oportunidades o no delictivas. Es ahí cuando
uno se preguntaba, oye, ¿por qué desplegas tanta
fuerza militar ahí? ¿Por qué hay tantos efectivos
en un lugar y por qué tantos en otro? Y el cálculo
a uno no le cuadra. Es decir, ¿tienen realmente
un estudio claro de por qué van 3 mil a un lado
y mil al otro? ¿Y por qué de pronto están y se
mueven? No sé si me estoy dando a entender. Esto
da una capacidad mucho más precisa para decir,
no solo se trata del despliegue, ni la capacidad
de fuego. Se trata de otros factores mucho más
precisos y eficaces al momento de hacer análisis,
cuando hablamos de disminuciones y contenciones
de violencias, y más de violencia homicida. Déjame
hacer un pie de página. Me gustan los pies de
página. Siempre cuentan la otra historia del
libro. Pies de página. Quien nos escucha hoy
seguramente tiene primero, o eso creo, una referencia
a la violencia organizada, vamos a llamarle,
y profesionalizada. Estas metodologías nos hablan
de todo tipo de violencias. Por ejemplo... Las
violencias en redes relacionales familiares.
Comunitarias en donde el homicidio no es una
práctica regular, sino de solo algunos actores,
pero... Coexiste la comunidad con el homicidio
violento de cierta manera. Homicidio violento
incluso entre personas que se conocen, que han
desarrollado una confrontación que, al no ser
intervenida y transformada, se reproduce a sí
misma. Entonces, no solo pensemos... Es más,
a quienes nos escuchan, les invito a pensar en
las relaciones conflictivas de las que incluso
podrían formar parte o de las que observan en
su entorno. Esas relaciones conflictivas pueden
llegar, pueden llegar, no regularmente, no regularmente,
pero pueden escalar a violencias que producen
lesiones, lesiones graves o incluso el homicidio.
Ahora, las experiencias exitosas comparten un
cambio de paradigma. Diagnósticos locales, intervención
focalizada en personas y dinámicas relacionales,
fortalecimiento de capacidades institucionales
locales y participación comunitaria basada en
27 subrayados, confianza, no control coercitivo.
confianza. Por favor, me llamó mucho la atención
ese documento, cómo lo plasmas, una explicación
profunda, me gustó mucho la idea de la confianza,
no el control. A ver, a eso abre otra visión
y otra oportunidad que creo que nos falta explorar,
Ernesto. Mira, acabamos de estar, ya lo mencioné,
en una emisión, pronto lo vamos a, creo que este
viernes lo vamos a lanzar, uno de nuestros cafecitos,
con seis ex secretarios de seguridad, todos coincidieron.
La columna vertebral de la construcción de la
seguridad, en equilibrio con derechos, seguridad
eficaz, legítima, con derechos es la confianza,
hacia las instituciones y entre la gente. Por
cierto, acaba de haber un estudio, se publicó
un estudio global. México tiene niveles altísimos
de desconfianza entre la gente. Estamos en las
antípodas de los lugares donde la gente confía
entre sí. Tenemos ochenta y tantos por ciento
de desconfianza sembrada entre nosotras y nosotros.
Entonces, ahí donde se construye confianza...
Más que control coercitivo y los otros aspectos,
las cosas cambian. Una más y regreso contigo,
querida Marisol. La reducción sostenible del
homicidio requiere articular respuestas inmediatas,
prevención social de mediano plazo y transformaciones
estructurales. Evitando, y aquí, bueno, dele
un codazo a su alcalde y alcaldesa que tenga
ahí al lado. Si tienes cerca a cualquier persona
en el poder público que ha hecho lo que ha hecho,
súbala a la radio. A la radio, ¿no? O a la compu,
a lo que sea. Evitando soluciones simplistas
que privilegian despliegues policiales masivos.
Evitando soluciones simplistas. No, el control
coercitivo con policía es tan seductor electoralmente.
como destructor comunitariamente. Es destructor
porque despliegas sin construir confianza, sin
mejorar la calidad de las instituciones, sin
los diagnósticos adecuados en la mayoría del
país y entonces despliegas y generas otro tipo
de problemas. ¿Qué me dice usted, maestra? No,
me quedo pensando mucho, pensando en estos despliegues
de pronto y claro, cuando uno se siente totalmente
vulnerable a pesar de estar viviendo en una situación
posiblemente desconcertante, déjame pensar en
cualquier espacio público, en cualquier parte
del país. Y también me pongo a pensar en los
dos lados, ¿no? De pronto tienes un despliegue
de autoridad y por otra parte esta tensión que
se está ocasionando e inevitablemente, pues quieras
o no, el uso autorizado de una fuerza legítima
frente a una tensión que no confía en quien está
de alguna otra manera ahí para protegerte o para
contener, genera otro conflicto más, ¿no? Y me
da la impresión de que hemos estado reproduciendo
conflictos de alguna otra manera. falta de dimensión
de estos puntos ciegos que ahorita traemos a
colación es decir, cuando uno observa de forma
más fina creo que podemos entender incluso las
formas en las cuales las intervenciones y entender
qué significa intervenir en una localidad o en
un espacio muy determinado, pudieran contribuir
a otra forma de solucionar y a otra forma de
comprender mejor el conflicto. Te quería hacer
una pregunta ahí. Cuando a mí me llama mucho
la atención y te escucho siempre, lo reconozco
siempre, te has mirado mucho en esta parte. ¿Cómo
construyes confianza? Parece una pregunta sencilla.
No lo es. Porque luego me dicen, es muy claro.
No es fácil construir confianza en las instituciones.
Si fuera sencilla, pues estaríamos en otro lugar.
Exactamente. Y yo sí quiero preguntarte, Ernesto,
ahí, porque para mí mucho de este documento parte
de ese eje, entre otras cosas. Pero, ¿cómo piensas
la confianza operativamente, estratégicamente?
Un poco para entender cómo ir avanzando hacia
un sitio donde rara vez, hablamos mucho, pero
pocas veces dialogamos sobre esto. Hay una clave
que parece no discutida, ya no discutida, es
decir, conocimiento explorado y aceptado. Proximidad
institucional. Es un poquito como la pareja.
Si está cerca, pues, y hablamos, lo digo en serio.
Si está cerca y hablamos más, nos comunicamos,
nos decimos nuestros problemas, vamos a confiar
más. Si nos alejamos, vamos a confiar menos.
Esta analogía se utiliza en la seguridad, en
la seguridad local. En este caso, la policía
próxima. con capacidad de resolver, incrementa
inmediatamente la confianza. Bernardo León, exsecretario
de Morelia, incrementó las atribuciones de facto
y de derecho. De facto y de derecho puso a la
policía a resolver más cosas en lo inmediato.
No después, sino cuando venía alguien a pedir
ayuda. Incluso acompañando a justicia cívica,
frente al juez, la juez. Ahí resolviendo o incluso
antes en la calle. Inmediatamente la confianza
se empieza a generar. Porque tienes la respuesta
que quieres. Hace mucho en alguna emisión aquí
dije, el director de la policía de la ciudad
de Londres una vez me dijo, yo tal vez no puedo
encontrar la bolsa que le robaron a la señora
que viene a hacer la denuncia. Pero ella tiene
que mirar que yo lo voy a intentar y tiene que
poderlo comprobar. Que el servicio que le doy
es de respeto y de cuidado. Probablemente no
va a recibir la bolsa, pero sí recibe una atención
cuidadosa. Esto nos lleva a un paradigma de seguridad,
Marisol, que se llama un paradigma de cuidados.
Que es en mi concepto la más evolucionada, es
el paradigma más evolucionado de cómo se construye
un entorno protector, cuidándonos. Cuidado institucional,
cuidado entre las personas, cuidado en las relaciones
a través de sí protocolos, sí diagnósticos y
comprensión profunda de los problemas y una altísima
participación frecuente, constante e intensa
para esa comunicación que preguntabas. Quien
quiera ver el documento, les recordamos Aula
en Acción número 3, Ibero. Si ustedes lo ponen
así, programa de seguridad ciudadana, lo van
a encontrar para ver todas estas claves. Son
documentos breves Marisol. que hemos intentado
y seguiremos haciéndolo así, en un lenguaje accesible.
Sí, muy claro, permíteme hacer ahí la acotación.
Lo ves de volar. Cualquiera lo podemos entender,
uno que está fuera a lo mejor de este lenguaje
muchas veces, no, acérquense, porque realmente
es muy útil y la forma en la cual nos transmiten
el conocimiento, para mí se me hace de verdad
un trabajo sumamente bien logrado, ágil y versátil,
es decir, lo podemos usar, que eso a mí me encanta.
Ahí le diste a la síntesis de para qué lo hacemos.
El primero, el primer cuadernillo habla sobre
evaluación de políticas de seguridad. El segundo
habla sobre confiabilidad de registros de desapariciones
y homicidios. El tercero habla sobre esto que
estamos conversando hoy. Y el cuarto va a derivar
de nuestra próxima aula en acción sobre extorsión.
Ah, claro. A ver, ¿podemos hablar un poco de
esa parte? ¿Cómo la tenías pensada? Ya está el
programa listo. Está académicos, sector empresarial.
Y son tres sectores, academia, sector empresarial
y periodismo, si recuerdo bien. Son personas
que están directamente trabajando con las víctimas
o personas que están investigando el comportamiento
de la extorsión. Ya nos han confirmado más o
menos 20 personas para esta aula en acción. Ojo,
son formatos chiquitos porque hablamos durante
dos horas y toda persona en la sesión habla.
Quiero decir, si quiere así lo hace, porque la
síntesis final del documento es el producto de
la conversación entre personas que están en diferentes
trincheras. Lo que decimos es que rompemos las
barreras de cristal. No es académicos hablando
con académicos o académicas. Es academia, función
pública, periodismo, sociedad civil, empresariado.
sentados en un mismo espacio con escucha auténtica
y entonces los cuadernos salen muy potentes en
términos de la síntesis de los problemas y de
las salidas nos queda poco tiempo los problemas
centrales identificados ya solamente enunciados
Enfoques inadecuados de saturación policial y
militarización, diagnósticos superficiales y
territoriales, se priorizan zonas violentas en
lugar de personas, redes y trayectorias, lo que
conduce a intervenciones mal focalizadas. Debilidad
estructural municipal, de la que tenemos que
siempre seguir hablando, descoordinación interinstitucional,
desconfianza comunitaria y legitimidad erosionada.
Y ojo esto, esto lo dijo Rodrigo Canales, un
expertazo que está ahorita, me parece, en la
Universidad de Boston, que ha trabajado muchos
años con la Policía de la Ciudad de México, antes
desde la Universidad de Yale, sigue trabajando,
vinculado también a International Poverty Action,
que también están ahí, incentivos políticos adversos
y economía política de la violencia. Fíjate esto,
cuando la violencia baja se retira el apoyo institucional.
Él insiste e insiste porque lo está viviendo,
que contrario a lo que uno quiere, que es la
consolidación de las redes de cuidado. Se baja
la guardia, se quita la prioridad política y
se va a otro lado los ojos, y entonces vuelve
a regresar la violencia. Es nuestra historia,
¿eh? Nuestra historia común. Entonces, abandonar
la lógica de saturación, diagnóstico profundo
e interinstitucional, fortalecimiento real de
capacidades locales, articulación de horizontes
temporales, corto plazo, mediano plazo, participación
comunitaria no romantizada. Comunidades como
coproductoras de seguridad, con mecanismos de
protección, justicia procesal y cumplimiento
de compromisos, y estrategia pragmática de escalamiento.
Es decir, concentrar recursos en municipios con
disposición real al cambio, generando modelos
replicables en lugar de programas nacionales.
Te pregunto, desde tu experiencia, ¿cómo lo vives?
Nosotros, y subí un tweet esta mañana sobre esto,
nosotros cada sección federal lo volvemos a decir.
Cada sección federal, el gobierno federal llega
a desacreditar a los municipios de una u otra
manera y entonces las buenas experiencias que
siembran los municipios no estamos logrando que
sean reconocidas, estimuladas, apoyadas y seguimos
encontrando en el conocimiento nacional e internacional
explorado que son... Los esfuerzos locales, los
que arrojan los mejores resultados en buena parte
de América Latina, donde se ha logrado este tejido
comunitario. Totalmente. El que cambia las cosas
con las instituciones y con liderazgos políticos.
Pero en esa parte, ¿cómo tú lo observas en términos
de la relación federal -municipio, que es una
tensión de la que no salimos? No, no, y yo lo
pienso contigo porque sí, lamentablemente se
va perdiendo todo un registro de esfuerzos por
una razón que para mí ha sido muy clara en estos
años. Cuando hay acuerdos de reconfiguración
desde lo local, lo que se tiene en ese aprendizaje
contra viento y marea, y me voy a expresar así,
es que el aprendizaje tuvo que haber de alguna
u otra manera enfrentado las condiciones criminales.
tuvo que haber pasado por un proceso de mucha
precariedad y vulnerabilidad para que los pactos
entre la agencia empresarial, política, ciudadanía,
seguridad, empiecen a establecer controles de
contención y recuperación de espacios. Lo duro,
como dices tú, es que cada vez que cambia el
turno, incluso de gobernaturas, y a nivel federal,
pues nos pesa de alguna u otra manera la visión
política de intereses de turno, que generalmente
son los que van afectando. Y van, de alguna u
otra manera, ignorando, borrando, y a mí se me
hace un poco complejo, ¿no? Muchas veces no desacreditando,
pero ni siquiera poniendo atención en buenas
prácticas que se fueron haciendo. O incluso la
lejanía o ajenidad a los proyectos que se instauran
desde la localidad. Y es a veces por mucho desconocimiento,
también. Pero también falta el interés de tratar
de comprender qué se hizo y qué podemos continuar.
Y esta medida se me hace un poco, déjame decirlo
así, un anacronismo bastante, muchas veces, cegador.
es en lugar de poder aprender de estas experiencias,
como dices, desde lo local, algunas replicables,
otras adaptables y otras que se pueden reconfigurar
para que otros municipios les pueda ir yendo
mejor, pues se quedan de alguna otra manera,
voy a decirlo así, al margen. Terminan perdiendo
los recursos y creando una desarmonía que termina
de alguna manera, no por olvidarse, pero sí por
precarizarse. Creo que nos ha faltado mucho,
voy a decirlo así, progresar en ese sentido y
desde la localidad insistir mucho y crear redes
y alianzas más fuertes. y más estratégicas desde
lo local para poder compartir estos aprendizajes
y que las instituciones aprendan junto con esto.
Tenemos tiempos diferentes, me da la impresión
muchas veces, e intereses que muchas veces no
van en consonancia. Y es la única manera crear
estas sintonías de nueva cuenta y mostrar lo
que se está haciendo, que se me hace que es uno
de los aprendizajes más ricos que hay. Es correcto.
Estamos terminando casi. Voy a repetir el nombre
del cuadernillo. Aula en Acción 3. Lecciones
locales para la paz. Experiencias de éxito en
la reducción de la violencia homicida. Esto está,
por supuesto, en las redes. Es conocimiento público
disponible para ser utilizado, como dices tú.
Nos pidieron que hiciéramos reuniones en las
que pudiéramos hablar y que trascendiéramos los
formatos rígidos de la academia Hay quien sabe
de esto y hay quien se supone no sabe de esto
y entonces llega a una conferencia, escucha,
se va. Y no hay interlocución. Bueno, claro que
tenemos también paneles y conferencias con modelos
de ese tipo en donde la gente quiere ir a escuchar
a personas que han estudiado quizá toda la vida
un tema. Pero este formato es diferente y vamos
a seguir adelante. Se llama Aula en Acción y
vamos a seguir produciendo entre tres y cuatro
por año. Maravilloso. Y platiquemos. Solo compartiendo
experiencias podemos lograr cosas, creo yo. Es
correcto. Así tiramos las barreras de cristal.
Como en esta cabina. Ah, no, en esta cabina no.
No, no, no regañen. Paula Simón en la producción.
Muchas gracias. Gracias. Nos vemos hasta la próxima
y decimos. Adiós. Adiós.