WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.439 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.819 --> 00:00:06.679 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.679 --> 00:00:12.519 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:12.519 --> 00:00:16.500 millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita. 00:00:17.480 --> 00:00:21.500 Convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote 00:00:21.500 --> 00:00:25.920 nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo. 00:00:25.980 --> 00:00:28.719 Una ruta para construir salidas. Con Marisol 00:00:28.719 --> 00:00:36.340 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, ¿cómo están? 00:00:36.939 --> 00:00:39.939 ¿Qué día es hoy? No tengo la menor idea, Ernesto, 00:00:39.939 --> 00:00:43.740 pero se acaba enero, eso sí lo sé. ¿Veinti -qué, 00:00:43.840 --> 00:00:48.380 doña Paula? Es veinti... ¡Ocho! Sí, nos quedan 00:00:48.380 --> 00:00:52.799 dos días. 28 de enero, 2026, ni plata ni plomo, 00:00:52.920 --> 00:00:59.520 en vivo por Ibero 90 .9. Estamos aquí. Me gusta 00:00:59.520 --> 00:01:03.259 la entrada. Me encanta enero, pero también la 00:01:03.259 --> 00:01:05.879 idea de que esto ya se está yendo, pues nos abre 00:01:05.879 --> 00:01:09.000 nuevas oportunidades, Ernesto, si me permites 00:01:09.000 --> 00:01:12.400 pensarlo. Muy bien. Un año muy ajetreado. Muy 00:01:12.400 --> 00:01:15.280 movido. Sí, yo me encuentro gente en el pasillo 00:01:15.280 --> 00:01:17.060 caminando a la universidad y dicen lo mismo. 00:01:17.599 --> 00:01:19.980 Estás pensando que acabas de regresar y ya se 00:01:19.980 --> 00:01:23.180 te acabó el mes. Y estás pensando en la programación 00:01:23.180 --> 00:01:26.560 de las actividades de marzo, etc. Entonces, nada 00:01:26.560 --> 00:01:30.040 más, no se nos olvide que estamos en... Ni plata 00:01:30.040 --> 00:01:33.000 ni plomo. Por si a alguien se le hubiera olvidado. 00:01:33.000 --> 00:01:36.560 Yo nada más hay que recordarlo siempre. Oye, 00:01:36.560 --> 00:01:40.079 pues yo... Conversamos tú y yo sobre la hipótesis 00:01:40.079 --> 00:01:42.900 de trabajo de hoy. Fíjate que en la mañana con 00:01:42.900 --> 00:01:46.060 nuestro querido Mario Campos, en el noticiario 00:01:46.060 --> 00:01:48.500 de la mañana adelanté un poco esta hipótesis. 00:01:49.980 --> 00:01:53.840 Y vaya que parece ser inquietante. Vamos a ver. 00:01:54.060 --> 00:02:01.790 A ver. La hipótesis plantea a la impunidad como 00:02:01.790 --> 00:02:04.290 un mecanismo estabilizador del sistema político 00:02:04.290 --> 00:02:10.069 mexicano. ¿Cómo? Te diría más de una, más de 00:02:10.069 --> 00:02:14.750 uno. ¿Cómo así? La hipótesis plantea que los 00:02:14.750 --> 00:02:21.590 sistemas que se componen de partes que organizan 00:02:21.590 --> 00:02:25.750 de cierta manera algo, se equilibran o desequilibran, 00:02:26.330 --> 00:02:33.550 En función de fuerzas. En este caso, México tiene 00:02:33.550 --> 00:02:41.150 una historia bastante estable en su sistema político, 00:02:41.289 --> 00:02:47.210 por muchos años, acompañado de una altísima impunidad. 00:02:48.449 --> 00:02:54.990 Y entonces uno diría, la impunidad nos hace daño. 00:02:55.550 --> 00:02:59.990 Sí, la impunidad tiene costos de toda naturaleza, 00:02:59.990 --> 00:03:03.830 sí, pero desde una perspectiva sistémica macro, 00:03:03.969 --> 00:03:10.069 Marisol, amigas, amigos, la impunidad no provoca 00:03:10.069 --> 00:03:16.030 rupturas del sistema. Es decir, la impunidad 00:03:16.030 --> 00:03:27.610 no es una bandera que catalice Disputas porque 00:03:27.610 --> 00:03:34.689 genera crisis y desacomodos significativos en 00:03:34.689 --> 00:03:40.449 el sistema. Por el contrario, y aquí te lo dejo 00:03:40.449 --> 00:03:43.669 para empezarte a escuchar, por el contrario, 00:03:43.669 --> 00:03:50.689 la impunidad bajo esta perspectiva es muy eficaz. 00:03:52.340 --> 00:03:56.580 Mecanismo de negociación. Y esta pregunta la 00:03:56.580 --> 00:03:59.879 ponemos frente al embate de los Estados Unidos, 00:03:59.979 --> 00:04:05.719 que de seguir por donde va, estará desde allá, 00:04:05.780 --> 00:04:10.860 seleccionando sobre a quién se lleva, contra 00:04:10.860 --> 00:04:15.680 quién va, y en ese sentido, aquí viene la... 00:04:16.120 --> 00:04:20.319 hipótesis de trabajo, desestabilizaría al sistema 00:04:20.319 --> 00:04:24.759 porque los líderes que forman parte de los tejidos 00:04:24.759 --> 00:04:29.519 de macrocriminalidad pierden poder de manera 00:04:29.519 --> 00:04:34.120 no gestionada por el sistema que normalmente... 00:04:35.329 --> 00:04:38.610 ha gestionado esos tejidos de impunidad. ¿Me 00:04:38.610 --> 00:04:43.029 expliqué? Sí. Voy contigo y voy a ver si regreso. 00:04:43.250 --> 00:04:45.470 No sé si me expliqué o... Me perdí en el viaje. 00:04:46.350 --> 00:04:48.550 Pero retorno... No, no es cierto. Venga, venga, 00:04:48.569 --> 00:04:51.209 porque vaya que... No, fíjate que a mí se me 00:04:51.209 --> 00:04:53.990 hace un tema fundamental y yo creo que empezarlo 00:04:53.990 --> 00:04:56.350 a hablar desde otra trinchera y me gusta mucho 00:04:56.350 --> 00:04:58.730 como... Déjame ir un poco a la antesala de esto 00:04:58.730 --> 00:05:01.389 y te voy siguiendo paso a paso. Muchas veces 00:05:01.389 --> 00:05:03.850 cuando entramos al tema de la impunidad y generalmente 00:05:03.850 --> 00:05:05.730 lo vamos... midiendo en temas de castigo o no 00:05:05.730 --> 00:05:09.449 castigo, de sentencias, de procesos que gestionan 00:05:09.449 --> 00:05:11.069 de alguna u otra manera, atribuidos más a la 00:05:11.069 --> 00:05:14.290 moral, que tendrían que ver con cómo en estas 00:05:14.290 --> 00:05:16.970 formas operativas, de alguna u otra manera, de 00:05:16.970 --> 00:05:19.649 los estados, las instituciones, vamos entendiendo 00:05:19.649 --> 00:05:22.089 si se avanza o no se avanza. Pero lo dices muy 00:05:22.089 --> 00:05:24.149 bien y creo que era lo que hemos comentado. La 00:05:24.149 --> 00:05:26.290 impunidad, de alguna u otra manera, si la observamos 00:05:26.290 --> 00:05:28.470 a partir de sistemas, y apelaré a lo poco que 00:05:28.470 --> 00:05:30.509 entiendo de Niklas Luhmann, la teoría de sistemas 00:05:30.509 --> 00:05:33.470 es muy interesante porque estamos hablando de... 00:05:33.610 --> 00:05:36.350 sistemas sociales autopoyéticos. ¿A qué me refiero 00:05:36.350 --> 00:05:39.149 con esto? Se recrean constantemente y al mismo 00:05:39.149 --> 00:05:41.750 tiempo van creando sus propios cierres operativos 00:05:41.750 --> 00:05:45.509 con sus propios ruidos. Y esto me gusta pensarlo 00:05:45.509 --> 00:05:47.810 porque si nosotros pusiéramos un ejemplo de lo 00:05:47.810 --> 00:05:50.149 social de la sociedad, lo que estamos viendo 00:05:50.149 --> 00:05:53.529 es un interactuar. que va gestionando comunicaciones, 00:05:53.529 --> 00:05:56.470 vamos a pensar, el mundo jurídico como una comunicación, 00:05:56.610 --> 00:05:59.350 pero al mismo tiempo un soporte operativo y el 00:05:59.350 --> 00:06:01.649 fallo, si le queremos llamar, disrupción o ruido, 00:06:01.709 --> 00:06:05.029 que implicaría la impunidad como un modelo, como 00:06:05.029 --> 00:06:07.449 una suerte, voy a decirlo así, de variable que 00:06:07.449 --> 00:06:10.529 hace funcional una suerte de sostén del modelo 00:06:10.529 --> 00:06:13.870 jurídico en contraposición a lo que podemos pensar 00:06:13.870 --> 00:06:16.990 con lo político. Y si uno va a la historia, cuando 00:06:16.990 --> 00:06:19.430 uno va diciendo, y lo decías claramente, puede 00:06:19.430 --> 00:06:21.899 ser un mecanismo estabilizador A mí me gusta 00:06:21.899 --> 00:06:25.420 pensarlo en una operación. Lamentablemente, si 00:06:25.420 --> 00:06:28.519 nos salimos de un constructo moral y lo empezamos 00:06:28.519 --> 00:06:31.560 a ver no tratando de reducirlo complejo, en efecto 00:06:31.560 --> 00:06:34.819 opera de alguna u otra manera como una suerte 00:06:34.819 --> 00:06:38.660 de gestión en el propio sistema político. Y creo 00:06:38.660 --> 00:06:40.279 que lo que vamos viendo, Ernesto, a lo largo 00:06:40.279 --> 00:06:42.060 de nuestra historia, no solo contemporánea, uno 00:06:42.060 --> 00:06:45.560 pudiera ir a otras partes y otros ejes, si me 00:06:45.560 --> 00:06:48.540 permites decirlo, en el sistema planetario, implicaría 00:06:48.540 --> 00:06:52.889 qué operación. ofrece la impunidad en un modelo 00:06:52.889 --> 00:06:55.810 económico en un modelo político en un modelo 00:06:55.810 --> 00:06:58.129 incluso de selección porque pues los sistemas 00:06:58.129 --> 00:07:01.029 finalmente son operativamente inclusivos y exclusivos 00:07:01.029 --> 00:07:04.149 esto a mí me ayuda a pensar mucho cuando lo platicamos 00:07:04.149 --> 00:07:09.209 si uno alude al mundo criminal y al mundo económico 00:07:09.209 --> 00:07:12.189 como tal y vamos viendo estas relaciones que 00:07:12.189 --> 00:07:15.310 se van produciendo en el mundo jurídico en el 00:07:15.310 --> 00:07:18.490 mundo político por decir cualquier cosa pues 00:07:18.490 --> 00:07:22.100 los desequilibrios y al mismo tiempo las formas 00:07:22.100 --> 00:07:24.920 de reproducir prácticas que funcionen en un modelo 00:07:24.920 --> 00:07:26.879 y en otro modelo, que son las adecuaciones de 00:07:26.879 --> 00:07:30.500 realidad, nos podrían dar visos de cómo hoy nuestras 00:07:30.500 --> 00:07:32.879 relaciones sociales, de alguna u otra manera 00:07:32.879 --> 00:07:36.259 en el ámbito de lo político, están constituyéndose. 00:07:36.439 --> 00:07:40.839 Y eso, déjame ponerlo en esta perspectiva. ¿Qué 00:07:40.839 --> 00:07:43.899 relaciones hay en el mundo criminal? Y vamos 00:07:43.899 --> 00:07:45.980 a pensar el mundo criminal como relaciones con 00:07:45.980 --> 00:07:47.879 la vía económica, con la vía política, con la 00:07:47.879 --> 00:07:50.620 vía jurídica, incluso con el estatuto de ciudadanía. 00:07:50.939 --> 00:07:54.620 Y al mismo tiempo, estas formas relacionales, 00:07:54.620 --> 00:07:58.439 ¿qué implicaciones están produciéndose en términos 00:07:58.439 --> 00:08:01.339 de, voy a decirlo así, ahorita lo tocaste tú 00:08:01.339 --> 00:08:03.560 como un ejemplo muy claro, en las perspectivas 00:08:03.560 --> 00:08:06.600 que está teniendo Estados Unidos sobre este modelo 00:08:06.600 --> 00:08:08.639 y las perspectivas históricas que tiene México? 00:08:09.580 --> 00:08:12.579 sobre este modelo. A mí me llama mucho la atención, 00:08:12.740 --> 00:08:14.500 sí, sí, estoy llegando ahí contigo a un punto, 00:08:14.519 --> 00:08:16.720 porque cuando tú hablas y a mí me llama mucho 00:08:16.720 --> 00:08:19.579 la atención, y lo digo con este cuidado, de los 00:08:19.579 --> 00:08:22.899 objetivos prioritarios y de las agendas, pues 00:08:22.899 --> 00:08:25.319 uno va diciendo cuál es el proceso de selectividad 00:08:25.319 --> 00:08:29.379 que hay. Yo voy escuchando un poco una agenda 00:08:29.379 --> 00:08:32.139 que tiene ciertos ruidos y ciertos riesgos en 00:08:32.139 --> 00:08:35.940 sus formas de entender. La seguridad, la contención 00:08:35.940 --> 00:08:38.600 y lo que hay que vulnerar, debilitar, y al mismo 00:08:38.600 --> 00:08:41.419 tiempo vamos entendiendo que la condición de 00:08:41.419 --> 00:08:43.700 posibilidad de nuestra relación con el crimen, 00:08:43.700 --> 00:08:45.980 la impunidad y el sistema político tienen otras 00:08:45.980 --> 00:08:49.039 variables, incluso en el estatuto. en todas las 00:08:49.039 --> 00:08:51.720 vías operativas. Y la respuesta que yo escuchaba 00:08:51.720 --> 00:08:54.259 por parte del Secretario de Seguridad Pública, 00:08:54.320 --> 00:08:56.500 si no me equivoco, era también estos objetivos 00:08:56.500 --> 00:08:58.419 se van entregando para evitar que creen relaciones 00:08:58.419 --> 00:09:01.879 de contubernio dentro de las cárceles. Una cuestión 00:09:01.879 --> 00:09:04.919 es relacional y la otra es un proceso de selección 00:09:04.919 --> 00:09:07.419 por agenda de riesgo. Y creo que están mirando 00:09:07.419 --> 00:09:10.519 dos cosas diferentes. Y eso, mi pregunta, abre 00:09:10.519 --> 00:09:12.600 el siguiente horizonte. Entonces, ¿cuál es el 00:09:12.600 --> 00:09:15.860 criterio en términos de agendas y colaboraciones, 00:09:15.980 --> 00:09:17.940 entrecomilladas, cualquier cosa? O sea, que eso 00:09:17.940 --> 00:09:21.779 signifique, si nosotros vamos pensando la impunidad, 00:09:21.799 --> 00:09:24.120 de alguna u otra manera, en ambos criterios, 00:09:24.159 --> 00:09:28.139 y qué funciones potencializadas han gestionado 00:09:28.139 --> 00:09:31.980 en materia económica y en estructuras y procesos 00:09:31.980 --> 00:09:33.980 de, voy a decirlo así, recreación de sistemas 00:09:33.980 --> 00:09:36.639 criminales, autopoyéticamente. Porque esto no 00:09:36.639 --> 00:09:39.320 se acaba solo con quitar, y esto no solo se acaba 00:09:39.320 --> 00:09:42.320 con seleccionar. Ese es mi punto, ¿no? ¿Qué estamos 00:09:42.320 --> 00:09:45.480 entendiendo? Y que estamos realmente, voy a decirlo 00:09:45.480 --> 00:09:48.259 así, ¿A qué le estamos apostando con este tipo 00:09:48.259 --> 00:09:50.779 de operaciones? Porque obviamente en una retórica 00:09:50.779 --> 00:09:53.679 política puede funcionar, pero en el funcionamiento 00:09:53.679 --> 00:09:56.220 del sistema, esto que estamos reconstruyendo, 00:09:56.220 --> 00:09:58.440 y tú tocas una vena muy importante de entrar 00:09:58.440 --> 00:10:00.840 para tratar de analizar la impunidad desde otro 00:10:00.840 --> 00:10:04.000 lugar, desde otro lugar con otra operatividad. 00:10:05.559 --> 00:10:10.820 Gracias, eso es muy interesante cómo se van abriendo 00:10:10.820 --> 00:10:14.799 las vetas de complejidad. A mí me cansa un poco 00:10:14.799 --> 00:10:20.559 que el sistema político me siga diciendo una 00:10:20.559 --> 00:10:25.080 cosa y pase otra. Cuando yo era chiquito, mis 00:10:25.080 --> 00:10:27.059 papás me dijeron que si alguien me repetía una 00:10:27.059 --> 00:10:29.480 cosa todo el tiempo y pasaba otra, no le creyera. 00:10:31.139 --> 00:10:36.899 Tal cual. Todavía hoy, en cualquier día como 00:10:36.899 --> 00:10:41.539 hoy, habrá alguien en algún micrófono público 00:10:41.539 --> 00:10:46.750 diciendo... no a la impunidad. Se investigará 00:10:46.750 --> 00:10:50.909 hasta las últimas consecuencias. Caiga quien 00:10:50.909 --> 00:10:53.929 caiga. Creo que hoy o ayer o hoy anoche. Caiga 00:10:53.929 --> 00:10:56.950 quien caiga. Caiga quien caiga todo el tiempo. 00:10:58.110 --> 00:11:01.970 A ver, a ver si esto ayuda en nuestra pedagogía 00:11:01.970 --> 00:11:04.769 de seguridad ciudadana en ni plata ni plomo. 00:11:04.929 --> 00:11:07.929 ¿Qué no es nuevo? La delincuencia organizada. 00:11:09.230 --> 00:11:12.070 Ha acompañado la historia en distintos formatos. 00:11:12.799 --> 00:11:16.460 ¿Qué no es nuevo? La impunidad en sus estructuras. 00:11:17.019 --> 00:11:20.519 A veces cae alguno por aquí, cae alguna por acá. 00:11:20.580 --> 00:11:25.500 Las estructuras no se caen. ¿Qué no es nuevo? 00:11:26.860 --> 00:11:30.279 El mantenimiento de su patrimonio y el crecimiento 00:11:30.279 --> 00:11:34.399 de su patrimonio. ¿Qué no es nueva? La violencia. 00:11:35.779 --> 00:11:38.419 ¿Qué no es nuevo? El acceso a las armas de fuego, 00:11:38.600 --> 00:11:47.159 etc. ¿Qué sí es nuevo? Un actor externo imponiendo 00:11:47.159 --> 00:11:51.179 la agenda de por quién voy. ¿Y cuándo? A mí me 00:11:51.179 --> 00:11:54.100 llama la atención el tiempo. Eso es. Pero hace 00:11:54.100 --> 00:11:56.899 cuenta que marcadito, ¿no? Momento de ola pasa 00:11:56.899 --> 00:11:59.799 ahí, en este momento. Presión, ahí. Y habría 00:11:59.799 --> 00:12:02.860 que poner, y lo hemos empezado a hacer también 00:12:02.860 --> 00:12:06.700 en otras emisiones, los incentivos de allá. Pero 00:12:06.700 --> 00:12:08.600 ahorita los incentivos de allá los pongo a un 00:12:08.600 --> 00:12:14.289 lado. La pérdida de control. En México, de los 00:12:14.289 --> 00:12:18.269 equilibrios sistémicos de esto. De manera tal 00:12:18.269 --> 00:12:21.690 que no puede hoy, al parecer, la presidenta de 00:12:21.690 --> 00:12:25.350 México, o el gobernador, gobernadora, o el alcalde, 00:12:25.350 --> 00:12:32.070 la alcaldesa, fiscal, etc. No tienen la protección 00:12:32.070 --> 00:12:34.970 y estabilidad para decidir a quién se acusa y 00:12:34.970 --> 00:12:40.169 a quién no. Eso sí es nuevo. O, a mí me parece 00:12:40.169 --> 00:12:42.940 que puede ser nuevo. bajo las características 00:12:42.940 --> 00:12:46.240 de lo que hemos visto en medio siglo de guerra 00:12:46.240 --> 00:12:49.200 contra las drogas al menos. Porque puede haber 00:12:49.200 --> 00:12:51.799 otros capítulos en la historia en donde las relaciones 00:12:51.799 --> 00:12:56.600 bilaterales pasaron por esquemas, donde se negociaron 00:12:56.600 --> 00:13:00.320 las cosas diferente a como Estados Unidos en 00:13:00.320 --> 00:13:05.019 la época contemporánea ha aceptado y transigido 00:13:05.019 --> 00:13:09.360 con la impunidad en México, aparte de su propia 00:13:09.360 --> 00:13:13.100 impunidad, que es otra cosa. Entonces, para la 00:13:13.100 --> 00:13:16.860 gente que nos escucha, comparemos lo que es nuevo 00:13:16.860 --> 00:13:21.519 y lo que no es nuevo. Y dejemos de preguntarnos 00:13:21.519 --> 00:13:29.399 si el sistema por sí mismo, en este país, ha 00:13:29.399 --> 00:13:33.200 demostrado que puede, quiere y sabe reducir la 00:13:33.200 --> 00:13:36.700 impunidad. Dejemos de preguntarnos eso, porque 00:13:36.700 --> 00:13:41.309 eso no sucedió. Lo que está pasando es que hay 00:13:41.309 --> 00:13:48.470 un reacomodo internacional que está, y entonces 00:13:48.470 --> 00:13:52.149 aquí vamos más allá en la hipótesis, está posiblemente 00:13:52.149 --> 00:13:57.669 creando un efecto de desestabilización en el 00:13:57.669 --> 00:14:03.009 sistema político derivado del desacomodo. en 00:14:03.009 --> 00:14:05.029 los arreglos criminales. Se me hace interesante 00:14:05.029 --> 00:14:07.370 aquí porque cuando uno va a la noción, recuerdo 00:14:07.370 --> 00:14:09.710 mucho la política y qué era lo político, recuerdo 00:14:09.710 --> 00:14:12.990 a Ranciere y decía, es el desacuerdo. El desacuerdo, 00:14:13.009 --> 00:14:15.389 y si lo pensamos metafóricamente de algo que 00:14:15.389 --> 00:14:17.490 siempre hemos sustentado como los pactos políticos, 00:14:17.529 --> 00:14:20.590 como si estos fueran en vías de acordar. Muchas 00:14:20.590 --> 00:14:23.289 veces se sujetan justo en las tensiones del desacuerdo. 00:14:23.370 --> 00:14:26.809 Y si alimentas este criterio con una visión global, 00:14:26.909 --> 00:14:29.309 déjame pensarlo como lo acabas de plantear, con 00:14:29.309 --> 00:14:32.929 otras lógicas en un sentido sistemático que están 00:14:32.929 --> 00:14:36.610 operando, el desequilibrio, el desarreglo. Voy 00:14:36.610 --> 00:14:39.350 a decirlo así, la desintonía de las partes es 00:14:39.350 --> 00:14:42.090 la que hoy, de alguna u otra manera, va marcando 00:14:42.090 --> 00:14:45.370 las directrices operativas. Y esto me da mucho 00:14:45.370 --> 00:14:49.009 la impresión de que se deja de lado. Y a veces 00:14:49.009 --> 00:14:51.190 caemos en una perspectiva muy anacrónica de lo 00:14:51.190 --> 00:14:53.309 que queremos atender. Lo que decíamos un poco 00:14:53.309 --> 00:14:56.750 hace algunas emisiones. Utilizamos remedios que 00:14:56.750 --> 00:14:59.029 completamente van a ser inviables porque el espacio 00:14:59.029 --> 00:15:01.909 -tiempo tiene otras emergencias con otras lógicas 00:15:01.909 --> 00:15:04.429 operativas que se nos están escapando. Es como 00:15:04.429 --> 00:15:06.279 tratar de resolver un problema con con una agenda 00:15:06.279 --> 00:15:08.899 de los ochentas cuando simplemente ya no alcanza, 00:15:08.899 --> 00:15:11.740 porque la problemática es otra y que creo que 00:15:11.740 --> 00:15:13.659 ahí no nos va a alcanzar mucho una discusión 00:15:13.659 --> 00:15:15.899 donde siempre nos terminamos empantanando, lo 00:15:15.899 --> 00:15:18.700 acabas de decir muy bien, y no estamos abriendo 00:15:18.700 --> 00:15:21.080 horizontes analíticos desde otras perspectivas 00:15:21.080 --> 00:15:22.700 donde pudiéramos empezar a plantear siquiera 00:15:22.700 --> 00:15:25.399 dónde estamos parados. Es más, lo que acabas 00:15:25.399 --> 00:15:28.120 de decir, elegir criterios de elegibilidad para 00:15:28.120 --> 00:15:31.259 un poco decir qué sí, qué no y por qué, y cuándo 00:15:31.259 --> 00:15:34.399 y cómo, más allá de solamente entretenernos con... 00:15:34.759 --> 00:15:37.139 Voy a decir así, detención está como reducir 00:15:37.139 --> 00:15:39.220 mucho la contraída. Me lo estoy poniendo en un 00:15:39.220 --> 00:15:41.600 ejemplo muy, muy, muy simple, si me disculpas. 00:15:41.639 --> 00:15:44.720 Yo soy una persona que se dirige a la vejez. 00:15:45.279 --> 00:15:48.700 ¡Me falta un chorro! ¡No juegues! Gracias, Pablo, 00:15:48.779 --> 00:15:51.460 gracias. A ver, ahorita estuvimos en la... ¡Bájale! 00:15:51.980 --> 00:15:56.679 Estuvimos... Déjenme corregirme. Gracias. ¡Calcúlenle! 00:15:57.100 --> 00:16:02.080 Este es mi sexto sexenio. Sexto sexenio, escuchando 00:16:02.080 --> 00:16:06.330 lo mismo y observando. similares tendencias. 00:16:06.929 --> 00:16:10.970 En un país, repito, que se cuenta una cosa y 00:16:10.970 --> 00:16:15.149 hace otra, pues. Entonces, probablemente a uno 00:16:15.149 --> 00:16:19.590 le cansa la edad. Voy a hacer un paréntesis. 00:16:19.590 --> 00:16:21.789 Habrá que decir que Ernesto empezó muy joven 00:16:21.789 --> 00:16:24.970 en estos menesteres. Allá en la adolescencia 00:16:24.970 --> 00:16:29.389 andabas tú muy adelantado. Mira, ya los procuradores 00:16:29.389 --> 00:16:36.809 del país por allá por 1989 -90, decían que se 00:16:36.809 --> 00:16:41.330 iban a erradicar las drogas. Y si tuviéramos 00:16:41.330 --> 00:16:43.950 a gente más mayorcita que yo, si me permite mi 00:16:43.950 --> 00:16:46.309 querido Luis Astorga, por ejemplo, usted diría, 00:16:46.309 --> 00:16:52.950 no, mi hijo, mucho antes. Entonces, fuera de 00:16:52.950 --> 00:16:58.330 broma, hay que reconstruir. aproximaciones, lenguajes, 00:16:58.350 --> 00:17:02.129 categorías y análisis, Marisol querida. Hay que 00:17:02.129 --> 00:17:06.009 reconstruir si en efecto queremos tener al menos 00:17:06.009 --> 00:17:12.150 visos, visos de posible reconstrucción de nuestra 00:17:12.150 --> 00:17:17.250 relación con la norma, de nuestra relación con 00:17:17.250 --> 00:17:20.470 la seguridad, la justicia y la paz. Entonces, 00:17:20.549 --> 00:17:25.589 me vuela la cabeza que sea Donald Trump quien 00:17:25.589 --> 00:17:31.430 se convierte en un motor, a querer o no, muchos 00:17:31.430 --> 00:17:36.009 columnistas dicen que le vale sorbete al final 00:17:36.009 --> 00:17:40.690 a él los mercados criminales. ¿Quién sabe? Probablemente 00:17:40.690 --> 00:17:44.329 vive de algunos de ellos, no lo sé. Probablemente 00:17:44.329 --> 00:17:47.730 hay tejidos, sin duda hay relaciones con el mercado, 00:17:47.950 --> 00:17:49.970 en la industria del mercado de las armas, ahí 00:17:49.970 --> 00:17:54.230 sí hay apoyo directo. Entonces, eso es otra cosa, 00:17:54.309 --> 00:17:58.960 pero... Entendamos que nos, aunque detestemos 00:17:58.960 --> 00:18:03.400 al personaje, elevemos el análisis a un tema 00:18:03.400 --> 00:18:07.539 de posibilidades de recomprensión del fenómeno. 00:18:08.200 --> 00:18:12.960 No conozco a nadie que diga hoy que las fiscalías 00:18:12.960 --> 00:18:15.619 funcionan, excepto quien vive de las fiscalías. 00:18:16.160 --> 00:18:19.220 Hagamos el recuento. En tu historia, ¿cuándo 00:18:19.220 --> 00:18:21.940 escuchaste que eran funcionales operativamente 00:18:21.940 --> 00:18:24.720 las fiscalías? Cuando platico con fiscales. Exactamente. 00:18:24.960 --> 00:18:27.740 con quienes viven dentro. Exactamente. Cuando 00:18:27.740 --> 00:18:30.920 platico con fiscales y me han dicho, lo estamos 00:18:30.920 --> 00:18:34.859 haciendo bien. Y entonces vas y ves las tasas 00:18:34.859 --> 00:18:39.700 de impunidad. Y entonces, por eso en Seguridad 00:18:39.700 --> 00:18:42.660 Ciudadana, déjenme hacer este paréntesis, en 00:18:42.660 --> 00:18:44.900 Seguridad Ciudadana los indicadores cualitativos, 00:18:45.119 --> 00:18:51.220 soft, los indicadores blandos, dicen que un operador 00:18:51.220 --> 00:18:53.000 institucional no puede decir, lo estoy haciendo 00:18:53.000 --> 00:18:57.430 bien. Si un indicador duro, por ejemplo, la confianza, 00:18:57.450 --> 00:19:01.289 está colapsando. Y es una cosa que decimos mucho 00:19:01.289 --> 00:19:04.730 en clase. Si un mando policial se va a dormir 00:19:04.730 --> 00:19:08.690 a su camita y dice, lo hice bien, y tú le abres 00:19:08.690 --> 00:19:11.609 a la computadora en ese momento y hay una mayoría 00:19:11.609 --> 00:19:16.970 que desconfía de esa policía, está roto el relato 00:19:16.970 --> 00:19:19.609 que el Estado se hace a sí mismo y el relato 00:19:19.609 --> 00:19:23.509 que la sociedad se hace. Bueno, hoy yo les digo... 00:19:23.869 --> 00:19:27.769 Volten a un lado. Como decía el famoso locutor, 00:19:27.950 --> 00:19:30.390 dele un codazo a su marido. ¿Te acuerdas qué 00:19:30.390 --> 00:19:34.529 decía? ¿Quién era el que lo... Es que me... ¿Cuándo 00:19:34.529 --> 00:19:39.630 iba a salir? Ahora sí andas... Suabludovsky. 00:19:40.029 --> 00:19:42.589 Dele un codazo, porque iba a aparecer alguien, 00:19:42.650 --> 00:19:47.390 ¿no? Una bailarina. Denle un codazo a eso. Si 00:19:47.390 --> 00:19:49.849 lo escuchamos, yo estoy en tu generación y yo 00:19:49.849 --> 00:19:53.789 que me siento muy joven. Me acordé porque pensé, 00:19:53.809 --> 00:19:56.289 denle un codazo a quien tenga al lado y volteen 00:19:56.289 --> 00:19:59.410 a ver a quien tengan al lado y pregúntenle si 00:19:59.410 --> 00:20:02.490 alguna vez ha dicho que las fiscalías funcionan 00:20:02.490 --> 00:20:06.309 adecuadamente. No me voy a meter ahorita en diferenciación 00:20:06.309 --> 00:20:10.230 de datos que nos da, por ejemplo, el World Justice 00:20:10.230 --> 00:20:12.769 Project, en donde hay fiscalías que han tenido 00:20:12.769 --> 00:20:16.000 mejoras en algunas etapas. Para cierta investigación 00:20:16.000 --> 00:20:19.640 de ciertos delitos. Ahorita no entro a eso. Lo 00:20:19.640 --> 00:20:22.160 cierto es que las tasas por medio de impunidad 00:20:22.160 --> 00:20:25.279 son casi absolutas en los crímenes más graves. 00:20:25.299 --> 00:20:28.960 Entonces, regresemos a la abstracción. ¿Cómo 00:20:28.960 --> 00:20:33.680 se decide esto, Marisol? Imagínate. ¿Cómo funciona 00:20:33.680 --> 00:20:37.740 la maquinaria de la impunidad en la historia? 00:20:38.730 --> 00:20:42.869 de un sistema político estabilizado porque la 00:20:42.869 --> 00:20:45.569 puede negociar y la utiliza para algo. A ver, 00:20:45.650 --> 00:20:48.049 yo te lo platico un poco y me gusta mucho cómo 00:20:48.049 --> 00:20:51.029 lo propones porque cuando uno va a los espacios 00:20:51.029 --> 00:20:53.509 y el ímpetu y la intención yo sé que a veces 00:20:53.509 --> 00:20:56.490 es demasiado. Pero tú vas viendo, y esto es como 00:20:56.490 --> 00:21:00.549 un ejemplo, te acercas a un territorio. Alcaldía, 00:21:00.549 --> 00:21:02.910 municipio, ¿no? Y lo que uno tiene una experiencia 00:21:02.910 --> 00:21:06.109 cuando lo caminas es, vas viendo mucho estas 00:21:06.109 --> 00:21:08.250 formas de estabilización territorial, ¿no? Y 00:21:08.250 --> 00:21:10.430 eso es muy claro, hasta lo ves en un ejido, lo 00:21:10.430 --> 00:21:12.549 ves en zonas que están operativamente, de alguna 00:21:12.549 --> 00:21:15.170 manera, voy a decirlo así, cooptadas por ciertas 00:21:15.170 --> 00:21:17.069 lógicas criminales o economías ilegales, ¿no? 00:21:17.089 --> 00:21:19.329 Vamos a pensarlo en cualquier ejemplo. Y lo que 00:21:19.329 --> 00:21:21.849 tú logras ver también es que, más allá de pensar 00:21:21.849 --> 00:21:24.069 solo la negociación de un individuo, porque siempre 00:21:24.069 --> 00:21:26.369 es como, vamos a despersonalizarlo todo, porque 00:21:26.369 --> 00:21:29.069 finalmente no se trata de eso, sino de las inercias 00:21:29.069 --> 00:21:32.049 que se van gestionando en términos de, si yo 00:21:32.049 --> 00:21:35.210 puedo operar a cambio de, tú puedes mantener 00:21:35.210 --> 00:21:37.490 el control de, tú puedes tener a tu sociedad 00:21:37.490 --> 00:21:39.730 segura en la ciudadanía, en este territorio, 00:21:39.730 --> 00:21:42.369 porque cuando abrimos todas estas disyuntivas, 00:21:42.410 --> 00:21:44.450 lo que puedes ver es que hay una lógica criminal 00:21:44.450 --> 00:21:47.509 que opera y siempre tiene ciertos, voy a decir 00:21:47.509 --> 00:21:51.000 así, impunemente, pero no corrompe los otros 00:21:51.000 --> 00:21:56.680 modelos operativos. Un ejemplo sería... Yo tengo 00:21:56.680 --> 00:22:00.200 una lógica criminal. Me dedico a ciertas lógicas 00:22:00.200 --> 00:22:02.759 criminales y requiero pasar por ciertos lugares. 00:22:02.980 --> 00:22:05.119 Y sabemos que esa lógica es una lógica criminal. 00:22:06.029 --> 00:22:08.390 Pero al mismo tiempo tienes el lugar por donde 00:22:08.390 --> 00:22:11.029 pasa esa lógica criminal. Hay estabilidad. La 00:22:11.029 --> 00:22:13.109 sociedad sale, convive, el ciudadano puede ir 00:22:13.109 --> 00:22:16.789 y venir. Pero por ahí pasa, voy a hacer una metáfora, 00:22:16.789 --> 00:22:20.349 ¿no? Un trasiego de inmigración. Ilegal. Pactamos. 00:22:21.059 --> 00:22:23.680 Pactemos. A ver, si no me distorsionas el orden 00:22:23.680 --> 00:22:26.900 social, si la gente puede ir a trabajar y regresa 00:22:26.900 --> 00:22:30.180 a su casa, si tú nada más aquí te pasas por esta 00:22:30.180 --> 00:22:33.339 carretera tales horas y puedes hacer lo que más 00:22:33.339 --> 00:22:36.240 coraje te dé en beneplácito de tu economía ilegal 00:22:36.240 --> 00:22:40.099 y no trastocas los otros órdenes que no se afecten, 00:22:40.099 --> 00:22:42.579 podemos funcionar. A ver, esta es la operatividad 00:22:42.579 --> 00:22:45.640 que tenemos que ver. ¿Cuál es el dilema? Que 00:22:45.640 --> 00:22:48.700 si esas negociaciones, consensos operativos se 00:22:48.700 --> 00:22:51.980 van extendiendo, es cada vez más difícil poner 00:22:51.980 --> 00:22:54.799 lo que denominamos esa negociación del contrapeso. 00:22:55.119 --> 00:22:58.359 Los marcos de operación del eje político, del 00:22:58.359 --> 00:23:01.279 eje jurídico, se van haciendo chiquitos. Incluso 00:23:01.279 --> 00:23:04.440 el modelo económico legal empieza a perder vitalidad 00:23:04.440 --> 00:23:07.740 y entra en una inercia de ilegalidad. Sin quererlo. 00:23:07.759 --> 00:23:10.440 De pronto tu propia zona, económicamente legal, 00:23:10.559 --> 00:23:13.140 vamos a dedicar cualquier sector. El que tú me 00:23:13.140 --> 00:23:15.579 digas que se está dedicando legítimamente a producir, 00:23:15.599 --> 00:23:18.599 se ve mermado porque la lógica ilegal entró. 00:23:18.839 --> 00:23:21.220 Porque ya coercionó y entonces que tenemos casos 00:23:21.220 --> 00:23:23.160 muy cotidianos. Pues es que aquí me obligan a 00:23:23.160 --> 00:23:25.640 tener que vender algún producto ilegal. Es que 00:23:25.640 --> 00:23:27.279 aquí vienen y me imponen el precio y lo tengo 00:23:27.279 --> 00:23:28.660 que encarecer. Te voy a poner un ejemplo para 00:23:28.660 --> 00:23:31.940 que sigas, solo para que lo metas en tu relato. 00:23:33.450 --> 00:23:37.789 Yo tengo una lista, ya perdí la cuenta de los 00:23:37.789 --> 00:23:39.930 policías municipales que me han contado en dónde 00:23:39.930 --> 00:23:42.049 piden permiso al crimen para entrar. Por supuesto. 00:23:42.569 --> 00:23:46.369 Y esa lista yo la empecé a recuperar hace 15 00:23:46.369 --> 00:23:49.730 años. Y siempre anonimato, siempre pidiendo no 00:23:49.730 --> 00:23:52.930 citar nunca nada, nada. Pero piden permiso para 00:23:52.930 --> 00:23:54.650 entrar. Claro que sí. ¿Estás hablando de eso? 00:23:54.970 --> 00:23:57.369 Totalmente. Si lo ponemos en un ejemplo cotidiano, 00:23:57.390 --> 00:23:59.289 por eso cuando uno se va acercando a esta lógica 00:23:59.289 --> 00:24:01.390 del espacio y vamos llegando por la impunidad 00:24:01.390 --> 00:24:03.890 desde una lógica sistémica, que me gusta mucho 00:24:03.890 --> 00:24:06.329 pensarla como dices, pues lo que vas teniendo 00:24:06.329 --> 00:24:09.170 ahí es una suerte, voy a decirlo así, de fallas. 00:24:09.470 --> 00:24:12.529 De fallas, como les llamamos, de ruidos operativamente 00:24:12.529 --> 00:24:15.170 que hacen de poco a poco que el propio modelo 00:24:15.170 --> 00:24:17.450 que está instalado en una policía local, en una 00:24:17.450 --> 00:24:20.230 policía estatal, incluso en las Fuerzas Armadas, 00:24:20.309 --> 00:24:22.450 no puede operar. no sé si me doy a entender, 00:24:22.630 --> 00:24:26.109 o esté de alguna otra manera condicionado a las 00:24:26.109 --> 00:24:28.690 reglas de ese espacio, que cuando uno lo observa 00:24:28.690 --> 00:24:30.369 con esa distancia puede ver lo que se permite 00:24:30.369 --> 00:24:33.089 y lo que no. Es muy claro, pero eso es un poco 00:24:33.089 --> 00:24:35.250 las preguntas que cuando uno se acerca, estamos 00:24:35.250 --> 00:24:36.849 tomando por ejemplo el ejemplo de Salamanca, 00:24:36.910 --> 00:24:39.410 lo que acaba de pasar, que es lamentable, pero 00:24:39.410 --> 00:24:41.990 uno compara, pero estamos disminuyendo los homicidios, 00:24:42.029 --> 00:24:44.109 pero la cosa va muy bien, pero estamos haciendo 00:24:44.109 --> 00:24:47.009 un gran esfuerzo, sí, pero esto ocurre. Y ocurre 00:24:47.009 --> 00:24:49.349 porque los espacios, de alguna u otra manera, 00:24:49.470 --> 00:24:52.069 en estas inercias de ilegalidad, pueden acercarse 00:24:52.069 --> 00:24:55.569 a algún lugar y activar una irrupción. Porque 00:24:55.569 --> 00:24:59.109 no están contenidos. A ver, no le demos vueltas. 00:24:59.109 --> 00:25:01.369 No son discursos de... No, pero es que hemos 00:25:01.369 --> 00:25:03.190 bajado... A ver, la discusión no va por ahí. 00:25:03.329 --> 00:25:05.549 Nos hemos esforzado. No nos importa el esfuerzo. 00:25:05.690 --> 00:25:08.230 El hecho es que hay espacios que están desestabilizados. 00:25:08.349 --> 00:25:12.529 Y si uno no entiende entender por qué... ¡Desestabilizados! 00:25:13.269 --> 00:25:15.509 o estabilizados de otra manera. Podemos pensarlo 00:25:15.509 --> 00:25:17.529 en dos vías, porque la impunidad opera en dos 00:25:17.529 --> 00:25:19.710 vías. Se estabiliza a partir de desestabilizar. 00:25:19.809 --> 00:25:23.329 De acuerdo. Y yo creo que ahí la crítica sensata 00:25:23.329 --> 00:25:26.710 es empezar a observar y hablar con otras reglas 00:25:26.710 --> 00:25:29.450 y con otras lógicas. Porque si no, siempre es 00:25:29.450 --> 00:25:32.130 la excusa. Siempre voy bien, lo estamos haciendo 00:25:32.130 --> 00:25:34.190 bien. Es que no estamos entendiendo muchas veces, 00:25:34.250 --> 00:25:37.490 porque estamos en la primera capa operativa, 00:25:37.529 --> 00:25:40.009 aparentemente, cuando el problema está en otro 00:25:40.009 --> 00:25:43.349 nivel de complejidad. Si le abres a la cebollita 00:25:43.349 --> 00:25:48.829 y vas quitando las capas, y aquí viene quizá 00:25:48.829 --> 00:25:51.210 la pregunta más difícil de todas, cuando menos 00:25:51.210 --> 00:25:55.769 en lo que se refiere a México, es ¿con qué actores 00:25:55.769 --> 00:25:58.819 vas a discutir esto? Que no estén comprometidos 00:25:58.819 --> 00:26:03.119 bajo ningún escenario en aportar a la estabilidad 00:26:03.119 --> 00:26:06.680 de la impunidad. Esa es la pregunta. Adentro 00:26:06.680 --> 00:26:09.700 y afuera del Estado. Totalmente. Es una pregunta 00:26:09.700 --> 00:26:13.759 brutal. Porque ¿de qué tamaño es el tejido que 00:26:13.759 --> 00:26:16.980 estabiliza? Y ¿de qué tamaño tendría que ser 00:26:16.980 --> 00:26:23.039 la reconstrucción para reconfigurar los equilibrios 00:26:23.039 --> 00:26:27.900 del sistema? Entonces es Trump. El desequilibrador. 00:26:28.940 --> 00:26:31.420 Me gusta pensarlo como en el regreso, porque 00:26:31.420 --> 00:26:33.579 todo lo que te sirve para ordenar, te sirve para 00:26:33.579 --> 00:26:35.500 desordenar. Creo que lo platicamos desde hace 00:26:35.500 --> 00:26:37.700 tiempo que nos conocíamos y esto causaba un poco 00:26:37.700 --> 00:26:41.480 de incomodidad cuando lo mencionabas, ¿no? Todo 00:26:41.480 --> 00:26:44.529 lo que estás utilizando para ordenar. en términos 00:26:44.529 --> 00:26:46.549 muy amplios, en gestión de estado, en gestión 00:26:46.549 --> 00:26:48.890 de espacio, pensemoslo en lógicas muy amplias, 00:26:48.910 --> 00:26:51.950 es lo mismo que puede utilizarse para desordenar. 00:26:52.170 --> 00:26:55.170 Y si uno no tiene claramente este tipo de análisis 00:26:55.170 --> 00:26:57.289 cuando estás observando estos fenómenos y las 00:26:57.289 --> 00:26:59.269 interacciones, estás perdiendo completamente, 00:26:59.470 --> 00:27:02.750 déjame decirlo así, ¿por dónde va el hilo? y 00:27:02.750 --> 00:27:05.829 a propósito o por desconocimiento o por voluntad. 00:27:06.250 --> 00:27:08.869 Creo que hay maneras de acercarse, hay horizontes 00:27:08.869 --> 00:27:11.569 de aproximación y esto sí nos abre oportunidades 00:27:11.569 --> 00:27:14.690 muy importantes y al mismo tiempo con qué actores 00:27:14.690 --> 00:27:16.809 puedes dialogar y si no generar los actores que 00:27:16.809 --> 00:27:19.150 nos guste o no, Ernesto, vamos a tener que de 00:27:19.150 --> 00:27:21.829 alguna manera empezar a pensar en un tiempo mediano 00:27:21.829 --> 00:27:24.630 y a plazo corto porque esto de alguna otra manera 00:27:24.630 --> 00:27:28.029 termina de alguna forma volviéndose inoperante 00:27:28.029 --> 00:27:31.940 en el ámbito de la legalidad. Se nos acaba prácticamente 00:27:31.940 --> 00:27:34.819 la emisión. Ya se acabó. A quienes estén escuchando, 00:27:34.859 --> 00:27:41.880 yo les dejo esta pregunta. ¿Se imaginan al sistema 00:27:41.880 --> 00:27:47.319 político mexicano sin impunidad? Yo quiero hacer 00:27:47.319 --> 00:27:50.380 esa pregunta en un ejercicio que va mucho más 00:27:50.380 --> 00:27:53.900 allá, desde luego de este momento, de este espacio, 00:27:54.160 --> 00:27:57.279 pero también de toda disciplina que pueda tratar 00:27:57.279 --> 00:28:00.529 de interpretar esto. Hay que hacer interpretaciones 00:28:00.529 --> 00:28:04.450 transdisciplinarias, complejas, profundas, sistemáticas, 00:28:04.529 --> 00:28:12.650 para ver cómo imaginamos, siquiera, la contención, 00:28:12.650 --> 00:28:16.730 debilitamiento de una herramienta estabilizadora 00:28:16.730 --> 00:28:20.049 tan potente como la impunidad. Exactamente. Por 00:28:20.049 --> 00:28:23.119 ahí lo dejo. Y es excelente. Si usted me lo autoriza. 00:28:23.119 --> 00:28:25.339 Te autorizo con todas las de la ley, Ernesto. 00:28:25.339 --> 00:28:27.420 ¿Todavía tenemos tiempo o ya se nos acabó? Ah, 00:28:27.440 --> 00:28:29.380 tenemos un minuto más. No, no, no. Y cierro con 00:28:29.380 --> 00:28:31.740 esta parte. Me dejas pensando mucho cómo entrarle, 00:28:31.759 --> 00:28:33.640 por más de que nos incomode, a veces nos incomodan 00:28:33.640 --> 00:28:36.279 las palabras, pero realmente creo que darle una 00:28:36.279 --> 00:28:39.420 dimensión operativa como se propone y empezar 00:28:39.420 --> 00:28:42.640 a aprender desde otros lugares, desde otras trincheras. 00:28:42.759 --> 00:28:45.299 Las aproximaciones para entender mejor los fenómenos 00:28:45.299 --> 00:28:47.480 siempre es bienvenida. Y yo creo que es un momento 00:28:47.480 --> 00:28:51.940 importante. Dejar de reducir lo complejo. entrémosle 00:28:51.940 --> 00:28:54.920 ahí porque un poco se nos va a acabar se nos 00:28:54.920 --> 00:28:57.119 acaban las formas de observación si vienen por 00:28:57.119 --> 00:29:01.859 más personas si entran si acompañan a la autoridad 00:29:01.859 --> 00:29:05.119 mexicana en cualquier formato si siguen deteniendo 00:29:05.119 --> 00:29:09.180 gente hacia donde va esta posible desestabilización 00:29:09.180 --> 00:29:17.160 gracias hasta la siguiente y decimos adiós Y 00:29:17.160 --> 00:29:20.640 radio en vivo en ibero99 .fm.