Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invirtió millones, sembró
la tierra con toneladas de dinamita y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote... Nunca
atrapó al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una
ruta para construir salidas. Con Marisol Ochoa
y Ernesto López Portillo. ¿Cómo están? ¡2026!
¡No! Oye, ¿le hacemos como en el hipódromo? ¡Qué
loco! ¡Arrancan! Para mí ya estamos en febrero,
querido Ernesto, qué gusto me da verte. Qué gusto
me da estar aquí. Extrañé la cabina, extrañé
estar aquí con ustedes, contigo, con nuestra
querida Paula Simón. Bienvenidas, bienvenidos.
Ni plata ni plomo, pedagogía radial en seguridad
ciudadana, única en su tipo, digámoslo así, y
aquí la inteligencia no es artificial. No. Me
gusta insistirlo porque ya uno no sabe. Te he
visto, sí, te he visto. ¿Cómo que neciando en
esa parte? Por si había alguna duda, no, todas
estas ocurrencias sí son nuestras. Sí son nuestras.
Imposible no entrar en la crisis... reacomodos,
sacudidas tsunami, terremoto internacional en
el que estamos metidos y antes que nada le recordamos
a todas, a todos, a todes que estamos en Bueno
Marisol Ochoa ¿Por dónde empezamos? No sé qué
decirte. No sabes de dónde agarrar. Yo no sé.
Yo cerré mis ojitos y de pronto el fin de semana,
pum. No te creo nada. Tú nunca cierras los ojos.
Estaba meditando. Incluso cuando los cierras,
no los cierras. Estaba meditando. Fíjate que
fue muy curioso. Digo, podemos empezar por todo
lo que nos sacudió y no nos ha dejado de interpelar
en muchos sentidos. Y tiene que ver, claro, Venezuela,
Maduro. Y yo hablaba previamente con unos colegas
venezolanos, fíjate que esa fue una experiencia
muy, muy interesante, sobre una situación que
ya dejaban sentir, de alguna manera, sectores
distintos, docente, empresarial, y la sensación
de mucha tensión meses previos. Y había mucha
especulación sobre cualquier tipo de... situación
que pudiéramos tú decir, ¿no? Siempre especulaciones,
si Estados Unidos entra o no entra, si Maduro
iba a ser detenido o no, si la llamada ya había
calmado de pronto la amistad, si se habían rearticulado
relaciones o no. Y de pronto, en estos espejos,
de alguna u otra manera, de personas que están
viviendo y que estaban de alguna u otra manera,
pues ya sabes, las fiestas navideñas, un poco
recapitulando, pues sí, algunos sorprendió lo
que sucedió y he de decir que a otros no. Es
muy interesante, pero estoy hablando de la ciudadanía,
con la gente que yo pude hablar, que tenía contacto,
¿no? Y creo que eso sí nos abre de alguna otra
manera este diálogo que no deja, repito, pues
un poco de interpelarnos y a mí en lo personal
las reacciones frente a lo que ocurre y sigue
ocurriendo por parte del discurso de Trump y
al mismo tiempo el posicionamiento que luego
se desencadenó en esto. De pronto esto se nos
desboca, de pronto esta democracia totalitaria
corre a un lugar, yo la estoy nombrando así,
es mi parecer. De pronto una razón de Estado
que pierde la razón. De pronto una política que
sabe hacer y actuar con un objetivo particular
para mi gusto. No dialogada, no congregada. De
alguna manera, si me permites este pequeño y
breve análisis, fue casualidad y de verdad que
no lo traje a colación. Estaba leyendo unos discursos
de Michel Foucault sobre la verdad. Para variar.
Para variar, porque estaba cerrando mis ojitos.
Y hay uno, no recuerdo bien la fecha, que está
debatiendo en Vermont. Es un poco antes de morir.
Fue como en el 84. Y hablaba justo de... Le preguntan
qué opina sobre... los demócratas y los republicanos.
Y él dice, yo no voy a entrar aquí a cuestiones
sobre ideologías, voy a hablar a partir de las
condiciones de posibilidad para que un republicano
sea republicano y un demócrata sea demócrata.
Mejor pregúnteme por la razón de Estado y cómo
esta razón de Estado ha ido perdiendo su razón.
Y hace un recorrido muy interesante, para no
alargarlo, y desde la historia antigua, medieval,
moderna, contemporánea, y llega al modelo empresarial.
Sí o no, sí o sí, lo que empieza a articular
es, no perdamos de vista que las razones de Estado
ya no responden a mitos fundacionales, van respondiendo
a paradigmas, y en este sentido las paradigmas
van situando cómo las políticas hoy son políticas
de hacer y políticas de acción, que responden
a contextos que hay que observar. y que hay que
interpelar y comprender. En pocas y efímeras
palabras, lo estoy parafraseando, no a pie de
texto, se me hizo muy interesante, porque justo
acababa de ocurrir lo de Venezuela, un poco es
a qué está respondiendo, y un poco decía, la
vía jurídica va a quedar doblegada, la vía diplomática,
yo lo estoy agregando, va a quedar, obviamente,
estos derechos internacionales sometidos a otro
tipo de razones que incluso ponen en riesgo la
condición de ciudadanía y soberanía, que serán
conceptos que deberán... epistemológicamente,
ser reorientados, resignificados, porque soberanía
ya no significa lo que significó. Población y
gobierno no significan lo que significaron, porque
tendríamos que estar entendiendo el contexto
y la complejidad donde estamos situados. Exacto.
A ver, es el 83. Sí, qué bueno está, ¿eh? Qué
bueno está, ¿eh? Y qué adelantado. No, no, yo
siempre he dicho que si siguiera vivo sería una
maravilla. Qué lindas son esas reflexiones que
se adelantan a los tiempos y después te das cuenta
cuánto se adelantaron. Qué cosa. A ver, me encanta
tu entrada, me encanta Razón de Estado que pierde
la razón. Hagamos algún día una emisión sobre
Razón de Estado porque creo que... Te voy a poner
unas preguntas desde el garantismo, bien interesantes,
y quiero escucharte. Ya desde lo que dijiste
ahorita me llama muchísimo la atención porque
creo que voy a escuchar otras perspectivas de
razón de Estado frente a las que yo he discutido.
Particularmente las he discutido cuestionando
concepto y uso de seguridad nacional. Y tú y
yo vaya que hablamos de esto en pasillos, pero
entremos algún día a eso. Hay que hacerlo. Ya
está, firmamos compromiso. Alguien escribió recientemente
que estamos en un momento comparable, creo que
Chucho Silva Herzog, en Reforma, estamos en un
momento comparable a la caída del muro de Berlín.
Si es así, que yo con lo que alcanzo a ver sí
lo creo, entonces uno tiene que... Modular sus
pretensiones de comprensión, cuando menos yo
lo estoy haciendo, por lo que acabas de decir,
es una sacudida de fondo y de estructura. Es
un movimiento telúrico, y de los movimientos
telúricos no sabes cómo sales. Claro. Depende
cuánto dure. qué tan profundo y qué tipo de movimientos
tengan y cómo las estructuras soportan o no soportan.
Yo te diría esto, no soporta la estructura de
las relaciones internacionales, ya como la entendimos,
la del derecho internacional, la del derecho
internacional, la del derecho penal internacional,
penal, la del derecho internacional de los derechos
humanos, el derecho de la guerra. La democracia,
la seguridad nacional, los derechos humanos,
solo por decir algunos. No se diga economía,
que atraviesa todo en términos de... Pero yo,
déjame hacer una analogía, que parece caricatura,
pero no intenta hacerlo, pero parece. Cuando
votaron por Cuauhtémoc Blanco para Morelos, y
empieza a pasar lo que pasó en Morelos con su
gobierno, Yo lo que dije en redes es, si votas
por un futbolista para gobernar, probablemente
lo que hay que darle es un balón. Porque eso
es lo que sabe hacer. Si votas por un empresario
depredador formado en los pasillos donde se socializa
y aprueba. No solo la competencia económica,
porque la competencia puede tener reglas. Claro.
Sino la competencia sin reglas. Tal cual. Si
tú votas por eso, probablemente vas a ganar esto.
Ahora, ¿por qué votas por eso? ¿No? Entonces,
yo invito, te invito, querida Marisol, e invito
a nuestra audiencia a, en este primer semestre,
al menos... hacer varias aproximaciones a lo
que está pasando a nivel internacional, sí con
un enfoque vertebrador de seguridad, derechos
humanos, seguridad nacional, derecho penal, pero
más allá, porque lo que yo alcanzo a leer en
la filosofía política, en la economía política,
en la antropología, No se diga en los analistas
de relaciones internacionales, diplomacia me
faltó decir, relaciones internacionales, lo que
yo alcanzo a leer es que todo mundo se pregunta
qué sigue. Si no sabes qué sigue es que te han
movido los ejes de interpretación que hagan predecible
el futuro. ¿A ti te los han movido? ¿En qué lugar
estás tú? ¿En qué lugar estamos? ni plata ni
plomo además, frente a la posibilidad de predecir
qué. Fíjate que es bien interesante lo que dices,
porque creo que los cuestionamientos que vienen
a los días siguientes, colegas, quien habla,
periodistas, es qué va a pasar, hacia dónde,
la pregunta es una suerte de cascada de incertidumbre,
que cuando uno se coloca desde este lugar, voy
a decirlo así, muy de historiador, que creo que
hay algo que ahí tiene una vertiente muy interesante.
Su ADN, maestra querida. El ADN no se quita y
se pone. No, es como un observador que contempla.
Se respira. Como que detienes el tiempo, porque
trabajamos con el pasado. Y un poco, un poco
si me preguntas, no es que... No es que esto
no se pudiera ver venir. A ver, mi perspectiva
es que tenga uno una bola mágica. Por supuesto
que no. De ahí por eso remito a este ejercicio
de reflexión epistemológica y al sistema de pensamiento
que ha estado con nosotros hace tiempo. Y es
muy característico lo que dices porque en la
inmediatez, en las lógicas en las cuales nuestro,
voy a decir, contexto se mueve. Muchas veces
esta incertidumbre a la emergencia y lo azaroso
parecieran ser las reglas del juego. Que responden
mucho a modelos, no tanto, si me permites mi
ignorancia, no de economía, pero sí de competencia
y oportunidad. Que me da mucho la impresión de
que estas son las formas actualmente que tenemos
con nuestro vecino del norte. Yo recuerdo hace
un año, me acuerdo que había una columna, me
tocó escribirla en El Economista, donde decíamos
para Trump nada iba a ser suficiente. Nada. Diplomacia
puño, puse, porque la diplomacia es puño, es
donde hay intereses, porque es simplemente, como
dices tú, una naturaleza de forma de entender
la política y la forma de entender las reglas
de un juego que no todos jugamos, que creo que
va mucho en el sentido, si uno se dedica a observar
al observador, observando, si me preguntas eso,
uno observa al observador observando, y uno observa
a Trump observando el mundo. Y estas formas extralimitadas
de jugar con reglas, de poder intervenir, de
poder... Voy a decirlo claramente, a mi gusto,
perdónamelo desde mi ignorancia, no es nuevo.
Simplemente ha ido creciendo con la propia lógica
que tiene la propia inercia del ejercicio político
que entienden como la forma de gobernar y la
forma de manipular y la forma de amenazar y la
forma de tensionar. Es ahí donde me pregunto...
Alguien que tiene las reglas claras de una diplomacia,
del derecho internacional, de los límites que
implican las vías jurídicas de relaciones, imagínate
el desconcierto. ¿Cómo lidias con estas formas
de entendimiento, de ejercer política, de actuar
y de ese saber que finalmente es lo que hoy nos
pone en jaque? Si me preguntas al propio Congreso,
recuerdo la carta que mandan los congresistas
75, nada despreciable de 435, si no me equivoco,
tratando de poner un alto en esta vía de nada
pasa sobre el Congreso. A ver, están moviéndose...
formas de gubernamentabilidad y, voy a decir,
legalidad internas, externas. ¿Hasta dónde hemos
llegado por ahí? No sé si me permites esa forma
de posicionamiento desde ese margen. Creo que
es interesante hacer una reflexión que, por supuesto,
rebasa la emisión de hoy, de qué es nuevo y qué
no es nuevo. Exacto. Qué es nuevo y qué no es
nuevo. Qué se expande desde tendencias que emergieron
y se, digamos que se... que anidaron, anidaron
y se fueron consolidando de muchos años atrás.
Yo le quiero llamar a esto explosión. Cuando
frente a mí se parecen implosionar, explotar,
colapsar las reglas, la política que uno ha entendido
como tales. Cuando veo a las instituciones federales
como ICE golpeando gente, maltratando, incluso
olvidando si es que alguna vez supieron cómo
se usa la fuerza. Porque lo ves, quienes hemos
estudiado el uso de la fuerza policial, tú te
das cuenta que eso no es uso de la fuerza policial.
Es un embate violento de personas armadas con
aval del Estado. Estados Unidos. Realmente. Estados
Unidos tiene décadas construyendo instituciones
policiales. profesionales comunitarias próximas
a la gente y tiene décadas construyendo instituciones
policiales militarizadas. Las dos cosas. Está
muy estudiado. Trump está aplastando o intentando
aplastar la tendencia inicial que dije, la primera.
La policía de proximidad, la policía comunitaria,
la policía que inspira confianza, la policía
que se acerca y te resuelve, la policía que te
protege. Y hoy en la mañana yo dejé la pregunta
muy inquietante. Y cuando la policía local en
Estados Unidos va a hacer lo que le toca por
ley, que es proteger a la gente. Y en el momento
en que tengan que proteger a la gente, entonces
van a pasar otras cosas, porque quizá tienen
que, o deberían, por ley, utilizar la fuerza
frente a las instituciones federales que están
utilizando sus poderes de forma desproporcionada.
Exactamente. Esto lo tomo como ejemplo de terreno,
para poder de ahí extrapolar. Para mí la persona
que hoy representa a Trump en la ONU, o el secretario
Rubio, o el secretario de Guerra, son lo mismo
que ICE. Vengo a decirles que no hay reglas.
Vengo a decirles que las reglas las ponemos nosotros.
Entonces, en ese sentido, reitero la necesidad
de una enorme humildad en nuestra capacidad de
entender y, claro, de anticipar. Lo que sigue.
Porque creo que sería muy presuntuoso poder hoy
decir que tenemos una fotografía que siquiera
se aproxime. Solo te voy a poner un ejemplo.
¿Qué está pasando en los pasillos políticos de
Europa? Solo por preguntarte sobre Europa. Groenlandia,
Europa, ¿qué van a hacer? Entonces yo ponía en
un chat ayer o antier, antier en la noche ponía
en un chat. Si nadie para a Trump, entonces alguien
en el chat o mucha gente en el chat preguntó
¿y quién lo para? ¿Quién lo podría parar? Entonces,
como no sabemos hasta dónde va a llegar el embate
de alcance global, entonces, otra vez, el...
movimiento telúrico tendrá consecuencias hoy
impredecibles. Fíjate que a mí se me hace muy
interesante cómo lo planteas, porque si nosotros
pensamos en este contexto ya, me gusta pensarlo
como global, y vamos viendo las crisis que se
van presentando, es un momento de tomar decisiones.
Me da mucho la impresión ahorita que lo dices
y lo quiero pensar históricamente. Estos puntos
de quiebra y ruptura, siempre hablamos de ruptura
y discontinuidad en la historia porque nada es
continuo, pareciera que sí. O surge otra continuidad
o hay algo que se reorienta, se resignifica y
cambia. Y me da mucho la impresión que incluso
esta introspección de los modelos en los cuales
hemos entendido, vamos a decirlo, derechos humanos,
la vía jurídica, las garantías individuales,
un poco la justicia, la paz, el respeto. Vamos
a englobar conceptos bisagra que nos... han dejado
funcionar, convivir y relacionarnos en varias
vías. Hoy por hoy pueden ser cuestionados y al
mismo tiempo apostar por qué elecciones, vamos
a decir así, Europa, América Latina, Estados
Unidos, ahora en general, Asia, reubican estas
relaciones y de alguna u otra manera poder pensar
una nueva reestructura en el sistema de pensamiento.
frente a lo cual tienes que volver a imponer
las reglas. Seguirá siendo este modelo económico
de competición completamente arbitrario. ¿Por
qué dices imponer? Imponer no es imponer, es
reconstruir. Es decir, los límites son muy claros,
los límites son para no confundirlos. Y eso es
claro, el límite sigue ahí para no confundirse,
lo hemos dicho claras muchas veces aquí. Y me
da la impresión que es un momento donde los límites
de alguna manera se difuminaron. entre cuestiones
que nos han distraído, acelerado o... Y es un
buen momento también para repensar esos nuevos
acuerdos, esos posicionamientos frente a qué
se le va a dar prioridad. Y lo decía en un tono
muy... Me hizo pensar mucho este ensayo que de
alguna u otra manera sale en el discurso porque
incluso qué se entiende por ciudadanía. A ver,
a mí me preocupa porque cuando hablan de soberanía,
¿qué estás entendiendo por soberanía hoy? ¿Qué
estás entendiendo por ciudadanía? Porque me queda
claro que al ciudadano no se le está protegiendo.
¿La población qué significa hoy? ¿La soberanía
de quién? ¿De quién? A ver, entonces, si yo voy
a defender la soberanía y la no intervención,
¿de qué me hablas en un sentido epistemológico
y práctico? Porque eso no está ocurriendo, es
como anacronismo. Sí, de acuerdo. Entonces voy
pensando en una... también es una oportunidad,
Ernesto. Me da la impresión de que los límites
siempre son muy claros, de nueva cuenta, para
repensar dónde estamos. Algo que se ha agotado
funcionalmente, se puede repensar, reconstruir.
Algo que finalmente dejó de funcionar y operar
porque el nuevo modelo ha sido arbitrario en
determinado momento, también puede dar un momento
de contemplación. Un momento para reubicar, para
calmar y volver a reestructurar. No quiero pensarlo
todo catastrófico, pero un poco sí en un nuevo
rediseño, quizás, si me permites la palabra,
para poder consensuar de nueva cuenta nuestras
relaciones y nuestras formas de convivencia.
Una pregunta que para mí puede ser como aterradora,
pero ¿nos dará tiempo? Yo diría algo que te va
a sonar terrible. El tiempo se hace. El tiempo
no está dado. Uno lo construye. Y que creo que
eso es algo que nos ha faltado de alguna otra
manera pensar. Seguramente. Y hay que hacer el
tiempo. A ver, déjame ponerlo así rapidísimo
antes de que se nos acabe el tiempo. En la primera
administración de Trump, En la primera administración
de Trump yo observé hasta lo más que pude el
comportamiento de contención que tuvieron las
instituciones armadas de Estados Unidos federales
a Trump y de inteligencia, porque lo hicieron.
Y si eso hoy no sucede, entonces la política
convertida en las decisiones de las que hablas
para la guerra, Es lo que probablemente me hace
preguntarme si nos dará tiempo. ¿Qué tan rápido?
Dicho de otra manera, en el mapa mundial que
tiene Trump en este momento en el escritorio,
¿qué tiene ya contemplado y usando qué tamaño
de la fuerza? La estrategia de seguridad nacional...
que cuando la publicó Estados Unidos hace unos
meses, hace no mucho, hace poco, yo le dije a
todas las personas a las que pude que por favor
observaran, porque venían, era un aviso, como
ahora lo sabemos, inauguró una forma, digamos
reactivo, un embate imperial, imperial, desde
donde se tiene el mayor armamento del mundo.
Es que a mí esto ya no me parece escandalizar,
me parece escandalosa la realidad y lo que creo,
insisto, es que tenemos que reacomodarnos en
el análisis en función de eventos que se suceden
a una mayor velocidad, pero también dejan atrás
lo que creíamos posible. Exactamente. Entonces
yo dejo la pregunta en esta primera emisión,
si nos dará tiempo. de reconstruir frente al
embate de la guerra hay mucha gente que dice
que guerra es un concepto que hay que dejar atrás
porque deja atrás invisibiliza muchas cosas conflictos
armados interno en Estados Unidos al rato vamos
a tener una persona exponiendo al programa de
seguridad ciudadana en estas horas en donde nos
va a decir porque está prácticamente afirmando
que habrá conflicto armado interno en Estados
Unidos. Y me lo dijo hace tres años. Y es una
persona especializada en Estados Unidos. Conflicto
armado en Estados Unidos. Entonces, ¿con qué
te quieres ir tú en esta...? Me quedo pasmada.
¿Nos dará tiempo? Qué pregunta tan bonita. Déjame
preguntarte lo mejor un poco. Lo voy a regresar.
Lo voy a regresar. El pimponero. A ver, nos tiene
que dar tiempo. Eso es. A ver, un poco lo diría
así. Es mandato. Nos tiene que dar tiempo. A
ver cómo le hacemos. Como en este programa que
se nos acaba. Todavía no se nos acaba. Sí, veo
a nuestra productora diciéndonos, tienen dos
minutos para cerrar. No, no, tres. Dijo tres,
tres, aprovechemos. Nos tiene que dar tiempo.
Yo diría dos cosas, un poco a lo que situaste,
que se me hace sumamente puntual. Es cómo poder
de alguna u otra manera, un poco colocarnos en
un sitio, voy a decirlo así. Sí crítico, pero
al mismo tiempo con perspectiva. Esto es muy
interesante lo que acabas de decir. En los momentos
de aceleración, de tomas de decisiones, me da
la impresión, en la recurrencia donde pareciera
ser que no hay espacio para poder pensar qué
hacer ni cómo hacerlo, creo que se nos ha olvidado
que sí hay formas en las cuales podemos recolocarnos.
voy a decirlo como con un guiño muy importante,
no es menor lo que tú dices claramente, es sumamente
brutal lo que está pasando en Estados Unidos.
Cuando ves estas violencias no autorizadas internas,
lo hemos dicho aquí, las violencias autorizadas,
las violencias que no son autorizadas, y las
que son deslegitimadas provocadas por la propia
autorización, generalmente tienden a una suerte
de desestructuración tan cruel, tan brutal, Ernesto,
que un poco... Habría que poder detenerse, tanto
internamente como externamente, es como mimético,
lo que sucede adentro sucede afuera. Es un poco,
estamos viendo lo que está ocurriendo. Podemos
pensar que hacer y como contener, se puede hacer
el tiempo para reestructurar, se puede tomar
el tiempo para observar. Yo te diría, es un deber.
que tendríamos que tomar a cargo como responsabilidad
debe de debe pues lo que sin duda sucederá mientras
no nos caiga encima el cielo como decía Asterix
porque ahora ya nos puede caer el cielo encima
lo que sin duda sucederá es que estaremos aquí
ni plata ni plomo tratando de ayudar a entender
tratando de entender nosotras nosotros y tratando
de ayudar a entender a otras y a otros gracias
Paula Simón por la producción Marisol Qué gusto.
Qué gustazo. Es un gusto. Volvernos a ver. Qué
gustazo volverte a ver, como dice aquella canción
de la salsa. Ya estoy en clases de baile. Qué
gusto. Luego les cuento. Los tienes que platicar.
Estoy en clases de baile de salsa. Estoy feliz.
Gracias. Hasta la próxima. Adiós.