Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invirtió millones. Simbró
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto
López Portillo. Hola, es miércoles 26 de noviembre,
ni plata ni plomo, en vivo y a todo color. Con
un calor importante. Un calorcito. Pero también
la mezcla del frío que vendrá. Ya estamos casi
en diciembre. Cierto, cierto, ya viene, ya viene.
Estoy muy emocionada, Ernesto, se nos acaba.
¿Te emociona la Navidad? ¿Te gusta? Me encanta,
me encanta. A mí desde Halloween, Día de Muertos,
y vamos en esa temporada, para mí el año... Es
lo tuyo. Es lo mío y se ha acabado. Yo estoy
en 2026. No, no le hagas. No, no, no. Vamos a
hablar de algo que está sucediendo ahora mismo.
Así que vamos por partes. Bueno, ni plata ni
plomo, ya saben, pedagogía en seguridad ciudadana.
Aquí les damos contexto, les damos elementos
de análisis diferentes ante un mundo convulsionado
por las violencias. Las criminalidades, un país,
México, que caramba parece que uno no puede tomar
respiro de la cantidad de eventos que nos vuelven
a recordar el tamaño de nuestra crisis asociada
a nuestros temas. Nos cuesta mucho trabajo tomar
aire para... hacer propuestas, construir reflexiones
y precisamente hoy vamos a hablar con ustedes
de un espacio que dedicamos muchísimo, muchísimo
para ponerlo en operación. Es una conferencia
donde se reúne mucha gente que trabaja mucho
para ayudar a reducir la crisis. Marisol, ¿cómo
estás? Muy bien, Ernesto, es un placer. A todos
quienes nos acompañan, donde quiera que anden.
Pues sí, para mí yo creo que es el gran espacio,
déjame decirlo, no es un espacio, es el gran
espacio donde por mucho tiempo, por muchas horas,
por muchos días, por años incluso, se comprometen
muchas mentes, muchas mentes, no solamente a
dialogar, a escuchar sobre todo y a pensar en
conjunto. Y lo dices muy bien, ¿no? Con una pregunta
que para mí siempre ha sido muy importante nunca
soltar es... no renunciar a pensar la capacidad
de hacernos daño. En todas estas implicaciones,
porque creo que de eso va también mucho este
espacio que ahorita nos platicas y que creo que
muchos nos sumamos desde cualquier trinchera,
y un poder abrir posibilidades, y me gusta mucho
esto que acabo de mencionarlo, porque escuchar
es pensar, y lo hemos dicho aquí mucho, y pensar
es crear en conjunto. Y creo que estos espacios
colaborativos de mucho, voy a decirlo, de mucho
cali... También frustraciones, yo podría pensarlo
también desde ese lugar. También saber lo que
ha funcionado, lo que no. También saber que hay
que modificar. También saber que ya es anacrónico.
que pesa demasiado y que realmente no permite
pasar, y cosas que realmente sí debemos empezar
a rediseñar, a incluir y un poco a construir,
creo que eso nos habla de un muy buen gesto,
un muy buen gesto de horizonte, de posibilidad,
y yo he siempre estado contigo aquí en esta apuesta
por la creación. Eso es. Es ahí, yo creo que
este espacio que tú nos hablas y que tú lo dices
muy bien, ha costado tanto trabajo de su parte.
Es una realidad y que para mí es el momento central
para unir fuerza, en muchos sentidos. Gracias
Marisol. Mira, haciendo historia rápido, en 2022
tuvimos en la mesa por primera vez la idea de
crear una coalición de academia y sociedad para
trabajar a favor de la prevención y reducción
de homicidios, de la violencia homicida. 2022.
Para 2023 logramos conciliar a un grupo, incluyendo
al Colegio de México, en ese momento al Instituto
de Investigaciones Sociales de la UNAM, al Laboratorio
de Análisis de la Violencia de la Universidad
de Sao Paulo, todos bajo el centro Miguel Agustín
Pro Juárez, en ese momento Data Cívica, en ese
momento también se me está yendo Impunidad Cero.
Entonces le dimos forma a la primera etapa de
una coalición. por la prevención y reducción
de homicidios violentos. Noviembre de 2023 tuvimos
la primera conferencia internacional. Noviembre
de 2024, segunda conferencia internacional. Y
evolucionamos a las jornadas para 2025. 26, 27
y 28 de noviembre, es decir, comenzamos hoy en
sede Ibero. Aquí andamos, en este momento el
evento está en ruta con múltiples mesas que ahora
vamos a comentar. Mañana el evento se traslada
al Colegio de México con el Seminario de Violencia
y Paz. Nuestra entidad hermana, el Programa de
Seguridad Ciudadana y el Seminario de Violencia
y Paz dialogan todo el tiempo. Intercambiamos
materiales, dialogamos y reconocemos y aprendemos.
De aquí aprendemos muchísimo respecto a lo que
hacen allá. Y quizá allá aprenden también de
lo que hacemos acá. Nos tenemos un enorme respeto
y yo profunda admiración a todo el equipo que
fundó Sergio Aguayo, el doctor Sergio Aguayo,
y que ahora dirige el doctor Rodrigo Peña. En
este caso nos acompaña además México Evalúa.
México Evalúa es co -convocante. Entonces, Ibero.
Colmex y México Evalúa para estas jornadas. Jornadas
para la reducción de la violencia homicida. Primero,
lo planteo en términos muy generales. Una persona
promedio nos pregunta, oye, ¿está bajando la
violencia homicida? Algo no me cuadra. Me está
diciendo el Estado continuamente que hay menos
violencia homicida. Pero por otro lado, múltiples
fuentes de información me están hablando de desapariciones,
desplazamiento forzado, reclutamiento, reclutamiento
en particular de personas jóvenes, entre otras
violencias que se entretejen y me producen. Una
enorme confusión, porque por un lado el Estado
me dice estamos mejor, pero por otro lado esa
terca realidad me enseña todos los días que las
violencias evolucionan, se complejan. Entonces,
estas jornadas se hacen cargo de esa complejidad.
Estas jornadas se hacen cargo y entonces abrimos
con una mesa inaugural esta mañana. Homicidio
en contexto de desaparición, desplazamiento y
otras violencias. Así que ante esa perspectiva
que intenta comprender, asir de alguna manera
la realidad y regresarle a la sociedad con esa
responsabilidad que tenemos como universidades
y sociedad civil, regresarle a la sociedad o
darle, ofrecerle a la sociedad interpretaciones
más profundas. interpretaciones basadas en investigación
con base empírica, con una playa de investigadoras
e investigadores que dedican su vida a construir
conocimiento, dedican su vida a construir conocimiento.
¿Qué te provoca todo esto de entrada? Yo he tenido
la oportunidad el año pasado, que fue mi primera
experiencia de decirlo, conviviendo, escuchando,
y Ernesto para mí fue tan, déjame decirlo así,
revelador en tres momentos. Un primer momento
donde uno posiblemente tiene una aproximación
a ciertos problemas y con una historia de vida
y una experiencia de andar y que de pronto escuchas
a alguien que puede intervenir para darte otra
aproximación. Que no cancela la tuya, que la
complemente y que al mismo tiempo puede permitirse
incluso modificar la tuya y modernizarla. Para
mí eso fue fabuloso, la metodología de aproximación,
lógicas de observación. Y algo que me interesó
mucho era lo que decías. No solamente nos enfocábamos
en un problema, sino la capacidad de dimensión
multi, voy a decirlo así, disciplinar, en términos,
voy a decirlo, coloquiales. Pero no solo eso,
las capas. Las capas que podían tocar desde el
testimonio de alguien que ha vivido una desaparición.
El estado de las cosas en una región. La condición
densa de la perspectiva jurídica, institucional
y el termómetro social. Realmente hay una gran
capacidad, no sé si me doy a entender, estas
capas que a mí me logró de alguna u otra manera
colmocionar, en el mejor sentido de la palabra,
investigaciones tan contributivas, que atribuyen
al mismo tiempo, pero que no reducen. Y otra
cosa, que para mí fue sensacional, voces tan
jóvenes, voces tan activas. y al mismo tiempo
conviviendo con otras voces, en mi caso, no tan
jóvenes, y otras mayores, que creamos verídicamente
una propuesta de diálogo inter y transgeneracional
muy nutritiva, Ernesto, que yo creo que en estos
espacios, como dices, la universidad se ha dedicado
fervientemente, la sociedad civil, a lo que hemos
insistido mucho, realmente darle el peso a lo
que implica no solo dialogar, construir en conjunto,
y que creo que así lo logra. Temas muy complicados,
temas muy sensibles, temas que a veces un poco
se nos ha agotado tanto la paciencia como las
capacidades algunas veces de abordarlo, se dan
cauce y permiten de alguna u otra manera tejer.
Tejer algo que parece muy fragmentario en una
suerte de unidad de sentido y que nos permite
hacer cosas con eso. Creo que salen grandes propuestas
de estos espacios, porque no solamente es la
jornada después. Es correcto, sí. Las jornadas
forman parte de un ecosistema de aprendizaje
en donde intentamos que haya respuestas disponibles
a preguntas más complejas. Sea quien sea quien
quiera hacer esas preguntas, pero sin duda pensando
en el Estado mexicano. Nos preocupa y nos ocupa,
pero sobre todo nos preocupa mucho la ausencia
de espacios formalmente constituidos en las propias
entidades públicas para hacer interpretaciones
complejas que permitan a operadores institucionales
decir, ok, yo tenía cuatro variables, ahora tengo
15 variables para entender las violencias en
este municipio hoy. Bueno, estas conferencias
son marcos de referencia. para que toda persona
en responsabilidad, no voluntad, responsabilidad
política, diga me toca observar, me toca escuchar
y en su caso participar, me toca estar ahí, me
toca hacer preguntas, porque alguien más también
se está haciendo cargo de crear esta conversación.
Entonces, sociedad civil, periodismo, academia,
organismos internacionales, todo el mundo debe
estar ahí, pero... Los organismos públicos donde
las personas de carne y hueso toman decisiones,
en comunidades con desplazamiento forzado, en
comunidades en donde no hay un solo día sin casos
de desaparición de jóvenes, de personas jóvenes,
que se asocia a un modelo masivo de reclutamiento.
Es decir, son fenómenos concretos en lugares
concretos con personas decisoras concretas que
deberían estar dialogando con todo esto. Nuestro
trabajo es poner la mesa. Bueno, ¿qué pusimos
en la mesa? Cuenta. ¿Cuál es el menú? Permíteme
el menú. Por favor, por favor, porque el año
pasado fue fenomenal. Yo te quería ahorita justo
abrir, pero voy después de que nos presentes
la mesa, algo muy puntual. Déjame hablar de la
jornada de hoy. Hoy. Y luego seguimos platicando
y luego hablamos de las otras dos jornadas. Claro.
Bueno, hoy... Abrió el evento después de una
inauguración, explicando nuestros motivos y demás.
Claudio Lovnitz, pues uno de las referencias
más acreditadas desde la antropología, con la
conferencia magistral La Juventud como Blanco,
Violencia Letal y Estado en el México Contemporáneo.
Después siguió La Mesa 1, Homicidios y... Ah,
esta parte hay que decirla. Siempre tomamos una
foto regional. Siempre nos preguntamos, ¿y América
Latina qué jais? ¿Va o viene? ¿Quién está haciendo
qué? Entonces, Ignacio Cano de Brasil. Rodolfo
Calderón de Costa Rica, Janet Aguilar de Costa
Rica y de la Universidad de Costa Rica, Janet
Aguilar, porque ella, si recuerdo bien, ella
es guatemalteca. Liliana Manzano Chávez del equipo
contra el crimen de homicidios de Chile. Esto
es solo la primera mesa. Homicidios en América
Latina, patrones y perspectivas comparadas. La
mesa que está ahora, ahora, violencia letal contra
las juventudes y feminicidio. Lidia Garrión,
periodista independiente. Mario Pavel Díaz Román,
Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de
la UNAM. Julio Ulises Morales López, del Centro
de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología
Social. Ciesas, de la sede Pacífico Sur. Tania
Ramírez, de la Red por los Derechos de la Infancia.
Eso es la mesa que termina a las 13 .15. Luego
tenemos un receso y la última mesa del día. Huir
o desaparecer. Violencia, homicida, desplazamiento
y búsqueda en México. Está Luz María Salazar
Cruz del Colegio Mexiquense. Jairo Antonio López
del Colegio de México. Janet Carrillo Díaz del
Programa de Derechos Humanos de la Ibero. Eugenia
Morales Viana del Programa de Derechos Humanos
de la Ibero. Y estaré moderando esa última mesa
del día de hoy. Entonces, hoy. Fotografía regional.
Bueno, primero, jóvenes. Empezamos reconociendo
la violencia contra los jóvenes. A través de
las palabras de Claudio Lomnitz. Luego, fotografía
regional. Luego, juventudes y feminicidio. Y
luego, huir o desaparecer. Todo lo que tiene
que ver con desplazamiento forzado. Eso es hoy.
Maravilloso. Maravilloso. Solo para empezar.
Es el primer plato. Es la sopita. ¿Y cómo van
a estar los demás días, por favor? La lógica
de los temas es lo que me interesa aquí contigo,
porque es lo que tú y yo trabajamos. Entender
que la perspectiva de las temáticas debe tener
enfoques profundos y enfoques estratégicos de
abordaje frente a lo que nos está pasando. Entonces,
¿Desplazamiento? ¿Cómo se están moviendo las
comunidades? Por centenas de miles de personas
desplazadas por la violencia. Y perdóname que
te lo diga, a veces es una suerte de conversación
que usualmente no estamos viendo. Por favor,
está ausente. Muchas veces en el debate público,
en el debate de medios, y que tú y yo lo conversamos
en zonas y tenemos de alguna u otra manera contacto
y comunicación donde esto ocurre. Y ocurre, voy
a decirlo ahí, frecuente. Y es algo que a mí
de pronto me impresiona en una discusión donde
no está, ya sabes, estas ausencias, y que sí
es necesario de alguna u otra forma recuperar
y hablar. Si mi memoria no me falla, lo cual
es poco probable, hace más o menos 20 años, Marisol,
la Comisión Mexicana de Defensa y Promoción de
los Derechos Humanos, en aquel momento dirigida
por el doctor José Antonio Guevara, ya estaba
trabajando documentando el desplazamiento forzado.
y nadie ponía atención a esa parte de los múltiples
fenómenos asociados a las violencias. Entonces,
no es que haya documentación nueva, es que estamos
poniendo en la mesa un fenómeno enraizado, profundamente
consolidado, que dialoga con múltiples fenómenos
de la violencia homicida. Por eso, mira, hay
un concepto que estamos dando a conocer en un
cuadernillo que se va a publicar de parte nuestra,
Otras personas lo trabajan también. Nodos estructurales
de las violencias. A ver, a ver, a ver. ¿Cómo
está pensado? Nodos estructurales de las violencias.
Son... Tú a veces lees a una investigadora por
aquí, a un periodista por allá o por acuya. También.
También. Y te dicen, somos el epicentro de tal
cosa. O el epicentro de las desapariciones, o
el epicentro del reclutamiento. En realidad,
lo que las investigaciones nos enseñan es que
se hiperconcentran ciertas violencias. Y cuando
hay una combinación de violencias como desaparición,
reclutamiento, homicidios, tienes nodos. Nodos
de violencias estructurales. Por eso las jornadas
te dicen, a ver, quítate estos lentes. Quítate
los lentes que te ponen para decirte que el registro
de homicidios bajó. Y mira, te presto estos otros
lentes, ponte estos lentes y mira el mapa de
violencias. La combinación compleja de conductas
criminales organizadas. que han ocupado el territorio,
los territorios, y que se han vuelto constitutivas
de la forma en la que convivimos o no convivimos.
¿Me permites ir al segundo plato? Pero por favor,
sí, me encantó esto que dijiste, porque imagínate
una perspectiva de lógica económica criminal
que incluso ya puedes de alguna manera vaticinar.
En las prácticas que se están gestionando. Justamente
lo puedes hacer si te pones atención y para eso
tienes políticas de prevención y puedes anticipar.
Ahí está, perfecto. Sigamos con el menú. El menú.
El menú. Le venimos ofreciendo. Eso ya es jueves.
Vamos al jueves. Eso es jueves. Mañana nos movemos
al Colegio de México. En el Colegio de México,
la mesa 4, que empieza a las... Hay que llegar
a registrarnos a las 9 .30, introducción, pero
la mesa 4, ya a las 10 .15 de la mañana. Es algo
que Colmex está trabajando cada vez con más y
van a presentar muchas cosas. Homicidios de actores
estratégicos. Homicidios de actores estratégicos.
Carlos López Buburrón, del propio seminario.
Alondra Reina Rivera, del propio seminario. María
Debecky, de Artículo 19, el fenómeno de los ataques
contra periodistas. Viene Ibs Bernardo Roger
Solís, de la prepa Ibero. Nos van a hablar de
investigaciones que están documentando a profundidad
y ya con periodos largos, la violencia dirigida
en contra de actores específicos de sectores
diversos. Eso podemos referirlo a medio ambiente,
liderazgos que están en activismo, etc. Es correcto,
sociedad civil, representantes de iglesias, sin
duda violencia política. Esto es la mesa 1. La
mesa 5, que es la 2 de mañana. Ciudades en guerra.
La dimensión homicida de la violencia urbana.
Está el Seminario de Violencia y Paz trabajando
análisis metropolitano de las violencias. Entonces,
Abril Varela, del Colegio de México. Kane Matthew,
de la Universidad de Leicester. Oscar Misael
Hernández Hernández, del Colegio de la Frontera
Norte. Y Pavel Vallejo de Nos Catalyst. Esa es
la mesa 5. Y la última mesa del jueves de mañana.
Reclutamiento por homicidios. Patrones. Trayectorias.
Respuestas institucionales. Una tal Marisol Ochoa.
Que se coló. Se coló en la lista. Me apunté yo
solita aquí entre nos. Nuestra doctora Marisol
Ochoa nos aceptó la invitación y lo celebramos
infinitamente. Marisol, ustedes no están para
saberlo, pero está trabajando con personas jóvenes.
Siempre está haciendo mil cosas, pero entre otras
cosas. Estás hablando con personas jóvenes. Sí,
con jóvenes, con jóvenes en terreno. Dinos alguito.
Alguito. Fíjate, Ernesto, a mí yo agradezco mucho,
de verdad, la invitación. Yo soy la que se siente
siempre muy honrada de poder compartir y escuchar
esto. Y es un proyecto, no tan proyecto, porque
no sé cómo decirlo ahora, que empieza hace casi
dos años ahora. Y mi intención era tratar de
comprender el... La forma de reclutamiento de
jóvenes que están en activo en algunas zonas
del país, principalmente me aboco más en Tamaulipas,
que es un estado que conozco un poco mejor para
poder llegar. Me refiero a trabajar en términos
de levantar testimonio y operación con grupos
activos quizá de jovencitos que están involucrados
en lógicas delictivas en cualquier escala, digámoslo
así. Tuve la oportunidad de poder de alguna u
otra manera conocer las formas en las cuales
estos jóvenes se allegan al mundo criminal. Muchas
veces estos reclutamientos, ¿cómo empiezan a
darse? Hablamos ahorita y creo que es un tema
de gran interés. Y fíjate que es muy interesante,
porque yo cuando analizaba el histórico, y tú
a lo mejor coincides conmigo en esto, uno decía,
hombre, antes del 2000 había ciertas lógicas
de las organizaciones delictivas donde los menores
de edad eran ausentes. Era algo que no se manejaba
en la operación de praxis, vamos a pensarlo así.
Eran disputas de poder de otra forma. Y conforme
vamos viendo la avanzada de hace veinte tantos
años, uno va pudiendo ver cómo va aumentando
la trata, vamos a pensarlo así, de personas.
Jóvenes principalmente afectados con rangos y
picos muy importantes que también atienden a
ciclos y a lógicas económicas y a cambios estructurales
de las violencias. Que posiblemente esto sí marca
un lenguaje nuevo en un antes y un después en
la historia de la criminalidad. Y por otra parte
ahora una forma en la cual el joven recluta al
joven. que eso también es muy interesante. Lo
que vamos descubriendo son estas formas en espacios
muy marginales, muy violentos, donde uno lleva
al otro. Es increíble, ¿no? Es algo donde te
dicen, el otro me llevó a mí. A veces pensaríamos
muchas intervenciones en cadena, que no discuto
que existen, pero hay otros espacios donde esto
se está dando como una suerte de socialización.
Una forma en la cual tú y yo convivimos, antes
era te invito a lo mejor a una fiesta. Y ahora
te invito al jale. Y el jale se da entre pares.
Imaginemos el tipo de política pública que requerimos
para interpretar, reconstruir. Es un poco eso.
Hay otras cosas, ¿no? Son ellos en campo, hay
otros que ya están. fuera porque fueron capturados
en algún momento, estuvieron en un momento y
ya fueron liberados y el aprendizaje que tienen
después. Y hay otros quienes todavía están dentro
de instituciones. Todo eso lo vas a comentar.
Lo comentaremos para ver tres escenarios y un
poco propuestas. La intención es extraer lo que
también ellos tienen que decir. Por supuesto.
Ellos tienen que decir muchas cosas y de entrada
hay algo del respeto y el reconocimiento que
ya platicaremos. Estará contigo Alejandra Arias,
del propio Seminario de Violencia y Paz. Walter
López, de una organización que se llama Diálogos.
Sofía Martínez Paz, de Reinserta. Estará ahí.
Y el postre, el viernes. El viernes, conversatorio,
nuevas aproximaciones metodológicas frente a
la violencia letal. Esta parte la organizó México
Evalúa, con Armando Vargas, al frente del programa
de seguridad ciudadana. dándonos múltiples referencias
documentales que está continuamente publicando
México Evalúa. Bueno, ahí habrá una mesa. Pregunta,
¿viernes dónde nos dicen? Sí, en el Centro de
Estudios y de Pensamiento y Exploración, el SEX
de La Ibero, que está ubicado junto al Metro
Barranca del Muerto. Perfecto. Ojo, todo el evento,
bueno, y luego la conversación de clausura, ahí
mismo, desde luego, el evento termina a las 13
.30 del viernes. Todo el evento en redes, todo
el evento, quiero decir, en transmisión, en tiempo
real, pero además estamos en todas las redes
de las tres entidades convocantes. Se convocó
desde el principio y sigue abierto el registro
para que la gente que quiera ya sea conectarse
directamente ya porque el evento ya comenzó,
pero también registrarse para tener el acceso
a las instituciones para quien quiera todavía
venir hoy, si quiere, Ir mañana o pasado mañana
a las sedes. Tienes la opción a distancia o asistir
ahí. Terminamos pues con la reflexión de por
qué y para qué. Y te dejo la preocupación principal
que ya la solté un poco. ¿En dónde nos sentamos
a la mesa con todo esto? ¿Con las personas por
las cuales votamos? o que son designadas en cargos
para tomar decisiones para descifrar y transformar
y hacer procesos de liderazgo que esperaríamos
que así fuera, en donde el Estado se hace cargo
de tomar todo esto, recogerlo, convocar, liderar
a procesos transformativos del tejido social,
tan solo pensando en lo que dijiste tú, o sea,
lo poquito que nos enseñaste de la complejidad
relacionada con los jóvenes. ¿Dónde hablamos?
¿Dónde están las personas que toman esas decisiones?
Fundamental. Fundamental, Ernesto. Y yo pensaría
contigo un poco para cerrar la forma en la cual
el resultado de las jornadas, el aprendizaje
que esto implica y la forma que puede de alguna
u otra manera compartirse en términos, no solamente
como dices tú, de tomar decisiones, que es fundamental.
pero de quienes participan en esa toma de decisiones
realmente para responsabilizarnos en conjunto
a pensar, intervenir, solucionar. Creo que hay
cosas que verdaderamente son necesarias y otras
que podemos, de alguna u otra manera, empezar
a imaginar de otro modo. Y que este espacio lo
da. Pues seguimos en la lucha. Pero con todo.
¿Y cómo decimos adiós? ¡Adiós! Y radio en vivo
en ibero99 .fm.