Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote
nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo.
Una ruta para construir salidas. Con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué
tal? Muy buenas tardes. Mañanas en El Limbo,
El Brinco, 12 de la tarde de este miércoles fabuloso
y muy soleado. Estamos en... Ni plata ni plomo.
Uy, ya estamos aquí, querido Ernesto. Lo que
queda de mí. Lo que queda de ti. Te veo golpeado
el día de hoy. Hay un cuarto, hay un cuarto.
Hay un cuadro en mi cuarto de una amiga que se
llama Despojos. Ojo. Traigo ese cuadro en mi
mente. ¿Traes tu cuadro? Sí. Ay, me dio una maldita
bronquitis. Estoy saliendo ya, pero qué cosa
más agresiva es. Qué bruto. Te creo, te creo.
Aquí estoy con mucho gusto. Ernesto López Portillo,
a las órdenes de usted. Hoy lo vemos apagado,
ahorita lo animamos. No tan en vivo. No tan en
vivo. En los controles nuestra súper productora,
Paula. Ya estamos muy armados. Y mira, Ernesto,
que yo te entiendo porque ha habido contagio,
de pronto también por aquí, por allá. Entre cambios
de clima, gripas, calenturas. Cuídese mucho donde
quiera que ande. Cubrebocas, siempre vale la
pena. Distancia, si se siente mal, no salga.
Cuídese mucho. ¿Quién decía? No sé, pero me gusta
que me digan, cuídate mucho. Cuídese mucho. Y
si está malito como Ernesto, que lo apapachen,
que lo apapachen, que le apapachen. Quédese en
su casa y no haga como hizo Ernesto hoy, que
nos vino. Que vino. Ya no estoy contagiando.
No. Agradecemos mucho, Ernesto. Y mira que tenemos
un tema, pero antes. Es que nada, por favor,
les recordamos, llámenos y escríbanos, por favor,
al 55 52 92 599. No lo diré jamás. Lo siento
y me tocó y lo seguiré haciendo. No voy a pasar
la prueba nunca, pero ya les contaré por qué
después. No, porque simplemente no puedo. Eso
es real. Y por favor, por WhatsApp, comuníquense
con nosotros. Estamos en la conversación. Ernesto,
y fíjate de algo que... Híjole, a mí me tiene
muy, muy, muy inquieta, también ocupada, preocupada
de lo que pasó el fin de semana. Este sábado
15 de noviembre, 17 mil personas marcharon en
la Ciudad de México, hay que decirlo. esta gran,
gran convocatoria que nació de alguna manera
semanas antes por la generación Z. Hay que decirlo,
jóvenes que expresaban su inconformidad ante
la falta de respuesta del Estado en materia de
seguridad, pero pues por lo pronto vamos a ir
siguiendo lo que estábamos escuchando en los
audios. Fue cambiando por ahí el claroscuro,
de alguna manera, las formas y señalamientos
y surgió un debate de si era o no una herramienta
de oposición. era una suerte de consigna solamente
política para confrontar al gobierno o no. Y
pues lo que vamos viendo, a los que tuvimos oportunidad
de estar de cerca por allá, pues momentos de
tensión. Momentos de fallas operativas, Ernesto,
que también ha evidenciado la fragilidad institucional
para gestionar las movilizaciones. Hay que decir
que también la marcha cobró reflectores en pantalla
internacional, cuestionamientos, por ahí tuvimos
al presidente Trump hablando de no me gusta lo
que veo en México, pero bueno, ya sabemos que
Trump siendo Trump, entre muchas otras cosas
que fueron condicionándose el fin de semana,
incluido Michoacán, entre otras situaciones.
Pero hoy abrimos mucho la puerta y yo quisiera
un poco ir platicando contigo. analizar obviamente
varias aristas, si te parece bien, de lo que
pudimos pensar previo a la marcha, esta convocatoria,
las consignas que de alguna u otra manera fueron...
visibilizándose, enunciándose, quiénes estaban
en esos espacios. Y de pronto también, pues lo
que fuimos de alguna otra manera también testificando,
donde de pronto pues la respuesta por ahí de
las autoridades, la policía, la libertad de expresión,
por otra parte yo vi un quiebre muy interesante.
A partir del 5 de mayo, no sé si coincidamos
tú y yo, esa calle 5 de mayo que cruza y que
va llegando el Zócalo a un territorio que, bueno,
ya cambia, por supuesto, en términos de ambiente,
de espacio y disposición política. Y pues un
poco también ir pensando juntos la cuestión de
los protocolos, ¿no? Lo bueno, lo malo y lo feo,
vamos a decirlo así. Y lo mega horrible que pudo
haber pasado en este fin de semana y que creo
que vale la pena no pasarlo rápido. Yo preparé
un párrafo. Para calentar motores. Aquí para
la productora también. A ver qué opina. Perfecto.
Si no podemos ponernos de acuerdo en los hechos
que tenemos enfrente, si no nos ponemos de acuerdo
en cómo comprobar qué sucedió, si tampoco hay
acuerdo respecto a la credibilidad de quien debe
investigar y juzgar lo que sucedió, entonces...
Esto se llama premodernidad. O sea, no tenemos
referentes comunes para decir qué pasó ese día.
Imagínate. Porque los ejemplos que tú pones son
ejemplos y lo que acabamos de poner, lo que se
escuchó, todo esto son disputas de narrativas.
Totalmente. Yo rápido recuerdo... Ahorita me
vino a la mente la primera vez que yo entendí
el tamaño, hacia dónde íbamos en términos de
disputa de narrativa, cuando toma posesión Trump
en su primer gobierno, Washington, y la que cubre,
o están entrevistando a alguien de su equipo,
no me acuerdo bien, y está atrás la imagen de
Washington en donde se reúnen. en el juramento
del presidente frente al Capitolio, y dice la
persona, no, esto es el mismo número de gente
o más que con Obama. Y entonces... Y uno voltea.
Esto está en un documental que yo vi después.
Entonces, parece algo lejano y es igual. ¿Quién
te cuenta la historia de qué pasó? Yo, a ver
si esto beneficia un poco el análisis y la pedagogía
que buscamos hacer en Ni Plata Ni Plomo, yo diría
que hay tres grandes arenas. Vamos. Las demandas
sociales legítimas. Arena uno. Dos. La respuesta
político -institucional legítima. Y tres, la
interferencia ilegítima, ilegal y violenta. A
mí me enseñó un profesor de filosofía analítica,
de lógica. Decía, cuando los fenómenos... Son
muy complejos y busca descomponerlos y luego
los vuelves a integrar, que es un método de razonamiento.
Sí, por supuesto. Descompongamos esto. Sí, sí,
sí. Estoy contigo. Hay que desarticularlo para
ver un poco. Por esferitas, ¿no? ¿Qué pasó en
dónde? ¿Qué fue? ¿Qué fue ocurriendo? ¿Qué pasó
en el ángel? ¿Qué pasó en el andar en reforma?
Y luego, ¿qué pasa en donde revientan las cosas?
Exactamente. Yo creo que necesitamos enfriar
la cabeza para distinguir y diferenciar en nuestro
análisis, tomar perspectiva y reconocer que alguien
en la tercera dimensión que te dije tiene incentivos
suficientes para estar en el lugar de los hechos
con equipo. y preparación suficiente para destruir,
desordenar, interferir, todo. Alguien tiene ese
poder. Sí, sí, sí. Y queda muy claro, esa disrupción
no es gratuita. A ver, la vemos operativa, estratégica,
calculada, porque hay que decirlo. Es ahí, ¿no?
La policía tuvo una conducta antes, otra después.
La gente que marcha tiene una conducta, la gente
que ataca a la policía tiene otra conducta. Entonces,
insisto, demandas legítimas, pacíficas, manifestación
pacífica de las ideas. Dos, respuesta ordenada
institucional en una parte, en otra... incluso
no, pero incluso desde antes de la marcha, con
la preparación logística, con barreras de concreto
y demás, en donde ya ahí hay una interferencia
política. Y luego la interferencia política violenta.
¿Alguien tiene el poder suficiente para violentar
en el Zócalo hoy, ayer y antier? Supongo que
mañana también. Cuando digo mañana... Es en abstracto
y mañana es 20, ¿no es cierto? Mañana hay marchas.
Muchos columnistas han dicho, ¿por qué no se
ha actuado por décadas contra quienes ejercen?
¿Tienen la capacidad de actuar ahí impunemente?
Dale la vuelta a la página mañana y ya nadie
supo. Hasta la siguiente marcha. Por supuesto.
¿Qué opinas? Es lo que decías, ¿no? Estas memorias
en disputa y obviamente lo que podemos ir viendo
y siguiendo con los tiempos y los años que pasan.
¿Frío? Ya está refrescando y espero que nada
más sea el cambio climático en esta cabina. Déjame
esconderme en mi chamada. Perdóname, pero es
que me dio risa como te dije. Empezaste a cambiar
de posición. Sí, es tan irónico esto de tener
dos significados al mismo tiempo. Ves el sol
aquí en la ventana y te estás helando. Pero muy
bien, fíjate, yo me quedo pensando en lo que
dices y en estos tres momentos no puedo dejar
de traer como a la conversación estas violencias
autorizadas y violencias desautorizadas, ¿no?
Y que muchas veces estas disputas por los espacios
que a mí me ha causado conmoción en esto que
dices históricamente es, hablamos de un espacio
público que a veces puede ser de todos, pero
a veces… Queda, en efecto, dominado y domeñado
por ciertas perspectivas y por ciertas condiciones
o condiciones de posibilidad de poder. Y da la
impresión que muchas veces estos territorios,
pues, de alguna manera están en este camino,
si me permites a mí enunciarlo, ¿no?, en el espacio
de lo político, que creo que ha sido y seguirá
siendo, de alguna u otra manera, una trampa.
Una trampa, y lo digo en este sentido, que no
beneficia en muchos sentidos a nadie. Cuando
tú analizas esta marcha, y voy a ir un poco acercándome
a lo que tú propones, uno puede ver el previo
de esta organización, donde hay una organización,
nos guste o no, es una generación que tiene consignas,
independientemente si se deslegitima o no se
deslegitima, hay una organización. Y hay un objetivo.
Un objetivo es demandas ciudadanas legítimas,
principalmente en temas de inseguridad. Vamos
a pensarlo ahí. Desaparición. El tema de la criminalidad,
el tema de la percepción cotidiana, el tema de
querer salir de tu casa y que no te pase nada,
el tema de que perdiste a alguien y no lo encuentras,
el tema realmente de una apertura a la desaparición
en otras partes de la República, entre otros,
otro tipo de demandas que uno puede escuchar.
Lo que yo observé fue contingentes de familias,
adultos de la tercera edad. niños, amigos, amigas,
amigues, parejas, que iban marchando en el ángel
pacíficamente. Que en efecto había consignas
claras sobre desesperanza, sí. En algunos momentos
reclamos y frustración, por supuesto que sí.
Todo es legítimo hacer esto en materia de lo
que estamos platicando. Luego voy viendo el condicionamiento
del espacio, donde tú lo dices muy bien. hay
concreto, ahí vaya, ya empieza a haber como una
suerte de condicionamiento de posible amenaza
y riesgo, que eso siempre, quieras o no, empieza
a distorsionar el cuadro, porque es una marcha
pacífica. Vamos a pensar en el futuro de la prevención,
como se ha ido entendiendo en estos espacios.
Hay una sobreprotección, un despliegue interesante
de la policía. Corrígeme, por favor, alrededor
de 800 policías posiblemente estuvieron de alguna
manera ese día trabajando. Pero lo que sí observe,
y lo dices tú muy bien, es que conforme uno va
cruzando a 5 de mayo, el cruce que te acerca
ya a la otra parte de moneda, empieza a distorsionar
el andamiaje. Y ese andamiaje empieza con esta
disrupción que platicamos. ¿Qué quiere decir?
Que por ahí ya tenemos, de alguna u otra forma,
una suerte de comportamiento, y yo lo voy a nombrar
así, disruptivo, que desorganiza, que rompe.
y que de alguna u otra manera incluso hasta el
ruido, la bruma, el miedo. Voy viendo en dos
secuencias. ¿Rompes la organización previa de
lo pacífico? ¿Interviene el miedo? disuades la
organización si van familias se separan si hay
niños te retiras empieza el grito empieza la
confusión empieza y por otra parte veo una policía
que también se empieza a desordenar de alguna
otra manera hay un quiebre en un antes y un después
que están en la misma línea del tiempo y es ahí
donde yo empezaba a pensar en dos espacios públicos
que para mí sí es muy importante cuando tú propones
la desagregación de lo complejo y poder entender
en cada recuadro qué pasa. Porque al final tenemos
el cuadro de los heridos, en su mayoría policías,
detenciones de agentes civil, por supuesto, y
no nos queda muy claro al final, deslegitimar
siempre es la apuesta, de decir, ya ven, esto
terminó siendo violento, ya ven que esto fue
causado por otras intenciones, ya ven, y no va
por ahí. Creo que hay que ir entendiendo cómo
bien lo dices. No va por ahí. Depende para quién.
Para quién, porque obviamente es muy válido poder
decir que vaya por ahí y que logra que vaya por
ahí una y otra vez. Y cuando tú lo pones en tres
niveles, dices, no es tan sencilla la cosa. No,
es que, de acuerdo, a ver, no se escriben. Me
falta oír lo que tienen que decir de la marcha,
pero ¿qué debe hacer el Estado? Le hace la policía.
Ajá. Ante las agresiones de manifestantes. ¿Qué
debe hacer? Debían dejarlos irrumpir en Palacio
Nacional. No es una trampa que se culpa a la
4T de la represión en estados gobernados por
otros partidos como Jalisco. Bueno, ahí, este
es un ejemplo. Gracias por las preguntas, a quien
haya enviado estas preguntas. Este es un ejemplo
de preguntas, por supuesto, legítimas, que proponemos
desagregar. Exacto. Primero, el derecho. a marchar
y pararse frente a Palacio Nacional a expresar
de manera pacífica lo que convenga a cada persona
ejerciendo sus garantías constitucionalmente
protegidas. Segundo, habiendo hablado con policías
de cuatro continentes sobre operativos de este
tipo, cuando tú generas cercos, provocas riesgos
importantes. De dos tipos al menos. Uno de contención
física que puede provocar aplastamientos ante
movimientos descontrolados. Pero la otra cosa
es que todo cerco En espacio público, impide
la visión. Y al impedir la visión del lugar completo,
se distorsiona la capacidad operativa para prever,
anticipar o reaccionar ante eventos. Muchos de
las grabaciones tienen que ver con la forma como
se usaron las vallas. Yo quisiera tener enfrente
a las personas que ponen esas vallas y quisiera
que me hicieran su lectura de para qué lo hacen
y qué logran. Pero si damos tres pasos hacia
atrás, las marchas en el mundo, en muchos casos,
no siempre, suelen tener procesos de negociación
previa. entre marchantes con sus liderazgos y
la autoridad. Eso generalmente produce acuerdos.
¿Qué se va a hacer y hasta dónde se va a llegar?
Cuando tú te proteges y impones al espacio público
donde te vas a manifestar, impones contenciones,
haces una declaración política. precisamente
de contención que puede generar, repito, conductas
que, por ejemplo, ahorita no podemos distinguir
qué conductas violentas salieron de la parte
interna de las vallas del lado de Palacio Nacional,
porque vimos varias, y cuáles al revés. Exacto,
de las externas. Entonces, hay aspectos que tienen
que ver con... consideraciones logísticas operativas
que la policía sabe trabajar muy bien pero que
también quienes se han profesionalizado en destruir
distorsionar estos momentos se han profesionalizado
en construir temor y provocar por ejemplo estampidas
por ejemplo Tú habrás visto muchas entrevistas,
en este caso, de personas que se alejaron cuando
empezaron a escuchar los cohetes, etc. Sí, se
separaban completo, iban por las calles alternas,
exactamente. Entonces, cierro con esto. Hay metodologías
de atención a las marchas y hay metodologías
para marchar. Estamos en espacios en donde se
concentra masivamente la gente. Es, por cierto,
el escenario o uno de los escenarios de más alto
riesgo para la función policial. Sí, cómo no.
El control de multitudes. Aquí lo que tuvimos
son enfrentamientos derivados de expectativas
diferentes para el uso del mismo espacio. Expectativas
diferentes para el uso del mismo espacio. Yo
vengo marchando y quiero expresarme libremente.
¿Personas que venían en condición pacífica llegaron
a golpear las vallas? No lo sé. Parece que no.
No lo sé. Las vallas podrían haber sido para
esa mayoría pacífica un lugar cerrado al cual
se habría respetado al parecer. Pero las vallas
fueron utilizadas para otra cosa. Exactamente.
Entonces, ¿hay forma de acordar, sí, de manifestar,
sí? Europa tiene manifestaciones de millones
y millones y millones con regularidad en donde
se repiten ciertos acuerdos. Cuando no hay acuerdos
y hay la posibilidad de que emerjan provocaciones,
ahí vienen las tragedias. Tragedias, la policía
reacciona en su inmensa mayoría de manera desordenada.
A menos que tenga mecanismos de... Rápido, en
Holanda me tocó ver a la policía holandesa no
actuar adentro de vehículos especialmente preparados
para recibir todo tipo de proyectiles. Proyectiles
quiero decir objetos, no estoy hablando de armas
de fuego. Y observé, y me impresionó muchísimo.
Observé a la policía de Holanda recibiendo...
botellas, etcétera, etcétera, protegiéndose.
No embistieron. No embistieron. Y nos explicaron
por qué no embistían. Es un cálculo de riesgos.
Pero tampoco los lastimaron. Porque estaban preparados
para no ser lastimados. Entonces, porque nos
preguntan aquí también cómo lo hacen. Quien no
conozca mi historia, solamente le digo, tengo
toda la vida... Luchando por la defensa de los
derechos policiales. Ese es uno de mis ángulos
de trabajo. Si a la policía se le lastima, está
mal hecho. Totalmente, Ernesto. Pero está mal
hecho en términos técnicos, en términos de infraestructura,
en términos logísticos, en términos de equipo,
en términos de mando operativo. A la policía
no se le lastima. Pero las policías modernas
saben no ser lastimadas hasta determinado límite.
Siempre existe la posibilidad. Pero en general...
A la policía no se le lastima en marchas, aunque
se intente. Si lastimaste a la policía, si heriste
a la policía, algo hizo mal la policía. En términos
generales siempre hay excepciones en estos escenarios.
Entonces luego reaccionan y golpean de esta manera.
Y tenemos las imágenes de personas en el piso
siendo pateadas en la cabeza por policías. Yo
llamé a eso horda policial. horda uniformada
le llamé, no policial, porque deja de ser una
policía y se convierte en una horda. Perdóname
que me... No, pero creo que es sensato y creo
que es elemental tener toda esta información
para poder un poco desencuadrar, bien lo hemos
platicado, y lo hemos dicho varias veces, no,
por favor, voy a decirlo así, nos tentemos a
reducir la complejidad, creo que marcas muchos
ángulos, y esto que acabas de decir de las marchas,
y bueno, porque es una información muy importante,
yo tenía esta frase de que hay que saber marchar.
Cuando uno marcha, tiene que aprender a marchar,
no solamente uno va. Y esto que dices, incluso
para pensar... hasta en las formas de dirigir
las calles por las cuales se tiene que pasar.
Es una protección de todo, de todo. A ver, no
lo pensemos en un control. No, no, no, al contrario.
Es una forma de consensuar la protección de todos.
Cuidados. Los que marchan, los que protegen.
Con cuidado. Eso sí, hay que tenerlo porque a
veces pensamos, es un control que impone, ¿no?
No, no, es un acuerdo que gestiona la protección
y el mutuo cuidado. En este caso, yo, Ernesto,
coincido contigo porque el resultado, lamentablemente,
sí nos muestra que fue una policía que no se
cuidó. en muchos sentidos, fue muy herida. En
muchos sentidos también exacerbó el uso de fuerza,
esto que dices. Otra vez herida. Y obviamente
cayó en una disrupción. En algunos momentos esa
fuerza se completamente desmesuró, habrá que
decirlo. Y pues también tenemos todavía esta
forma de organizar el espacio público, como bien
lo dices, que se usa con distintas expectativas.
El punto aquí es cómo empezar a pensar de una
manera distinta para poder de alguna otra manera
poder gestionar que estos usos excesivos de espacio
público con otras expectativas. y los usos del
espacio público legítimos en algún momento tengan
que no converger de la manera en que convergen.
Creo que es ahí donde la pregunta abre y de alguna
otra manera salir de las malinterpretaciones
y de los dichos claramente de buenos y malos.
Un poco tratar de entender qué implicaciones
hay en el uso del espacio público, quién puede,
cómo puede y bajo qué criterios, de alguna otra
manera, cómo lo identificas y lo dejas entender
de mejor manera. Podemos empezar a conjeturar.
voy a decirlo así, una forma mucho más dinámica,
legítima, operativa, no solo de la marcha, de
la libre expresión, pero también de la protección.
Sí, claro. Ese es un poco lo que creo que en
discusión está. Si no salimos de toda la discusión
política que entiendo que estaba en parte de
a la cuestión operativa de horizontes efectivos,
que creo que lo dices así tal cual y claro y
puntual. Es que yo, hay una decisión política,
una decisión política mayúscula en donde ¿Cabemos
o no cabemos todos en una democracia o en algo
que se dice que es una democracia? Si todos cabemos,
entonces nos tenemos que organizar también para
marchar y también para responder el Estado a
una marcha y prever, prever. Cuando no tenemos,
reitero, posibilidades de identificar, perseguir,
investigar, someter a quienes atacan, sea quien
sea. se cae el edificio de autoridad ética y
política del Estado. No me puede el Estado llamar
a la manifestación pacífica cuando el Estado
no es capaz de utilizar sus poderes para contener
a quienes a la vista atacan a quienes están haciendo
y a la propia policía. Entonces, yo... Yo termino,
lo que yo digo hacia adelante es tengan herramientas
para proyectar tendencias, que se pongan a trabajar,
porque lo que está caminando a partir del asesinato
del alcalde de Uruapan, parece un efecto bola
de nieve que no se... ¿Qué actores políticos
en dónde? No solamente en el Estado, en el gobierno,
en el oficialismo. ¿Qué actores políticos están
preparados, preparadas para hacer una lectura
sensible de qué país tenemos hoy? Sí. No, yo
estoy contigo. Y lo que siga. En términos de
esa expresión de los jóvenes, de las y los jóvenes,
que será diferente y muy probablemente será intensa
y continua. Activa, presente. Estoy contigo en
esto. Y una más. Esas personas que siguen descalificando
a los jóvenes desde sus posiciones de poder,
por cierto algunas de ellas bastante jóvenes,
yo les invitaría a que se la pensaran dos veces.
El poder no es para siempre. Yo pensaría contigo,
fíjame a tus comentarios que los suscribo plenamente.
Decíamos hace tiempo cómo el diálogo se ha vuelto
revolucionario, en términos de, híjole, cada
vez que yo pienso en sentarte a una conversación.
Y una conversación implica no solamente el oír,
es el escuchar, porque escuchar es pensar. Si
no entramos a una horizontalidad intergeneracional
de voces compartidas, propuestas compartidas,
y ya lo platicaremos en otro momento, incluso
para... diferentes aristas que creo que van muy
a pie con lo que acabas de decir. Estas voces,
nuestras voces, las voces, tienen que ser de
alguna u otra manera contributivas, Ernesto.
Quien piense realmente lo contrario, lo respeto
mucho, pero sí sería un gran retroceso que no
nos va a llevar a ningún lado. Realmente positivo,
Ernesto. Yo me sumaría contigo a abrir esa fortaleza
y horizonte de contribuir e incluir. Un poco
voy contigo ahí. Por ahí vamos. Gracias. Hasta
la próxima. Decimos... ¡Adiós, Ernesto! ¡Que
te mejorí! ¡Adiós! Hoy no le voy a gritar. ¡Adiós!