WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.439 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.839 --> 00:00:06.660 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.660 --> 00:00:11.000 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:11.000 --> 00:00:14.679 millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita. 00:00:14.759 --> 00:00:19.679 Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote 00:00:19.679 --> 00:00:24.079 nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo. 00:00:24.179 --> 00:00:26.879 Una ruta para construir salidas. Con Marisol 00:00:26.879 --> 00:01:10.560 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué 00:01:10.560 --> 00:01:13.879 tal? Muy buenas tardes. Mañanas en El Limbo, 00:01:13.900 --> 00:01:17.439 El Brinco, 12 de la tarde de este miércoles fabuloso 00:01:17.439 --> 00:01:22.000 y muy soleado. Estamos en... Ni plata ni plomo. 00:01:22.500 --> 00:01:25.700 Uy, ya estamos aquí, querido Ernesto. Lo que 00:01:25.700 --> 00:01:28.319 queda de mí. Lo que queda de ti. Te veo golpeado 00:01:28.319 --> 00:01:30.840 el día de hoy. Hay un cuarto, hay un cuarto. 00:01:31.040 --> 00:01:33.659 Hay un cuadro en mi cuarto de una amiga que se 00:01:33.659 --> 00:01:37.400 llama Despojos. Ojo. Traigo ese cuadro en mi 00:01:37.400 --> 00:01:40.000 mente. ¿Traes tu cuadro? Sí. Ay, me dio una maldita 00:01:40.000 --> 00:01:42.299 bronquitis. Estoy saliendo ya, pero qué cosa 00:01:42.299 --> 00:01:45.319 más agresiva es. Qué bruto. Te creo, te creo. 00:01:45.319 --> 00:01:48.040 Aquí estoy con mucho gusto. Ernesto López Portillo, 00:01:48.079 --> 00:01:50.840 a las órdenes de usted. Hoy lo vemos apagado, 00:01:50.879 --> 00:01:53.219 ahorita lo animamos. No tan en vivo. No tan en 00:01:53.219 --> 00:01:56.000 vivo. En los controles nuestra súper productora, 00:01:56.000 --> 00:01:58.939 Paula. Ya estamos muy armados. Y mira, Ernesto, 00:01:58.980 --> 00:02:01.060 que yo te entiendo porque ha habido contagio, 00:02:01.060 --> 00:02:03.799 de pronto también por aquí, por allá. Entre cambios 00:02:03.799 --> 00:02:06.280 de clima, gripas, calenturas. Cuídese mucho donde 00:02:06.280 --> 00:02:09.099 quiera que ande. Cubrebocas, siempre vale la 00:02:09.099 --> 00:02:11.740 pena. Distancia, si se siente mal, no salga. 00:02:12.400 --> 00:02:15.180 Cuídese mucho. ¿Quién decía? No sé, pero me gusta 00:02:15.180 --> 00:02:19.300 que me digan, cuídate mucho. Cuídese mucho. Y 00:02:19.300 --> 00:02:22.180 si está malito como Ernesto, que lo apapachen, 00:02:22.240 --> 00:02:25.159 que lo apapachen, que le apapachen. Quédese en 00:02:25.159 --> 00:02:27.120 su casa y no haga como hizo Ernesto hoy, que 00:02:27.120 --> 00:02:30.680 nos vino. Que vino. Ya no estoy contagiando. 00:02:30.699 --> 00:02:33.659 No. Agradecemos mucho, Ernesto. Y mira que tenemos 00:02:33.659 --> 00:02:35.139 un tema, pero antes. Es que nada, por favor, 00:02:35.180 --> 00:02:37.580 les recordamos, llámenos y escríbanos, por favor, 00:02:37.699 --> 00:02:43.300 al 55 52 92 599. No lo diré jamás. Lo siento 00:02:43.300 --> 00:02:49.080 y me tocó y lo seguiré haciendo. No voy a pasar 00:02:49.080 --> 00:02:52.259 la prueba nunca, pero ya les contaré por qué 00:02:52.259 --> 00:02:55.139 después. No, porque simplemente no puedo. Eso 00:02:55.139 --> 00:02:57.520 es real. Y por favor, por WhatsApp, comuníquense 00:02:57.520 --> 00:03:01.240 con nosotros. Estamos en la conversación. Ernesto, 00:03:01.240 --> 00:03:04.409 y fíjate de algo que... Híjole, a mí me tiene 00:03:04.409 --> 00:03:08.569 muy, muy, muy inquieta, también ocupada, preocupada 00:03:08.569 --> 00:03:11.129 de lo que pasó el fin de semana. Este sábado 00:03:11.129 --> 00:03:14.069 15 de noviembre, 17 mil personas marcharon en 00:03:14.069 --> 00:03:17.020 la Ciudad de México, hay que decirlo. esta gran, 00:03:17.080 --> 00:03:19.379 gran convocatoria que nació de alguna manera 00:03:19.379 --> 00:03:22.560 semanas antes por la generación Z. Hay que decirlo, 00:03:22.560 --> 00:03:24.360 jóvenes que expresaban su inconformidad ante 00:03:24.360 --> 00:03:26.020 la falta de respuesta del Estado en materia de 00:03:26.020 --> 00:03:28.780 seguridad, pero pues por lo pronto vamos a ir 00:03:28.780 --> 00:03:30.240 siguiendo lo que estábamos escuchando en los 00:03:30.240 --> 00:03:33.120 audios. Fue cambiando por ahí el claroscuro, 00:03:33.120 --> 00:03:35.719 de alguna manera, las formas y señalamientos 00:03:35.719 --> 00:03:38.979 y surgió un debate de si era o no una herramienta 00:03:38.979 --> 00:03:42.319 de oposición. era una suerte de consigna solamente 00:03:42.319 --> 00:03:44.960 política para confrontar al gobierno o no. Y 00:03:44.960 --> 00:03:46.979 pues lo que vamos viendo, a los que tuvimos oportunidad 00:03:46.979 --> 00:03:49.460 de estar de cerca por allá, pues momentos de 00:03:49.460 --> 00:03:52.460 tensión. Momentos de fallas operativas, Ernesto, 00:03:52.539 --> 00:03:55.400 que también ha evidenciado la fragilidad institucional 00:03:55.400 --> 00:03:57.740 para gestionar las movilizaciones. Hay que decir 00:03:57.740 --> 00:04:01.039 que también la marcha cobró reflectores en pantalla 00:04:01.039 --> 00:04:04.080 internacional, cuestionamientos, por ahí tuvimos 00:04:04.080 --> 00:04:06.639 al presidente Trump hablando de no me gusta lo 00:04:06.639 --> 00:04:08.280 que veo en México, pero bueno, ya sabemos que 00:04:08.280 --> 00:04:10.740 Trump siendo Trump, entre muchas otras cosas 00:04:10.740 --> 00:04:12.259 que fueron condicionándose el fin de semana, 00:04:12.300 --> 00:04:14.599 incluido Michoacán, entre otras situaciones. 00:04:14.680 --> 00:04:18.120 Pero hoy abrimos mucho la puerta y yo quisiera 00:04:18.120 --> 00:04:20.490 un poco ir platicando contigo. analizar obviamente 00:04:20.490 --> 00:04:23.810 varias aristas, si te parece bien, de lo que 00:04:23.810 --> 00:04:28.269 pudimos pensar previo a la marcha, esta convocatoria, 00:04:28.269 --> 00:04:30.970 las consignas que de alguna u otra manera fueron... 00:04:32.640 --> 00:04:35.220 visibilizándose, enunciándose, quiénes estaban 00:04:35.220 --> 00:04:38.379 en esos espacios. Y de pronto también, pues lo 00:04:38.379 --> 00:04:40.639 que fuimos de alguna otra manera también testificando, 00:04:40.699 --> 00:04:43.879 donde de pronto pues la respuesta por ahí de 00:04:43.879 --> 00:04:47.579 las autoridades, la policía, la libertad de expresión, 00:04:47.579 --> 00:04:50.519 por otra parte yo vi un quiebre muy interesante. 00:04:51.449 --> 00:04:53.250 A partir del 5 de mayo, no sé si coincidamos 00:04:53.250 --> 00:04:56.129 tú y yo, esa calle 5 de mayo que cruza y que 00:04:56.129 --> 00:04:58.329 va llegando el Zócalo a un territorio que, bueno, 00:04:58.329 --> 00:05:01.069 ya cambia, por supuesto, en términos de ambiente, 00:05:01.069 --> 00:05:03.750 de espacio y disposición política. Y pues un 00:05:03.750 --> 00:05:05.709 poco también ir pensando juntos la cuestión de 00:05:05.709 --> 00:05:09.350 los protocolos, ¿no? Lo bueno, lo malo y lo feo, 00:05:09.350 --> 00:05:12.970 vamos a decirlo así. Y lo mega horrible que pudo 00:05:12.970 --> 00:05:16.209 haber pasado en este fin de semana y que creo 00:05:16.209 --> 00:05:19.350 que vale la pena no pasarlo rápido. Yo preparé 00:05:19.350 --> 00:05:23.579 un párrafo. Para calentar motores. Aquí para 00:05:23.579 --> 00:05:26.579 la productora también. A ver qué opina. Perfecto. 00:05:27.139 --> 00:05:30.240 Si no podemos ponernos de acuerdo en los hechos 00:05:30.240 --> 00:05:34.759 que tenemos enfrente, si no nos ponemos de acuerdo 00:05:34.759 --> 00:05:40.199 en cómo comprobar qué sucedió, si tampoco hay 00:05:40.199 --> 00:05:43.660 acuerdo respecto a la credibilidad de quien debe 00:05:43.660 --> 00:05:48.259 investigar y juzgar lo que sucedió, entonces... 00:05:50.769 --> 00:05:55.970 Esto se llama premodernidad. O sea, no tenemos 00:05:55.970 --> 00:05:58.170 referentes comunes para decir qué pasó ese día. 00:05:58.209 --> 00:06:03.250 Imagínate. Porque los ejemplos que tú pones son 00:06:03.250 --> 00:06:08.050 ejemplos y lo que acabamos de poner, lo que se 00:06:08.050 --> 00:06:11.930 escuchó, todo esto son disputas de narrativas. 00:06:12.290 --> 00:06:17.339 Totalmente. Yo rápido recuerdo... Ahorita me 00:06:17.339 --> 00:06:20.139 vino a la mente la primera vez que yo entendí 00:06:20.139 --> 00:06:23.019 el tamaño, hacia dónde íbamos en términos de 00:06:23.019 --> 00:06:27.800 disputa de narrativa, cuando toma posesión Trump 00:06:27.800 --> 00:06:33.259 en su primer gobierno, Washington, y la que cubre, 00:06:33.259 --> 00:06:37.579 o están entrevistando a alguien de su equipo, 00:06:37.680 --> 00:06:40.860 no me acuerdo bien, y está atrás la imagen de 00:06:40.860 --> 00:06:44.480 Washington en donde se reúnen. en el juramento 00:06:44.480 --> 00:06:49.639 del presidente frente al Capitolio, y dice la 00:06:49.639 --> 00:06:53.939 persona, no, esto es el mismo número de gente 00:06:53.939 --> 00:06:58.060 o más que con Obama. Y entonces... Y uno voltea. 00:06:58.139 --> 00:07:02.759 Esto está en un documental que yo vi después. 00:07:03.959 --> 00:07:10.410 Entonces, parece algo lejano y es igual. ¿Quién 00:07:10.410 --> 00:07:16.269 te cuenta la historia de qué pasó? Yo, a ver 00:07:16.269 --> 00:07:19.269 si esto beneficia un poco el análisis y la pedagogía 00:07:19.269 --> 00:07:21.829 que buscamos hacer en Ni Plata Ni Plomo, yo diría 00:07:21.829 --> 00:07:28.209 que hay tres grandes arenas. Vamos. Las demandas 00:07:28.209 --> 00:07:35.860 sociales legítimas. Arena uno. Dos. La respuesta 00:07:35.860 --> 00:07:43.759 político -institucional legítima. Y tres, la 00:07:43.759 --> 00:07:53.660 interferencia ilegítima, ilegal y violenta. A 00:07:53.660 --> 00:07:57.160 mí me enseñó un profesor de filosofía analítica, 00:07:57.220 --> 00:08:04.689 de lógica. Decía, cuando los fenómenos... Son 00:08:04.689 --> 00:08:08.009 muy complejos y busca descomponerlos y luego 00:08:08.009 --> 00:08:10.709 los vuelves a integrar, que es un método de razonamiento. 00:08:10.709 --> 00:08:15.189 Sí, por supuesto. Descompongamos esto. Sí, sí, 00:08:15.230 --> 00:08:18.009 sí. Estoy contigo. Hay que desarticularlo para 00:08:18.009 --> 00:08:21.189 ver un poco. Por esferitas, ¿no? ¿Qué pasó en 00:08:21.189 --> 00:08:23.209 dónde? ¿Qué fue? ¿Qué fue ocurriendo? ¿Qué pasó 00:08:23.209 --> 00:08:27.149 en el ángel? ¿Qué pasó en el andar en reforma? 00:08:28.029 --> 00:08:32.330 Y luego, ¿qué pasa en donde revientan las cosas? 00:08:32.669 --> 00:08:38.179 Exactamente. Yo creo que necesitamos enfriar 00:08:38.179 --> 00:08:42.879 la cabeza para distinguir y diferenciar en nuestro 00:08:42.879 --> 00:08:49.340 análisis, tomar perspectiva y reconocer que alguien 00:08:49.340 --> 00:08:55.240 en la tercera dimensión que te dije tiene incentivos 00:08:55.240 --> 00:09:00.519 suficientes para estar en el lugar de los hechos 00:09:00.519 --> 00:09:06.990 con equipo. y preparación suficiente para destruir, 00:09:06.990 --> 00:09:13.970 desordenar, interferir, todo. Alguien tiene ese 00:09:13.970 --> 00:09:16.830 poder. Sí, sí, sí. Y queda muy claro, esa disrupción 00:09:16.830 --> 00:09:22.629 no es gratuita. A ver, la vemos operativa, estratégica, 00:09:22.629 --> 00:09:25.809 calculada, porque hay que decirlo. Es ahí, ¿no? 00:09:26.230 --> 00:09:30.250 La policía tuvo una conducta antes, otra después. 00:09:32.090 --> 00:09:34.950 La gente que marcha tiene una conducta, la gente 00:09:34.950 --> 00:09:38.690 que ataca a la policía tiene otra conducta. Entonces, 00:09:38.750 --> 00:09:44.370 insisto, demandas legítimas, pacíficas, manifestación 00:09:44.370 --> 00:09:49.149 pacífica de las ideas. Dos, respuesta ordenada 00:09:49.149 --> 00:09:53.389 institucional en una parte, en otra... incluso 00:09:53.389 --> 00:09:56.429 no, pero incluso desde antes de la marcha, con 00:09:56.429 --> 00:10:00.409 la preparación logística, con barreras de concreto 00:10:00.409 --> 00:10:03.570 y demás, en donde ya ahí hay una interferencia 00:10:03.570 --> 00:10:07.970 política. Y luego la interferencia política violenta. 00:10:09.370 --> 00:10:14.210 ¿Alguien tiene el poder suficiente para violentar 00:10:14.210 --> 00:10:19.610 en el Zócalo hoy, ayer y antier? Supongo que 00:10:19.610 --> 00:10:23.309 mañana también. Cuando digo mañana... Es en abstracto 00:10:23.309 --> 00:10:26.250 y mañana es 20, ¿no es cierto? Mañana hay marchas. 00:10:27.610 --> 00:10:31.590 Muchos columnistas han dicho, ¿por qué no se 00:10:31.590 --> 00:10:35.529 ha actuado por décadas contra quienes ejercen? 00:10:36.070 --> 00:10:41.870 ¿Tienen la capacidad de actuar ahí impunemente? 00:10:43.230 --> 00:10:45.710 Dale la vuelta a la página mañana y ya nadie 00:10:45.710 --> 00:10:48.830 supo. Hasta la siguiente marcha. Por supuesto. 00:10:49.440 --> 00:10:51.700 ¿Qué opinas? Es lo que decías, ¿no? Estas memorias 00:10:51.700 --> 00:10:54.639 en disputa y obviamente lo que podemos ir viendo 00:10:54.639 --> 00:10:57.639 y siguiendo con los tiempos y los años que pasan. 00:10:57.860 --> 00:11:01.240 ¿Frío? Ya está refrescando y espero que nada 00:11:01.240 --> 00:11:06.279 más sea el cambio climático en esta cabina. Déjame 00:11:06.279 --> 00:11:08.620 esconderme en mi chamada. Perdóname, pero es 00:11:08.620 --> 00:11:11.100 que me dio risa como te dije. Empezaste a cambiar 00:11:11.100 --> 00:11:13.779 de posición. Sí, es tan irónico esto de tener 00:11:13.779 --> 00:11:15.779 dos significados al mismo tiempo. Ves el sol 00:11:15.779 --> 00:11:19.700 aquí en la ventana y te estás helando. Pero muy 00:11:19.700 --> 00:11:21.399 bien, fíjate, yo me quedo pensando en lo que 00:11:21.399 --> 00:11:24.500 dices y en estos tres momentos no puedo dejar 00:11:24.500 --> 00:11:27.179 de traer como a la conversación estas violencias 00:11:27.179 --> 00:11:29.519 autorizadas y violencias desautorizadas, ¿no? 00:11:29.679 --> 00:11:32.600 Y que muchas veces estas disputas por los espacios 00:11:32.600 --> 00:11:34.759 que a mí me ha causado conmoción en esto que 00:11:34.759 --> 00:11:37.720 dices históricamente es, hablamos de un espacio 00:11:37.720 --> 00:11:40.480 público que a veces puede ser de todos, pero 00:11:40.480 --> 00:11:43.960 a veces… Queda, en efecto, dominado y domeñado 00:11:43.960 --> 00:11:47.779 por ciertas perspectivas y por ciertas condiciones 00:11:47.779 --> 00:11:50.480 o condiciones de posibilidad de poder. Y da la 00:11:50.480 --> 00:11:52.620 impresión que muchas veces estos territorios, 00:11:52.620 --> 00:11:54.279 pues, de alguna manera están en este camino, 00:11:54.460 --> 00:11:57.500 si me permites a mí enunciarlo, ¿no?, en el espacio 00:11:57.500 --> 00:12:02.100 de lo político, que creo que ha sido y seguirá 00:12:02.100 --> 00:12:04.539 siendo, de alguna u otra manera, una trampa. 00:12:04.919 --> 00:12:06.840 Una trampa, y lo digo en este sentido, que no 00:12:06.840 --> 00:12:10.139 beneficia en muchos sentidos a nadie. Cuando 00:12:10.139 --> 00:12:13.679 tú analizas esta marcha, y voy a ir un poco acercándome 00:12:13.679 --> 00:12:17.220 a lo que tú propones, uno puede ver el previo 00:12:17.220 --> 00:12:20.879 de esta organización, donde hay una organización, 00:12:20.879 --> 00:12:23.240 nos guste o no, es una generación que tiene consignas, 00:12:23.279 --> 00:12:26.179 independientemente si se deslegitima o no se 00:12:26.179 --> 00:12:28.879 deslegitima, hay una organización. Y hay un objetivo. 00:12:29.240 --> 00:12:33.580 Un objetivo es demandas ciudadanas legítimas, 00:12:33.600 --> 00:12:36.600 principalmente en temas de inseguridad. Vamos 00:12:36.600 --> 00:12:40.159 a pensarlo ahí. Desaparición. El tema de la criminalidad, 00:12:40.259 --> 00:12:42.899 el tema de la percepción cotidiana, el tema de 00:12:42.899 --> 00:12:44.879 querer salir de tu casa y que no te pase nada, 00:12:45.059 --> 00:12:47.259 el tema de que perdiste a alguien y no lo encuentras, 00:12:47.320 --> 00:12:50.419 el tema realmente de una apertura a la desaparición 00:12:50.419 --> 00:12:52.759 en otras partes de la República, entre otros, 00:12:52.840 --> 00:12:55.279 otro tipo de demandas que uno puede escuchar. 00:12:56.080 --> 00:13:00.440 Lo que yo observé fue contingentes de familias, 00:13:00.440 --> 00:13:04.889 adultos de la tercera edad. niños, amigos, amigas, 00:13:04.889 --> 00:13:08.309 amigues, parejas, que iban marchando en el ángel 00:13:08.309 --> 00:13:11.950 pacíficamente. Que en efecto había consignas 00:13:11.950 --> 00:13:15.549 claras sobre desesperanza, sí. En algunos momentos 00:13:15.549 --> 00:13:17.769 reclamos y frustración, por supuesto que sí. 00:13:17.850 --> 00:13:20.649 Todo es legítimo hacer esto en materia de lo 00:13:20.649 --> 00:13:23.970 que estamos platicando. Luego voy viendo el condicionamiento 00:13:23.970 --> 00:13:26.940 del espacio, donde tú lo dices muy bien. hay 00:13:26.940 --> 00:13:29.639 concreto, ahí vaya, ya empieza a haber como una 00:13:29.639 --> 00:13:32.159 suerte de condicionamiento de posible amenaza 00:13:32.159 --> 00:13:34.019 y riesgo, que eso siempre, quieras o no, empieza 00:13:34.019 --> 00:13:36.039 a distorsionar el cuadro, porque es una marcha 00:13:36.039 --> 00:13:39.000 pacífica. Vamos a pensar en el futuro de la prevención, 00:13:39.000 --> 00:13:41.340 como se ha ido entendiendo en estos espacios. 00:13:41.379 --> 00:13:45.120 Hay una sobreprotección, un despliegue interesante 00:13:45.120 --> 00:13:47.600 de la policía. Corrígeme, por favor, alrededor 00:13:47.600 --> 00:13:50.220 de 800 policías posiblemente estuvieron de alguna 00:13:50.220 --> 00:13:54.620 manera ese día trabajando. Pero lo que sí observe, 00:13:54.740 --> 00:13:56.960 y lo dices tú muy bien, es que conforme uno va 00:13:56.960 --> 00:14:00.179 cruzando a 5 de mayo, el cruce que te acerca 00:14:00.179 --> 00:14:04.500 ya a la otra parte de moneda, empieza a distorsionar 00:14:04.500 --> 00:14:08.080 el andamiaje. Y ese andamiaje empieza con esta 00:14:08.080 --> 00:14:10.259 disrupción que platicamos. ¿Qué quiere decir? 00:14:10.600 --> 00:14:13.460 Que por ahí ya tenemos, de alguna u otra forma, 00:14:13.559 --> 00:14:16.700 una suerte de comportamiento, y yo lo voy a nombrar 00:14:16.700 --> 00:14:20.820 así, disruptivo, que desorganiza, que rompe. 00:14:21.200 --> 00:14:23.159 y que de alguna u otra manera incluso hasta el 00:14:23.159 --> 00:14:29.139 ruido, la bruma, el miedo. Voy viendo en dos 00:14:29.139 --> 00:14:33.399 secuencias. ¿Rompes la organización previa de 00:14:33.399 --> 00:14:37.490 lo pacífico? ¿Interviene el miedo? disuades la 00:14:37.490 --> 00:14:39.529 organización si van familias se separan si hay 00:14:39.529 --> 00:14:42.570 niños te retiras empieza el grito empieza la 00:14:42.570 --> 00:14:45.970 confusión empieza y por otra parte veo una policía 00:14:45.970 --> 00:14:48.110 que también se empieza a desordenar de alguna 00:14:48.110 --> 00:14:50.529 otra manera hay un quiebre en un antes y un después 00:14:50.529 --> 00:14:52.830 que están en la misma línea del tiempo y es ahí 00:14:52.830 --> 00:14:55.049 donde yo empezaba a pensar en dos espacios públicos 00:14:55.600 --> 00:14:58.159 que para mí sí es muy importante cuando tú propones 00:14:58.159 --> 00:15:00.580 la desagregación de lo complejo y poder entender 00:15:00.580 --> 00:15:03.860 en cada recuadro qué pasa. Porque al final tenemos 00:15:03.860 --> 00:15:06.100 el cuadro de los heridos, en su mayoría policías, 00:15:06.279 --> 00:15:09.860 detenciones de agentes civil, por supuesto, y 00:15:09.860 --> 00:15:12.539 no nos queda muy claro al final, deslegitimar 00:15:12.539 --> 00:15:15.519 siempre es la apuesta, de decir, ya ven, esto 00:15:15.519 --> 00:15:17.740 terminó siendo violento, ya ven que esto fue 00:15:17.740 --> 00:15:19.960 causado por otras intenciones, ya ven, y no va 00:15:19.960 --> 00:15:22.000 por ahí. Creo que hay que ir entendiendo cómo 00:15:22.000 --> 00:15:25.250 bien lo dices. No va por ahí. Depende para quién. 00:15:25.309 --> 00:15:27.269 Para quién, porque obviamente es muy válido poder 00:15:27.269 --> 00:15:30.789 decir que vaya por ahí y que logra que vaya por 00:15:30.789 --> 00:15:33.129 ahí una y otra vez. Y cuando tú lo pones en tres 00:15:33.129 --> 00:15:35.730 niveles, dices, no es tan sencilla la cosa. No, 00:15:35.750 --> 00:15:39.029 es que, de acuerdo, a ver, no se escriben. Me 00:15:39.029 --> 00:15:41.250 falta oír lo que tienen que decir de la marcha, 00:15:41.250 --> 00:15:43.919 pero ¿qué debe hacer el Estado? Le hace la policía. 00:15:43.940 --> 00:15:46.539 Ajá. Ante las agresiones de manifestantes. ¿Qué 00:15:46.539 --> 00:15:48.980 debe hacer? Debían dejarlos irrumpir en Palacio 00:15:48.980 --> 00:15:51.759 Nacional. No es una trampa que se culpa a la 00:15:51.759 --> 00:15:54.139 4T de la represión en estados gobernados por 00:15:54.139 --> 00:15:58.120 otros partidos como Jalisco. Bueno, ahí, este 00:15:58.120 --> 00:16:00.740 es un ejemplo. Gracias por las preguntas, a quien 00:16:00.740 --> 00:16:03.659 haya enviado estas preguntas. Este es un ejemplo 00:16:03.659 --> 00:16:07.779 de preguntas, por supuesto, legítimas, que proponemos 00:16:07.779 --> 00:16:12.309 desagregar. Exacto. Primero, el derecho. a marchar 00:16:12.309 --> 00:16:16.470 y pararse frente a Palacio Nacional a expresar 00:16:16.470 --> 00:16:22.450 de manera pacífica lo que convenga a cada persona 00:16:22.450 --> 00:16:25.929 ejerciendo sus garantías constitucionalmente 00:16:25.929 --> 00:16:32.610 protegidas. Segundo, habiendo hablado con policías 00:16:32.610 --> 00:16:36.029 de cuatro continentes sobre operativos de este 00:16:36.029 --> 00:16:44.840 tipo, cuando tú generas cercos, provocas riesgos 00:16:44.840 --> 00:16:55.059 importantes. De dos tipos al menos. Uno de contención 00:16:55.059 --> 00:17:01.240 física que puede provocar aplastamientos ante 00:17:01.240 --> 00:17:06.160 movimientos descontrolados. Pero la otra cosa 00:17:06.160 --> 00:17:12.410 es que todo cerco En espacio público, impide 00:17:12.410 --> 00:17:18.309 la visión. Y al impedir la visión del lugar completo, 00:17:18.589 --> 00:17:24.869 se distorsiona la capacidad operativa para prever, 00:17:24.970 --> 00:17:31.609 anticipar o reaccionar ante eventos. Muchos de 00:17:31.609 --> 00:17:34.009 las grabaciones tienen que ver con la forma como 00:17:34.009 --> 00:17:39.599 se usaron las vallas. Yo quisiera tener enfrente 00:17:39.599 --> 00:17:43.319 a las personas que ponen esas vallas y quisiera 00:17:43.319 --> 00:17:48.859 que me hicieran su lectura de para qué lo hacen 00:17:48.859 --> 00:17:53.880 y qué logran. Pero si damos tres pasos hacia 00:17:53.880 --> 00:17:58.839 atrás, las marchas en el mundo, en muchos casos, 00:17:59.099 --> 00:18:03.299 no siempre, suelen tener procesos de negociación 00:18:03.299 --> 00:18:08.460 previa. entre marchantes con sus liderazgos y 00:18:08.460 --> 00:18:13.960 la autoridad. Eso generalmente produce acuerdos. 00:18:14.359 --> 00:18:17.359 ¿Qué se va a hacer y hasta dónde se va a llegar? 00:18:18.940 --> 00:18:25.559 Cuando tú te proteges y impones al espacio público 00:18:25.559 --> 00:18:30.299 donde te vas a manifestar, impones contenciones, 00:18:30.420 --> 00:18:35.359 haces una declaración política. precisamente 00:18:35.359 --> 00:18:40.160 de contención que puede generar, repito, conductas 00:18:40.160 --> 00:18:43.119 que, por ejemplo, ahorita no podemos distinguir 00:18:43.119 --> 00:18:47.259 qué conductas violentas salieron de la parte 00:18:47.259 --> 00:18:51.200 interna de las vallas del lado de Palacio Nacional, 00:18:51.460 --> 00:18:55.839 porque vimos varias, y cuáles al revés. Exacto, 00:18:55.839 --> 00:18:59.819 de las externas. Entonces, hay aspectos que tienen 00:18:59.819 --> 00:19:04.250 que ver con... consideraciones logísticas operativas 00:19:04.250 --> 00:19:09.150 que la policía sabe trabajar muy bien pero que 00:19:09.150 --> 00:19:12.609 también quienes se han profesionalizado en destruir 00:19:12.609 --> 00:19:15.630 distorsionar estos momentos se han profesionalizado 00:19:15.630 --> 00:19:20.430 en construir temor y provocar por ejemplo estampidas 00:19:20.430 --> 00:19:24.490 por ejemplo Tú habrás visto muchas entrevistas, 00:19:24.509 --> 00:19:27.009 en este caso, de personas que se alejaron cuando 00:19:27.009 --> 00:19:30.410 empezaron a escuchar los cohetes, etc. Sí, se 00:19:30.410 --> 00:19:32.809 separaban completo, iban por las calles alternas, 00:19:32.809 --> 00:19:38.289 exactamente. Entonces, cierro con esto. Hay metodologías 00:19:38.289 --> 00:19:43.069 de atención a las marchas y hay metodologías 00:19:43.069 --> 00:19:49.190 para marchar. Estamos en espacios en donde se 00:19:49.190 --> 00:19:52.369 concentra masivamente la gente. Es, por cierto, 00:19:52.470 --> 00:19:56.069 el escenario o uno de los escenarios de más alto 00:19:56.069 --> 00:19:59.009 riesgo para la función policial. Sí, cómo no. 00:19:59.089 --> 00:20:04.130 El control de multitudes. Aquí lo que tuvimos 00:20:04.130 --> 00:20:07.809 son enfrentamientos derivados de expectativas 00:20:07.809 --> 00:20:12.009 diferentes para el uso del mismo espacio. Expectativas 00:20:12.009 --> 00:20:14.650 diferentes para el uso del mismo espacio. Yo 00:20:14.650 --> 00:20:17.609 vengo marchando y quiero expresarme libremente. 00:20:19.920 --> 00:20:23.180 ¿Personas que venían en condición pacífica llegaron 00:20:23.180 --> 00:20:26.579 a golpear las vallas? No lo sé. Parece que no. 00:20:26.660 --> 00:20:31.579 No lo sé. Las vallas podrían haber sido para 00:20:31.579 --> 00:20:36.539 esa mayoría pacífica un lugar cerrado al cual 00:20:36.539 --> 00:20:40.240 se habría respetado al parecer. Pero las vallas 00:20:40.240 --> 00:20:42.079 fueron utilizadas para otra cosa. Exactamente. 00:20:42.720 --> 00:20:48.079 Entonces, ¿hay forma de acordar, sí, de manifestar, 00:20:48.099 --> 00:20:51.809 sí? Europa tiene manifestaciones de millones 00:20:51.809 --> 00:20:54.809 y millones y millones con regularidad en donde 00:20:54.809 --> 00:21:00.170 se repiten ciertos acuerdos. Cuando no hay acuerdos 00:21:00.170 --> 00:21:05.670 y hay la posibilidad de que emerjan provocaciones, 00:21:05.730 --> 00:21:10.509 ahí vienen las tragedias. Tragedias, la policía 00:21:10.509 --> 00:21:15.609 reacciona en su inmensa mayoría de manera desordenada. 00:21:16.299 --> 00:21:19.200 A menos que tenga mecanismos de... Rápido, en 00:21:19.200 --> 00:21:23.920 Holanda me tocó ver a la policía holandesa no 00:21:23.920 --> 00:21:29.140 actuar adentro de vehículos especialmente preparados 00:21:29.140 --> 00:21:33.259 para recibir todo tipo de proyectiles. Proyectiles 00:21:33.259 --> 00:21:35.799 quiero decir objetos, no estoy hablando de armas 00:21:35.799 --> 00:21:40.240 de fuego. Y observé, y me impresionó muchísimo. 00:21:40.519 --> 00:21:43.059 Observé a la policía de Holanda recibiendo... 00:21:43.759 --> 00:21:46.019 botellas, etcétera, etcétera, protegiéndose. 00:21:47.039 --> 00:21:51.380 No embistieron. No embistieron. Y nos explicaron 00:21:51.380 --> 00:21:54.900 por qué no embistían. Es un cálculo de riesgos. 00:21:55.539 --> 00:21:59.240 Pero tampoco los lastimaron. Porque estaban preparados 00:21:59.240 --> 00:22:01.859 para no ser lastimados. Entonces, porque nos 00:22:01.859 --> 00:22:05.099 preguntan aquí también cómo lo hacen. Quien no 00:22:05.099 --> 00:22:08.099 conozca mi historia, solamente le digo, tengo 00:22:08.099 --> 00:22:10.960 toda la vida... Luchando por la defensa de los 00:22:10.960 --> 00:22:12.839 derechos policiales. Ese es uno de mis ángulos 00:22:12.839 --> 00:22:17.720 de trabajo. Si a la policía se le lastima, está 00:22:17.720 --> 00:22:21.220 mal hecho. Totalmente, Ernesto. Pero está mal 00:22:21.220 --> 00:22:23.920 hecho en términos técnicos, en términos de infraestructura, 00:22:23.980 --> 00:22:25.859 en términos logísticos, en términos de equipo, 00:22:26.039 --> 00:22:28.420 en términos de mando operativo. A la policía 00:22:28.420 --> 00:22:31.960 no se le lastima. Pero las policías modernas 00:22:31.960 --> 00:22:36.420 saben no ser lastimadas hasta determinado límite. 00:22:36.599 --> 00:22:39.180 Siempre existe la posibilidad. Pero en general... 00:22:39.440 --> 00:22:43.460 A la policía no se le lastima en marchas, aunque 00:22:43.460 --> 00:22:47.980 se intente. Si lastimaste a la policía, si heriste 00:22:47.980 --> 00:22:52.119 a la policía, algo hizo mal la policía. En términos 00:22:52.119 --> 00:22:54.440 generales siempre hay excepciones en estos escenarios. 00:22:54.759 --> 00:22:57.019 Entonces luego reaccionan y golpean de esta manera. 00:22:57.380 --> 00:23:00.000 Y tenemos las imágenes de personas en el piso 00:23:00.000 --> 00:23:03.099 siendo pateadas en la cabeza por policías. Yo 00:23:03.099 --> 00:23:07.539 llamé a eso horda policial. horda uniformada 00:23:07.539 --> 00:23:09.900 le llamé, no policial, porque deja de ser una 00:23:09.900 --> 00:23:11.819 policía y se convierte en una horda. Perdóname 00:23:11.819 --> 00:23:14.500 que me... No, pero creo que es sensato y creo 00:23:14.500 --> 00:23:16.200 que es elemental tener toda esta información 00:23:16.200 --> 00:23:18.500 para poder un poco desencuadrar, bien lo hemos 00:23:18.500 --> 00:23:21.220 platicado, y lo hemos dicho varias veces, no, 00:23:21.319 --> 00:23:23.920 por favor, voy a decirlo así, nos tentemos a 00:23:23.920 --> 00:23:25.799 reducir la complejidad, creo que marcas muchos 00:23:25.799 --> 00:23:27.799 ángulos, y esto que acabas de decir de las marchas, 00:23:27.839 --> 00:23:29.759 y bueno, porque es una información muy importante, 00:23:29.819 --> 00:23:32.119 yo tenía esta frase de que hay que saber marchar. 00:23:32.569 --> 00:23:34.670 Cuando uno marcha, tiene que aprender a marchar, 00:23:34.670 --> 00:23:37.369 no solamente uno va. Y esto que dices, incluso 00:23:37.369 --> 00:23:39.910 para pensar... hasta en las formas de dirigir 00:23:39.910 --> 00:23:41.470 las calles por las cuales se tiene que pasar. 00:23:41.529 --> 00:23:44.490 Es una protección de todo, de todo. A ver, no 00:23:44.490 --> 00:23:46.410 lo pensemos en un control. No, no, no, al contrario. 00:23:46.549 --> 00:23:49.109 Es una forma de consensuar la protección de todos. 00:23:49.250 --> 00:23:51.650 Cuidados. Los que marchan, los que protegen. 00:23:51.910 --> 00:23:54.069 Con cuidado. Eso sí, hay que tenerlo porque a 00:23:54.069 --> 00:23:55.730 veces pensamos, es un control que impone, ¿no? 00:23:55.809 --> 00:23:57.869 No, no, es un acuerdo que gestiona la protección 00:23:57.869 --> 00:24:00.789 y el mutuo cuidado. En este caso, yo, Ernesto, 00:24:00.789 --> 00:24:03.130 coincido contigo porque el resultado, lamentablemente, 00:24:03.130 --> 00:24:05.529 sí nos muestra que fue una policía que no se 00:24:05.529 --> 00:24:08.819 cuidó. en muchos sentidos, fue muy herida. En 00:24:08.819 --> 00:24:11.180 muchos sentidos también exacerbó el uso de fuerza, 00:24:11.319 --> 00:24:14.619 esto que dices. Otra vez herida. Y obviamente 00:24:14.619 --> 00:24:18.079 cayó en una disrupción. En algunos momentos esa 00:24:18.079 --> 00:24:20.960 fuerza se completamente desmesuró, habrá que 00:24:20.960 --> 00:24:24.240 decirlo. Y pues también tenemos todavía esta 00:24:24.240 --> 00:24:26.319 forma de organizar el espacio público, como bien 00:24:26.319 --> 00:24:28.200 lo dices, que se usa con distintas expectativas. 00:24:28.500 --> 00:24:31.099 El punto aquí es cómo empezar a pensar de una 00:24:31.099 --> 00:24:33.720 manera distinta para poder de alguna otra manera 00:24:33.720 --> 00:24:36.180 poder gestionar que estos usos excesivos de espacio 00:24:36.180 --> 00:24:39.079 público con otras expectativas. y los usos del 00:24:39.079 --> 00:24:42.680 espacio público legítimos en algún momento tengan 00:24:42.680 --> 00:24:44.779 que no converger de la manera en que convergen. 00:24:45.099 --> 00:24:47.839 Creo que es ahí donde la pregunta abre y de alguna 00:24:47.839 --> 00:24:50.019 otra manera salir de las malinterpretaciones 00:24:50.019 --> 00:24:52.000 y de los dichos claramente de buenos y malos. 00:24:52.039 --> 00:24:54.059 Un poco tratar de entender qué implicaciones 00:24:54.059 --> 00:24:56.019 hay en el uso del espacio público, quién puede, 00:24:56.119 --> 00:24:58.720 cómo puede y bajo qué criterios, de alguna otra 00:24:58.720 --> 00:25:01.359 manera, cómo lo identificas y lo dejas entender 00:25:01.359 --> 00:25:03.960 de mejor manera. Podemos empezar a conjeturar. 00:25:04.759 --> 00:25:08.400 voy a decirlo así, una forma mucho más dinámica, 00:25:08.400 --> 00:25:10.980 legítima, operativa, no solo de la marcha, de 00:25:10.980 --> 00:25:12.680 la libre expresión, pero también de la protección. 00:25:12.940 --> 00:25:15.599 Sí, claro. Ese es un poco lo que creo que en 00:25:15.599 --> 00:25:17.539 discusión está. Si no salimos de toda la discusión 00:25:17.539 --> 00:25:19.519 política que entiendo que estaba en parte de 00:25:19.519 --> 00:25:22.819 a la cuestión operativa de horizontes efectivos, 00:25:22.839 --> 00:25:24.740 que creo que lo dices así tal cual y claro y 00:25:24.740 --> 00:25:28.819 puntual. Es que yo, hay una decisión política, 00:25:29.039 --> 00:25:34.369 una decisión política mayúscula en donde ¿Cabemos 00:25:34.369 --> 00:25:37.990 o no cabemos todos en una democracia o en algo 00:25:37.990 --> 00:25:40.349 que se dice que es una democracia? Si todos cabemos, 00:25:40.369 --> 00:25:42.390 entonces nos tenemos que organizar también para 00:25:42.390 --> 00:25:45.470 marchar y también para responder el Estado a 00:25:45.470 --> 00:25:50.809 una marcha y prever, prever. Cuando no tenemos, 00:25:51.009 --> 00:25:55.630 reitero, posibilidades de identificar, perseguir, 00:25:55.630 --> 00:26:01.890 investigar, someter a quienes atacan, sea quien 00:26:01.890 --> 00:26:07.369 sea. se cae el edificio de autoridad ética y 00:26:07.369 --> 00:26:13.890 política del Estado. No me puede el Estado llamar 00:26:13.890 --> 00:26:17.029 a la manifestación pacífica cuando el Estado 00:26:17.029 --> 00:26:20.690 no es capaz de utilizar sus poderes para contener 00:26:20.690 --> 00:26:26.250 a quienes a la vista atacan a quienes están haciendo 00:26:26.250 --> 00:26:32.799 y a la propia policía. Entonces, yo... Yo termino, 00:26:32.920 --> 00:26:38.420 lo que yo digo hacia adelante es tengan herramientas 00:26:38.420 --> 00:26:41.720 para proyectar tendencias, que se pongan a trabajar, 00:26:41.859 --> 00:26:50.160 porque lo que está caminando a partir del asesinato 00:26:50.160 --> 00:26:55.440 del alcalde de Uruapan, parece un efecto bola 00:26:55.440 --> 00:27:01.069 de nieve que no se... ¿Qué actores políticos 00:27:01.069 --> 00:27:05.210 en dónde? No solamente en el Estado, en el gobierno, 00:27:05.549 --> 00:27:09.309 en el oficialismo. ¿Qué actores políticos están 00:27:09.309 --> 00:27:11.470 preparados, preparadas para hacer una lectura 00:27:11.470 --> 00:27:15.049 sensible de qué país tenemos hoy? Sí. No, yo 00:27:15.049 --> 00:27:17.470 estoy contigo. Y lo que siga. En términos de 00:27:17.470 --> 00:27:20.390 esa expresión de los jóvenes, de las y los jóvenes, 00:27:20.529 --> 00:27:24.710 que será diferente y muy probablemente será intensa 00:27:24.710 --> 00:27:27.470 y continua. Activa, presente. Estoy contigo en 00:27:27.470 --> 00:27:32.640 esto. Y una más. Esas personas que siguen descalificando 00:27:32.640 --> 00:27:35.299 a los jóvenes desde sus posiciones de poder, 00:27:35.480 --> 00:27:38.220 por cierto algunas de ellas bastante jóvenes, 00:27:38.500 --> 00:27:41.819 yo les invitaría a que se la pensaran dos veces. 00:27:43.000 --> 00:27:48.680 El poder no es para siempre. Yo pensaría contigo, 00:27:48.680 --> 00:27:50.720 fíjame a tus comentarios que los suscribo plenamente. 00:27:51.740 --> 00:27:53.880 Decíamos hace tiempo cómo el diálogo se ha vuelto 00:27:53.880 --> 00:27:56.180 revolucionario, en términos de, híjole, cada 00:27:56.180 --> 00:27:58.660 vez que yo pienso en sentarte a una conversación. 00:27:58.700 --> 00:28:02.119 Y una conversación implica no solamente el oír, 00:28:02.140 --> 00:28:05.720 es el escuchar, porque escuchar es pensar. Si 00:28:05.720 --> 00:28:10.319 no entramos a una horizontalidad intergeneracional 00:28:10.319 --> 00:28:13.640 de voces compartidas, propuestas compartidas, 00:28:13.660 --> 00:28:15.579 y ya lo platicaremos en otro momento, incluso 00:28:15.579 --> 00:28:18.779 para... diferentes aristas que creo que van muy 00:28:18.779 --> 00:28:21.319 a pie con lo que acabas de decir. Estas voces, 00:28:21.380 --> 00:28:23.759 nuestras voces, las voces, tienen que ser de 00:28:23.759 --> 00:28:25.539 alguna u otra manera contributivas, Ernesto. 00:28:26.180 --> 00:28:28.500 Quien piense realmente lo contrario, lo respeto 00:28:28.500 --> 00:28:30.700 mucho, pero sí sería un gran retroceso que no 00:28:30.700 --> 00:28:33.539 nos va a llevar a ningún lado. Realmente positivo, 00:28:33.619 --> 00:28:36.539 Ernesto. Yo me sumaría contigo a abrir esa fortaleza 00:28:36.539 --> 00:28:39.539 y horizonte de contribuir e incluir. Un poco 00:28:39.539 --> 00:28:43.480 voy contigo ahí. Por ahí vamos. Gracias. Hasta 00:28:43.480 --> 00:28:46.220 la próxima. Decimos... ¡Adiós, Ernesto! ¡Que 00:28:46.220 --> 00:28:49.720 te mejorí! ¡Adiós! Hoy no le voy a gritar. ¡Adiós!