Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Pues claro que nos duele
el homicidio del alcalde de Uruapan. Y claro
que decimos cómo fortalecemos la estrategia.
Pero repito, ¿qué propone? ¿Qué proponen? Regresar
a la guerra contra el narco. ¿Qué proponen? No
proponen nada. No hay propuesta. Más que la mano
dura. Es justicia en todos los sentidos. Eso
es lo que defendemos nosotros. Acabamos de escuchar
la respuesta de la presidenta Claudia Sheinbaum
al asesinato de Carlos Manso, alcalde de Uruapan,
Michoacán, el sábado pasado, el sábado primero
de noviembre pasado. La presidenta presentó un
plan para mitigar la crisis en Michoacán y otros
estados con altos índices de criminalidad. Hoy
vamos a contestar la pregunta. Ella dice que
proponen, le vamos a contestar al estilo de ni
plata ni plomo. Estamos en Ni Plata Ni Plomo.
Para que no se olvide dónde andamos. Muy buenas
tardes. Ustedes disculparán la redundancia. Pero
es para que no se olvide, es un atento recordatorio
del corazón. Muy buenas tardes a todos, todas,
todos que nos escuchan, donde quiera que van,
si van. Con este solazo, bienvenido, porque hizo
mucho frío hace unos días. O van o vienen. O
van o vienen, tienes toda la razón. Y abrimos
con este audio, que lo dices muy bien, Ernesto,
y yo digo, ¿cómo, cómo que no? Hay que escuchar
el programa aquí. Aquí proponemos cosas muy importantes.
Mira, yo mandé escrito a Palacio Nacional ayer,
más o menos 50 veces por vía digital, para asegurar
que la presidenta nos escuchara en este momento.
Que nos escuchen. ¿Cómo que proponen? Levantamos
la mano. Levantamos la mano. Bueno, vamos a platicarles.
El programa de seguridad ciudadana lanzó ayer
por la mañana un documento que afortunadamente
ha tenido un movimiento extraordinario en las
redes y en los medios de comunicación. El documento
lleva por nombre 15 recomendaciones para construir
políticas de seguridad, convivencia y justicia
legítimas y eficaces. La presidenta pregunta,
la Ibero contesta. Así que prepárense porque
vamos a caminar por un trabajo intenso que tuvimos
recientemente. Organizamos muchas cosas, organizamos
ideas, revisamos algunos documentos de última,
última, última generación de alcaldías, municipios
de América Latina. Revisamos, confirmamos, confirmamos
aprendizajes, lo que el mundo llama lecciones
aprendidas. Las volvimos a confirmar. Ciertamente
tuvimos que apurarnos, no tuvimos fin de semana
pasado, tampoco tendremos el que viene. De eso
se trata la vida. No tuvimos, porque había que
contestar lo más pronto que pudiéramos con lo
que podemos. Y todo lo que proponemos desde donde
hemos aprendido de las grandes cosas que hay
que hacer, de las grandes decisiones, Marisol,
de una visión de Estado que esperamos, que exigimos
y que seguiremos exigiendo. Ahorita les cuento.
Sí, y lo dices muy bien. Cuéntanos tú, ¿qué te
parece? lo que hemos lanzado. Me parece maravilloso
y creo que aquí, como dices, en momentos donde
a veces la crisis parece que nos llega y de pronto
entre emociones, entre necesidades y emergencias
uno se queda como medio paralizado en esta pregunta
de qué proponen. Yo creo que el momento es muy
adecuado porque ha habido un tiempo de reflexión,
lo dices muy bien, tanto para poder incursionar,
pero también con el aprendizaje que hemos tenido,
y yo también lo comparto contigo, de lo que no
hay que hacer, de lo que no hay que repetir,
de lo que usualmente uno ha visto por años que
en las localidades posiblemente puede implementarse
y que a veces simplemente frustra más o desgasta
más en términos económicos, sociales. en sistema
incluso de creencias, de reafirmar la autoridad
o no. Se me hace muy propositivo el poder tener
esto que nos comentaba Cernesto, que no es un
trabajo, y hay que decirlo claramente a quienes
escuchan de ayer, son años de observar, de dialogar,
de construir, de ir, de venir, de moverse, de
rectificar, que creo que eso es muy importante,
y de poder asumir verídicamente un compromiso
como propuesta para colaborar, que creo que se
me hace en estos tiempos tan... Yo lo creo así.
Yo tengo en la mente una frase de algún rector
de alguna de las Iberos de hace algunos años
que decía cómo nos hace falta la capacidad de
propuesta. Y aquí en esta cabina nuestro buen
amigo Mario Campos insiste una y otra vez y esta
misma mañana lo volvió a hacer que la academia.
Estas son mis palabras. La academia tiene un
rostro diferente cuando lanza propuestas y las
defiende y las delibera. Y no solamente cuando
analiza que es fundamental, diagnostica que es
fundamental, sino que se atreve. Se atreve. Pero
totalmente, ¿no? Llevar ese pensamiento que uno
tiene a la, voy a decirlo así, a la intervención
de campo, a la intervención de la práctica. Eso
es. Es fundamental. Esa función que yo pienso
siempre de la historia, la función social de
la historia, la forma en la cual hacemos de una
historia a la practicidad, lo que acabas de decir,
es la academia toca y toca en la práctica. Toca
en la práctica. A ver, mira, déjame contarte.
Este alcalde de una ciudad de... de un país de
Sudamérica me pidió no citarlo directamente esta
vez pero yo el viernes en la mañana solo por
ponerte un ejemplo que estábamos trabajando en
esto yo platiqué con él y el alcalde es un alcalde
que ha ayudado a transformar un municipio llevándolo
a niveles mínimos históricos de violencia homicida
y me decía pues para nosotros la ruta es esta
y aquí están estos materiales es decir No es
un ejercicio teórico. Es un ejercicio teórico
práctico, pero además de interlocución con quienes
toman decisiones aplicando las lecciones aprendidas.
Me interesa subrayarlo porque, bueno, en las
redes hay de todo. Hay gente que no lee el documento
y opina sobre él. Eso es inevitable. Y hay gente
que... No quiere, no puede, no sabe analizarlo
y piensa que aquí lo que hay es algo imposible,
algo irrealizable, algo repetido. A todas esas
personas les hablamos con cuidado, con respeto.
Ciertamente no nos involucramos, no producimos,
no nos sumamos a la polarización, a la agresión,
a la descalificación. Nosotros, esa no es nuestra
agenda. Exacto. Nuestra agenda es proponer, analizar
lo que hace este mismo programa, ni plata ni
plomo. Voy a darle solamente de entrada lectura
general a las primeras 10 recomendaciones y nos
detenemos. Identificar las mejores prácticas
municipales. A la presidenta le llamamos a crear
un consejo científico asesor independiente que
identifique, evalúe y reconozca prácticas prometedoras
y posibles buenas prácticas ya existentes en
municipios en México. Mencionamos en una segunda
recomendación que toda política municipal necesita
cuatro enfoques de sostenibilidad. Enfoque integral,
horizonte presupuestal de largo plazo, fortalecimiento
de capacidades institucionales y mayor presencia
territorial. En la tercera recomendación nombramos
los cuatro cimientos que debe tener una política
municipal de seguridad, convivencia y justicia.
Uno, respeto y promoción de los derechos humanos
con perspectiva de género e interculturalidad.
Dos, cultura ciudadana y cultura de paz para
la transformación de la convivencia. Tres, modernización
tecnológica continua. Y cuatro, fortalecimiento
del talento humano, actualización y desarrollo
de competencias profesionales en el municipio.
Después proponemos componentes específicos para
diagnósticos sólidos. Y ahí hemos aprendido mucho
de usted, querida doctora. Doña Marisol. Dinámicas
delictivas, dinámicas de las violencias, dinámicas
territoriales y sociales. Son estos nuevos, estos
componentes bastante nuevos en la historia de
estos temas, en la construcción de miradas complejas
de los diagnósticos. Después de eso, lo que tenemos
es una propuesta que se llama, perdóname, sí,
componentes mínimos. Aquí son los componentes.
Prevención social, comunitaria y situacional.
Modelo de proximidad policial. Inteligencia y
tecnología. Infraestructura de seguridad para
el control territorial. Acceso a la justicia
y resolución de conflictos. Reinserción social
y rendición de cuentas. Participación ciudadana
y corresponsabilidad transversalizados. Número
6. Redes regionales de respuesta. Consolidar
núcleos metropolitanos y regionales de respuesta
rápida. Por ejemplo, paréntesis rápido, en nuestras
jornadas que nos acompañarás, Marisol, las jornadas
para la reducción de homicidios de finales de
noviembre, el Colegio de México, el seminario
hermano del programa de seguridad ciudadana,
el seminario de violencia y paz, y va a tratar
una mesa sobre mecanismos metropolitanos. Interesante.
Claro, están estudiando las ciudades y los mecanismos
metropolitanos de respuesta en las ciudades.
Solo por detenerme en un ejemplo, articulación
con fiscalías, fíjate que los municipios están
creando unidades de investigación que de pronto
funcionan más rápido y mejor que las fiscalías.
Te lo creo, te lo creo. Llevo años viéndolo.
Bueno, lo que estamos proponiendo es que se articulen
a las fiscalías de una manera que no lo han hecho
en general. Coordinación política y operativa
en el gabinete. Esto parecería irrisorio tener
que decirlo. No. Esta es una de las preguntas
que yo más hago a los alcaldes. ¿Cómo logran
la unidad del gabinete? ¿Cómo logran unidad de
operación? ¿Cómo logran coherencia de política?
Y la primera vez que lo vi, de una manera que
me sorprendió, fue en el Consejo Distrital de
Bogotá. 2000, 2001, por allá. 2000, sí. Hay una
persona delegada del alcalde que, como aquel
perrito ovejero, no se sale nadie de la ruta.
Y si se sale, se le saca. Digamos un perrito
ovejero medio agresivo en este caso, porque en
realidad el perrito nunca saca a nadie, ¿verdad?
No. ¿Cómo aseguras que toda persona que está
en la política de seguridad, convivencia y justicia
municipal funciona a donde el alcalde quiere
que funcione? Eso. ¿Qué viste, Ernesto? ¿Cómo
logras la dinámica de contener, guiar? Gestión.
Gestión política directa de todos los días con
un operador o operadora directamente, dependiendo
de la opción del alcalde, que está en la calle
supervisando. además del consejo distrital o
como se le llame es gabinete en la misma mesa
quien se salga quien no traiga el resultado que
acordó se va pero segundo es en la calle a quien
le toca estar porque tenemos intervención en
la colonia tal pum ahorita voy a otro tema que
nos acaban de platicar el alto al fuego de Ciudad
de México con una grabación impresionante que
tuvimos pero así de sencillo y así de complejo
Necesitas un gabinete con unidad de mando, de
operación, de sentido, unidad de sentido. Imagínate
nomás. Una política que nos significa, yo esto
lo conté tal vez en las primeras emisiones, hace
mucho aquí, la primera vez que yo entrevisto
a varias personas del gabinete y me hablan en
el mismo idioma hasta con las mismas palabras.
Me quedé helado, yo nunca había visto eso. Nuestro
trabajo a favor de la cultura ciudadana, lo que
a nosotros nos toca es ABC. Me iba yo, caminando,
me subía yo al transporte público, llegaba a
otra oficina, nuestro trabajo para cultura ciudadana
es este. Dice, no, no puede ser. Dice, yo no
había visto eso. Entonces, esa es coordinación
política y operativa en el gabinete. Y luego
entramos en el tema del contrapeso ciudadano,
que es también parte del ADN de nuestra propuesta.
supervisión ciudadana externa con reformas y
presupuestos que permitan a entidades municipales
hacer supervisión con poderes de ley, con poderes
de ley y con presupuestos. A ver, un poco esa
parte, Ernesto, poderes de ley por parte del
contrapeso ciudadano. Es que las figuras han
evolucionado en el mundo y América Latina se
ha quedado atrás. Yo tengo desde 2006 coleccionando
ejemplos de figuras que en Europa, un poco en
Asia, un poco en África, en Australia sin duda,
en Europa Central muchas, en Estados Unidos por
centenas, en Canadá, son organismos híbridos,
mixtos, vamos a llamarles híbridos. Organismo
público con inserción ciudadana en los órganos
de gobierno, de manera tal que tienes personas,
con alta experiencia en aquello que se va a supervisar.
Experiencia directa, por ejemplo, la policía.
Ex -policías están ahí. Acabo de platicar con
una mujer, Miroslava Mesa, que tiene unas capacidades
extraordinarias. En Seattle, ella ha estado en
supervisión externa y ahora está adentro de la
policía. Entonces tienes profesionales en la
supervisión externa de la mano de ciudadanos
independientes que están sentados en un órgano
de gobierno que tiene poderes legales para entrar
a las instituciones a escrutar, que es lo que
no podemos. Exactamente. Escrutar. Esa es la
nueve y la diez es... Seguir promoviendo, pero
con mucho más fuerza, lo que también está funcionando
en alcaldías de varios lugares del mundo, que
son los observatorios ciudadanos que hacen estudios,
investigación, informes públicos. Tú me sales
y me dices, ahora la tendencia, el problema es
este, y yo salgo y te digo, pues fíjate que probablemente
no, porque nuestro estudio dice esto, y entonces
generas una deliberación informada. Ahí le paro
por ahora, esos son los 10 dirigidos que van
directamente a municipios, luego hay 5 a gobierno
federal. ¿Qué te deja esto? Me deja mucho, fíjate,
platicando después del lamentable hecho de Carlos
Manso, la cuestión de cómo sale el Plan Michoacán
por justicia y por paz, y un poco de las conversaciones
que se fueron sosteniendo, principalmente con
colegas en zonas muy puntuales de seguridad y
otras que son más en la vía de la construcción
social. Decían, ¿qué tan importante es el diálogo
con la ciudadanía? Y a mí me daba la impresión,
como lo bien lo comentas dentro de los ejes,
es, me da... un poco esta intención de no solo
se trata de que dialogues con los sectores. Se
trata de la incorporación de los sectores ciudadanos.
Y esto va desde el ámbito empresarial, sector
religioso, pero es incorporar en una misma mesa.
Una cosa es dialogar y me presento y digo, voy
a estar aquí para apoyar. Y otra cosa muy diferente
es como lo dices tú. Cuando se crea un contrapeso
ciudadano, el contrapeso, y quiero preguntártelo
porque a mí me surgió mucho esta inquietud y
un poco en la forma de apalabrarlo. Un contrapeso
no es que vaya en contra, que muchas veces esta
cuestión se ve como si no estás en el partido.
en la afiliación política, esto implicaría que
ese contrapeso va en contra de lo que hagamos.
No, es que no va por ahí. Va en una suerte de
justo complementar, contribuir y atribuir los
puntos ciegos de algo que no se puede ver desde
un solo lugar. Y me refería mucho a la importancia
de esto que mencionas en todos los sentidos,
pero en este puntualmente. Porque finalmente
son estos contrapesos ciudadanos los que ayudan
a las instituciones en toda su formación, incluso
nosotros mismos, a ver lo que no se ve y ser
mucho más finos en las formas. de generar análisis
mucho más puntuales. Yo lo decía en este ejemplo
que a lo mejor te vas a reír. Hasta la forma
de intervenir una colonia. Tienes que tener una
sensibilidad muy puntual. Me voy a reír si ese
es el núcleo. Es el gran núcleo. Es el núcleo
del núcleo. Es un poco lo que decíamos. Cómo
trabajas directamente con el barrio. Tienes que
ir ahí. Y tienes que entenderlo. Es comprender
cómo el otro comprende. Y estas formas son muy
interesantes como lo propones. Porque la pregunta
es, ¿qué hacer? ¿Cómo no? Lo que hay que hacer
es un trabajo mucho más, voy a decirlo, amplio
en todo el sentido de lo que pensábamos en la
localidad. Siempre lo hemos dicho, la localidad
es lo más complejo y se construye muchas veces
de abajo arriba en esa sinergia como bien lo
planteas. Hoy en la mañana el secretario García
Harfuch nos da una noticia de su diagnóstico.
56 % de las registradas desde 12 penales. 12
centros penitenciarios. Entonces platicaba yo
con Pascal Beltrán en la mañana, el periodista,
y me decía, se supone que en lugares encerrados
tenemos más control, ¿no? Y yo le dije, fíjate
que entre más encerrado está, parece que menos
control podemos tener. Y rapidísimo le conté
que en un evento convocado por Christopher Stone
en Harvard, la gente de Nigeria nos dijo, Ustedes
son afortunados porque no tienen comisarías de
policía cerradas como las que tenemos nosotros,
porque ahí es donde pasan las peores cosas acá.
Nigeria que tiene un problema brutal también
de derechos humanos. Cuando Harfouch nos dice
esto, entonces yo digo, el Estado no puede controlarse
a sí mismo. A veces incluso no es que no quiera,
no es que no tengas personas que lo intentan,
es que hay una falla en la concepción. más profunda
de esto, y es que el Estado cree que puede solo
con los poderes salvajes incrustados en el propio
Estado. Totalmente de acuerdo. Y solo cuando
interpela y logra la confianza social y el acompañamiento,
las transformaciones profundas se prolongan en
el tiempo, porque hay gente afuera que dice,
sí, confío. y sí voy a hacer lo que me toca,
y sí voy a denunciar, y sí voy a participar,
y sí voy a hacer mi parte en la convivencia ciudadana,
etcétera, etcétera. Rápidamente, las cinco recomendaciones
al gobierno federal. Bueno, la primera recomendación
es abandonar la prioridad federal de centralizar
y militarizar. Uy, hay tanto fondo en esto, ¿no?
la historia de la relación entre gobierno central
y municipios. Pero lo que decimos es, no hay
seguridad federal si no hay seguridad municipal.
Tal cual. No hay seguridad estatal si no hay
seguridad municipal. Le decíamos hoy a otro periodista,
se nos olvida que donde estamos parados se llama
municipio. Así de simple. Alcaldía aquí en Ciudad
de México. ¿Quién me va a mí a dar los servicios
que me debe dar antes que nadie? ¡El municipio!
Bueno, los municipalistas que trabajan desde
el sistema fiscal nos han dicho que hay un problema
de equilibrios a favor del gobierno federal que
no permite al municipio madurar en sus competencias
profesionales, etc. Bueno, ese es un tema que
va al lado, es contingente. Es una explicación
indirecta que tiene que ver con todo esto porque
necesitamos reequilibrio presupuestal y lo recomendamos
también ahí. Estamos recomendando la supervisión
ciudadana al Sistema Nacional de Seguridad Pública.
Estamos recomendando fortalecer con una reforma
la autonomía política, técnica, jurídica y presupuestal
de la Fiscalía General de la República. Y una
cosa muy importante al final que destacó hoy
el periódico Reforma es que estamos recomendando
que México se abra a la ONU, que México le abra
los brazos a Naciones Unidas. Hablemos de eso,
Ernesto, por favor. Dale. Que no, al contrario,
que ves que ha habido estas formas de resistencia
de pronto, de por qué, qué implicaciones hay,
qué aportaciones hay. Por favor. Sí quiero decírtelo
directo porque me interesa mucho lo que tú ves
en esa, no quiero llamarle recomendación, sino
propuesta. Sí. Y más tan puntual como lo dices
y tan importante hoy. La voy a leer exactamente
como dice, todavía tenemos minutos. Aceptar la
colaboración plena de la Organización de las
Naciones Unidas, especialmente para fortalecer
diagnósticos sobre las violencias más graves
a los derechos humanos y construir alternativas
de justicia transicional. incluyendo valorar
la presencia temporal de entidades internacionales
de investigación de la macrocriminalidad. Te
lo voy a decir exactamente como lo entendemos
nosotros. Ni con todo el compromiso si lo hubiera
de la presidenta, ni con todo, en este momento
México puede. con las competencias institucionales
tan lastimadas y rezagadas y capturadas y penetradas
y todo lo demás, no puede México sin ayuda internacional
muy probablemente empezar a colapsar los poderes
criminales incrustados en las estructuras del
Estado. Hablaremos en siguientes emisiones sobre
el nuevo índice global de delincuencia organizada.
Quiero decirle a la gente que la peor noticia
para el planeta que nos da esta investigación,
con 800 investigadores apoyando. Es un grosor
de información. Qué bárbaro. Quizá la peor noticia
que nos da de todas es que, ¿cuáles son los actores
que más influencia tienen a favor de la delincuencia
organizada? ¿Lo viste? Lo vi. Por favor. Actores.
El término en inglés es embed, que es una palabra
que siempre me... Actores, en realidad, como
lo dijo la expositora el otro día, actores del
Estado. Actores del Estado son las que más influencia
tienen a favor de la delincuencia organizada.
Entonces, lo que decimos al final, en la última
recomendación al gobierno federal es, gobierno
federal, ábrale la puerta a la ONU, a todos los
mecanismos de derechos humanos, acéptalo. Y segundo,
justicia transicional. Comisiones de la verdad.
y mecanismos internacionales de investigación,
yo creo que no podemos sin eso. Esa es nuestra
posición, Marisol. Yo estoy contigo. Yo lo he
pensado mucho y también lo consigno desde este
punto. Ese punto de no retorno que a veces me
gusta de alguna u otra manera poner sobre la
mesa y es esto que dices. Cuando uno va pensando
a nivel local y recopilando un poco... todas
las propuestas que van articulando y que nosotros
vamos insistiendo mucho es, esto no puede de
alguna forma desamarrarse. Siempre hemos pensado
los campos obviamente de las instituciones, los
campos de la criminalidad, los campos de la seguridad,
y cuando uno desagrega, pues un poco uno quiere
reducir lo complejo. Y cuando leo este informe,
como bien lo puntualizas tú, pues obviamente
nos muestran los nodos que están muy bien detectados,
no de ahora. Esto es un trabajo de largo aliento,
de una profundidad, que hay que decirlo claramente,
que va entendiendo las lógicas criminales. Y
yo me preguntaba desde hace tiempo, a ver, cuando
tú vas a una localidad, vas a un espacio, lo
primero que ves es que hay una directiva que
ya está operando y otras que están demasiado
estructuradas. ¿Qué hizo posible su crecimiento?
¿Qué hizo posible su llegada primero? ¿Vino de
fuera o nació en el territorio? ¿Qué lo permitió?
La incapacidad del Estado o la permisión de la
institución. Uno va por niveles y lo que vamos
encontrando inevitablemente es que no es mágico.
el término no es que de pronto se llegó solamente,
¿no? Entonces, cuando uno lee este informe, reafirma
lo que hemos comentado por mucho tiempo y por
muchos años, Ernesto. Y cuando hablamos de desmontar
redes, no solamente nos referimos a la captura,
sino desmontar es desestructurar lo estructurado.
Y entender que estás desestructurando porque
comprendiste por qué se estructuró. Entonces,
creo que por ahí abrimos muchas puertas que creo
que son muy sensatas y el informe es muy puntual
para también habilitar la cuestión de la interconexión
global. A ver, la cosa, como dices tú, es abrir
y la cuestión también es volver, lo vuelvo a
decir yo, ser muy críticos con nuestros puntos
ciegos de observación y también ser críticos
con los puntos que sí observamos, pero que a
veces nos cuesta mucho trabajo asumir, reconocer
y un poco intervenir. Yo lo pensaría por ahí
también y que es una oportunidad muy interesante
para reflexionar en comunidad. Es correcto. Para
terminar, tenemos que decir... El programa de
seguridad ciudadana y la Ibero se comprometen
con esta propuesta y al mismo tiempo, por supuesto,
declaramos con toda claridad que ni es exhaustiva,
ni intenta quitar otras propuestas de la mesa,
solo intenta ampliar el marco de referencia para
tomar decisiones. Así que, invitadas e invitados
a mirar. seguridadviacivil .ibero .mx seguridadviacivil
.ibero .mx y en todas las redes del programa
de seguridad ciudadana está circulando mucho
15 recomendaciones para el municipio y el gobierno
federal. Me encanta, aquí se propone porque se
quiere construir y se quiere construir siempre
para todos, todos cabemos en esta. Así es, es
correcto. Creo que... ¡Se ha acabado! Nuestra
querida, nos hace la señal esa que corta no sé
qué en la zona del cuello. Listo, terminamos.
Gracias Marisol, gracias. Hasta la próxima. Decimos
adiós. Adiós.