Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote
nunca atrapó al corre caminos. Ni plata ni plomo,
una ruta para construir salidas. Con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué
tal? Muy buen super miércoles soleado, 12 del
día slash tarde. Querido Ernesto, Paula, todo
mundo aquí nos escucha, donde quiera que vayan.
Estoy muy contenta de estar con ustedes hoy.
Yo también, Ni Plata Ni Plomo, en vivo, Ibero
99, miércoles 5 de noviembre. Ernesto López Portillo,
Programa de Seguridad Ciudadana, Marisol Ochoa,
Departamento de Historia. Aquí estamos nuevamente
en la pedagogía de este espacio que lleva por
nombre Ni Plata Ni Plomo. Bueno, vamos a introducir
este análisis. Hoy vamos a introducir con un
tema absolutamente obligado que tiene que ver
con Michoacán, escuchando a los actores de la
política. Adelante con dos audios que tenemos
preparados. No podemos dar ni un paso atrás.
Está en riesgo nuestra vida, está en riesgo la
vida de nuestro gobierno y de los ciudadanos,
inclusive la del propio presidente municipal.
No quiero ser un presidente municipal. Más de
la lista, los ejecutados de los que se han arrebatado
la vida. No quiero que la policía municipal siga
siendo parte de la estadística, ni los ciudadanos
de trabajo honestos y honrados que son víctimas
de este cáncer social. Pues claro que nos duele
el homicidio del alcalde de Uruapan. Y claro
que decimos cómo fortalecemos la estrategia.
Pero repito, esta... ¿Qué proponen? ¿Qué proponen?
Regresar a la guerra contra el narco. ¿Qué proponen?
No proponen nada. No hay propuesta. Más que la
mano dura. Es justicia en todos los sentidos.
Eso es lo que defendemos nosotros. Me quedo de
verdad. A ver, déjame poner dos escenarios, Ernesto,
y creo que lo platicábamos tú y yo. Y la verdad,
primero externar mi tristeza y de verdad muy
sentida porque Manso era una persona que escuchamos
por tiempo y recordaba mucho, y déjame un poco
hacer la trayectoria ahora sí para atrás, históricamente,
de otros actores de alguna u otra manera, funcionarios
a nivel local, en otras experiencias, en otros
sexenios. de alguna u otra manera externando
preocupaciones muy similares, y lo doloroso es
que con el pasar del tiempo, que eso es lo que
a mí hoy me trae contigo, de alguna u otra manera
reflexionar qué es lo que realmente nos ocurre,
de verdad externaban esta desesperación y esta
frustración muchas veces, que escuchamos cotidianamente,
cuando no escuchamos Reynosa, Matamoros, Zacatecas,
no por comparar hoy el evento que nos recuerda
estos golpes de realidad, de verdad es algo que
para mí... Tiene un peso, voy a decirlo así,
muy, muy doloroso, pero al mismo tiempo también
un momento para abrir reflexiones mucho más profundas
que lo que hemos visto en estos días, si me permites
externarlo, ya lo profundizamos, de lo que realmente
se puede hacer y cómo hacerlo. Quisimos poner
frente a frente los audios para que la gente
escuche unas palabras frente a las otras. Condenamos,
por supuesto, los hechos, nos entristece, nos
escandaliza. Para nosotros, la violencia homicida
es un fenómeno que nos preocupa, ocupa todos
los días en nuestra investigación. Y hay eventos
paradigmáticos porque concentran o catalizan
muchas cosas, como este. Él dijo, no quiero ser
un presidente municipal más de la lista de los
ejecutados. Y lo fue. Y la respuesta de la presidenta,
que creo que hay que decirlo, quizá hay dos capítulos
de su respuesta. La primera, de la cual mi hipótesis
es que se arrepentirá por mucho tiempo de su
primera reacción. Y la segunda, en donde ya hace...
Mucho más lo que esperamos de un jefe, de una
jefa de Estado, que es producir una respuesta
de Estado que intente mirar hacia adelante con
una intervención que podría ser mayor. Por supuesto.
Pero caractericemos el evento mismo. ¿Qué pasó?
¿Qué ocurrió? A ver, yo me voy meses atrás, si
me permites, y vamos a pensarlo en el contexto
político, el movimiento del sombrero. De alguna
u otra manera Manso llega, más allá de la pertenencia
a un partido político que luego no es, por una
vía de apoyo por la sociedad civil. Cuatro a
uno. Cuatro a uno, vamos a dejarlo. Y el día,
yo recuerdo ese día que llega, más allá de hacer
una suerte de compilación de datos, la seguridad
fue un tema. Yo lo recuerdo muy bien porque por
trabajo de campo en algunos momentos, Uruapan
fue un centro de atención, no de ahora. Uruapa
ha tenido una trayectoria y por eso me refería
al inicio cuando platicábamos sobre esto. Uruapa
ha nacido un territorio estratégico de criminalidad
organizada, se volvió un centro de trayectoria,
de espacio, de lógica económica delictiva, no
de ahora. Tiene una historia, una historia poco
atendida, una historia no comprendida quizá,
una historia de alguna otra manera minimizada
o no minimizada, no lo quiero un poco reflejar
hoy, pero tiene una historia de largo aliento.
Y yo recuerdo que cuando se toma de alguna otra
manera este posicionamiento por... parte de él,
la atención a la seguridad era la prioridad.
Sabía dónde estaba, conocía el territorio, sabía
las prioridades de alguna otra manera de lo que
había que atender. El punto que nosotros vamos
viendo en el desenlace de una historia, pues
realmente creo que nos abre preguntas en varios
sentidos. Y vuelvo a repetirlo, Ernesto, más
allá de una discusión política, más allá de encuentros
o enfrentamientos de quienes pueden o no estar
de acuerdo. A ver, el tema medular es qué ocurre
y ocurrió para que hoy tengamos que estar enfrentándonos
a una realidad donde el propio mandatario en
su momento vaticinó que él no quería. terminar
así. Y pidió ayuda, no una vez. Pidió intervenciones,
no una vez. Es decir, vamos abriendo un poco
el diálogo de lo que quedó fuera, qué sí, qué
no. A mí me preocupa mucho, y lo vuelvo a poner
sobre la mesa y con esto cierro, es la experiencia
histórica de algo que ha estado ahí, que ha estado
presente, no latente, presente, y que se ha ido
modificando con las oportunidades de economías
ilegales en los territorios, y lo he dicho siempre,
la localidad es lo más complejo y le guste a
quien le guste. Si tú no logras intervenir la
localidad, no hay estrategia que se sostenga
desde la raíz. Esto va más allá de una coordinación
y de una inteligencia. Y lo tengo que decir así
porque eso es en lo que creo. Y los casos que
vamos de alguna u otra manera evidenciando van
constatando más la hipótesis. Que esto no se
sostiene si no se comprende lo local con todo
lo que amerita decir localidad. Sí, son tantas
cosas que nos... a la que nos llama este evento
en términos de la historia de Michoacán, la historia
del gobierno federal frente a Michoacán, las
criminalidades en Michoacán, es decir, cómo llegamos
a ese punto. A mí me cuesta mucho trabajo hoy,
porque nos han preguntado muchísimo sobre el
plan de la presidenta para Michoacán. Me cuesta
muchísimo trabajo, o sea, no sé de dónde sacar
optimismo cuando se pierden la memoria las promesas
federales para intervenir Michoacán y resolver.
Y me duele, me desespera, me frustra que la sociedad
en general sigue aparente nada cuando en realidad
lo que está pasando es que el Estado se rezaga,
se contrae. a un punto de la insignificancia
probablemente en territorios específicos de gobernanza
criminal, de gobiernos del crimen, donde de pronto
emerge un actor que dice no podemos dar ni un
paso atrás, está en riesgo la vida de nuestro
gobierno y la de nuestros ciudadanos. Y entonces,
al levantar la cabeza de esa manera, se convierte
en un actor extraño al sistema. Porque él dice
no y levanta la voz. Con lo que tengo, voy. Hay
quien dice no calculó bien él. Esa es otra discusión
que también es importante. Porque sí hay que
calcular los riesgos desde una postura de gobierno.
Pero por ahora lo que calculó muy bien es asumir
su responsabilidad de darle paz y seguridad a
la gente. Que es lo que nos hace falta en el
país. Personas, encargos públicos. que asuman,
que crean, que tengan la convicción de que su
primera y más importante función es construir
seguridad ciudadana. Sí o sí, déjame enfatizarlo,
esa es la responsabilidad número uno cuando uno
toma esa postura. Y eso, déjame decirlo tal cual,
esa es tu responsabilidad, esa es la prioridad,
que eso es un poco lo que tenemos que hacer enfático
y coincido plenamente contigo. Cálculos que vamos
a discutir, por supuesto, no cálculos que podemos
de alguna u otra manera tener en los puntos ciegos
de cualquier lógica operativa en una localidad.
Puedes cosas de alguna u otra manera marcarlas
en una línea de fuga para calcular. Hay otras
que se te van a salir de control, porque no todo
depende exclusivamente de lo que ocurre en la
localidad. Ocurre en la región, ocurre en la
inercia, incluso en la movilización de la perspectiva.
voy a decirlo así, de la logística criminal e
intereses económicos. Y apoyos o no apoyos en
el campo de la política o el campo de la seguridad.
A ver, no va solo. Lo que sí podemos de alguna
u otra manera ir puntualizando es lo que acabamos
de poner tal cual. Había algo que había que priorizar
con lo que se tenía y si no se tenía con lo que
se tenía, ¿qué se podía hacer? Lo que sí hay
que reconocer es que nunca, nunca, nunca se negó.
Nunca se ocultó y nunca no se hizo nada para
atenderlo, en el caso de la localidad. Eso sí,
para mí creo que es muy destacable de alguna
u otra manera. Es que déjame, de acuerdo, y déjame
insistir en la mirada, digamos, de corte más
sistémica y estructural. El personaje raro al
sistema fue él. Totalmente. Quiero insistirlo
para quienes nos escuchan, a ver si lo pueden
imaginar con nosotras y nosotros. como un actor
que rompe las reglas, disruptivo, que desequilibra
los equilibrios de un sistema de simulación histórica,
en donde la inmensa mayoría de quienes toman
esos cargos se están cuidando a sí mismos y a
sí mismas primero, y lo hemos dicho aquí. No
se cuidó, quizá, como debía cuidarse, pero no
se cuidó porque puso adelante lo que él creyó
que era su única manera para garantizar la seguridad
de las personas a las que gobernaba. Me preguntan
si esto es un punto de quiebre. Me lo han estado
preguntando y preguntando desde el sábado. Yo
lo que digo es que no necesariamente, aunque
quisiéramos creer que sí, Porque un punto de
quiebre es un cambio. La pregunta es si esa disrupción
altera el sistema. Yo le llamo interferencia
sistémica. Un evento de tal magnitud que reorganiza
el sistema. Y entonces aquí viene una posible
respuesta muy, muy fuerte. Probablemente esa
reorganización del sistema solo sería posible
En función de la reacción social y no del Estado.
Yo estoy contigo. Yo estoy contigo y me sumo
y justo lo hemos pensado estos últimos días es
realmente para que esto pueda tocar un punto
de inflexión. Y vamos a decir un punto de inflexión
es una nueva forma de reescribir algo. Tendría
que hacerse a partir de la responsabilidad ciudadana.
Y eso tiene que ver con la sociedad. Y eso tiene
que ver con no esperar, sino una nueva forma
de organizar, reconocer y asumir. No esperar
más. Yo estoy contigo ahí y creo que de alguna
u otra manera conforme vamos viendo, si esto
se vuelve a acomodar, si esto de nueva cuenta
entra en el terreno. de una discusión que no
está o pierde de vista lo que realmente es importante,
de comprender lo que ocurre en las localidades,
de atender las violencias como de alguna u otra
manera se han ido dislocando, permeando o evolucionando,
si me dejas usar el término, de entender qué
capacidades hay que construir, cómo capacitar,
cómo construirlas al mismo tiempo, cómo medirlas,
lo que has insistido mucho tú. Y la participación
ciudadana asumiendo una posición muy activa frente
a lo que ocurre, Ernesto. Mira, yo te lo decía
hace un... momento. Yo recuerdo históricamente
esta forma de decir, vamos a atender y entiendo
las causas sociales. Peña Nieto. Yo lo viví.
Posteriormente Andrés Manuel. Posteriormente
también la presidenta. Es decir, he escuchado
lo mismo con mayor tono o menor tono desde la
federación. El único que no recuerdo en su momento
que lo dijo y que atendió Michoacán fue Calderón,
porque se andaba con una insignia, con otra retórica.
Pero recuerdo perfectamente que esto viene en
la misma lógica, atender las causas sociales,
construir las bases sociales. No sé si me doy
a entender. El círculo epistémico se cansó de
significar algo que no se está haciendo o porque
no se comprende o porque se obvia o porque realmente
no se entiende o no se quiere entender. Si me
permites abrir varias puertas. No sé si voy contigo
de la mano. Yo creo que es un muy buen momento
para decir. ¿Cómo vamos a reorganizar y reescribir
esta historia? Pues sí, creo que lo es. Dicho
sea de paso, mientras hablamos, están sucediendo
cosas en Michoacán. No podemos hoy anticipar
qué efecto bola de nieve tendrá este asesinato
y sus consecuencias. Estamos en Ni Plata Ni Plomo,
en vivo, 55500. 2599. Si quiere comentar algo,
aquí estamos analizando el problema estructural
del Estado, también conocido por todas y todos,
pero también analizando la reacción social. Y
entonces aquí yo me voy a dos opciones, a dos
caminos. En el programa de seguridad ciudadana
nos ocupa y nos preocupa Que la reacción social
sea darle más armas, recursos a un estado enfermo.
Subí en mi cuenta, anoche en mi cuenta de X,
un mensaje que dice, creamos más delitos, ya.
Subimos penas, ya. Más despliegue policial, ya.
Más prisión, bajamos estándares de prueba. Ya.
Obligamos a decretar prisión preventiva. Ya.
Militarizamos la seguridad. Ya. Y todavía le
creen al populismo punitivo. Así termina mi mensaje.
El mensaje se ha movido bastante. La verdad es
que lo que me dice a mí la gente cuando lee esto
y me pasa con periodistas es que el Estado se
ha encargado de que no imaginemos alternativas.
de seguridad ciudadana, por ejemplo, en donde
es coproducción de la seguridad a través de agendas
basadas en la confianza. Ayer hicimos una reunión
privada preparando un proyecto con cuatro ex
secretarios de seguridad. Van a ser siete los
que se van a sumar a esto. Ahora solo puedo anticipar,
puedo decir lo siguiente. Todos dijeron lo mismo
con respecto a... Que la causa, el factor, perdóname,
el factor que hace que todo lo demás suceda para
construir seguridad local es la participación
social. Totalmente. Yo lo he aprendido contigo
y lo he aprendido en el campo. Es la participación
social. Hombre, tú lo sabes. Tu trabajo en el
campo es... Lo dijiste. Y entonces te mando esta
bola rápida otra vez. Ahí te va. Ya se acabó
la serie mundial. Me preparo, me preparo. ¿De
dónde sacar la confianza? Si observamos lo que
hoy está diciendo la gente en la calle, allá,
acá y acuya, a donde vayas, o casi a donde vayas
en el país respecto a la autoridad. Porque si
la seguridad construida en lo local no es posible
sin un tejido colaborativo que se base en la
confianza. Creo en ti, creo en la posibilidad
de construir contigo. un entorno de convivencia,
de coexistencia pacífica, entonces vamos a trabajar
en tejido, en resiliencia. Tal cual. ¿Qué opinas?
Me quedo pensando, y lo dices muy bien, yo recuerdo
cuando hablábamos de lo que implicaba la localidad
por allá del 2006, 2007, me hiciste pensar mucho,
en la complejidad que había en poder siquiera.
reconocer que ese es un tema que habría que tomar
en cuenta. Parece ser que tardó mucho tiempo
en entenderse que para construir seguridad hay
que ir a la base. Todo se ve de arriba abajo,
lo hemos platicado tú mucho y yo. Pero posteriormente
me da la impresión de que esta forma de tejer,
estas formas de construir confianza, lo que acabas
de decir, reciprocidad y colaboración, toman
mucho tiempo. Y me ha dado la impresión de que
los tiempos de la política Las agendas de alguna
otra manera de transición en esquemas de seguridad
que a veces o cada vez están más politizados
que destinados para la seguridad. Modelos económicos
que tienen otra paciencia y otra incursión, legales
e ilegales, siempre he pensado que se despliegan.
Y la misma atribución que uno puede darle al
tiempo que implica construir esas colaboraciones
y redes de base son las que están completamente
desincronizadas. Y de ahí justo la desesperación.
El hálito de cuando quiero algo lo exijo, pero
no sé cómo exigir. La reacción ayer veía a la
viuda de Manso decir, por favor, con calma, la
manifestación. Tranquilos, ¿no? Formatos pacíficos.
Es decir, creo que hay una pieza clave que tiene
que ver con la sincronía. Y eso toma tiempo.
Y te platico casos muy específicos donde en zonas
muy vulnerables, estoy hablando de Reynosa, por
ejemplo. Estoy hablando de Matamoros, estoy hablando
de Vallehermoso. A lo mejor una colonia, dos
o quince, pueden empezar a construir esa colaboración
donde hay una enfermera en la colonia que se
encarga de atender a quien sufre. Donde de pronto
puede haber una persona de confianza que tiene
una red y que al mismo tiempo va a proteger,
no importa quién eres ni de dónde vienes. Y se
van creando esos lazos de confianza en la colonia,
donde de pronto empiezas a proteger no solamente
a la colonia. Proteges a la gente que vive ahí
y poco a poco empiezas a generar otras redes.
¿Cuánto lleva esto? Más de cinco años. Toma tiempo.
El punto aquí es hasta qué punto esa responsabilidad
puede entrar en una nueva forma, voy a decirlo
así, de sincronía para poder generar una oportunidad
de diálogo y vinculación con la institución y
con los agentes estratégicos necesarios para
crear esas redes. Y creo que tocas, para mi gusto,
un momento muy importante y muy interesante.
Pero es a partir de tener esa otra forma, como
dices tú, una agenda distinta. Para mí siempre
ha sido muy importante el tiempo. El tiempo que
eso implica. Y no quiero decir que sea eterno,
por supuesto que no. Es cómo irlo entendiendo
de otra manera. De acuerdo. Ahorita trato de
pensar como si tuvieras un tablero. El tablero
en este caso se llama el Estado. Hace cuenta
que le ha estado moviendo maquinitas, palanquitas
y apretando botones por décadas y no jala la
cosa. No prende, no prende. Hay un botoncito
allá a la derecha que se llama confianza. Híjole,
no le han querido apretar allá porque si le aprietan
allá... Y significa que tienen que cambiar lo
que acabas de decir, que es la actitud. Tienen
que reconfigurar su idea del ejercicio del poder.
Y déjame ir a una cosa que vaya que me sacudió.
Un radioescucha con Aristegui, que la acompañé
el lunes, sin ir llorando por la muerte a un
político. Algo así. No me imaginé que yo lloraría
por la muerte a un político. Entonces, regreso
al tablero. Si le aprieto a confianza, entonces
todo el otro tablero no me sirve. Porque ya lo
usé. Ya prometí, prometí, prometí, prometí, ya
nadie me cree. Entonces, apretar confianza es
otro tablero. Hace cuenta que se da la vuelta
el tablero y es otro tablero. Volver a empezar.
Un reset. Un reset. Y entonces, aquí me parece
que tenemos que ser muy enfáticos. En entender,
quiero decir primero, muy sensibles en entender
la inconmensurable complejidad de manifestarse
como sociedad en ciertos territorios, pero también
proponer que nos asumamos como agentes sociales
de cambio desde la ciudadanía, porque el costo
para apretar el botón de confianza, O sea, el
impulso que haga que esa mano del Estado se mueva
a otro lado y apriete ese botón, es la sociedad.
Y decirle, sabes qué, basta ya. No me vuelvas
a ofrecer lo mismo. Y entonces, reitero, conecto
con la reflexión del populismo punitivo. Invito
a pensar, invitamos a pensar, que todas las medidas
de endurecimiento ya fueron ofrecidas y usadas,
o muchas. Y lo que sigue, lo que sigue, es desanclar
los alfileres que sostienen el control del Estado,
el mínimo que tiene, para que entonces, como
por ejemplo en El Salvador, salgan a detener,
como nos decía ayer el director de Cristosal,
Noah Bullock, a decenas de miles, para una nueva
forma, nos dijo, ahora en El Salvador hay una
nueva forma de desaparición, los meten a prisión
y desaparecen. ¿Qué formas? Ya no pueden hablar
con su familia. Tenemos nuevas formas de desaparición
en El Salvador. Grabando un podcast nos dijo,
ahora se transfirió. Ya no tenemos, parece que
no tenemos esta criminalidad de pandillas, ahora
tenemos la criminalidad del Estado. Para que
se entienda que si vamos a firmar un cheque en
blanco, porque la construcción de confianza no
va para allá. Ese es un cheque en blanco y eso
es diferente. Y vaya que nos vamos a arrepentir
porque entonces nos vamos a décadas, a décadas
con más violencia. Imagínate eso. Con un Estado
que en vez de controlarlo y hacerlo nuestro,
lo desanclamos. Haga usted lo que quiera, señor,
trabaje. Como nos dicen, déjenos trabajar. Aquí
está el resultado. Fíjate, me dejaste pensando
en algo muy puntual. Cuando uno va pensando en...
Déjame volver al tema del tiempo y la desincronía.
Yo me imagino que de repente este reloj como
que se atoró la manecilla. Y hay un momento donde
está atorada la manecilla y no puede caminar.
Y en ese momento que acabas de ejemplificar de
una forma tan claridosa, para mí siempre ha sido
un interrogante el... Ok, estamos en un momento
donde puede haber una transformación. ¿Coincido
contigo? Una coyuntura, pero al mismo tiempo
no es una cosa o la otra. A mí siempre me ha
llamado la atención que si en este momento uno
va asumiendo el posicionamiento de responsabilidad,
vamos a decirlo desde la ciudadanía, tiene que
entrar al mismo tiempo. No es me espero. La confianza
se construye en esa temporalidad que está abriendo.
la condición de posibilidad de hacer algo. Y
Víote, me dejaste pensando en algo que hace tiempo
pasaba en un municipio donde lo dijiste, aquí
no se puede marchar, aquí nadie puede expresarse.
Y yo recuerdo cómo de pronto la idea era buscar
una suerte de coadyuvancia en otro territorio
para que pudiera reportar lo que pasaba en ese
municipio. La cadena de confianza fue, si ahí
la gente no puede denunciar, nosotros denunciamos
por ellos acá, a 48 kilómetros. Y entonces es
una red de colaboración. Y lo que te duele a
ti allá en Uruapan, me duele acá en el rincón
de Mérida. Y lo que le duele al de Acapulco,
le duele al de Monterrey. A ver, nos ha faltado
esa solidaridad. Y no me estoy refiriendo a denunciar
lo que ocurre en cada municipio. Eso ya lo hacemos,
estamos llenos de datos y son muy útiles en algunos
momentos y se saben usar. Pero la cadena de confianza,
me parece, Ernesto, también se construye de una
forma contributiva cuando la responsabilidad
se comparte. Y eso quiere decir dar voz y dar
atribución a lugares que no pueden darse voz
ni atribución. Y eso implica una resonancia mucho
más crítica, muy puntual y más reflexiva. Y eso
hace, me da la idea, de una responsabilidad más
consolidada. Algo que puede de alguna u otra
manera empezar a construirse, pero no es un antes
y un después. Es en esa forma en la cual el tiempo
va corriendo para que la manecilla pueda cruzar.
Lo dijiste muy bien, no es un cheque en blanco.
La confianza va, confirma también. Pues imagínate.
En estos últimos minutos a mí me gustaría decir
que ojalá, quizá... El asesinato de Carlos Manso
puede detonar una idea diferente en muchas personas
de lo que les toca hacer. Y ese quizás sería
el reconocimiento post -mortem más importante
que podemos hacer a Carlos Manso a partir de
su lucha. Que su muerte... Nos interpela de una
forma que no podemos regresar a donde estábamos
antes de que lo mataran como sociedad civil.
Como dices, aquí, allá y acuya. Atrás ni para
tomar vuelo. Como dicen en Tamaulipas. Me dicen
que dicen en Tamaulipas. Atrás ni para tomar
vuelo. De aquí solo horizonte adelante y que
construimos, construimos. ¿Cómo de que no? ¿Cómo
de que no? Bueno, se nos acabó el tiempo. Una
vez más. Yo no sé a qué hora se fue el tiempo.
Gracias, hasta la próxima. Aquí estamos en Ni
Plata Ni Plomo todos los miércoles a las 12 en
vivo y a todo color. Gracias Paula en los controles,
nuestra productora. Paula, querida. Y a todos
les decimos ¡Adiós!