WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.439 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.819 --> 00:00:06.660 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.660 --> 00:00:14.599 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:14.599 --> 00:00:18.600 millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita. 00:00:18.679 --> 00:00:23.600 Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote 00:00:23.600 --> 00:00:28.079 nunca atrapó al corre caminos. Ni plata ni plomo, 00:00:28.160 --> 00:00:30.820 una ruta para construir salidas. Con Marisol 00:00:30.820 --> 00:00:37.560 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué 00:00:37.560 --> 00:00:41.619 tal? Muy buen super miércoles soleado, 12 del 00:00:41.619 --> 00:00:45.280 día slash tarde. Querido Ernesto, Paula, todo 00:00:45.280 --> 00:00:46.899 mundo aquí nos escucha, donde quiera que vayan. 00:00:47.000 --> 00:00:48.979 Estoy muy contenta de estar con ustedes hoy. 00:00:49.450 --> 00:00:52.350 Yo también, Ni Plata Ni Plomo, en vivo, Ibero 00:00:52.350 --> 00:00:56.929 99, miércoles 5 de noviembre. Ernesto López Portillo, 00:00:56.990 --> 00:00:58.909 Programa de Seguridad Ciudadana, Marisol Ochoa, 00:00:58.929 --> 00:01:03.049 Departamento de Historia. Aquí estamos nuevamente 00:01:03.049 --> 00:01:07.370 en la pedagogía de este espacio que lleva por 00:01:07.370 --> 00:01:14.269 nombre Ni Plata Ni Plomo. Bueno, vamos a introducir 00:01:14.269 --> 00:01:18.109 este análisis. Hoy vamos a introducir con un 00:01:18.109 --> 00:01:20.129 tema absolutamente obligado que tiene que ver 00:01:20.129 --> 00:01:24.989 con Michoacán, escuchando a los actores de la 00:01:24.989 --> 00:01:28.209 política. Adelante con dos audios que tenemos 00:01:28.209 --> 00:01:31.689 preparados. No podemos dar ni un paso atrás. 00:01:31.969 --> 00:01:34.269 Está en riesgo nuestra vida, está en riesgo la 00:01:34.269 --> 00:01:36.230 vida de nuestro gobierno y de los ciudadanos, 00:01:36.290 --> 00:01:38.629 inclusive la del propio presidente municipal. 00:01:39.010 --> 00:01:42.269 No quiero ser un presidente municipal. Más de 00:01:42.269 --> 00:01:45.569 la lista, los ejecutados de los que se han arrebatado 00:01:45.569 --> 00:01:48.269 la vida. No quiero que la policía municipal siga 00:01:48.269 --> 00:01:51.230 siendo parte de la estadística, ni los ciudadanos 00:01:51.230 --> 00:01:54.370 de trabajo honestos y honrados que son víctimas 00:01:54.370 --> 00:01:57.170 de este cáncer social. Pues claro que nos duele 00:01:57.170 --> 00:02:03.709 el homicidio del alcalde de Uruapan. Y claro 00:02:03.709 --> 00:02:06.969 que decimos cómo fortalecemos la estrategia. 00:02:09.050 --> 00:02:14.150 Pero repito, esta... ¿Qué proponen? ¿Qué proponen? 00:02:18.389 --> 00:02:22.330 Regresar a la guerra contra el narco. ¿Qué proponen? 00:02:23.189 --> 00:02:28.189 No proponen nada. No hay propuesta. Más que la 00:02:28.189 --> 00:02:34.210 mano dura. Es justicia en todos los sentidos. 00:02:34.370 --> 00:02:39.870 Eso es lo que defendemos nosotros. Me quedo de 00:02:39.870 --> 00:02:43.979 verdad. A ver, déjame poner dos escenarios, Ernesto, 00:02:43.979 --> 00:02:46.599 y creo que lo platicábamos tú y yo. Y la verdad, 00:02:46.719 --> 00:02:50.139 primero externar mi tristeza y de verdad muy 00:02:50.139 --> 00:02:55.180 sentida porque Manso era una persona que escuchamos 00:02:55.180 --> 00:02:59.180 por tiempo y recordaba mucho, y déjame un poco 00:02:59.180 --> 00:03:02.219 hacer la trayectoria ahora sí para atrás, históricamente, 00:03:02.360 --> 00:03:06.039 de otros actores de alguna u otra manera, funcionarios 00:03:06.039 --> 00:03:08.280 a nivel local, en otras experiencias, en otros 00:03:08.280 --> 00:03:10.800 sexenios. de alguna u otra manera externando 00:03:10.800 --> 00:03:13.460 preocupaciones muy similares, y lo doloroso es 00:03:13.460 --> 00:03:16.120 que con el pasar del tiempo, que eso es lo que 00:03:16.120 --> 00:03:19.000 a mí hoy me trae contigo, de alguna u otra manera 00:03:19.000 --> 00:03:21.560 reflexionar qué es lo que realmente nos ocurre, 00:03:21.639 --> 00:03:25.259 de verdad externaban esta desesperación y esta 00:03:25.259 --> 00:03:28.360 frustración muchas veces, que escuchamos cotidianamente, 00:03:28.360 --> 00:03:31.759 cuando no escuchamos Reynosa, Matamoros, Zacatecas, 00:03:31.840 --> 00:03:34.199 no por comparar hoy el evento que nos recuerda 00:03:34.199 --> 00:03:36.879 estos golpes de realidad, de verdad es algo que 00:03:36.879 --> 00:03:41.219 para mí... Tiene un peso, voy a decirlo así, 00:03:41.400 --> 00:03:44.219 muy, muy doloroso, pero al mismo tiempo también 00:03:44.219 --> 00:03:47.020 un momento para abrir reflexiones mucho más profundas 00:03:47.020 --> 00:03:49.120 que lo que hemos visto en estos días, si me permites 00:03:49.120 --> 00:03:51.819 externarlo, ya lo profundizamos, de lo que realmente 00:03:51.819 --> 00:03:56.580 se puede hacer y cómo hacerlo. Quisimos poner 00:03:56.580 --> 00:04:00.080 frente a frente los audios para que la gente 00:04:00.080 --> 00:04:07.099 escuche unas palabras frente a las otras. Condenamos, 00:04:07.120 --> 00:04:10.300 por supuesto, los hechos, nos entristece, nos 00:04:10.300 --> 00:04:16.920 escandaliza. Para nosotros, la violencia homicida 00:04:16.920 --> 00:04:23.180 es un fenómeno que nos preocupa, ocupa todos 00:04:23.180 --> 00:04:27.060 los días en nuestra investigación. Y hay eventos 00:04:27.060 --> 00:04:31.060 paradigmáticos porque concentran o catalizan 00:04:31.060 --> 00:04:36.699 muchas cosas, como este. Él dijo, no quiero ser 00:04:36.699 --> 00:04:40.000 un presidente municipal más de la lista de los 00:04:40.000 --> 00:04:46.699 ejecutados. Y lo fue. Y la respuesta de la presidenta, 00:04:46.699 --> 00:04:50.860 que creo que hay que decirlo, quizá hay dos capítulos 00:04:50.860 --> 00:04:54.540 de su respuesta. La primera, de la cual mi hipótesis 00:04:54.540 --> 00:04:57.279 es que se arrepentirá por mucho tiempo de su 00:04:57.279 --> 00:05:03.259 primera reacción. Y la segunda, en donde ya hace... 00:05:03.800 --> 00:05:06.800 Mucho más lo que esperamos de un jefe, de una 00:05:06.800 --> 00:05:10.000 jefa de Estado, que es producir una respuesta 00:05:10.000 --> 00:05:13.680 de Estado que intente mirar hacia adelante con 00:05:13.680 --> 00:05:18.560 una intervención que podría ser mayor. Por supuesto. 00:05:18.879 --> 00:05:23.920 Pero caractericemos el evento mismo. ¿Qué pasó? 00:05:24.379 --> 00:05:27.740 ¿Qué ocurrió? A ver, yo me voy meses atrás, si 00:05:27.740 --> 00:05:30.339 me permites, y vamos a pensarlo en el contexto 00:05:30.339 --> 00:05:33.149 político, el movimiento del sombrero. De alguna 00:05:33.149 --> 00:05:36.149 u otra manera Manso llega, más allá de la pertenencia 00:05:36.149 --> 00:05:37.990 a un partido político que luego no es, por una 00:05:37.990 --> 00:05:40.629 vía de apoyo por la sociedad civil. Cuatro a 00:05:40.629 --> 00:05:43.529 uno. Cuatro a uno, vamos a dejarlo. Y el día, 00:05:43.709 --> 00:05:47.509 yo recuerdo ese día que llega, más allá de hacer 00:05:47.509 --> 00:05:51.050 una suerte de compilación de datos, la seguridad 00:05:51.050 --> 00:05:54.850 fue un tema. Yo lo recuerdo muy bien porque por 00:05:54.850 --> 00:05:57.389 trabajo de campo en algunos momentos, Uruapan 00:05:57.389 --> 00:05:59.660 fue un centro de atención, no de ahora. Uruapa 00:05:59.660 --> 00:06:01.939 ha tenido una trayectoria y por eso me refería 00:06:01.939 --> 00:06:04.519 al inicio cuando platicábamos sobre esto. Uruapa 00:06:04.519 --> 00:06:07.180 ha nacido un territorio estratégico de criminalidad 00:06:07.180 --> 00:06:09.839 organizada, se volvió un centro de trayectoria, 00:06:09.839 --> 00:06:12.180 de espacio, de lógica económica delictiva, no 00:06:12.180 --> 00:06:15.600 de ahora. Tiene una historia, una historia poco 00:06:15.600 --> 00:06:17.800 atendida, una historia no comprendida quizá, 00:06:17.800 --> 00:06:19.639 una historia de alguna otra manera minimizada 00:06:19.639 --> 00:06:22.000 o no minimizada, no lo quiero un poco reflejar 00:06:22.000 --> 00:06:24.560 hoy, pero tiene una historia de largo aliento. 00:06:24.860 --> 00:06:27.360 Y yo recuerdo que cuando se toma de alguna otra 00:06:27.360 --> 00:06:29.399 manera este posicionamiento por... parte de él, 00:06:29.420 --> 00:06:32.180 la atención a la seguridad era la prioridad. 00:06:33.079 --> 00:06:37.259 Sabía dónde estaba, conocía el territorio, sabía 00:06:37.259 --> 00:06:39.339 las prioridades de alguna otra manera de lo que 00:06:39.339 --> 00:06:41.879 había que atender. El punto que nosotros vamos 00:06:41.879 --> 00:06:43.639 viendo en el desenlace de una historia, pues 00:06:43.639 --> 00:06:45.860 realmente creo que nos abre preguntas en varios 00:06:45.860 --> 00:06:48.180 sentidos. Y vuelvo a repetirlo, Ernesto, más 00:06:48.180 --> 00:06:51.779 allá de una discusión política, más allá de encuentros 00:06:51.779 --> 00:06:53.560 o enfrentamientos de quienes pueden o no estar 00:06:53.560 --> 00:06:57.600 de acuerdo. A ver, el tema medular es qué ocurre 00:06:57.600 --> 00:07:02.220 y ocurrió para que hoy tengamos que estar enfrentándonos 00:07:02.220 --> 00:07:05.040 a una realidad donde el propio mandatario en 00:07:05.040 --> 00:07:08.959 su momento vaticinó que él no quería. terminar 00:07:08.959 --> 00:07:12.779 así. Y pidió ayuda, no una vez. Pidió intervenciones, 00:07:12.939 --> 00:07:16.439 no una vez. Es decir, vamos abriendo un poco 00:07:16.439 --> 00:07:19.300 el diálogo de lo que quedó fuera, qué sí, qué 00:07:19.300 --> 00:07:21.639 no. A mí me preocupa mucho, y lo vuelvo a poner 00:07:21.639 --> 00:07:23.980 sobre la mesa y con esto cierro, es la experiencia 00:07:23.980 --> 00:07:27.180 histórica de algo que ha estado ahí, que ha estado 00:07:27.180 --> 00:07:30.120 presente, no latente, presente, y que se ha ido 00:07:30.120 --> 00:07:32.060 modificando con las oportunidades de economías 00:07:32.060 --> 00:07:34.040 ilegales en los territorios, y lo he dicho siempre, 00:07:34.319 --> 00:07:37.139 la localidad es lo más complejo y le guste a 00:07:37.139 --> 00:07:39.660 quien le guste. Si tú no logras intervenir la 00:07:39.660 --> 00:07:42.160 localidad, no hay estrategia que se sostenga 00:07:42.160 --> 00:07:45.259 desde la raíz. Esto va más allá de una coordinación 00:07:45.259 --> 00:07:47.939 y de una inteligencia. Y lo tengo que decir así 00:07:47.939 --> 00:07:50.300 porque eso es en lo que creo. Y los casos que 00:07:50.300 --> 00:07:53.000 vamos de alguna u otra manera evidenciando van 00:07:53.000 --> 00:07:56.120 constatando más la hipótesis. Que esto no se 00:07:56.120 --> 00:07:58.180 sostiene si no se comprende lo local con todo 00:07:58.180 --> 00:08:04.040 lo que amerita decir localidad. Sí, son tantas 00:08:04.040 --> 00:08:09.420 cosas que nos... a la que nos llama este evento 00:08:09.420 --> 00:08:15.480 en términos de la historia de Michoacán, la historia 00:08:15.480 --> 00:08:19.120 del gobierno federal frente a Michoacán, las 00:08:19.120 --> 00:08:23.620 criminalidades en Michoacán, es decir, cómo llegamos 00:08:23.620 --> 00:08:28.720 a ese punto. A mí me cuesta mucho trabajo hoy, 00:08:28.860 --> 00:08:31.759 porque nos han preguntado muchísimo sobre el 00:08:31.759 --> 00:08:35.220 plan de la presidenta para Michoacán. Me cuesta 00:08:35.220 --> 00:08:37.240 muchísimo trabajo, o sea, no sé de dónde sacar 00:08:37.240 --> 00:08:42.059 optimismo cuando se pierden la memoria las promesas 00:08:42.059 --> 00:08:44.960 federales para intervenir Michoacán y resolver. 00:08:46.279 --> 00:08:50.700 Y me duele, me desespera, me frustra que la sociedad 00:08:50.700 --> 00:08:55.320 en general sigue aparente nada cuando en realidad 00:08:55.320 --> 00:08:58.120 lo que está pasando es que el Estado se rezaga, 00:08:58.200 --> 00:09:04.279 se contrae. a un punto de la insignificancia 00:09:04.279 --> 00:09:07.460 probablemente en territorios específicos de gobernanza 00:09:07.460 --> 00:09:11.299 criminal, de gobiernos del crimen, donde de pronto 00:09:11.299 --> 00:09:14.539 emerge un actor que dice no podemos dar ni un 00:09:14.539 --> 00:09:17.960 paso atrás, está en riesgo la vida de nuestro 00:09:17.960 --> 00:09:20.779 gobierno y la de nuestros ciudadanos. Y entonces, 00:09:20.899 --> 00:09:26.100 al levantar la cabeza de esa manera, se convierte 00:09:26.100 --> 00:09:32.139 en un actor extraño al sistema. Porque él dice 00:09:32.139 --> 00:09:37.659 no y levanta la voz. Con lo que tengo, voy. Hay 00:09:37.659 --> 00:09:41.860 quien dice no calculó bien él. Esa es otra discusión 00:09:41.860 --> 00:09:44.340 que también es importante. Porque sí hay que 00:09:44.340 --> 00:09:46.799 calcular los riesgos desde una postura de gobierno. 00:09:47.559 --> 00:09:50.759 Pero por ahora lo que calculó muy bien es asumir 00:09:50.759 --> 00:09:53.179 su responsabilidad de darle paz y seguridad a 00:09:53.179 --> 00:09:56.100 la gente. Que es lo que nos hace falta en el 00:09:56.100 --> 00:10:01.039 país. Personas, encargos públicos. que asuman, 00:10:01.120 --> 00:10:04.519 que crean, que tengan la convicción de que su 00:10:04.519 --> 00:10:07.120 primera y más importante función es construir 00:10:07.120 --> 00:10:11.840 seguridad ciudadana. Sí o sí, déjame enfatizarlo, 00:10:11.840 --> 00:10:14.460 esa es la responsabilidad número uno cuando uno 00:10:14.460 --> 00:10:18.940 toma esa postura. Y eso, déjame decirlo tal cual, 00:10:19.000 --> 00:10:22.659 esa es tu responsabilidad, esa es la prioridad, 00:10:22.659 --> 00:10:24.679 que eso es un poco lo que tenemos que hacer enfático 00:10:24.679 --> 00:10:28.120 y coincido plenamente contigo. Cálculos que vamos 00:10:28.120 --> 00:10:30.360 a discutir, por supuesto, no cálculos que podemos 00:10:30.360 --> 00:10:32.899 de alguna u otra manera tener en los puntos ciegos 00:10:32.899 --> 00:10:35.940 de cualquier lógica operativa en una localidad. 00:10:36.639 --> 00:10:38.659 Puedes cosas de alguna u otra manera marcarlas 00:10:38.659 --> 00:10:40.580 en una línea de fuga para calcular. Hay otras 00:10:40.580 --> 00:10:43.019 que se te van a salir de control, porque no todo 00:10:43.019 --> 00:10:44.980 depende exclusivamente de lo que ocurre en la 00:10:44.980 --> 00:10:47.320 localidad. Ocurre en la región, ocurre en la 00:10:47.320 --> 00:10:50.139 inercia, incluso en la movilización de la perspectiva. 00:10:50.590 --> 00:10:52.409 voy a decirlo así, de la logística criminal e 00:10:52.409 --> 00:10:55.570 intereses económicos. Y apoyos o no apoyos en 00:10:55.570 --> 00:10:57.429 el campo de la política o el campo de la seguridad. 00:10:57.710 --> 00:11:00.750 A ver, no va solo. Lo que sí podemos de alguna 00:11:00.750 --> 00:11:02.789 u otra manera ir puntualizando es lo que acabamos 00:11:02.789 --> 00:11:06.330 de poner tal cual. Había algo que había que priorizar 00:11:06.330 --> 00:11:09.870 con lo que se tenía y si no se tenía con lo que 00:11:09.870 --> 00:11:13.169 se tenía, ¿qué se podía hacer? Lo que sí hay 00:11:13.169 --> 00:11:16.429 que reconocer es que nunca, nunca, nunca se negó. 00:11:16.970 --> 00:11:19.669 Nunca se ocultó y nunca no se hizo nada para 00:11:19.669 --> 00:11:23.389 atenderlo, en el caso de la localidad. Eso sí, 00:11:23.470 --> 00:11:25.669 para mí creo que es muy destacable de alguna 00:11:25.669 --> 00:11:28.269 u otra manera. Es que déjame, de acuerdo, y déjame 00:11:28.269 --> 00:11:32.450 insistir en la mirada, digamos, de corte más 00:11:32.450 --> 00:11:37.309 sistémica y estructural. El personaje raro al 00:11:37.309 --> 00:11:40.029 sistema fue él. Totalmente. Quiero insistirlo 00:11:40.029 --> 00:11:42.629 para quienes nos escuchan, a ver si lo pueden 00:11:42.629 --> 00:11:46.059 imaginar con nosotras y nosotros. como un actor 00:11:46.059 --> 00:11:52.860 que rompe las reglas, disruptivo, que desequilibra 00:11:52.860 --> 00:11:57.980 los equilibrios de un sistema de simulación histórica, 00:11:58.100 --> 00:12:03.379 en donde la inmensa mayoría de quienes toman 00:12:03.379 --> 00:12:06.340 esos cargos se están cuidando a sí mismos y a 00:12:06.340 --> 00:12:10.549 sí mismas primero, y lo hemos dicho aquí. No 00:12:10.549 --> 00:12:13.149 se cuidó, quizá, como debía cuidarse, pero no 00:12:13.149 --> 00:12:16.929 se cuidó porque puso adelante lo que él creyó 00:12:16.929 --> 00:12:21.590 que era su única manera para garantizar la seguridad 00:12:21.590 --> 00:12:26.590 de las personas a las que gobernaba. Me preguntan 00:12:26.590 --> 00:12:29.149 si esto es un punto de quiebre. Me lo han estado 00:12:29.149 --> 00:12:32.009 preguntando y preguntando desde el sábado. Yo 00:12:32.009 --> 00:12:36.149 lo que digo es que no necesariamente, aunque 00:12:36.149 --> 00:12:39.500 quisiéramos creer que sí, Porque un punto de 00:12:39.500 --> 00:12:45.820 quiebre es un cambio. La pregunta es si esa disrupción 00:12:45.820 --> 00:12:51.620 altera el sistema. Yo le llamo interferencia 00:12:51.620 --> 00:12:56.120 sistémica. Un evento de tal magnitud que reorganiza 00:12:56.120 --> 00:12:59.039 el sistema. Y entonces aquí viene una posible 00:12:59.039 --> 00:13:03.360 respuesta muy, muy fuerte. Probablemente esa 00:13:03.360 --> 00:13:06.899 reorganización del sistema solo sería posible 00:13:07.720 --> 00:13:11.159 En función de la reacción social y no del Estado. 00:13:12.379 --> 00:13:16.100 Yo estoy contigo. Yo estoy contigo y me sumo 00:13:16.100 --> 00:13:18.620 y justo lo hemos pensado estos últimos días es 00:13:18.620 --> 00:13:22.019 realmente para que esto pueda tocar un punto 00:13:22.019 --> 00:13:24.139 de inflexión. Y vamos a decir un punto de inflexión 00:13:24.139 --> 00:13:27.539 es una nueva forma de reescribir algo. Tendría 00:13:27.539 --> 00:13:30.360 que hacerse a partir de la responsabilidad ciudadana. 00:13:30.539 --> 00:13:33.580 Y eso tiene que ver con la sociedad. Y eso tiene 00:13:33.580 --> 00:13:36.019 que ver con no esperar, sino una nueva forma 00:13:36.019 --> 00:13:38.679 de organizar, reconocer y asumir. No esperar 00:13:38.679 --> 00:13:42.580 más. Yo estoy contigo ahí y creo que de alguna 00:13:42.580 --> 00:13:45.340 u otra manera conforme vamos viendo, si esto 00:13:45.340 --> 00:13:48.320 se vuelve a acomodar, si esto de nueva cuenta 00:13:48.320 --> 00:13:51.950 entra en el terreno. de una discusión que no 00:13:51.950 --> 00:13:54.850 está o pierde de vista lo que realmente es importante, 00:13:55.230 --> 00:13:57.470 de comprender lo que ocurre en las localidades, 00:13:57.610 --> 00:14:00.129 de atender las violencias como de alguna u otra 00:14:00.129 --> 00:14:03.549 manera se han ido dislocando, permeando o evolucionando, 00:14:03.590 --> 00:14:06.269 si me dejas usar el término, de entender qué 00:14:06.269 --> 00:14:08.490 capacidades hay que construir, cómo capacitar, 00:14:08.629 --> 00:14:11.090 cómo construirlas al mismo tiempo, cómo medirlas, 00:14:11.090 --> 00:14:13.470 lo que has insistido mucho tú. Y la participación 00:14:13.470 --> 00:14:16.909 ciudadana asumiendo una posición muy activa frente 00:14:16.909 --> 00:14:19.289 a lo que ocurre, Ernesto. Mira, yo te lo decía 00:14:19.289 --> 00:14:21.370 hace un... momento. Yo recuerdo históricamente 00:14:21.370 --> 00:14:24.309 esta forma de decir, vamos a atender y entiendo 00:14:24.309 --> 00:14:26.870 las causas sociales. Peña Nieto. Yo lo viví. 00:14:27.909 --> 00:14:29.909 Posteriormente Andrés Manuel. Posteriormente 00:14:29.909 --> 00:14:32.590 también la presidenta. Es decir, he escuchado 00:14:32.590 --> 00:14:36.309 lo mismo con mayor tono o menor tono desde la 00:14:36.309 --> 00:14:38.690 federación. El único que no recuerdo en su momento 00:14:38.690 --> 00:14:40.389 que lo dijo y que atendió Michoacán fue Calderón, 00:14:40.429 --> 00:14:42.710 porque se andaba con una insignia, con otra retórica. 00:14:43.200 --> 00:14:45.539 Pero recuerdo perfectamente que esto viene en 00:14:45.539 --> 00:14:47.240 la misma lógica, atender las causas sociales, 00:14:47.419 --> 00:14:49.639 construir las bases sociales. No sé si me doy 00:14:49.639 --> 00:14:54.419 a entender. El círculo epistémico se cansó de 00:14:54.419 --> 00:14:57.039 significar algo que no se está haciendo o porque 00:14:57.039 --> 00:14:59.799 no se comprende o porque se obvia o porque realmente 00:14:59.799 --> 00:15:02.759 no se entiende o no se quiere entender. Si me 00:15:02.759 --> 00:15:06.860 permites abrir varias puertas. No sé si voy contigo 00:15:06.860 --> 00:15:08.860 de la mano. Yo creo que es un muy buen momento 00:15:08.860 --> 00:15:12.090 para decir. ¿Cómo vamos a reorganizar y reescribir 00:15:12.090 --> 00:15:16.309 esta historia? Pues sí, creo que lo es. Dicho 00:15:16.309 --> 00:15:18.990 sea de paso, mientras hablamos, están sucediendo 00:15:18.990 --> 00:15:23.490 cosas en Michoacán. No podemos hoy anticipar 00:15:23.490 --> 00:15:28.730 qué efecto bola de nieve tendrá este asesinato 00:15:28.730 --> 00:15:33.169 y sus consecuencias. Estamos en Ni Plata Ni Plomo, 00:15:33.269 --> 00:15:42.470 en vivo, 55500. 2599. Si quiere comentar algo, 00:15:42.549 --> 00:15:47.649 aquí estamos analizando el problema estructural 00:15:47.649 --> 00:15:51.509 del Estado, también conocido por todas y todos, 00:15:51.809 --> 00:15:55.629 pero también analizando la reacción social. Y 00:15:55.629 --> 00:15:58.190 entonces aquí yo me voy a dos opciones, a dos 00:15:58.190 --> 00:16:02.129 caminos. En el programa de seguridad ciudadana 00:16:02.129 --> 00:16:08.190 nos ocupa y nos preocupa Que la reacción social 00:16:08.190 --> 00:16:16.990 sea darle más armas, recursos a un estado enfermo. 00:16:19.110 --> 00:16:21.509 Subí en mi cuenta, anoche en mi cuenta de X, 00:16:21.690 --> 00:16:25.610 un mensaje que dice, creamos más delitos, ya. 00:16:26.389 --> 00:16:31.250 Subimos penas, ya. Más despliegue policial, ya. 00:16:31.750 --> 00:16:36.269 Más prisión, bajamos estándares de prueba. Ya. 00:16:37.230 --> 00:16:39.970 Obligamos a decretar prisión preventiva. Ya. 00:16:41.350 --> 00:16:45.889 Militarizamos la seguridad. Ya. Y todavía le 00:16:45.889 --> 00:16:49.110 creen al populismo punitivo. Así termina mi mensaje. 00:16:49.509 --> 00:16:53.529 El mensaje se ha movido bastante. La verdad es 00:16:53.529 --> 00:16:56.169 que lo que me dice a mí la gente cuando lee esto 00:16:56.169 --> 00:17:00.950 y me pasa con periodistas es que el Estado se 00:17:00.950 --> 00:17:03.690 ha encargado de que no imaginemos alternativas. 00:17:04.400 --> 00:17:08.079 de seguridad ciudadana, por ejemplo, en donde 00:17:08.079 --> 00:17:11.700 es coproducción de la seguridad a través de agendas 00:17:11.700 --> 00:17:18.440 basadas en la confianza. Ayer hicimos una reunión 00:17:18.440 --> 00:17:21.240 privada preparando un proyecto con cuatro ex 00:17:21.240 --> 00:17:24.359 secretarios de seguridad. Van a ser siete los 00:17:24.359 --> 00:17:27.839 que se van a sumar a esto. Ahora solo puedo anticipar, 00:17:27.839 --> 00:17:31.339 puedo decir lo siguiente. Todos dijeron lo mismo 00:17:31.339 --> 00:17:37.269 con respecto a... Que la causa, el factor, perdóname, 00:17:37.329 --> 00:17:41.589 el factor que hace que todo lo demás suceda para 00:17:41.589 --> 00:17:44.430 construir seguridad local es la participación 00:17:44.430 --> 00:17:47.049 social. Totalmente. Yo lo he aprendido contigo 00:17:47.049 --> 00:17:50.029 y lo he aprendido en el campo. Es la participación 00:17:50.029 --> 00:17:51.730 social. Hombre, tú lo sabes. Tu trabajo en el 00:17:51.730 --> 00:17:54.329 campo es... Lo dijiste. Y entonces te mando esta 00:17:54.329 --> 00:17:58.289 bola rápida otra vez. Ahí te va. Ya se acabó 00:17:58.289 --> 00:18:02.210 la serie mundial. Me preparo, me preparo. ¿De 00:18:02.210 --> 00:18:05.950 dónde sacar la confianza? Si observamos lo que 00:18:05.950 --> 00:18:07.690 hoy está diciendo la gente en la calle, allá, 00:18:07.849 --> 00:18:11.809 acá y acuya, a donde vayas, o casi a donde vayas 00:18:11.809 --> 00:18:15.130 en el país respecto a la autoridad. Porque si 00:18:15.130 --> 00:18:19.089 la seguridad construida en lo local no es posible 00:18:19.089 --> 00:18:22.650 sin un tejido colaborativo que se base en la 00:18:22.650 --> 00:18:26.410 confianza. Creo en ti, creo en la posibilidad 00:18:26.410 --> 00:18:31.440 de construir contigo. un entorno de convivencia, 00:18:31.440 --> 00:18:34.579 de coexistencia pacífica, entonces vamos a trabajar 00:18:34.579 --> 00:18:40.440 en tejido, en resiliencia. Tal cual. ¿Qué opinas? 00:18:40.460 --> 00:18:43.720 Me quedo pensando, y lo dices muy bien, yo recuerdo 00:18:43.720 --> 00:18:46.740 cuando hablábamos de lo que implicaba la localidad 00:18:46.740 --> 00:18:50.079 por allá del 2006, 2007, me hiciste pensar mucho, 00:18:50.180 --> 00:18:53.240 en la complejidad que había en poder siquiera. 00:18:54.569 --> 00:18:56.829 reconocer que ese es un tema que habría que tomar 00:18:56.829 --> 00:18:58.910 en cuenta. Parece ser que tardó mucho tiempo 00:18:58.910 --> 00:19:02.230 en entenderse que para construir seguridad hay 00:19:02.230 --> 00:19:04.730 que ir a la base. Todo se ve de arriba abajo, 00:19:04.789 --> 00:19:07.569 lo hemos platicado tú mucho y yo. Pero posteriormente 00:19:07.569 --> 00:19:11.029 me da la impresión de que esta forma de tejer, 00:19:11.029 --> 00:19:13.730 estas formas de construir confianza, lo que acabas 00:19:13.730 --> 00:19:17.029 de decir, reciprocidad y colaboración, toman 00:19:17.029 --> 00:19:20.630 mucho tiempo. Y me ha dado la impresión de que 00:19:20.630 --> 00:19:24.200 los tiempos de la política Las agendas de alguna 00:19:24.200 --> 00:19:27.579 otra manera de transición en esquemas de seguridad 00:19:27.579 --> 00:19:29.900 que a veces o cada vez están más politizados 00:19:29.900 --> 00:19:33.079 que destinados para la seguridad. Modelos económicos 00:19:33.079 --> 00:19:35.960 que tienen otra paciencia y otra incursión, legales 00:19:35.960 --> 00:19:37.940 e ilegales, siempre he pensado que se despliegan. 00:19:38.200 --> 00:19:41.420 Y la misma atribución que uno puede darle al 00:19:41.420 --> 00:19:44.359 tiempo que implica construir esas colaboraciones 00:19:44.359 --> 00:19:46.980 y redes de base son las que están completamente 00:19:46.980 --> 00:19:50.559 desincronizadas. Y de ahí justo la desesperación. 00:19:51.150 --> 00:19:53.150 El hálito de cuando quiero algo lo exijo, pero 00:19:53.150 --> 00:19:55.650 no sé cómo exigir. La reacción ayer veía a la 00:19:55.650 --> 00:19:59.210 viuda de Manso decir, por favor, con calma, la 00:19:59.210 --> 00:20:02.910 manifestación. Tranquilos, ¿no? Formatos pacíficos. 00:20:02.950 --> 00:20:05.829 Es decir, creo que hay una pieza clave que tiene 00:20:05.829 --> 00:20:08.930 que ver con la sincronía. Y eso toma tiempo. 00:20:08.930 --> 00:20:11.450 Y te platico casos muy específicos donde en zonas 00:20:11.450 --> 00:20:13.690 muy vulnerables, estoy hablando de Reynosa, por 00:20:13.690 --> 00:20:16.579 ejemplo. Estoy hablando de Matamoros, estoy hablando 00:20:16.579 --> 00:20:18.759 de Vallehermoso. A lo mejor una colonia, dos 00:20:18.759 --> 00:20:21.359 o quince, pueden empezar a construir esa colaboración 00:20:21.359 --> 00:20:24.400 donde hay una enfermera en la colonia que se 00:20:24.400 --> 00:20:28.000 encarga de atender a quien sufre. Donde de pronto 00:20:28.000 --> 00:20:29.819 puede haber una persona de confianza que tiene 00:20:29.819 --> 00:20:31.819 una red y que al mismo tiempo va a proteger, 00:20:31.819 --> 00:20:35.480 no importa quién eres ni de dónde vienes. Y se 00:20:35.480 --> 00:20:38.140 van creando esos lazos de confianza en la colonia, 00:20:38.140 --> 00:20:40.640 donde de pronto empiezas a proteger no solamente 00:20:40.640 --> 00:20:43.369 a la colonia. Proteges a la gente que vive ahí 00:20:43.369 --> 00:20:45.650 y poco a poco empiezas a generar otras redes. 00:20:45.809 --> 00:20:48.849 ¿Cuánto lleva esto? Más de cinco años. Toma tiempo. 00:20:49.470 --> 00:20:53.069 El punto aquí es hasta qué punto esa responsabilidad 00:20:53.069 --> 00:20:55.890 puede entrar en una nueva forma, voy a decirlo 00:20:55.890 --> 00:20:59.190 así, de sincronía para poder generar una oportunidad 00:20:59.190 --> 00:21:03.089 de diálogo y vinculación con la institución y 00:21:03.089 --> 00:21:05.250 con los agentes estratégicos necesarios para 00:21:05.250 --> 00:21:08.109 crear esas redes. Y creo que tocas, para mi gusto, 00:21:08.190 --> 00:21:10.710 un momento muy importante y muy interesante. 00:21:11.529 --> 00:21:14.730 Pero es a partir de tener esa otra forma, como 00:21:14.730 --> 00:21:17.269 dices tú, una agenda distinta. Para mí siempre 00:21:17.269 --> 00:21:21.130 ha sido muy importante el tiempo. El tiempo que 00:21:21.130 --> 00:21:23.769 eso implica. Y no quiero decir que sea eterno, 00:21:23.769 --> 00:21:25.630 por supuesto que no. Es cómo irlo entendiendo 00:21:25.630 --> 00:21:29.490 de otra manera. De acuerdo. Ahorita trato de 00:21:29.490 --> 00:21:33.450 pensar como si tuvieras un tablero. El tablero 00:21:33.450 --> 00:21:37.220 en este caso se llama el Estado. Hace cuenta 00:21:37.220 --> 00:21:40.079 que le ha estado moviendo maquinitas, palanquitas 00:21:40.079 --> 00:21:44.200 y apretando botones por décadas y no jala la 00:21:44.200 --> 00:21:47.059 cosa. No prende, no prende. Hay un botoncito 00:21:47.059 --> 00:21:53.940 allá a la derecha que se llama confianza. Híjole, 00:21:54.039 --> 00:21:57.160 no le han querido apretar allá porque si le aprietan 00:21:57.160 --> 00:22:00.789 allá... Y significa que tienen que cambiar lo 00:22:00.789 --> 00:22:03.950 que acabas de decir, que es la actitud. Tienen 00:22:03.950 --> 00:22:06.890 que reconfigurar su idea del ejercicio del poder. 00:22:07.690 --> 00:22:10.630 Y déjame ir a una cosa que vaya que me sacudió. 00:22:10.990 --> 00:22:16.069 Un radioescucha con Aristegui, que la acompañé 00:22:16.069 --> 00:22:18.029 el lunes, sin ir llorando por la muerte a un 00:22:18.029 --> 00:22:22.369 político. Algo así. No me imaginé que yo lloraría 00:22:22.369 --> 00:22:25.930 por la muerte a un político. Entonces, regreso 00:22:25.930 --> 00:22:29.940 al tablero. Si le aprieto a confianza, entonces 00:22:29.940 --> 00:22:32.980 todo el otro tablero no me sirve. Porque ya lo 00:22:32.980 --> 00:22:37.259 usé. Ya prometí, prometí, prometí, prometí, ya 00:22:37.259 --> 00:22:40.240 nadie me cree. Entonces, apretar confianza es 00:22:40.240 --> 00:22:44.500 otro tablero. Hace cuenta que se da la vuelta 00:22:44.500 --> 00:22:47.500 el tablero y es otro tablero. Volver a empezar. 00:22:47.700 --> 00:22:52.420 Un reset. Un reset. Y entonces, aquí me parece 00:22:52.420 --> 00:22:56.059 que tenemos que ser muy enfáticos. En entender, 00:22:56.240 --> 00:22:59.200 quiero decir primero, muy sensibles en entender 00:22:59.200 --> 00:23:05.559 la inconmensurable complejidad de manifestarse 00:23:05.559 --> 00:23:10.480 como sociedad en ciertos territorios, pero también 00:23:10.480 --> 00:23:16.140 proponer que nos asumamos como agentes sociales 00:23:16.140 --> 00:23:21.079 de cambio desde la ciudadanía, porque el costo 00:23:21.079 --> 00:23:25.240 para apretar el botón de confianza, O sea, el 00:23:25.240 --> 00:23:28.220 impulso que haga que esa mano del Estado se mueva 00:23:28.220 --> 00:23:31.200 a otro lado y apriete ese botón, es la sociedad. 00:23:31.480 --> 00:23:35.460 Y decirle, sabes qué, basta ya. No me vuelvas 00:23:35.460 --> 00:23:38.579 a ofrecer lo mismo. Y entonces, reitero, conecto 00:23:38.579 --> 00:23:42.519 con la reflexión del populismo punitivo. Invito 00:23:42.519 --> 00:23:46.619 a pensar, invitamos a pensar, que todas las medidas 00:23:46.619 --> 00:23:49.279 de endurecimiento ya fueron ofrecidas y usadas, 00:23:49.440 --> 00:23:55.289 o muchas. Y lo que sigue, lo que sigue, es desanclar 00:23:55.289 --> 00:23:59.049 los alfileres que sostienen el control del Estado, 00:23:59.150 --> 00:24:02.369 el mínimo que tiene, para que entonces, como 00:24:02.369 --> 00:24:05.490 por ejemplo en El Salvador, salgan a detener, 00:24:05.490 --> 00:24:08.289 como nos decía ayer el director de Cristosal, 00:24:08.390 --> 00:24:13.190 Noah Bullock, a decenas de miles, para una nueva 00:24:13.190 --> 00:24:15.430 forma, nos dijo, ahora en El Salvador hay una 00:24:15.430 --> 00:24:19.150 nueva forma de desaparición, los meten a prisión 00:24:19.150 --> 00:24:23.180 y desaparecen. ¿Qué formas? Ya no pueden hablar 00:24:23.180 --> 00:24:26.380 con su familia. Tenemos nuevas formas de desaparición 00:24:26.380 --> 00:24:29.660 en El Salvador. Grabando un podcast nos dijo, 00:24:29.700 --> 00:24:33.160 ahora se transfirió. Ya no tenemos, parece que 00:24:33.160 --> 00:24:35.960 no tenemos esta criminalidad de pandillas, ahora 00:24:35.960 --> 00:24:40.200 tenemos la criminalidad del Estado. Para que 00:24:40.200 --> 00:24:43.640 se entienda que si vamos a firmar un cheque en 00:24:43.640 --> 00:24:46.740 blanco, porque la construcción de confianza no 00:24:46.740 --> 00:24:49.500 va para allá. Ese es un cheque en blanco y eso 00:24:49.500 --> 00:24:52.789 es diferente. Y vaya que nos vamos a arrepentir 00:24:52.789 --> 00:24:56.809 porque entonces nos vamos a décadas, a décadas 00:24:56.809 --> 00:24:59.650 con más violencia. Imagínate eso. Con un Estado 00:24:59.650 --> 00:25:02.250 que en vez de controlarlo y hacerlo nuestro, 00:25:02.430 --> 00:25:06.369 lo desanclamos. Haga usted lo que quiera, señor, 00:25:06.450 --> 00:25:11.240 trabaje. Como nos dicen, déjenos trabajar. Aquí 00:25:11.240 --> 00:25:13.900 está el resultado. Fíjate, me dejaste pensando 00:25:13.900 --> 00:25:17.339 en algo muy puntual. Cuando uno va pensando en... 00:25:17.339 --> 00:25:19.980 Déjame volver al tema del tiempo y la desincronía. 00:25:20.200 --> 00:25:23.119 Yo me imagino que de repente este reloj como 00:25:23.119 --> 00:25:25.240 que se atoró la manecilla. Y hay un momento donde 00:25:25.240 --> 00:25:26.880 está atorada la manecilla y no puede caminar. 00:25:27.460 --> 00:25:30.500 Y en ese momento que acabas de ejemplificar de 00:25:30.500 --> 00:25:33.279 una forma tan claridosa, para mí siempre ha sido 00:25:33.279 --> 00:25:36.160 un interrogante el... Ok, estamos en un momento 00:25:36.160 --> 00:25:38.640 donde puede haber una transformación. ¿Coincido 00:25:38.640 --> 00:25:41.970 contigo? Una coyuntura, pero al mismo tiempo 00:25:41.970 --> 00:25:45.230 no es una cosa o la otra. A mí siempre me ha 00:25:45.230 --> 00:25:48.190 llamado la atención que si en este momento uno 00:25:48.190 --> 00:25:50.549 va asumiendo el posicionamiento de responsabilidad, 00:25:50.549 --> 00:25:52.890 vamos a decirlo desde la ciudadanía, tiene que 00:25:52.890 --> 00:25:56.930 entrar al mismo tiempo. No es me espero. La confianza 00:25:56.930 --> 00:25:59.789 se construye en esa temporalidad que está abriendo. 00:26:00.279 --> 00:26:02.859 la condición de posibilidad de hacer algo. Y 00:26:02.859 --> 00:26:05.099 Víote, me dejaste pensando en algo que hace tiempo 00:26:05.099 --> 00:26:07.240 pasaba en un municipio donde lo dijiste, aquí 00:26:07.240 --> 00:26:09.119 no se puede marchar, aquí nadie puede expresarse. 00:26:09.440 --> 00:26:13.819 Y yo recuerdo cómo de pronto la idea era buscar 00:26:13.819 --> 00:26:17.279 una suerte de coadyuvancia en otro territorio 00:26:17.279 --> 00:26:18.880 para que pudiera reportar lo que pasaba en ese 00:26:18.880 --> 00:26:22.190 municipio. La cadena de confianza fue, si ahí 00:26:22.190 --> 00:26:24.470 la gente no puede denunciar, nosotros denunciamos 00:26:24.470 --> 00:26:27.829 por ellos acá, a 48 kilómetros. Y entonces es 00:26:27.829 --> 00:26:29.869 una red de colaboración. Y lo que te duele a 00:26:29.869 --> 00:26:32.769 ti allá en Uruapan, me duele acá en el rincón 00:26:32.769 --> 00:26:35.349 de Mérida. Y lo que le duele al de Acapulco, 00:26:35.349 --> 00:26:38.009 le duele al de Monterrey. A ver, nos ha faltado 00:26:38.009 --> 00:26:40.390 esa solidaridad. Y no me estoy refiriendo a denunciar 00:26:40.390 --> 00:26:42.170 lo que ocurre en cada municipio. Eso ya lo hacemos, 00:26:42.269 --> 00:26:44.170 estamos llenos de datos y son muy útiles en algunos 00:26:44.170 --> 00:26:47.150 momentos y se saben usar. Pero la cadena de confianza, 00:26:47.150 --> 00:26:49.230 me parece, Ernesto, también se construye de una 00:26:49.230 --> 00:26:51.329 forma contributiva cuando la responsabilidad 00:26:51.329 --> 00:26:54.470 se comparte. Y eso quiere decir dar voz y dar 00:26:54.470 --> 00:26:56.630 atribución a lugares que no pueden darse voz 00:26:56.630 --> 00:26:59.849 ni atribución. Y eso implica una resonancia mucho 00:26:59.849 --> 00:27:03.589 más crítica, muy puntual y más reflexiva. Y eso 00:27:03.589 --> 00:27:06.230 hace, me da la idea, de una responsabilidad más 00:27:06.230 --> 00:27:09.269 consolidada. Algo que puede de alguna u otra 00:27:09.269 --> 00:27:11.869 manera empezar a construirse, pero no es un antes 00:27:11.869 --> 00:27:15.009 y un después. Es en esa forma en la cual el tiempo 00:27:15.009 --> 00:27:17.170 va corriendo para que la manecilla pueda cruzar. 00:27:17.289 --> 00:27:18.890 Lo dijiste muy bien, no es un cheque en blanco. 00:27:19.230 --> 00:27:22.150 La confianza va, confirma también. Pues imagínate. 00:27:23.230 --> 00:27:25.650 En estos últimos minutos a mí me gustaría decir 00:27:25.650 --> 00:27:32.700 que ojalá, quizá... El asesinato de Carlos Manso 00:27:32.700 --> 00:27:43.920 puede detonar una idea diferente en muchas personas 00:27:43.920 --> 00:27:47.900 de lo que les toca hacer. Y ese quizás sería 00:27:47.900 --> 00:27:51.539 el reconocimiento post -mortem más importante 00:27:51.539 --> 00:27:55.079 que podemos hacer a Carlos Manso a partir de 00:27:55.079 --> 00:27:59.720 su lucha. Que su muerte... Nos interpela de una 00:27:59.720 --> 00:28:01.819 forma que no podemos regresar a donde estábamos 00:28:01.819 --> 00:28:04.440 antes de que lo mataran como sociedad civil. 00:28:05.579 --> 00:28:08.920 Como dices, aquí, allá y acuya. Atrás ni para 00:28:08.920 --> 00:28:12.660 tomar vuelo. Como dicen en Tamaulipas. Me dicen 00:28:12.660 --> 00:28:15.000 que dicen en Tamaulipas. Atrás ni para tomar 00:28:15.000 --> 00:28:17.619 vuelo. De aquí solo horizonte adelante y que 00:28:17.619 --> 00:28:20.099 construimos, construimos. ¿Cómo de que no? ¿Cómo 00:28:20.099 --> 00:28:23.880 de que no? Bueno, se nos acabó el tiempo. Una 00:28:23.880 --> 00:28:27.069 vez más. Yo no sé a qué hora se fue el tiempo. 00:28:27.690 --> 00:28:30.470 Gracias, hasta la próxima. Aquí estamos en Ni 00:28:30.470 --> 00:28:32.910 Plata Ni Plomo todos los miércoles a las 12 en 00:28:32.910 --> 00:28:35.809 vivo y a todo color. Gracias Paula en los controles, 00:28:35.829 --> 00:28:38.829 nuestra productora. Paula, querida. Y a todos 00:28:38.829 --> 00:28:40.250 les decimos ¡Adiós!