WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.419 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.799 --> 00:00:06.639 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.639 --> 00:00:13.460 y particularidades. Invirtió millones. Simbró 00:00:13.460 --> 00:00:17.059 la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió 00:00:17.059 --> 00:00:22.219 los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó 00:00:22.219 --> 00:00:25.899 al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta 00:00:25.899 --> 00:00:28.920 para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto 00:00:28.920 --> 00:00:56.280 López Portillo. A ver, quien quiera comunicarse 00:00:56.280 --> 00:01:01.740 con nosotros 55 529 25 99 por Whatsapp en las 00:01:01.740 --> 00:01:06.099 redes arroba Ibero 99. Ese sí me queda bien. 00:01:06.340 --> 00:01:09.299 Le dejo un pedacito nada más. Acá entre noa. 00:01:09.439 --> 00:01:12.299 No le digan a nadie, pero le dejo apenas un numerito. 00:01:12.420 --> 00:01:16.019 No voy a decir que nos equivoque. Y estaba dudosa. 00:01:16.659 --> 00:01:22.659 Dudosa. ¡Qué barbaridad! Ponle el libro más complejo 00:01:22.659 --> 00:01:26.640 de historia de la doctora Ochoa y te lo recita. 00:01:26.739 --> 00:01:29.980 A veces me sale. Te lo descomplejiza. Pero no 00:01:29.980 --> 00:01:31.980 le pongas tres números. No puedo con el número 00:01:31.980 --> 00:01:36.319 del teléfono. Está apagada esa parte del cerebro 00:01:36.319 --> 00:01:38.980 del lado. Pero yo por ahí ando, no creas. Yo 00:01:38.980 --> 00:01:41.340 memoricé el teléfono de aquí de la cabina porque 00:01:41.340 --> 00:01:44.219 me veía Ricardo con unas caras. No, pero hay 00:01:44.219 --> 00:01:46.900 cosas que cuestan mucho trabajo. Porque no las 00:01:46.900 --> 00:01:49.540 estás asociando. No puedo, pero de verdad, se 00:01:49.540 --> 00:01:52.480 quedan como en un lugar para mí sumamente difícil 00:01:52.480 --> 00:01:55.900 de analizar y no lo logro. Esperemos que nuestro 00:01:55.900 --> 00:01:58.659 tema de hoy no suceda lo mismo. Qué cosa, qué 00:01:58.659 --> 00:02:02.480 cosa. Estoy muy emocionada, muy intrigada y también 00:02:02.480 --> 00:02:06.049 voy a decirlo así. Con mucha expectativa de horizontes 00:02:06.049 --> 00:02:08.210 y puentes que este programa construye, porque 00:02:08.210 --> 00:02:10.870 realmente el tema da para mucho hoy, y me encantó 00:02:10.870 --> 00:02:13.849 un poco hacer la conexión hoy, por todo lo que 00:02:13.849 --> 00:02:16.110 ha pasado en la semana, más allá de todo lo que 00:02:16.110 --> 00:02:18.430 podemos decir o no decir, y escuchan que aquí 00:02:18.430 --> 00:02:21.949 construimos todo el tiempo perspectiva, porque 00:02:21.949 --> 00:02:24.250 se trata de crear posibilidades donde pareciera 00:02:24.250 --> 00:02:26.169 que no las hay, y si las hay siempre se pueden 00:02:26.169 --> 00:02:29.229 mejorar, Ernesto. Pedagogía de Seguridad Ciudadana, 00:02:29.229 --> 00:02:33.789 estamos en... Ni Plata Ni Plomo. Eso, pero gracias 00:02:33.789 --> 00:02:38.229 a nuestra productora que está en cabina ahora. 00:02:38.810 --> 00:02:41.310 Si no fuera por ella, yo no sé qué pasaría con 00:02:41.310 --> 00:02:43.069 nosotros. Maneja el bandero por un lado y por 00:02:43.069 --> 00:02:45.509 el otro. Claro que sí. Muy bien, bueno, vamos 00:02:45.509 --> 00:02:47.889 a seguir con el tema de la semana pasada. Esto 00:02:47.889 --> 00:02:50.770 lo hemos hecho pocas veces. Quienes nos hayan 00:02:50.770 --> 00:02:54.669 seguido lo saben. Pocas veces pasamos una emisión, 00:02:54.669 --> 00:02:57.800 otra emisión. Lo que pasa es que se nos fue la 00:02:57.800 --> 00:03:00.860 emisión pasada y no entramos en la parte también 00:03:00.860 --> 00:03:04.939 de qué viene proponiéndose para los temas de 00:03:04.939 --> 00:03:08.020 mejora en los sistemas de información asociados 00:03:08.020 --> 00:03:12.159 a delitos. ¿Por dónde quieres arrancar? Yo quisiera 00:03:12.159 --> 00:03:15.000 retomar un poco lo que platicábamos sobre la 00:03:15.000 --> 00:03:17.780 cuestión de los conteos muchas veces y lo que 00:03:17.780 --> 00:03:21.240 sucede en lo cotidiano. He estado dándole seguimiento 00:03:21.240 --> 00:03:23.180 un poco a la situación estas últimas semanas, 00:03:23.340 --> 00:03:25.780 principalmente lo tomábamos la semana pasada, 00:03:25.780 --> 00:03:28.300 el miércoles, sobre cómo de alguna u otra manera 00:03:28.300 --> 00:03:30.360 a veces las retóricas se van construyendo en 00:03:30.360 --> 00:03:32.319 base a ciertas expectativas de dar resultados. 00:03:32.699 --> 00:03:35.060 Y por otra parte unas son comprobables, vamos 00:03:35.060 --> 00:03:37.139 a pensar en ciertas disminuciones, en ciertos 00:03:37.139 --> 00:03:39.400 delitos, y por otra parte otras podemos empezarlas 00:03:39.400 --> 00:03:42.039 a cuestionar. De una manera muy crítica, cuando 00:03:42.039 --> 00:03:44.039 existen otras variables que de alguna u otra 00:03:44.039 --> 00:03:47.960 forma nos van indicando que hay... ciertas complejidades 00:03:47.960 --> 00:03:49.960 en las formas de ir entendiendo las violencias. 00:03:50.219 --> 00:03:53.199 Y que creo que nuestro sentido va por ahí, en 00:03:53.199 --> 00:03:55.979 la forma en la cual, lo decíamos, no se trata 00:03:55.979 --> 00:03:58.060 ni de a favor ni en contra, sino de entender 00:03:58.060 --> 00:04:00.639 de mejor manera la historia de la estadística. 00:04:00.800 --> 00:04:03.560 Y eso también en un vínculo constante con lo 00:04:03.560 --> 00:04:07.139 que le pasa y me pasa y te pasa en una vida cotidiana. 00:04:08.789 --> 00:04:11.650 Apachingán, Zacatecas, Reynosa, Ciudad de México. 00:04:11.729 --> 00:04:13.930 Un poco iríamos por ahí, ¿no? Más allá de... 00:04:13.930 --> 00:04:16.069 Yo me quedaba muy, muy interesada en lo que ibas 00:04:16.069 --> 00:04:18.990 platicando sobre cómo, de alguna manera, el aprendizaje 00:04:18.990 --> 00:04:20.910 de la estadística, que a mí me gusta decirle 00:04:20.910 --> 00:04:23.430 cleometría, la historia del número, sí nos va 00:04:23.430 --> 00:04:25.449 indicando una ampliación y una complejidad muy 00:04:25.449 --> 00:04:27.050 importante, pero también zonas de oportunidad, 00:04:27.269 --> 00:04:29.790 Ernesto, para contar mejor, comprender mejor 00:04:29.790 --> 00:04:32.529 y entender las experiencias en torno a las violencias, 00:04:32.649 --> 00:04:35.689 voy a decirlo así, de una forma más precisa. 00:04:36.610 --> 00:04:40.300 Sí. Mira, hace ratito revisé el texto de una 00:04:40.300 --> 00:04:42.360 colaboradora que va a publicar un texto sobre 00:04:42.360 --> 00:04:44.839 estos temas. Una colaboradora del Programa de 00:04:44.839 --> 00:04:47.339 Seguridad Ciudadana hizo una frase que me encantó. 00:04:47.399 --> 00:04:49.819 Las violencias no caben en los números. Exactamente. 00:04:50.160 --> 00:04:52.500 Va a ser el título de su... ¡Qué belleza! Las 00:04:52.500 --> 00:04:55.779 violencias no caben en los números. La felicité. 00:04:56.079 --> 00:04:58.360 Sí encierra mucho de lo que queremos decir hoy 00:04:58.360 --> 00:05:00.079 y de lo que decimos en general en Mi Plata, Mi 00:05:00.079 --> 00:05:06.180 Ploma, en esta pedagogía. No puedo dejar de pensar 00:05:06.180 --> 00:05:09.560 en cómo en estos años, en estas décadas que hemos 00:05:09.560 --> 00:05:12.860 trabajado estos temas, hemos insistido tanto 00:05:12.860 --> 00:05:17.259 en que la mirada desde el escritorio o desde 00:05:17.259 --> 00:05:20.819 la calle de los operadores, las operadoras del 00:05:20.819 --> 00:05:28.620 Estado, abrace la complejidad. Eso de suyo, pues 00:05:28.620 --> 00:05:34.150 es un desafío mayor, porque implica situarte 00:05:34.150 --> 00:05:38.430 de cierta manera, pero además habilitar ciertas 00:05:38.430 --> 00:05:43.889 competencias, así como, en mi concepto, desarrollar 00:05:43.889 --> 00:05:49.170 también sensibilidades. Lo que está pasando con 00:05:49.170 --> 00:05:51.209 las reuniones que hacemos de las personas que 00:05:51.209 --> 00:05:54.930 discuten estos temas es que están describiendo, 00:05:54.930 --> 00:05:59.889 analizando, a veces con mucho dolor, realidades 00:05:59.889 --> 00:06:03.040 que no están en ningún número. Exactamente. Que 00:06:03.040 --> 00:06:07.019 no están en ningún registro. Hemos estado haciendo 00:06:07.019 --> 00:06:12.240 documentos que intentan capturar de cierta manera 00:06:12.240 --> 00:06:17.699 esta demanda social, al menos desde periodistas, 00:06:17.740 --> 00:06:21.240 organizaciones de sociedad civil, academia, y 00:06:21.240 --> 00:06:25.199 también exfuncionarias, exfuncionarios, que dicen, 00:06:25.259 --> 00:06:28.339 no me alcanza lo que tengo, pero no me alcanza 00:06:28.339 --> 00:06:33.160 ni para... Tratar de entenderlo, ni mucho menos 00:06:33.160 --> 00:06:35.699 para tomar las decisiones que quizá debo tomar 00:06:35.699 --> 00:06:40.620 para intervenirlo, transformarlo. Entonces, voy 00:06:40.620 --> 00:06:45.680 a mencionar tres o cuatro de las ideas centrales 00:06:45.680 --> 00:06:48.079 que algunos de los análisis nos han dado recientemente. 00:06:49.600 --> 00:06:51.860 Primero, respecto a los registros como están, 00:06:52.120 --> 00:06:55.740 ¿tienen límites técnicos, institucionales y narrativos? 00:06:56.569 --> 00:06:58.910 que afectan la documentación de la violencia 00:06:58.910 --> 00:07:02.990 criminal o de las violencias criminales. Estadísticas 00:07:02.990 --> 00:07:06.029 oficiales que no presentan con precisión la magnitud 00:07:06.029 --> 00:07:10.790 del problema y ahí un paréntesis grande, manipulación 00:07:10.790 --> 00:07:15.589 o posible manipulación de la estadística. Falta 00:07:15.589 --> 00:07:19.290 de pronto de registros o falta de denuncia. Ojo, 00:07:19.310 --> 00:07:23.990 paréntesis, el secretario Harfush dijo él mismo. 00:07:24.660 --> 00:07:27.279 saliendo de la reunión con diputadas y diputados 00:07:27.279 --> 00:07:33.279 apenas hace unos días, que de pronto había denuncia, 00:07:33.279 --> 00:07:38.060 aviso de desaparición y no había carpeta abierta. 00:07:38.100 --> 00:07:41.439 Exactamente. Lo dijo él. Entonces ahorita lo 00:07:41.439 --> 00:07:45.300 recordé porque este es un tema de minuto a minuto, 00:07:45.300 --> 00:07:48.720 particularmente en ese caso, pero en general 00:07:48.720 --> 00:07:52.560 el tema de cómo operan, si son registros vivos. 00:07:53.040 --> 00:07:56.220 déjame decirlo así, que están interactuando con 00:07:56.220 --> 00:08:01.819 la realidad de manera, si se adaptan, si evolucionan, 00:08:01.860 --> 00:08:04.699 si son flexibles en un sentido y al mismo tiempo 00:08:04.699 --> 00:08:08.079 rígidos en muchos otros, para tener consistencia, 00:08:08.100 --> 00:08:11.600 solidez y confiabilidad. Entonces, todo esto 00:08:11.600 --> 00:08:14.000 nos ha llevado a la pregunta grandota, que es 00:08:14.000 --> 00:08:16.860 la que de pronto está en las redes, está en los 00:08:16.860 --> 00:08:21.620 medios, cómo interpretamos la reducción de homicidios. 00:08:22.009 --> 00:08:25.810 y el incremento en desapariciones. Y te voy a 00:08:25.810 --> 00:08:28.329 pasar la pelota, te voy a pasar una, te voy a 00:08:28.329 --> 00:08:31.649 echar una bola rápida. Aquí ya, en posición. 00:08:31.870 --> 00:08:35.929 Es que está la serie mundial. Ahí te va. Ahí 00:08:35.929 --> 00:08:38.669 va, yo cacho acá. ¿Cómo se llama este espectacular 00:08:38.669 --> 00:08:42.570 hombre que está haciendo? ¿Otaya? ¿Otoya? Paula, 00:08:42.610 --> 00:08:44.870 ¿tú sabes? Este beisbolista de Dodgers que está 00:08:44.870 --> 00:08:47.730 haciendo historia de una forma... Discúlpenme, 00:08:47.769 --> 00:08:50.350 se va a reír la gente que nos puede... ¿Alguien 00:08:50.350 --> 00:08:52.950 está haciendo historia de una forma...? Sí, sí, 00:08:52.990 --> 00:08:54.970 en Dodgers. Es un hombre que ha venido haciendo 00:08:54.970 --> 00:08:57.370 cosas... Pero en esta Serie Mundial también... 00:08:57.370 --> 00:09:01.029 Y un catcher mexicano. Un catcher mexicano que 00:09:01.029 --> 00:09:04.029 además conectó... Perdónenme, pero es que me 00:09:04.029 --> 00:09:07.029 emocioné. Yo estoy buscando ahora. Me emocioné. 00:09:07.330 --> 00:09:10.190 No, no, olvídenlo. Discúlpenme, discúlpenme. 00:09:10.590 --> 00:09:15.049 Sí, japonés, claro. Sohei Otani. Otani, el gran 00:09:15.049 --> 00:09:21.269 Otani. Los que saben de béisbol, alguien muy 00:09:21.269 --> 00:09:24.490 cerca lo sabe y me cuenta y me dice, son cosas 00:09:24.490 --> 00:09:26.690 que no habían pasado en la historia. De alguien 00:09:26.690 --> 00:09:30.820 que piche y bate. de esa manera en un mismo juego. 00:09:30.940 --> 00:09:33.899 ¿Qué tal? Sí, una cosa espectacular. Ahí la expresión, 00:09:33.899 --> 00:09:37.159 ni picha, ni cacha, ni deja batear. Ahora sí 00:09:37.159 --> 00:09:39.620 está haciendo historia. El picha no deja batear, 00:09:39.620 --> 00:09:43.820 sí batea, no cacha. No cacha todavía. Cierre 00:09:43.820 --> 00:09:47.159 paréntesis y perdón la distracción. ¿De qué estábamos 00:09:47.159 --> 00:09:50.019 hablando? Que me ibas a aventar una pelota, y 00:09:50.019 --> 00:09:53.159 yo ya estaba lista para cachar. Sí, las palabras 00:09:53.159 --> 00:09:56.200 de la presidenta, las palabras de la presidenta 00:09:56.200 --> 00:09:59.019 que me han estado compartiendo varias y varios 00:09:59.019 --> 00:10:02.200 colegas en los circuitos de la lucha contra las 00:10:02.200 --> 00:10:05.960 desapariciones. La presidenta dice no, no aceptamos 00:10:05.960 --> 00:10:11.919 que haya ni un fenómeno generalizado, ni un fenómeno 00:10:11.919 --> 00:10:16.580 sistemático. Me fui a ver. me fui a ver la definición 00:10:16.580 --> 00:10:19.639 de desaparición forzada. Había que verla. Sí, 00:10:19.639 --> 00:10:22.519 claro. Supongo que la presidenta la ha visto, 00:10:22.600 --> 00:10:25.740 y lo digo con todo cuidado, porque no está fácil 00:10:25.740 --> 00:10:29.940 entender qué es una desaparición forzada. Entonces 00:10:29.940 --> 00:10:31.600 yo lo que decía, y lo dije hoy en la mañana, 00:10:31.679 --> 00:10:33.080 porque me hicieron el favor de invitarme a esta 00:10:33.080 --> 00:10:35.440 cabina un ratito, una cosa es que la presidenta 00:10:35.440 --> 00:10:39.379 pueda decir, yo no ordeno desapariciones. Yo 00:10:39.379 --> 00:10:42.320 no ordeno desapariciones, y no tolero desapariciones. 00:10:42.659 --> 00:10:47.769 Claro. Va, punto. Y aparte, otra muy difícil, 00:10:48.029 --> 00:10:52.730 muy difícil, que yo estoy pensando que no es 00:10:52.730 --> 00:10:56.230 válida, que pueda decir que el Estado no lo hace. 00:10:57.289 --> 00:10:59.929 Son cosas muy diferentes. Esa era la bola rápida. 00:11:00.090 --> 00:11:04.009 Yo me sumo contigo porque creo que voy a tomarlo 00:11:04.009 --> 00:11:07.490 como tú, con este cuidado. Cuando uno tiene estas 00:11:07.490 --> 00:11:10.149 definiciones y de alguna u otra forma las... 00:11:10.519 --> 00:11:12.860 los ejercicios de la praxis que ocurren en la 00:11:12.860 --> 00:11:16.059 vida cotidiana. Déjame pensar en un ejemplo cotidiano 00:11:16.059 --> 00:11:18.899 de alguien que desaparece, que no regresa a su 00:11:18.899 --> 00:11:22.320 casa, por tomar un ejemplo, en algún municipio, 00:11:22.320 --> 00:11:26.820 localidad, cuadrante. Cuando tú tienes dos dimensiones, 00:11:26.820 --> 00:11:29.720 yo siempre me he quedado pensando sobre el fenómeno 00:11:29.720 --> 00:11:32.460 de la desaparición y yo también entro mucho en 00:11:32.460 --> 00:11:34.799 estas cuestiones de quienes de alguna manera 00:11:34.799 --> 00:11:37.019 dicen no es generalizado, no es sistemático y 00:11:37.019 --> 00:11:38.879 donde vemos una operación que de alguna otra 00:11:38.879 --> 00:11:41.539 manera tiene estas características de recurrencia 00:11:41.539 --> 00:11:44.240 y tiene unas formas de operar al mismo tiempo 00:11:44.240 --> 00:11:47.200 constantes. Voy a tomar estos dos ejemplos. Podemos 00:11:47.200 --> 00:11:50.460 entender que un discurso que viene desde el Ejecutivo 00:11:50.460 --> 00:11:53.470 puede asumir que en efecto no se comandan. no 00:11:53.470 --> 00:11:56.450 se ejecutan de ninguna manera esas desapariciones 00:11:56.450 --> 00:11:59.590 sobre un cuerpo, sobre un terreno, sobre un grupo. 00:11:59.990 --> 00:12:02.850 Pero por otra parte, lo que la cotidianidad nos 00:12:02.850 --> 00:12:05.090 muestra es que de alguna u otra manera, en algunas 00:12:05.090 --> 00:12:09.389 situaciones, pues inevitablemente hay una fuerza 00:12:09.389 --> 00:12:11.850 que se ejecuta sobre esos cuerpos que operan 00:12:11.850 --> 00:12:13.809 las localidades, en las regiones y en los estados. 00:12:13.970 --> 00:12:16.450 Y es ahí donde yo comparto contigo esta opinión. 00:12:16.629 --> 00:12:20.389 El tratar de disociar y de alguna u otra manera 00:12:20.389 --> 00:12:23.980 un poco solo ver un filtro, del aspecto de la 00:12:23.980 --> 00:12:26.840 desaparición y por otra parte el poder ver la 00:12:26.840 --> 00:12:28.919 experiencia de la cotidianidad de la desaparición 00:12:28.919 --> 00:12:31.159 creo que nos abren dos registros muy distintos 00:12:31.159 --> 00:12:34.600 de cómo se está abordando yo lo diría así el 00:12:34.600 --> 00:12:38.159 fenómeno y ahí si me permites un poco las cifras 00:12:38.159 --> 00:12:40.840 pues son algo que inevitablemente si bien cuestionamos 00:12:40.840 --> 00:12:44.480 también pues han incrementado Ernesto y la constante 00:12:44.480 --> 00:12:47.860 de la desaparición no es algo que no esté en 00:12:47.860 --> 00:12:51.759 la narrativa del dolor cotidiano de miles de 00:12:51.759 --> 00:12:55.779 personas. Es decir, eso creo que no hay forma 00:12:55.779 --> 00:12:59.600 de obviarlo. Ojalá, pero es que no lo hay. Es 00:12:59.600 --> 00:13:04.980 que es interesante que lo digas así porque parece 00:13:04.980 --> 00:13:07.779 que el poder político puede a veces también permitirse 00:13:07.779 --> 00:13:10.620 obviar algo así. Tú dices, yo te entiendo, no 00:13:10.620 --> 00:13:19.370 hay forma. Mira. Si yo me coloco estrictamente 00:13:19.370 --> 00:13:24.289 en el discurso jurídico por un momento, creo 00:13:24.289 --> 00:13:26.470 que podemos también dar un poco de más claridad 00:13:26.470 --> 00:13:29.350 a quien nos escucha, que jamás le han dicho que 00:13:29.350 --> 00:13:32.049 es una desaparición comparado con que es una 00:13:32.049 --> 00:13:37.309 desaparición forzada. Entonces, la desaparición 00:13:37.309 --> 00:13:41.450 forzada... Está perfectamente clarificada en 00:13:41.450 --> 00:13:44.210 la declaración sobre agentes no estatales en 00:13:44.210 --> 00:13:46.309 el contexto de la Convención Internacional para 00:13:46.309 --> 00:13:48.769 la Protección de Todas las Personas contra las 00:13:48.769 --> 00:13:53.330 Desapariciones Forzadas. Entonces hay tres palabras. 00:13:54.429 --> 00:13:57.730 Cuando agentes del Estado otorgan, uno, autorización, 00:13:57.870 --> 00:14:05.070 dos, apoyo o aquiescencia, y lo define cada uno 00:14:05.070 --> 00:14:09.159 a agentes no estatales. como podrían ser grupos 00:14:09.159 --> 00:14:13.480 del crimen organizado. Ahorita regreso a lo que 00:14:13.480 --> 00:14:15.799 dijiste tú, que tiene que ver con otras dimensiones 00:14:15.799 --> 00:14:20.059 extremadamente importantes, a veces mucho más 00:14:20.059 --> 00:14:23.759 que esta, pero esta es la dimensión en donde 00:14:23.759 --> 00:14:27.240 la presidencia utiliza esa respuesta, es de donde 00:14:27.240 --> 00:14:32.559 se ancla. Pero mi discusión es que ni esta presidenta, 00:14:32.559 --> 00:14:36.879 ni ninguno de los anteriores, puede con la... 00:14:37.179 --> 00:14:41.759 información que tiene a la mano, negar, negar, 00:14:41.759 --> 00:14:47.919 y tampoco creo que deba intentar negar, que no 00:14:47.919 --> 00:14:50.740 hay autorización, es decir, que no se ha dado 00:14:50.740 --> 00:14:53.379 permiso oralmente o por escrito a personas o 00:14:53.379 --> 00:14:55.620 grupos de personas para hacer desaparecer a una 00:14:55.620 --> 00:14:58.779 persona, es decir, a agentes estatales, a agentes 00:14:58.779 --> 00:15:02.360 no estatales, porque una cosa es la desaparición 00:15:02.360 --> 00:15:06.490 de las personas que están en condición en la 00:15:06.490 --> 00:15:09.450 función pública, formalmente. Y otra cosa son 00:15:09.450 --> 00:15:12.990 esas personas a las que de diferentes maneras, 00:15:13.110 --> 00:15:15.409 ya sea en apoyo, autorización o adquiesencia, 00:15:15.549 --> 00:15:19.929 actúan a nombre del Estado o con tolerancia del 00:15:19.929 --> 00:15:22.549 Estado, etc. Esto es lo que hay que entender. 00:15:23.330 --> 00:15:25.269 Apoyo significa que el Estado proporciona algún 00:15:25.269 --> 00:15:27.190 tipo de ayuda a personas o grupos de personas 00:15:27.190 --> 00:15:29.889 que han cometido una desaparición. Entre otras 00:15:29.889 --> 00:15:32.190 cosas, compartiendo información o proporcionando 00:15:32.190 --> 00:15:34.470 medios como infraestructura, financiación, armas, 00:15:34.769 --> 00:15:38.669 capacitación o medios logísticos. Imagínate lo 00:15:38.669 --> 00:15:41.529 que se abre en términos de abanico de posibilidades. 00:15:41.529 --> 00:15:43.690 Ve esa geografía un poco de las posibilidades. 00:15:44.190 --> 00:15:47.570 A efecto de atribución en este contexto, no es 00:15:47.570 --> 00:15:49.350 necesario que el apoyo se preste con el objetivo 00:15:49.350 --> 00:15:52.009 específico de cometer una desaparición forzada. 00:15:52.629 --> 00:15:55.409 Aquí esencia, además, se entiende que el Estado 00:15:55.409 --> 00:16:01.240 conocía. tenía razones para conocer o debía conocer 00:16:01.240 --> 00:16:05.419 la comisión de las siguientes circunstancias. 00:16:05.899 --> 00:16:08.779 Y viene una lista. No me voy a ir a ella ahorita. 00:16:08.799 --> 00:16:12.679 Hay un documento publicado en el portal de Aristegui 00:16:12.679 --> 00:16:15.139 en donde colectivos y familiares de desaparecidos 00:16:15.139 --> 00:16:18.980 piden al gobierno federal no contradecir al comité 00:16:18.980 --> 00:16:22.720 contra las desapariciones forzadas de la ONU. 00:16:23.120 --> 00:16:26.919 ya entraron en una disputa narrativa de confrontación 00:16:26.919 --> 00:16:30.679 donde el comité dice, lo llevo a la UNU, a la 00:16:30.679 --> 00:16:33.399 Asamblea General, aplicando el artículo 34 de 00:16:33.399 --> 00:16:37.000 esta convención, porque indicios de generalización 00:16:37.000 --> 00:16:40.779 sistematizan. Pero ningún funcionario en mi contexto, 00:16:40.960 --> 00:16:45.679 en mi concepto, y voy a explicar muy sencillo 00:16:45.679 --> 00:16:49.559 por qué lo creo, y es porque... He podido corroborar 00:16:49.559 --> 00:16:51.840 históricamente la debilidad crónica de los sistemas 00:16:51.840 --> 00:16:54.620 de supervisión en las operaciones policiales 00:16:54.620 --> 00:16:57.320 y de las fiscalías. Ahí estamos, ahí estamos. 00:16:57.620 --> 00:17:00.720 Que por cierto es el dolor de cabeza en muchos 00:17:00.720 --> 00:17:03.340 foros en estos temas a nivel internacional, lo 00:17:03.340 --> 00:17:05.839 he podido confirmar, la supervisión en terreno. 00:17:07.690 --> 00:17:10.950 Si tú me dijeras que México es líder en modelos 00:17:10.950 --> 00:17:13.529 de supervisión en terreno, que tenemos prácticas 00:17:13.529 --> 00:17:16.269 confirmadas, comprobadas, buenas prácticas así 00:17:16.269 --> 00:17:21.069 evaluadas, en donde se puede corroborar que tenemos... 00:17:22.069 --> 00:17:24.430 múltiples instrumentos simultáneos que ayudan 00:17:24.430 --> 00:17:26.789 a esa supervisión operativa para la cual se han 00:17:26.789 --> 00:17:29.089 diseñado tantas cosas. Si tú me dijeras que tenemos 00:17:29.089 --> 00:17:31.410 eso, entonces yo entendería que la afirmación 00:17:31.410 --> 00:17:33.549 de Estado está soportada en algo. Por supuesto, 00:17:33.630 --> 00:17:35.950 ahí sí. No los tenemos. No, y yo me sumo contigo 00:17:35.950 --> 00:17:37.730 justo en esta palabra que ha aparecido también 00:17:37.730 --> 00:17:39.890 en temas de seguridad las últimas dos semanas, 00:17:40.029 --> 00:17:42.829 que me parece muy bien un poco mencionarla, que 00:17:42.829 --> 00:17:45.029 cuando uno entra a este terreno de la falta de 00:17:45.029 --> 00:17:47.670 capacidades, y la falta de capacidades creo que 00:17:47.670 --> 00:17:49.650 va muy alineada y creo que entramos a un terreno 00:17:49.650 --> 00:17:52.609 todavía más complejo. donde dices, hay una cuestión. 00:17:53.049 --> 00:17:55.809 donde la supervisión de las operaciones es completamente 00:17:55.809 --> 00:17:58.950 frágil o inexistente. Y por otra parte tienes 00:17:58.950 --> 00:18:01.190 una forma que nos lleva a otro abismo, que es 00:18:01.190 --> 00:18:04.190 las capacidades para poder contener cierto tipo 00:18:04.190 --> 00:18:06.210 de violencias que deberían de estar justamente 00:18:06.210 --> 00:18:08.210 en manos de instituciones encargadas de que esto 00:18:08.210 --> 00:18:10.369 no ocurra. Entonces nos va llevando, si te fijas, 00:18:10.369 --> 00:18:12.789 es como el círculo de Dante. Esto nos va metiendo 00:18:12.789 --> 00:18:15.490 en una suerte de profundidad que cuando tú pones 00:18:15.490 --> 00:18:17.670 los dos escenarios, fíjate qué interesante. Por 00:18:17.670 --> 00:18:20.289 una parte decir, pues no tenemos de alguna otra 00:18:20.289 --> 00:18:23.359 manera esa característica. de tener supervisión, 00:18:23.359 --> 00:18:25.319 registro, para poder ver las especificidades 00:18:25.319 --> 00:18:26.900 de las operaciones que se llevan a cabo para 00:18:26.900 --> 00:18:29.720 impedir cierto tipo de delitos, cierto tipo de 00:18:29.720 --> 00:18:31.339 violencias, estamos hablando de desapariciones. 00:18:31.519 --> 00:18:34.140 Y yo agrego la otra. Por otra parte, tampoco 00:18:34.140 --> 00:18:36.970 podemos medir... de alguna u otra forma las capacidades 00:18:36.970 --> 00:18:39.210 de las instituciones encargadas para ello. Entonces 00:18:39.210 --> 00:18:42.009 entramos en un bucle, si me permites decirlo 00:18:42.009 --> 00:18:45.269 ahí, de una complejidad tan grande que finalmente 00:18:45.269 --> 00:18:48.250 nos lleva a lo que decías al inicio, cómo poder 00:18:48.250 --> 00:18:50.750 empezar a pensar que esto puede trabajarse, que 00:18:50.750 --> 00:18:52.809 esto puede medirse, que esto puede identificarse, 00:18:52.869 --> 00:18:56.589 que puede supervisarse de mejor manera, sin tener, 00:18:56.730 --> 00:19:00.369 y discúlpame que lo diga de esta manera, no privilegiando 00:19:00.369 --> 00:19:02.930 las narrativas tan dolorosas de la vida cotidiana. 00:19:03.480 --> 00:19:07.779 que son así de poderosas. Ese es el punto, ¿no? 00:19:07.839 --> 00:19:10.279 ¿Cómo no quitar la concordancia de lo que está 00:19:10.279 --> 00:19:13.380 ocurriendo en esta cotidianidad? De estas experiencias 00:19:13.380 --> 00:19:16.519 cotidianas, dolorosas, frustrantes, de verdad, 00:19:16.539 --> 00:19:19.259 que rompen el alma cuando las escuchas, en esa 00:19:19.259 --> 00:19:22.079 misma búsqueda. Y por otra parte, tener el dejo, 00:19:22.140 --> 00:19:25.000 de alguna u otra manera, de un discurso más retórico 00:19:25.000 --> 00:19:28.839 que admite ciertas condiciones, pero otras, inevitablemente, 00:19:28.920 --> 00:19:32.019 desde un discurso jurídico no atribuibles o no 00:19:32.019 --> 00:19:34.480 atributivas, por decirlo así. Es como estar mirando 00:19:34.480 --> 00:19:37.059 dos horizontes distintos. Y es muy doloroso poder 00:19:37.059 --> 00:19:40.599 pensarlo ahí. Es muy doloroso. Alguien dijo, 00:19:40.759 --> 00:19:44.700 y lo puse en X hace unos días, en los 90, fíjate, 00:19:44.720 --> 00:19:49.599 no pude no recordarlo porque alguien dijo, si 00:19:49.599 --> 00:19:54.019 el Estado no se reforma en estos temas, lo dijo 00:19:54.019 --> 00:19:57.559 en los 90, antes de que nos explotara esto, si 00:19:57.559 --> 00:20:00.339 el Estado no se reforma, lo que va a terminar 00:20:00.339 --> 00:20:02.359 pasando es que el Estado nos cuenta una historia 00:20:02.359 --> 00:20:05.829 diferente a la calle. Claro, claro. Entonces, 00:20:05.829 --> 00:20:11.049 estamos en Ni Plata Ni Plomo, en vivo, por Ibero 00:20:11.049 --> 00:20:14.950 90 .9, y estamos hoy hablando de los problemas 00:20:14.950 --> 00:20:19.670 en los registros de delitos y la enorme complejidad. 00:20:19.710 --> 00:20:23.430 Ahora, si te parece, vamos a las propuestas. 00:20:23.589 --> 00:20:26.430 Habíamos hablado de abrir propuestas. Que de 00:20:26.430 --> 00:20:31.849 eso se trata. Ahora yo regreso la pelota. Lo 00:20:31.849 --> 00:20:34.849 hemos hecho y otra vez y otra vez y nos dicen 00:20:34.849 --> 00:20:37.309 muchas veces y le dicen a la sociedad civil y 00:20:37.309 --> 00:20:40.849 a la academia que nuestra ingenuidad es interminable 00:20:40.849 --> 00:20:42.950 porque seguimos haciendo propuestas que no van 00:20:42.950 --> 00:20:46.990 a suceder. Yo contesto, siempre vamos a hacer 00:20:46.990 --> 00:20:49.390 propuestas porque siempre existe la posibilidad 00:20:49.390 --> 00:20:52.930 de que en algún momento sucedan y porque se tiene 00:20:52.930 --> 00:20:57.410 que nutrir de diagnóstico y de propuesta la deliberación. 00:20:58.609 --> 00:21:03.529 Porque quien nos contesta... ¿Qué propones? Siempre 00:21:03.529 --> 00:21:06.589 hemos contestado, proponemos esto. Vamos a ver. 00:21:07.289 --> 00:21:09.950 Incorporar indicadores más amplios que incluyan 00:21:09.950 --> 00:21:13.569 desapariciones, víctimas no identificadas y homicidios 00:21:13.569 --> 00:21:17.049 atípicos. Crear un organismo independiente que 00:21:17.049 --> 00:21:18.829 supervise y mejore los sistemas de información 00:21:18.829 --> 00:21:22.539 para garantizar datos confiables. Desarrollar 00:21:22.539 --> 00:21:25.279 bases de datos accesibles y rigurosas desde medios, 00:21:25.440 --> 00:21:28.279 academia y sociedad civil, integrando registros 00:21:28.279 --> 00:21:30.400 como fosas clandestinas al conteo oficial de 00:21:30.400 --> 00:21:33.720 homicidios. Cambiar las narrativas sociales y 00:21:33.720 --> 00:21:36.559 mediáticas hacia una comprensión empática de 00:21:36.559 --> 00:21:39.279 la violencia. Eso regresa mucho de lo que dijiste. 00:21:39.700 --> 00:21:42.119 Emplear un lenguaje que dignifique y humanice 00:21:42.119 --> 00:21:45.299 a las víctimas. Cuestionar las categorías tradicionales 00:21:45.299 --> 00:21:49.240 de víctima para revertir la apatía. Impulsar 00:21:49.240 --> 00:21:52.440 las alianzas entre sectores clave para que las 00:21:52.440 --> 00:21:54.660 nuevas narrativas influyan en la opinión pública 00:21:54.660 --> 00:21:58.500 y apoyen transformaciones estructurales. Tomar 00:21:58.500 --> 00:22:01.180 ejemplos internacionales de justicia transicional, 00:22:01.500 --> 00:22:05.859 tecnologías y coordinación territorial para mejorar 00:22:05.859 --> 00:22:10.079 la respuesta ante la violencia. Difundir y reconocer 00:22:10.079 --> 00:22:12.680 buenas prácticas que generen confianza pública 00:22:12.680 --> 00:22:16.720 y contrarresten el desánimo social y priorizar 00:22:16.720 --> 00:22:20.990 el control de armas. Claro, se abre el abanico 00:22:20.990 --> 00:22:25.210 de propuestas que van más allá de lo técnico, 00:22:25.329 --> 00:22:31.049 de lo tecnológico, de lo metodológico, porque 00:22:31.049 --> 00:22:34.509 estamos haciéndonos cargo de qué tipo de actitud 00:22:34.509 --> 00:22:39.950 política hay o se necesita para hacer los ajustes 00:22:39.950 --> 00:22:42.930 estructurales, institucionales que requerimos. 00:22:45.240 --> 00:22:49.059 qué discurso, qué disposición necesita el Estado. 00:22:49.220 --> 00:22:53.859 Y aquí es donde nos duele mucho mirar la resistencia 00:22:53.859 --> 00:22:58.160 que se endurece ante la evidencia, primero que 00:22:58.160 --> 00:23:02.579 nada, del dolor del que estás hablando. O sea, 00:23:02.619 --> 00:23:04.640 sí queremos dejar las propuestas, pero no podemos 00:23:04.640 --> 00:23:07.299 no hacernos cargo de la actitud que observamos. 00:23:15.170 --> 00:23:18.410 El llamado que esta denuncia está haciendo, lo 00:23:18.410 --> 00:23:23.390 que tenemos es, no lo vemos así. ¿Y entonces 00:23:23.390 --> 00:23:26.430 cómo lo ven? Que nos digan cómo lo ven y con 00:23:26.430 --> 00:23:29.750 qué evidencia y con qué calidad de deliberación. 00:23:29.970 --> 00:23:33.690 Yo te diría un poco, conversando con la cotidianidad 00:23:33.690 --> 00:23:35.769 de las experiencias cercanas que uno puede encontrar 00:23:35.769 --> 00:23:38.890 lamentablemente en estos casos, esto parte con 00:23:38.890 --> 00:23:42.839 la puerta. de una gestión fría a veces, es a 00:23:42.839 --> 00:23:46.079 veces toparte con de alguna otra manera una indiferencia, 00:23:46.099 --> 00:23:49.900 es ser tratado, tratada, tratada de como una 00:23:49.900 --> 00:23:53.279 numeralia. No digo en todos los casos, las atenciones 00:23:53.279 --> 00:23:55.740 varían, por supuesto, pero cuando uno va diciendo 00:23:55.740 --> 00:23:58.539 qué poder decir del otro lado frente a un problema 00:23:58.539 --> 00:24:01.200 tan doloroso, yo siempre imagino esta escena 00:24:01.200 --> 00:24:04.059 cuando veo a una madre sentada, que no ve a su 00:24:04.059 --> 00:24:06.660 hijo o hija y que llegas, que pasan las horas, 00:24:06.859 --> 00:24:10.619 que de pronto se te nubla, de verdad, se te nubla 00:24:10.619 --> 00:24:15.680 el corazón, la garganta y tienes... la sensación 00:24:15.680 --> 00:24:18.920 de que no va a regresar y vas a poner una denuncia. 00:24:19.160 --> 00:24:23.299 Desde ese primer momento, Ernesto, ¿cómo se recibe 00:24:23.299 --> 00:24:26.319 la demanda del dolor de alguien que no ha llegado? 00:24:26.579 --> 00:24:29.779 Estoy pensando en lo más particular y el horror 00:24:29.779 --> 00:24:32.720 de lo cotidiano de esto y esa respuesta que puede 00:24:32.720 --> 00:24:35.660 implicar las horas, desde los protocolos hasta 00:24:35.660 --> 00:24:39.079 una completa apatía. O una suerte también de 00:24:39.079 --> 00:24:41.299 exacerbación y desbordamiento de casos que no 00:24:41.299 --> 00:24:43.079 se pueden administrar, que no se pueden seguir, 00:24:43.180 --> 00:24:45.279 que no se pueden procesar. A ver, estamos hablando, 00:24:45.279 --> 00:24:47.519 y lo digo de una manera como mucho más casuística, 00:24:47.539 --> 00:24:49.480 para poder ver las dimensiones de un problema. 00:24:49.720 --> 00:24:52.700 Y es a partir de ahí, cómo realmente priorizar 00:24:52.700 --> 00:24:57.740 lo que implica una desaparición a partir de dignificar 00:24:57.740 --> 00:25:02.630 el dolor en la desaparición. Y eso es darle dignidad 00:25:02.630 --> 00:25:05.630 a ese dolor. Y para mí, déjame explicarlo ahí, 00:25:05.690 --> 00:25:08.289 no va en una base meramente operativa, es congeniar 00:25:08.289 --> 00:25:12.309 la operación con ese proceso que implica lo doloroso 00:25:12.309 --> 00:25:14.170 de desaparecer. A ver, no estoy diciendo una 00:25:14.170 --> 00:25:17.740 o una otra, creemos un puente. que sí tenga que 00:25:17.740 --> 00:25:19.740 ver con una operación profesional y de capacidades, 00:25:19.759 --> 00:25:21.980 pero que también tenga una perspectiva humana 00:25:21.980 --> 00:25:24.900 y una suerte, voy a decirlo así, de consideración 00:25:24.900 --> 00:25:26.960 en términos de profesionalización y capacidad 00:25:26.960 --> 00:25:29.779 para atender eso, que creo que es lo que falta 00:25:29.779 --> 00:25:32.000 de alguna u otra manera en algunos casos. Hay 00:25:32.000 --> 00:25:35.160 una separación totalmente drástica donde tenemos 00:25:35.160 --> 00:25:37.019 a los unos y a los otros, y lo diré en algunos 00:25:37.019 --> 00:25:39.079 momentos, yo he tenido testimonios donde de pronto 00:25:39.079 --> 00:25:41.099 familiares dicen quizá fuimos los culpables de 00:25:41.099 --> 00:25:43.539 que desapareciera. Llega incluso el proceso de 00:25:43.539 --> 00:25:46.519 la culpa. Llega una victimización de un... segundo 00:25:46.519 --> 00:25:49.319 fondo y tercer fondo. A ver, llega un desgajamiento 00:25:49.319 --> 00:25:51.779 total de una trama familiar, de una trama sentimental, 00:25:52.059 --> 00:25:54.920 de una trama incluso de constitución, voy a decirlo 00:25:54.920 --> 00:25:57.400 así, incluso de filiación política, creencia. 00:25:57.640 --> 00:25:59.740 Hay muchas cosas que se ponen en juego con lo 00:25:59.740 --> 00:26:03.940 que estamos mencionando hoy. Ahorita no me queda 00:26:03.940 --> 00:26:07.900 más que pensar en la pregunta de qué sigue, qué 00:26:07.900 --> 00:26:15.339 sigue ante la agudización, diversificación. A 00:26:15.339 --> 00:26:19.180 veces amplificación de cierto tipo de violencias 00:26:19.180 --> 00:26:24.220 atroces, que sigue frente a la multiplicación 00:26:24.220 --> 00:26:27.059 de fuentes de información que están trabajando 00:26:27.059 --> 00:26:32.539 para documentar. Más y más personas, más y más 00:26:32.539 --> 00:26:36.140 familias, no necesariamente aquí me refiero a 00:26:36.140 --> 00:26:38.500 quienes están directamente viviendo la experiencia 00:26:38.500 --> 00:26:42.720 de ser víctimas o familiares de víctimas, sino 00:26:42.720 --> 00:26:47.759 este tejido social. que se va reconfigurando 00:26:47.759 --> 00:26:53.519 para aprender a documentar y exigir qué va a 00:26:53.519 --> 00:26:58.420 hacer el Estado. Porque esto, y los poderes salvajes, 00:26:58.500 --> 00:27:01.920 regresando a la frase, al concepto de Ferragioli, 00:27:02.019 --> 00:27:06.180 esto no para. Esto no para, lo que observamos 00:27:06.180 --> 00:27:12.400 es formas que, o sea, lo que no alcanza es la 00:27:12.400 --> 00:27:16.579 narrativa del Estado. frente a las narrativas 00:27:16.579 --> 00:27:20.380 de las violencias. Exactamente. Que nos ahogan, 00:27:20.500 --> 00:27:25.980 nos asfixian. Entonces, el dato no alcanza. El 00:27:25.980 --> 00:27:29.819 número no alcanza. El registro no alcanza, aun 00:27:29.819 --> 00:27:35.039 si el registro pudiera comprobarse como perfectamente 00:27:35.039 --> 00:27:40.619 bien elaborado, consistente, confiable. Si tuviera 00:27:40.619 --> 00:27:44.339 todas las... características de la estadística 00:27:44.339 --> 00:27:48.680 para poder afirmar que es trazable el dato, que 00:27:48.680 --> 00:27:51.460 es confiable el dato. No alcanza y de igual manera 00:27:51.460 --> 00:27:54.079 para estas formas de violencia. Se nos acabó 00:27:54.079 --> 00:27:57.259 el tiempo. Yo cierro con esta parte. Me dejas 00:27:57.259 --> 00:27:59.039 pensando mucho en la trama historiadora cuando 00:27:59.039 --> 00:28:02.759 decimos un desaparecido no desaparece. Un desaparecido 00:28:02.759 --> 00:28:04.799 no desaparece, ¿qué significa? Eso que acabas 00:28:04.799 --> 00:28:07.299 de mencionar. Es una construcción de una historia, 00:28:07.460 --> 00:28:09.420 de una narración que no puede estar solamente 00:28:09.420 --> 00:28:11.799 sucumbida en lo privado. tiene que entrar al 00:28:11.799 --> 00:28:14.940 espacio público. Es ahí donde uno trama justamente 00:28:14.940 --> 00:28:17.799 una nueva concepción de aprendizaje desde lo 00:28:17.799 --> 00:28:19.880 social. Y eso creo que de alguna u otra manera 00:28:19.880 --> 00:28:21.960 es un aprendizaje que va de abajo arriba y que 00:28:21.960 --> 00:28:23.859 crea tensión y que luego poco a poco los estados 00:28:23.859 --> 00:28:26.880 tienen que empezar a aprender con H. De alguna 00:28:26.880 --> 00:28:29.220 u otra forma. Si no creamos todas estas disociaciones 00:28:29.220 --> 00:28:30.779 donde me quedo con el número y tú te quedas con 00:28:30.779 --> 00:28:33.079 la experiencia terrorífica y vamos creando horizontes 00:28:33.079 --> 00:28:34.940 que no van a llegar a ningún buen puerto si se 00:28:34.940 --> 00:28:38.069 separan. Yo pregunto otra vez dónde está la compasión. 00:28:38.069 --> 00:28:40.549 Ahí está. ¿Dónde está la compasión? Totalmente. 00:28:41.650 --> 00:28:44.950 Nos hemos comido la media hora. ¡Se acabó! Nos 00:28:44.950 --> 00:28:47.190 hemos engullido la media hora. Qué rápido está 00:28:47.190 --> 00:28:50.869 este asunto. Gracias, Paula Simón, productora 00:28:50.869 --> 00:28:55.329 en cabina, gran mezcladora, DJ. No, no es cierto. 00:28:55.730 --> 00:28:58.609 Gracias, hasta la próxima. ¿Cómo decimos? ¡Adiós! 00:28:58.670 --> 00:29:06.279 ¡Adiós! Y radio en vivo en ibero99 .fm.