WEBVTT

00:00:00.140 --> 00:00:03.439
Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.

00:00:03.839 --> 00:00:06.660
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes

00:00:06.660 --> 00:00:12.539
y particularidades. Invertió millones. Simbró

00:00:12.539 --> 00:00:16.140
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió

00:00:16.140 --> 00:00:21.320
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó

00:00:21.320 --> 00:00:25.000
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta

00:00:25.000 --> 00:00:28.000
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto

00:00:28.000 --> 00:00:34.079
López Portillo. Hola, hola, ¿qué tal? Muy buenas

00:00:34.079 --> 00:00:36.460
tardes todas, todos, todes quienes nos acompañan.

00:00:36.460 --> 00:00:39.299
Hoy es un súper miércoles, como todos los miércoles

00:00:39.299 --> 00:00:41.799
estamos en Ni Plata Ni Plomo. Y no solo eso,

00:00:41.920 --> 00:00:45.020
es un programa muy especial porque hoy, querido

00:00:45.020 --> 00:00:47.299
Ernesto, donde quiera que estés, nos acompaña

00:00:47.299 --> 00:00:49.200
Sebastián, va a estar con nosotros en la cabina

00:00:49.200 --> 00:00:51.619
el día de hoy, y nuestra súper productora Paula,

00:00:51.740 --> 00:00:53.700
que ya está aquí al pie del cañón. Ernesto, muy

00:00:53.700 --> 00:00:57.579
buenas tardes, ¿cómo estás? Bueno, pues bienvenidas

00:00:57.579 --> 00:01:02.119
todas y todos en este... En este miércoles 22

00:01:02.119 --> 00:01:05.659
de octubre, ni plata ni plomo, estamos en vivo

00:01:05.659 --> 00:01:09.920
y tenemos un tema, Marisol, que me obliga a comenzar

00:01:09.920 --> 00:01:16.180
diciendo uff, uff y reconta, uff. Híjole, sí,

00:01:16.280 --> 00:01:19.959
va a estar muy interesante esto de contar y contar

00:01:19.959 --> 00:01:25.299
y volver a contar. Sí, caray, pues vamos recordando

00:01:25.299 --> 00:01:29.359
primero en dónde estamos, si te parece. Ni plata

00:01:29.359 --> 00:01:33.599
ni plomo. Ahí mero estamos, Ernesto. Ahí mero

00:01:33.599 --> 00:01:36.900
estamos. ¿Arrancas o arranco? Yo digo que nos

00:01:36.900 --> 00:01:39.519
arranquemos tú primero y aquí nos vamos echando

00:01:39.519 --> 00:01:41.920
la conversación para llegar, ya sabes, tener

00:01:41.920 --> 00:01:46.680
inspiración. A ver, tenemos un tema muy grande,

00:01:46.680 --> 00:01:50.620
muy complejo y muy delicado que tiene que ver

00:01:50.620 --> 00:01:55.659
con una pregunta enorme. ¿Cuál es la calidad

00:01:55.659 --> 00:01:59.560
y la confiabilidad? de los registros de delitos

00:01:59.560 --> 00:02:03.140
en México. Esa es la gran pregunta. ¿Cuál es

00:02:03.140 --> 00:02:06.579
la calidad y la confiabilidad de los registros

00:02:06.579 --> 00:02:10.780
de delitos en México? Hace ratito yo subía en

00:02:10.780 --> 00:02:14.159
mi cuenta de X que ni plata ni plomo vamos a

00:02:14.159 --> 00:02:18.319
abordar esto desde una perspectiva que se sale

00:02:18.319 --> 00:02:21.000
de la polarización a donde nos quieren llevar

00:02:21.000 --> 00:02:24.569
todo el tiempo. Quienes están en esa postura

00:02:24.569 --> 00:02:27.569
de polarizar están discutiendo si se manipulan

00:02:27.569 --> 00:02:30.590
o no se manipulan los datos. En realidad ese

00:02:30.590 --> 00:02:34.610
es uno de los múltiples aspectos que ha encontrado

00:02:34.610 --> 00:02:37.409
un grupo de expertas y expertos que pudimos reunir

00:02:37.409 --> 00:02:41.509
en la Ibero en junio pasado, que nos llevó a

00:02:41.509 --> 00:02:45.449
publicar un cuadernillo que ha tenido una circulación

00:02:45.449 --> 00:02:50.610
muy particular. ¿Por qué nutre la discusión Marisol?

00:02:52.080 --> 00:02:54.860
Porque le da a la gente, a las personas interesadas,

00:02:54.860 --> 00:02:58.840
elementos que van desde barreras políticas, barreras

00:02:58.840 --> 00:03:02.539
técnicas, barreras metodológicas, barreras tecnológicas,

00:03:02.539 --> 00:03:06.360
hasta preguntas que sí nos deben llevar también

00:03:06.360 --> 00:03:11.800
a posibles hipótesis fundadas, hipótesis fundadas

00:03:11.800 --> 00:03:14.460
de posible manipulación de la información. Es

00:03:14.460 --> 00:03:18.849
decir, no los saco, no los saco. del cajón de

00:03:18.849 --> 00:03:21.250
la discusión de hoy, pero lo pongo entre muchos

00:03:21.250 --> 00:03:24.389
otros, Marisol, Sebastián. Sí, yo coincido y

00:03:24.389 --> 00:03:26.110
Sebastián también, Ernesto, a ver qué piensan.

00:03:26.150 --> 00:03:28.909
Yo me quedaba pensando el fin de semana y habrá

00:03:28.909 --> 00:03:31.569
que decir que cada vez vamos de alguna manera

00:03:31.569 --> 00:03:33.550
reflexionando en torno a esta relación que dices

00:03:33.550 --> 00:03:36.419
muy bien y que hemos platicado aquí. violencia

00:03:36.419 --> 00:03:38.939
en relación de comprensión a la cuestión del

00:03:38.939 --> 00:03:40.740
registro, ¿no? Y creo que esta es una de las

00:03:40.740 --> 00:03:42.199
líneas que a mí me interesa también mucho ir

00:03:42.199 --> 00:03:45.219
pensando en conjunto, porque cuando vamos poniendo

00:03:45.219 --> 00:03:47.039
de alguna u otra manera en duda, y yo diría aquí,

00:03:47.180 --> 00:03:50.240
siempre el dato tiene un límite, Ernesto Esteban.

00:03:50.259 --> 00:03:51.780
A mí me ha parecido mucho desde la historia,

00:03:51.819 --> 00:03:54.240
lo hemos dicho, que la historia del dato a veces

00:03:54.240 --> 00:03:56.460
no se estudia, que le llamamos criometría. Y

00:03:56.460 --> 00:03:59.000
a partir de ahí uno va dando cuenta de los límites,

00:03:59.000 --> 00:04:00.879
de los contextos que hacen que los datos puedan

00:04:00.879 --> 00:04:03.560
informarnos algo. pero también puedan desinformar

00:04:03.560 --> 00:04:06.639
algo y en temas de violencia que creo que esa

00:04:06.639 --> 00:04:08.259
es una de las preguntas que para mí es muy muy

00:04:08.259 --> 00:04:10.439
importante el día de hoy y la forma en la cual

00:04:10.439 --> 00:04:12.680
en los últimos años hemos de alguna otra manera

00:04:12.680 --> 00:04:15.240
concedido al registro y a las categorías que

00:04:15.240 --> 00:04:17.160
en algún momento recuerdo que entra una discusión

00:04:17.160 --> 00:04:19.579
entre la de homicidios todavía recuerdo algunos

00:04:19.579 --> 00:04:21.600
trabajos periodísticos que me reclamaban diciendo

00:04:21.600 --> 00:04:24.519
las cifras es lo único que tenemos y a partir

00:04:24.519 --> 00:04:26.220
de ahí es lo único que podemos de alguna manera

00:04:26.220 --> 00:04:28.639
contrastar con la realidad a mí me causaba mucho

00:04:28.639 --> 00:04:30.800
conflicto porque en efecto lo que tenemos es

00:04:30.800 --> 00:04:34.120
una área o horizonte de oportunidad que te deja

00:04:34.120 --> 00:04:36.639
trabajar para comprender por qué las violencias

00:04:36.639 --> 00:04:39.540
de alguna manera se reproducen, aumentan, disminuyen.

00:04:40.029 --> 00:04:42.329
o te petrifica la posibilidad porque va a una

00:04:42.329 --> 00:04:44.750
vía política de otros intereses que van desvirtuando

00:04:44.750 --> 00:04:47.170
de alguna u otra manera las condiciones de posibilidad

00:04:47.170 --> 00:04:49.430
para comprender las violencias y sus capacidades

00:04:49.430 --> 00:04:52.290
de producción y al mismo tiempo lo que decimos,

00:04:52.310 --> 00:04:54.689
de contención, que para eso estamos acá. Entonces

00:04:54.689 --> 00:04:57.050
creo que es un tema que a lo largo de los meses

00:04:57.050 --> 00:04:58.750
que han pasado ahora y que se ha insistido mucho

00:04:58.750 --> 00:05:01.829
en esta retórica desde la política, se ha disminuido

00:05:01.829 --> 00:05:05.670
el 32 % y para mí es bien complicado porque obviamente

00:05:05.670 --> 00:05:07.810
pues empieza la suspicacia a decir pues cómo

00:05:07.810 --> 00:05:10.720
nos estamos contando, ¿Qué estamos contando?

00:05:10.740 --> 00:05:12.920
¿Qué le estamos restando? ¿Cómo estamos dividiendo

00:05:12.920 --> 00:05:15.199
y sumando? Y esto a partir, obviamente, de la

00:05:15.199 --> 00:05:17.639
recabación y toda una suerte de razonamiento

00:05:17.639 --> 00:05:20.290
desde lo local. que de alguna u otra forma va

00:05:20.290 --> 00:05:23.410
manifestando en determinadas variables que ya

00:05:23.410 --> 00:05:25.670
iremos discutiendo para pensar, pues un poco

00:05:25.670 --> 00:05:28.209
resultados para decir tenemos estrellita, estrellita

00:05:28.209 --> 00:05:29.949
o no tenemos estrellita, estrellita. Sebastián.

00:05:29.970 --> 00:05:32.230
Y a mí lo que me preocupa también es, a ver,

00:05:32.310 --> 00:05:35.209
este 32 % de disminución de homicidios que dijo

00:05:35.209 --> 00:05:38.569
Omar García Harfuch y que ha sido como la cifra

00:05:38.569 --> 00:05:41.910
de batalla de este gobierno en los últimos meses,

00:05:41.990 --> 00:05:47.470
es un... Está en la narrativa, en la dimensión

00:05:47.470 --> 00:05:49.850
narrativa y política. A mí lo que me preocuparía

00:05:49.850 --> 00:05:53.589
es que a 20 años de que este país vive en una

00:05:53.589 --> 00:05:57.610
permanente situación de violencia, al interior,

00:05:57.709 --> 00:06:00.970
en esa reunión del Gabinete de Seguridad a las

00:06:00.970 --> 00:06:03.949
6 de la mañana, se estén creyendo los datos que

00:06:03.949 --> 00:06:06.629
nos cuentan para la narrativa política y no tengamos,

00:06:06.629 --> 00:06:10.029
ni adentro del Gabinete de Seguridad, ni adentro

00:06:10.029 --> 00:06:12.480
de los Gabinetes de Seguridad estatales, Los

00:06:12.480 --> 00:06:14.459
datos correctos, que a 20 años no sepamos ni

00:06:14.459 --> 00:06:18.660
siquiera el mínimo de cómo contamos lo que vivimos.

00:06:18.800 --> 00:06:24.199
Es un puto importante. Yo creo que, Sebastián,

00:06:24.199 --> 00:06:29.199
déjame dar un matiz, sugerirte un matiz. Yo creo

00:06:29.199 --> 00:06:31.160
que no sabemos cuándo los datos están bien y

00:06:31.160 --> 00:06:35.120
cuándo los datos están mal. Es peor, pues. Y

00:06:35.120 --> 00:06:37.579
esto tiene que ver con medios de verificación.

00:06:38.540 --> 00:06:41.910
Y esto lo decimos desde una universidad. Entonces,

00:06:41.930 --> 00:06:46.449
lo decimos con responsabilidad. No tenemos los

00:06:46.449 --> 00:06:48.910
medios disponibles de verificación, por ejemplo,

00:06:48.910 --> 00:06:52.089
a través de auditorías externas de los sistemas

00:06:52.089 --> 00:06:56.649
de construcción de datos, que nos permitan comprobar,

00:06:56.670 --> 00:07:01.470
comprobar más allá de toda duda, que lo que nos

00:07:01.470 --> 00:07:12.240
dicen es lo que está sucediendo. Algo que es

00:07:12.240 --> 00:07:16.920
un subregistro estructural que lo documenta el

00:07:16.920 --> 00:07:21.360
Inegi, del cual esa narrativa de la que hablas,

00:07:21.399 --> 00:07:27.439
Sebastián, no acusa recibo. ¿El Estado mexicano

00:07:27.439 --> 00:07:31.000
niega la información en su relato o una parte

00:07:31.000 --> 00:07:33.680
del Estado mexicano niega la información que

00:07:33.680 --> 00:07:35.959
otra parte del Estado mexicano construye? Tal

00:07:35.959 --> 00:07:42.199
cual. 93 .2 % de los 33 .5 millones de delitos

00:07:42.199 --> 00:07:45.279
que ocurrieron no se denunciaron o la autoridad

00:07:45.279 --> 00:07:48.699
no inició una carpeta de investigación. ¡93 %!

00:07:50.339 --> 00:07:52.680
¿Cuándo fue la última vez que la presidenta lo

00:07:52.680 --> 00:07:55.519
dijo? Esa es la brecha, ¿no? Una gobernadora

00:07:55.519 --> 00:07:59.560
o gobernador lo dice. Claro. Eso se desdobla

00:07:59.560 --> 00:08:02.379
en todo lo que es la encuesta nacional de victimización.

00:08:02.579 --> 00:08:06.100
Entonces, si empezamos por ahí, tenemos lo que

00:08:06.100 --> 00:08:09.399
se llama un subregistro estructural, masivo,

00:08:09.459 --> 00:08:13.160
nacional, que se repite en diferentes proporciones

00:08:13.160 --> 00:08:17.180
en el mundo. Ojo, México no es ni con mucho el

00:08:17.180 --> 00:08:20.399
único lugar en donde sucede esto. Lo que sí podemos

00:08:20.399 --> 00:08:22.899
decir, y lo dijimos en una emisión hace algunas

00:08:22.899 --> 00:08:27.939
semanas, es que hace 15 años, hace 15 años que

00:08:27.939 --> 00:08:30.620
empezó a medir esto, era la misma proporción.

00:08:31.259 --> 00:08:34.360
Increíble, ¿eh? Era la misma proporción. Entonces,

00:08:34.419 --> 00:08:38.080
empecemos por ahí y luego nos vamos a otras dimensiones

00:08:38.080 --> 00:08:42.200
que tienen que ver, por ejemplo, con la posible

00:08:42.200 --> 00:08:44.700
reclasificación de los homicidios dolosos como

00:08:44.700 --> 00:08:48.340
homicidios culposos. La posible reclasificación

00:08:48.340 --> 00:08:51.080
de los homicidios dolosos como otros delitos

00:08:51.080 --> 00:08:55.860
contra la vida. La posible reclasificación de

00:08:55.860 --> 00:08:59.080
los homicidios como desapariciones. También como

00:08:59.080 --> 00:09:02.299
secuestros, como la reclasificación, perdón,

00:09:02.299 --> 00:09:04.460
de los secuestros como otros delitos contra la

00:09:04.460 --> 00:09:08.779
libertad. Estoy citando uno de muchos documentos,

00:09:08.779 --> 00:09:11.519
este es de Causa en Común, que nos han llegado

00:09:11.519 --> 00:09:15.299
a la mesa y que nos están llenando el librero

00:09:16.889 --> 00:09:20.090
La producción de universidades y sociedad civil

00:09:20.090 --> 00:09:25.730
cuestionando el dato está creciendo aceleradamente

00:09:25.730 --> 00:09:29.710
y esto ahí les invito también a este activismo

00:09:29.710 --> 00:09:33.029
social y académico que le está proponiendo al

00:09:33.029 --> 00:09:35.929
Estado revisar esto. Yo iría contigo Ernesto

00:09:35.929 --> 00:09:38.269
en esta parte de la narración y conectando esta

00:09:38.269 --> 00:09:42.830
idea que propones porque justo en mi impresión

00:09:42.830 --> 00:09:46.169
cuando se mencionaba el 32 % y un poco decía

00:09:46.169 --> 00:09:48.389
bueno démosle narrativa, démosle contexto al

00:09:48.389 --> 00:09:51.929
32 % y un poco las batallas que creo que han

00:09:51.929 --> 00:09:54.070
sido y lo recordamos muy bien desde hace muchos

00:09:54.070 --> 00:09:58.230
años era hasta qué punto entrar a ciertas contextualizaciones

00:09:58.230 --> 00:10:01.980
donde los cifrados iban a determinar Dos horizontes,

00:10:01.980 --> 00:10:04.039
¿no? Una comprensión a mayor profundidad de lo

00:10:04.039 --> 00:10:06.159
que nos pasa en materia de violencia, en materia

00:10:06.159 --> 00:10:08.419
de criminalidad y en materia incluso de, voy

00:10:08.419 --> 00:10:10.039
a decirlo así, comportamiento social, porque

00:10:10.039 --> 00:10:12.320
recordemos que también las violencias son de

00:10:12.320 --> 00:10:14.539
alguna manera reproducidas por lo social de la

00:10:14.539 --> 00:10:17.080
sociedad. Y por otra parte vamos a tener de alguna

00:10:17.080 --> 00:10:21.820
forma una medida media. ¿De dónde podríamos partir

00:10:21.820 --> 00:10:24.159
para crear estrategias más eficientes, eficaces?

00:10:24.240 --> 00:10:26.519
Y esto va de la mano en cómo las localidades

00:10:26.519 --> 00:10:28.360
se iban a organizar, los estados se organizan

00:10:28.360 --> 00:10:31.320
y eso pega hasta la federación. Me gustaba pensarlo

00:10:31.320 --> 00:10:32.899
en dos vías, pero lo que fui viendo, y lo dices

00:10:32.899 --> 00:10:35.049
muy bien en estos años, fue... Que el pleito,

00:10:35.070 --> 00:10:37.570
más bien, se fue cerrando en una discusión por

00:10:37.570 --> 00:10:40.389
una parte de horizonte político y por otra parte

00:10:40.389 --> 00:10:42.610
en que hay instituciones, y lo dices claramente,

00:10:42.750 --> 00:10:45.590
que van de alguna manera dándonos los datos,

00:10:45.710 --> 00:10:47.769
la información que se recaba, que al momento

00:10:47.769 --> 00:10:50.750
de contrastar se vuelve contradictoria. Lo cual

00:10:50.750 --> 00:10:54.129
creo que nos abre un diálogo importante para

00:10:54.129 --> 00:10:57.190
repensar, para mí, dos puntos. Esos puntos ciegos

00:10:57.190 --> 00:10:59.149
de la observación, que bien dices, que para mí

00:10:59.149 --> 00:11:01.210
siempre las categorías cuando se argumentan...

00:11:01.769 --> 00:11:03.389
El problema es lo que decía hace un momento,

00:11:03.529 --> 00:11:05.669
¿no? Tienden a sobre argumentarse y volverse

00:11:05.669 --> 00:11:07.690
la única verdad que se puede de alguna manera.

00:11:08.389 --> 00:11:10.730
pero no verificar, lo dices muy bien, Ernesto.

00:11:10.929 --> 00:11:14.610
Y la otra parte es qué tan alejada está la realidad

00:11:14.610 --> 00:11:18.230
de lo cotidiano con esa condición que la propia

00:11:18.230 --> 00:11:21.529
situación del dato nos refleja. A mí siempre

00:11:21.529 --> 00:11:23.490
me preocupó el tema de los homicidios, y sé muy

00:11:23.490 --> 00:11:25.149
franca, yo recuerdo cuando eso surgía, Ernesto,

00:11:25.230 --> 00:11:28.370
tú te acuerdas, el tema de ampliarlo al culposo

00:11:28.370 --> 00:11:30.370
y luego abrieron otros delitos y luego vamos

00:11:30.370 --> 00:11:32.850
encajonando, encajonando, abriendo cajón, cajón,

00:11:32.850 --> 00:11:35.870
y pues es un poco lo que hace es derivar. Y cuando

00:11:35.870 --> 00:11:38.419
uno deriva, pues obviamente... lo que dices es,

00:11:38.519 --> 00:11:42.100
pues, ¿cómo estamos de alguna u otra manera gestionando

00:11:42.100 --> 00:11:44.980
las realidades cotidianas, judicializándolas?

00:11:45.159 --> 00:11:46.960
Y a mí lo que me preocupa en el fondo, y se los

00:11:46.960 --> 00:11:49.080
quiero compartir, es también hasta qué punto

00:11:49.080 --> 00:11:52.299
la denuncia ciudadana está haciendo el camino

00:11:52.299 --> 00:11:55.279
para que estas cifras nos estén reflejando esas

00:11:55.279 --> 00:11:58.620
formas de acción. social que se están generando

00:11:58.620 --> 00:12:00.700
en vías de comprometerse y contener las violencias

00:12:00.700 --> 00:12:03.240
al momento de denunciar o al momento justo de

00:12:03.240 --> 00:12:05.139
abrir carpetas de investigación o al momento

00:12:05.139 --> 00:12:07.500
de mascarla, lo decimos, ¿no? La gran brecha

00:12:07.500 --> 00:12:10.179
cifra negra. Marisol, estás diciendo esto en

00:12:10.179 --> 00:12:13.080
el momento en el que se acaba de anunciar como

00:12:13.080 --> 00:12:16.379
uno de los ejes de la estrategia contra la extorsión

00:12:16.379 --> 00:12:19.620
la denuncia anónima. Exactamente. Un poco viene

00:12:19.620 --> 00:12:23.600
a eso que acabas de mencionar. y decir que va

00:12:23.600 --> 00:12:26.600
a tener éxito por anticipado. Eso también es

00:12:26.600 --> 00:12:28.879
lo que me preocupa un poco porque si bien, Ernesto,

00:12:28.940 --> 00:12:30.279
lo hemos dicho, Esteban, lo hemos dicho, está

00:12:30.279 --> 00:12:33.159
muy bien el discurso, está muy bien el implementar,

00:12:33.159 --> 00:12:34.899
todos estamos de acuerdo que hay que implementar

00:12:34.899 --> 00:12:36.639
estrategias que puedan contener algo, pero algo

00:12:36.639 --> 00:12:39.240
que se pueda medir, algo que podamos realmente

00:12:39.240 --> 00:12:41.639
visibilizar en términos de esto está mejorando,

00:12:41.659 --> 00:12:44.700
esto está empeorando y jugar solamente en el

00:12:44.700 --> 00:12:47.120
terreno de una cifra sin el contraste entre un

00:12:47.120 --> 00:12:49.340
discurso político y un discurso estadístico que

00:12:49.340 --> 00:12:51.379
verídicamente habría que contrastar como se hace,

00:12:51.399 --> 00:12:53.940
porque las herramientas están, creo que soy algo

00:12:53.940 --> 00:12:56.740
que valdría la pena poner en la mesa en un tono

00:12:56.740 --> 00:12:59.639
prácticamente crítico y reflexivo. A ver, nadie

00:12:59.639 --> 00:13:02.039
está dudando de esto porque uno quiere atacar

00:13:02.039 --> 00:13:04.279
a nadie. Al contrario, lo que uno quiere es entender

00:13:04.279 --> 00:13:09.519
mejor y entendernos mejor. Ojalá y entendiéramos

00:13:09.519 --> 00:13:12.120
que la duda es parte de todo esto, Sebastián.

00:13:12.159 --> 00:13:14.960
Porque es necesaria, ¿no? A ver, o sea, hablaban

00:13:14.960 --> 00:13:18.600
de los verificadores externos, de los mecanismos,

00:13:18.600 --> 00:13:22.940
no para... No para confrontar, para saber que

00:13:22.940 --> 00:13:25.279
lo que nos están diciendo es cierto. Y yo ahí

00:13:25.279 --> 00:13:28.299
les pongo algunos puntos. O sea, mencionabas

00:13:28.299 --> 00:13:32.200
Ernesto la brecha entre los datos que da la Secretaría

00:13:32.200 --> 00:13:34.299
de Seguridad y los datos que muestra el Inegi.

00:13:36.080 --> 00:13:40.220
Vemos un desmantelamiento de autonomías de ciertos

00:13:40.220 --> 00:13:43.559
órganos que se dedican a ser verificadores externos.

00:13:43.700 --> 00:13:47.600
De acuerdo. Sí, esto es fundamental lo que dice

00:13:47.600 --> 00:13:50.940
Sebastián. Y lo conecto con lo que dice Marisol.

00:13:50.960 --> 00:13:55.279
A ver, yo quiero, a ver si esto ayuda en la pedagogía

00:13:55.279 --> 00:13:58.980
de Ni Plata Ni Plomo, ponerlo en dos pisos. El

00:13:58.980 --> 00:14:01.539
piso de la construcción del dato. Vamos a pensar

00:14:01.539 --> 00:14:05.399
en la planta baja. Y vamos a pensar en el primer

00:14:05.399 --> 00:14:08.980
piso, que es los medios de verificación de la

00:14:08.980 --> 00:14:13.320
construcción del dato. Ahí tiene que encontrarse

00:14:13.320 --> 00:14:17.019
una constelación de actores oficiales e independientes.

00:14:18.630 --> 00:14:22.269
idealmente, sobre el principio se supone que

00:14:22.269 --> 00:14:24.909
en el cual estamos de acuerdo de la máxima publicidad

00:14:24.909 --> 00:14:29.490
y de la rendición de cuentas. Entonces, no solo

00:14:29.490 --> 00:14:33.169
la pregunta es si el dato está o no está bien

00:14:33.169 --> 00:14:35.509
hecho, sino cómo se está haciendo la verificación

00:14:35.509 --> 00:14:39.490
del dato. Aquí tenemos que empezar a acercarnos

00:14:39.490 --> 00:14:42.730
ya a la parte más delicada de todo esto y es

00:14:42.730 --> 00:14:47.559
la acumulación de eventos documentados. donde

00:14:47.559 --> 00:14:53.720
los datos están siendo o reinterpretados o abiertamente

00:14:53.720 --> 00:15:00.159
modificados. El periódico Z, el portal del noroeste,

00:15:00.340 --> 00:15:03.240
investigadores de la Universidad de Guadalajara

00:15:03.240 --> 00:15:07.419
todos los días lo hacen. Están mostrándonos cómo

00:15:07.419 --> 00:15:10.360
en el aspecto, por ejemplo, de desapariciones,

00:15:10.360 --> 00:15:15.809
hay una modificación. en el proceso de construcción

00:15:15.809 --> 00:15:21.429
del dato que es visible entre el dato local puesto

00:15:21.429 --> 00:15:25.110
en la autoridad local o el dato que se puede

00:15:25.110 --> 00:15:28.529
verificar porque son eventos visibles o por ejemplo

00:15:28.529 --> 00:15:33.710
de homicidios frente al conteo local más el conteo

00:15:33.710 --> 00:15:36.669
ya. entregado a la autoridad federal. Ernesto,

00:15:36.669 --> 00:15:39.149
una pregunta ahí solo como pedagogía, para entenderlo

00:15:39.149 --> 00:15:41.889
mejor. Esto que podemos entender como en la modificación

00:15:41.889 --> 00:15:43.889
del dato en la desaparición, solo para tener

00:15:43.889 --> 00:15:46.830
como un piso más plano, sería algo que puedes

00:15:46.830 --> 00:15:49.210
ver, algo que no puedes ver, pero que puedes

00:15:49.210 --> 00:15:51.750
contabilizar. ¿Cómo un poco lo podemos contrastar?

00:15:51.750 --> 00:15:54.750
Como en el día a día de alguien que está tratando

00:15:54.750 --> 00:15:56.649
de comprender por qué las desapariciones aumentan,

00:15:56.669 --> 00:15:58.970
pero no están influyendo en el conteo de homicidios.

00:15:59.169 --> 00:16:03.919
¿Son preguntas? Sí. Preguntas que activo registros

00:16:03.919 --> 00:16:07.539
oficiales. ¿Cómo? Con la caída de homicidios

00:16:07.539 --> 00:16:13.740
y el crecimiento de desapariciones. En mi memoria

00:16:13.740 --> 00:16:17.799
es el periódico Noroeste el primero que lo destaca,

00:16:17.820 --> 00:16:22.620
refiriéndose a Sinaloa. Y después empieza a venir

00:16:22.620 --> 00:16:26.379
una cascada de cuestionamientos en donde las

00:16:26.379 --> 00:16:32.659
preguntas son. Primero. cómo se registra el homicidio

00:16:32.659 --> 00:16:36.159
y cómo se clasifica. Perfecto. Y entonces ahí

00:16:36.159 --> 00:16:39.259
se sigue, ¿me están cambiando la clasificación

00:16:39.259 --> 00:16:44.120
de homicidios intencionales por culposos? Porque

00:16:44.120 --> 00:16:48.600
además es un crecimiento importantísimo, importantísimo,

00:16:48.600 --> 00:16:51.860
por ejemplo, en la Ciudad de México, de los otros

00:16:51.860 --> 00:16:54.659
delitos contra la vida. Eso, los otros delitos

00:16:54.659 --> 00:16:56.159
contra la vida, que en otros estados también

00:16:56.159 --> 00:16:58.779
se ha presentado. Que en otros estados también

00:16:58.779 --> 00:17:01.909
se han presentado. Aquí, por ejemplo, tenemos

00:17:01.909 --> 00:17:03.950
ejemplos de Colima, Chihuahua y Ciudad de México,

00:17:04.109 --> 00:17:07.609
enero -agosto, documentados también por las organizaciones

00:17:07.609 --> 00:17:11.410
de la sociedad civil. Entonces, las preguntas

00:17:11.410 --> 00:17:14.130
se van acumulando y las respuestas no llegan.

00:17:14.710 --> 00:17:17.490
Pero hay también cosas que no son preguntas,

00:17:17.670 --> 00:17:20.829
queridas y queridos amigos. Lo que sí podemos

00:17:20.829 --> 00:17:23.890
afirmar. A ver, el trabajo del Programa de Derechos

00:17:23.890 --> 00:17:29.069
Humanos del Ibero es reconocido nacional e internacionalmente.

00:17:29.549 --> 00:17:33.769
en su monitoreo de fosas clandestinas. Entre

00:17:33.769 --> 00:17:42.009
enero 2006 y mayo 2024 se documentaron 3 .298

00:17:42.009 --> 00:17:50.710
fosas. 3 .298 fosas. En las fosas clandestinas

00:17:50.710 --> 00:17:53.730
documentadas por el PDH se han contabilizado

00:17:53.730 --> 00:17:58.869
8 .031 cuerpos. Los cinco estados en que se encontraron

00:17:58.869 --> 00:18:03.869
un mayor número equivalente al 46 % del total

00:18:03.869 --> 00:18:10.329
fueron Jalisco, Guerrero, Sonora, Michoacán y

00:18:10.329 --> 00:18:13.589
Guanajuato. Y luego viene más profundo el dato.

00:18:14.849 --> 00:18:19.750
El PDH registró, por ejemplo, 67 casos de feminicidios

00:18:19.750 --> 00:18:22.710
en los que las víctimas fueron halladas en fosas

00:18:22.710 --> 00:18:26.660
clandestinas. Entonces, les abro esta pregunta,

00:18:26.839 --> 00:18:29.700
que la hemos hecho directamente a la autoridad.

00:18:30.740 --> 00:18:35.779
¿Pueden ellos afirmar, o más bien, podemos afirmar

00:18:35.779 --> 00:18:39.160
junto con ellos, que nadie sabe cuántas personas

00:18:39.160 --> 00:18:43.900
asesinadas, cuántas personas que murieron por

00:18:43.900 --> 00:18:46.099
homicidio intencional están en fosas clandestinas?

00:18:46.539 --> 00:18:49.460
¿Podemos o no podemos afirmarlo? Desde nuestra

00:18:49.460 --> 00:18:54.029
perspectiva, es contundentemente sí. Esto nos

00:18:54.029 --> 00:18:58.670
llevaría a cuestionar el resultado global que

00:18:58.670 --> 00:19:02.630
se dice que tenemos en homicidios. Y por eso

00:19:02.630 --> 00:19:05.789
hemos preguntado, con una hipótesis de frente,

00:19:06.049 --> 00:19:10.970
si tenemos o no tenemos el conteo actualizado

00:19:10.970 --> 00:19:14.170
de homicidios en México, o lo perdimos hace tiempo.

00:19:14.170 --> 00:19:18.170
Rápido, una cosa más. Una persona que trabajó

00:19:18.170 --> 00:19:21.779
15 años en el INEGI ya no está ahí. Me dijo que

00:19:21.779 --> 00:19:23.819
hay fenómenos, esto lo dije ya alguna vez en

00:19:23.819 --> 00:19:27.279
una emisión en Ni Plata Ni Plomo, me dijo, hay

00:19:27.279 --> 00:19:32.059
fenómenos de violencia organizada que están reduciendo

00:19:32.059 --> 00:19:34.559
nuestra posibilidad de registrar la respuesta

00:19:34.559 --> 00:19:39.500
en encuestas que hacemos con las personas. Y

00:19:39.500 --> 00:19:42.579
esto, Marisol, te lo dije, lo platicamos, tiene

00:19:42.579 --> 00:19:46.559
que ver con formatos de la violencia, pero además

00:19:46.559 --> 00:19:50.880
hegemonías de las violencias. Totalmente. hegemonías

00:19:50.880 --> 00:19:52.619
de las violencias que están impidiendo incluso

00:19:52.619 --> 00:19:55.359
aquellos registros que el Estado mismo hace.

00:19:55.599 --> 00:19:59.420
Entonces, vaya que tenemos enfrente un cóctel

00:19:59.420 --> 00:20:04.059
de complejidad que, como bien dije, uff, y recontra,

00:20:04.059 --> 00:20:07.200
uff. Fíjate, yo lo pensaba, Ernesto, ahorita

00:20:07.200 --> 00:20:10.029
con Sebastián igual. Si podemos ir entendiendo,

00:20:10.029 --> 00:20:11.769
porque a veces nos escuchan y pareciera ser que

00:20:11.769 --> 00:20:14.430
solo se trata de una batalla de datos y porcentajes,

00:20:14.450 --> 00:20:16.869
y ahorita que abrimos un panorama más profundo,

00:20:16.970 --> 00:20:21.470
¿cómo pensar las implicaciones que hay de trasladar

00:20:21.470 --> 00:20:24.009
incluso numeralias de un lugar a otro? A ver,

00:20:24.049 --> 00:20:27.440
estamos hablando de experiencias. de violencias,

00:20:27.440 --> 00:20:29.880
de organizaciones, de controles, de gestiones

00:20:29.880 --> 00:20:33.700
y al mismo tiempo de producciones de incapacidad

00:20:33.700 --> 00:20:36.720
de alguna manera en localidades para poder generar

00:20:36.720 --> 00:20:38.819
otros horizontes de posibilidad y poder tomar

00:20:38.819 --> 00:20:41.759
control. e intervenir en, incluso déjenme decirlo

00:20:41.759 --> 00:20:44.299
así, lo pienso, en diseñar verdaderas políticas

00:20:44.299 --> 00:20:47.660
públicas que puedan ser funcionales para las

00:20:47.660 --> 00:20:50.019
emergencias, para las necesidades de lo que se

00:20:50.019 --> 00:20:52.079
vive. A ver, no se está hablando solamente de

00:20:52.079 --> 00:20:54.619
una disputa en términos de que a veces se entiende

00:20:54.619 --> 00:20:56.660
así, ¿quién tiene la razón sobre el número? Estamos

00:20:56.660 --> 00:20:59.180
tocando un tema mucho más profundo que abarca

00:20:59.180 --> 00:21:01.420
realmente el funcionamiento y la operación de

00:21:01.420 --> 00:21:04.559
la cotidianidad de una persona en una sociedad.

00:21:04.940 --> 00:21:07.000
y al mismo tiempo de la sociedad en su conjunto

00:21:07.000 --> 00:21:10.160
en todas sus tramas, económica, social, cultural.

00:21:10.259 --> 00:21:12.940
Estamos hablando de muchas cosas aquí. Yo ahí,

00:21:12.980 --> 00:21:15.880
justo en este punto que tocas, Marisol, les quería

00:21:15.880 --> 00:21:19.680
preguntar, poner una provocación, porque Ernesto

00:21:19.680 --> 00:21:24.400
nos acabas de dar datos terribles, trágicos,

00:21:24.500 --> 00:21:28.700
pero yo quiero preguntarles qué hacer ante...

00:21:30.250 --> 00:21:33.710
Una sociedad que parece anestesiada a los datos,

00:21:33.869 --> 00:21:38.789
que hemos vivido con estos datos de este calibre

00:21:38.789 --> 00:21:42.710
por muchos años y que a veces el dato pierde

00:21:42.710 --> 00:21:46.069
valor porque se vuelve cotidiano y es muy duro,

00:21:46.069 --> 00:21:50.309
pero... Se movió más la gente cuando vio una

00:21:50.309 --> 00:21:53.710
imagen de zapatos en Teuchitlán que cuando vemos

00:21:53.710 --> 00:21:56.910
datos duros de este calibre. ¿Qué habría que

00:21:56.910 --> 00:21:59.730
hacer en estas pedagogías como para que el dato

00:21:59.730 --> 00:22:02.430
no pierda valor o para que el dato se acompañe

00:22:02.430 --> 00:22:07.970
con otros elementos que nos indignen y nos lleven

00:22:07.970 --> 00:22:10.250
a exigir verificadores externos, que nos lleven

00:22:10.250 --> 00:22:13.509
a exigir que los datos sean contrastados, que

00:22:13.509 --> 00:22:15.529
nos lleven a exigir políticas públicas, es decir,

00:22:15.630 --> 00:22:19.619
que nos lleven a un cambio. Yo pensaba en dos

00:22:19.619 --> 00:22:22.799
cosas, Ernesto, y créeme que lo hemos dicho en

00:22:22.799 --> 00:22:26.289
algún momento. ¿Cómo darle al dato una narración?

00:22:26.369 --> 00:22:29.809
Quizá a lo mejor esto suena de alguna otra manera

00:22:29.809 --> 00:22:31.869
arbitrario. No, no, no. A ver, el dato no está

00:22:31.869 --> 00:22:34.569
en disputa con la narración. ¿Y por narración

00:22:34.569 --> 00:22:37.450
qué entendemos? Para mi gusto, cuando presentamos

00:22:37.450 --> 00:22:40.410
estas formas de reflexión, una narración lo que

00:22:40.410 --> 00:22:43.130
genera es una experiencia compartida que puede

00:22:43.130 --> 00:22:46.450
producir comunidad. Siempre creemos que una narración

00:22:46.450 --> 00:22:48.089
es contar una historia. Y sí, pero contar una

00:22:48.089 --> 00:22:51.250
historia no implica solamente una suerte de contar

00:22:51.250 --> 00:22:54.630
el cuento. Hemos insistido mucho. de contar cadáveres

00:22:54.630 --> 00:22:57.269
empecemos a contar historias. Y a mi gusto, Ernesto,

00:22:57.309 --> 00:22:59.009
no sé, lo hemos platicado tú y yo mucho también,

00:22:59.170 --> 00:23:02.670
el punto de una construcción comunitaria implicaría

00:23:02.670 --> 00:23:06.599
cómo vamos responsabilizándonos. y de alguna

00:23:06.599 --> 00:23:09.160
otra manera compartiendo experiencias en conjunto

00:23:09.160 --> 00:23:11.500
que puedan realmente crear solidaridades más

00:23:11.500 --> 00:23:14.200
amplias. Para mí ha sido muy importante el trabajo

00:23:14.200 --> 00:23:17.160
comunitario frente a esto que nos explicas, porque

00:23:17.160 --> 00:23:20.119
cuando está sobredatificada una sociedad, uno

00:23:20.119 --> 00:23:22.400
se informatiza, si me permiten la expresión,

00:23:22.440 --> 00:23:24.859
y pierde la capacidad subjetiva de experienciar

00:23:24.859 --> 00:23:27.940
algo. Es como mantener el objeto del riesgo muy

00:23:27.940 --> 00:23:31.299
lejano. Y eso implica una apatía o una suerte

00:23:31.299 --> 00:23:33.880
de frustración que es tan grande para saber que

00:23:33.880 --> 00:23:36.250
uno no puede hacer nada frente a eso. A mí me

00:23:36.250 --> 00:23:38.970
da mucho la intención de que cuando uno va, de

00:23:38.970 --> 00:23:41.589
alguna u otra manera, solo datificando, que en

00:23:41.589 --> 00:23:43.130
efecto lo dices muy bien, tiene un gran valor

00:23:43.130 --> 00:23:45.970
el dato, pero no va acompañado de una comprensión

00:23:45.970 --> 00:23:47.990
más amplia que implica un involucramiento de

00:23:47.990 --> 00:23:49.950
la sociedad para comprender por qué está pasando

00:23:49.950 --> 00:23:52.569
aquello. Tomo un ejemplo muy rápido, si me permiten.

00:23:52.730 --> 00:23:56.470
Hay un caso de un solo feminicidio que se trabajó

00:23:56.470 --> 00:23:59.849
en París, un solo feminicidio, y que ese feminicidio

00:23:59.849 --> 00:24:01.809
se hizo una historia compartida comunitaria de

00:24:01.809 --> 00:24:05.190
una mujer de 18 años. Se trató de reconstruir

00:24:05.190 --> 00:24:07.769
la escena de todo lo que pudo ocurrir por ese

00:24:07.769 --> 00:24:09.509
feminicidio para que la gente pudiera salir a

00:24:09.509 --> 00:24:12.450
marchar. Y el punto era también trabajar el involucramiento

00:24:12.450 --> 00:24:14.490
de las autoridades judiciales. ¿Cómo llevaban

00:24:14.490 --> 00:24:17.009
a cabo la investigación? ¿Cómo estaban registrando

00:24:17.009 --> 00:24:19.549
la información? ¿Cómo se manipuló de alguna u

00:24:19.549 --> 00:24:21.589
otra manera todo un registro de punto A a punto

00:24:21.589 --> 00:24:23.549
B? Y al mismo tiempo el trabajo de medios de

00:24:23.549 --> 00:24:25.509
comunicación y el acompañamiento de la sociedad,

00:24:25.609 --> 00:24:28.309
de las familias. Fue un trabajo interesante para

00:24:28.309 --> 00:24:30.630
poder pensar la indignación de un solo caso.

00:24:31.029 --> 00:24:33.740
Yo me preguntaba cuando leí... situación, decir,

00:24:33.859 --> 00:24:36.000
nosotros hemos hablado de feminicidios y hemos

00:24:36.000 --> 00:24:37.980
hablado de homicidios, lo decías Ernesto tú,

00:24:38.099 --> 00:24:40.579
y pareciera ser que esa experiencia que debería

00:24:40.579 --> 00:24:42.759
de ser inédita, de alguna u otra manera como

00:24:42.759 --> 00:24:45.599
sorpresiva, de alguna manera entra en un registro

00:24:45.599 --> 00:24:47.960
de más información y más información que no hemos

00:24:47.960 --> 00:24:50.240
permitido que se habite, para que genere una

00:24:50.240 --> 00:24:52.640
experiencia que nos permita realmente generar

00:24:52.640 --> 00:24:54.519
una empatía, pero al mismo tiempo una capacidad

00:24:54.519 --> 00:24:57.420
de hacer algo frente a eso. Creo que esa es la

00:24:57.420 --> 00:25:00.279
parte que a mí, en determinado momento, me interesa

00:25:00.279 --> 00:25:02.640
mucho, la perspectiva de cómo construir... comunidad

00:25:02.640 --> 00:25:05.420
alrededor de lo que nos pasa. No sé, Ernesto,

00:25:05.539 --> 00:25:09.400
¿tú qué piensas sobre eso? Tratando de ser, ir

00:25:09.400 --> 00:25:12.400
un poquito más a lo concreto desde la perspectiva

00:25:12.400 --> 00:25:14.819
que tenemos del programa y contestando a lo que

00:25:14.819 --> 00:25:18.160
dice, reaccionando a lo que dice Sebastián, dijiste

00:25:18.160 --> 00:25:22.640
el zapato, ¿no? Sí. Reaccionó más la gente, pero

00:25:22.640 --> 00:25:27.559
no lo suficiente. Yo lo voy a poner así, yo miro

00:25:27.559 --> 00:25:32.190
tres segmentos de incidencia o de lucha o de

00:25:32.190 --> 00:25:36.069
resistencia el de base del que habla marisol

00:25:36.069 --> 00:25:38.750
nosotros estamos ahorita en medio de un curso

00:25:38.750 --> 00:25:41.109
de incidencia social donde nos están enseñando

00:25:41.109 --> 00:25:45.230
proyectos exitosos de incidencia social construidos

00:25:45.230 --> 00:25:50.009
desde la calle se puede si en contextos específicos

00:25:50.009 --> 00:25:54.450
con liderazgos sociales específicos que no paran

00:25:54.450 --> 00:25:58.700
hasta lograr un cambio Hay historias de eso y

00:25:58.700 --> 00:26:01.019
estamos documentándolas y las estamos reconociendo.

00:26:01.559 --> 00:26:04.259
Segundo, un sector intermedio lo voy a llamar

00:26:04.259 --> 00:26:07.079
que son los medios de comunicación. Lo que estamos

00:26:07.079 --> 00:26:09.759
haciendo en este momento. Hay una resistencia

00:26:09.759 --> 00:26:12.500
brutal de los medios de comunicación a dar espacio

00:26:12.500 --> 00:26:14.460
a esta reflexión como la que estamos haciendo

00:26:14.460 --> 00:26:17.740
ahorita. Quieren superficialidad, quieren blanco

00:26:17.740 --> 00:26:20.980
y negro, quieren polarización para sus intereses

00:26:20.980 --> 00:26:24.359
económicos y políticos y nos cuesta muchísimo

00:26:24.359 --> 00:26:28.539
trabajo tomar... Tres minutos, tres minutos de

00:26:28.539 --> 00:26:31.640
un programa de radio para reflexionar. Y hasta

00:26:31.640 --> 00:26:35.640
arriba, diría yo, la interlocución con las élites

00:26:35.640 --> 00:26:39.359
que toman decisiones. Miren, yo tengo enfrente

00:26:39.359 --> 00:26:42.099
el documento que la Ibero publicó a través del

00:26:42.099 --> 00:26:44.079
programa de seguridad ciudadana. Déjenme decirles

00:26:44.079 --> 00:26:47.220
rápido quién vino para llegar a conclusiones.

00:26:47.859 --> 00:26:52.759
Vino Colmex, México Evalúa, UNAM, Amnistía Internacional,

00:26:52.980 --> 00:26:57.009
Universidad de Tlaxcala. CIESAS, el Departamento

00:26:57.009 --> 00:26:58.690
de Planación y Estadísticas de Aguascalientes,

00:26:58.769 --> 00:27:04.130
la Fiscalía de Aguascalientes, vino, se conectó

00:27:04.130 --> 00:27:05.609
personas de la Universidad de Río de Janeiro,

00:27:05.910 --> 00:27:10.349
de la Stony Brook University, se conectaron,

00:27:10.490 --> 00:27:12.950
vinieron de la Escuela Nacional de Ciencias Forenses,

00:27:13.009 --> 00:27:17.210
etcétera, etcétera. 26 personas concluyen lo

00:27:17.210 --> 00:27:22.730
siguiente, déjenme compartirles este párrafo.

00:27:27.439 --> 00:27:30.359
permítanme, resulta necesario reconocer que los

00:27:30.359 --> 00:27:34.420
indicadores convencionales utilizados para medir

00:27:34.420 --> 00:27:37.200
la violencia, en particular los homicidios, han

00:27:37.200 --> 00:27:41.799
perdido capacidad explicativa. Aunque las cifras

00:27:41.799 --> 00:27:44.099
oficiales reportan una tendencia a la baja en

00:27:44.099 --> 00:27:47.319
el número de asesinatos, esta aparente mejora

00:27:47.319 --> 00:27:49.819
no necesariamente refleja un descenso real en

00:27:49.819 --> 00:27:53.680
la intensidad de la violencia, sino más bien

00:27:54.059 --> 00:27:58.119
Ojo, subrayado, una transformación en sus formas

00:27:58.119 --> 00:28:01.279
de manifestación que escapan con frecuencia a

00:28:01.279 --> 00:28:03.240
los sistemas institucionales de documentación

00:28:03.240 --> 00:28:07.500
y respuesta. Bárbaro, Ernesto. Es increíble.

00:28:07.519 --> 00:28:10.440
Hay que retomarlo. Nos comió el tiempo. Se nos

00:28:10.440 --> 00:28:13.619
acabó. Nos quedan segundos. ¿Cómo? ¡Estamos empezando!

00:28:13.779 --> 00:28:16.220
Apenas nos quedamos en suspenso porque hay una

00:28:16.220 --> 00:28:18.019
pregunta del público que nos dice ¿y por dónde

00:28:18.019 --> 00:28:20.960
empezamos? ¿Qué les parece si continuamos una

00:28:20.960 --> 00:28:24.180
conversación? Ha sido todo un gusto este miércoles

00:28:24.180 --> 00:28:26.559
12 .30. Nos quedamos con muchas preguntas y con

00:28:26.559 --> 00:28:29.319
muchas, pues yo creo que con muchas buenas vibras

00:28:29.319 --> 00:28:30.960
también. Discúlpenme, yo sé que el tema no da,

00:28:31.000 --> 00:28:33.420
pero a mí me da mucho para seguir pensando y

00:28:33.420 --> 00:28:36.740
traer nuevas propuestas y más conversación. Ya

00:28:36.740 --> 00:28:39.819
les contaremos de la propuesta que mandamos al

00:28:39.819 --> 00:28:42.400
Congreso. Gracias, Sebastián. Gracias, Paula.

00:28:42.400 --> 00:28:44.619
Gracias por invitarme y tenerme aquí. Qué honor.

00:28:44.960 --> 00:28:47.500
La casa, la casa. Nos despedimos. Bienvenido

00:28:47.500 --> 00:28:49.380
para seguirle el próximo miércoles. Gracias.

00:28:50.059 --> 00:28:55.279
Adiós. Más podcasts, música y radio en vivo en

00:28:55.279 --> 00:28:57.640
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