Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invirtió millones. Simbró
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto
López Portillo. Hola, hola, ¿qué tal? Muy buenas
tardes, mañanas, insistiré yo en este paradigmático
tiempo. La hora del Mifunifá. Mifunifá, en un
puente. Ernesto, muy buenas tardes a todos los
que nos escuchan porque yo ya me brinqué el minuto.
Me da muchísimo gusto estar con ustedes, donde
quiera que vayan, a donde quiera que vayan también.
Un día hermosamente soleado ya nos hacía falta.
¡Qué bárbaro estaba! Todo el mundo bien mojado.
Y pues la verdad, muy contentos, hoy tenemos
un programa de lujo, pero antes que nada, antes
que nada, quiero recordarles dónde estamos. Ni
Plata Ni Plomo. Ni Plata Ni Plomo, Ernesto, me
encanta ese nombre. Sí, la verdad es que es lo
mejor del programa. Lo que mejor sería el programa
es el nombre, ya lo demás no estoy seguro. Ya,
ni fu ni fa, lo podemos colocar ahí también.
Bueno, estamos Ernesto López Portillo, programa
de seguridad ciudadana, la doctora Doña. Bueno,
estamos en vivo en la cabina de Ibero 99 y hoy
entramos a un tema que se nos vino encima de
una forma verdaderamente impresionante, que es
la militarización policial en las calles de Estados
Unidos. Y vamos, quisimos empezar esta emisión
con una conversación. con alguien que ha estudiado
esto mucho, mucho tiempo en América Latina y
en Estados Unidos. Lo hemos tenido en eventos
desde hace varios años. Él está en WOLA, Washington
Office on Latin America, y desde Chicago se conecta
a la estación para platicar con nosotros Adam
Isakson, investigador de la oficina, perdónenme,
oficina en Washington para asuntos interamericanos,
conocida como WOLA. Hola, Adam. Hola, Ernesto.
Un gusto estar con ustedes. Qué gusto saludarte,
Adam. ¿Cómo estás? Bueno, estoy bien a pesar
de todo. Personalmente bien, pero muy preocupado.
Pues nosotros también, y por eso te hemos llamado.
Adam, ¿qué está pasando en Estados Unidos en
militarización de la función policial? ¿Qué está
pasando? Pues dos cosas realmente. Primero, el
presidente Trump, diciendo que hay un problema
de delincuencia o crimen, que realmente no hay,
está enviando... tropas de la Guardia Nacional
de Estados Unidos, que son como militares estatales
que son parte del ejército de Estados Unidos,
pero más o menos gobernados por los gobernadores.
Los está enviando a varias ciudades. Ya han estado
en Los Ángeles, están aquí en Washington, los
veo todos los días. Están en Chicago. También
en Portland, en algunos lugares. Pero a la misma
vez, ellos no se están involucrando mucho. Están
evitando situaciones difíciles, pero los que
no están evitando situaciones difíciles son civiles
con una formación muy militar. Policías federales
más o menos, pero con una formación muy dura
y con mucha impunidad, que ellos son CBP, ICE
y la Patrulla Fronteriza. Ellos de manera muy
agresivamente están capturando a migrantes o
a ciudadanos que parecen migrantes y también
enfrentando fuertemente a manifestantes. Adam,
muy buenas tardes. Te saluda Marisol Ochoa. Es
un placer tenerte con nosotros. Yo comparto tu
preocupación, francamente, observando cómo ha
transcurrido este semestre. Si me permites que
no termine, estamos en octubre. Me inquieta una
pregunta sobre cómo este discurso del miedo,
del terror, de la criminalización realmente se
utiliza y que al mismo tiempo logra cobrar, déjame
decirlo así, impacto en el terreno de algunas
ciudades. Tú nos pudieras ubicar un poco en cómo
está dándose la situación en la cual este discurso
se aprende, se normaliza o no se normaliza en
la sociedad para justificar estas presencias
y el uso de la fuerza de esta manera. Es un tema
de la propaganda. Una cosa que me imagino que
es igual en casi todo el país. Si un encuestador
dice, ¿usted está preocupado por el crimen? Hasta
en Noruega dirían que sí. En Dinamarca dirían
que sí. En Estados Unidos hemos vivido desde
los años 90 un declive. regular de todo índice
de crimen de violencia. Es mucho menos que la
mitad de lo que era cuando yo era joven a principios
de los años 90. Hubo un aumento durante la pandemia,
pero desde ese momento ha caído fuertemente.
Ya estamos en niveles más bajos en casi todas
las ciudades desde los años 60. A pesar de eso,
Donald Trump y como el entorno propagandístico
que lo rodea, como Fox News y otros. medios están
vendiendo la idea de que las ciudades gobernadas
por alcaldes demócratas son zonas de guerra con
gente desamparados han dado por todos lados robando
matando con una es una retórica muy racista también
porque nunca son nubes es gente blanca de esa
gente criminal Los que viven en los suburbios,
los alrededores de las ciudades o en las zonas
rurales, ven esas propagandas y dicen, por dicha
yo no vivo en Nueva York, yo no vivo en Washington,
yo nunca me atrevería a subir el metro de Washington,
olvídalo. Y mientras tanto los que estamos en
las ciudades donde es difícil vivir porque cada
casa es... Un millón de dólares para comprarlo.
¿De qué hablan? Pero esa propaganda está funcionando
con esa mayoría de este país que no vive en el
casco urbano de las ciudades principales. Adam,
quienes estamos estudiando y monitoreando la
militarización de la función policial, nos interesa
mucho esta distinción que hiciste al principio.
Una cosa son los militares, otra cosa son personal
civil que utiliza formatos militares. Entonces,
dijiste que los primeros se cuidaban de no entrar
en conflicto y los segundos, en cambio, lo hacen
al revés. Danos un poquito de más detalle, porque
esa diferencia, cuando menos si tú la puedes
verificar hasta el día de hoy, creo que es importantísima.
Adam. Sí, es algo que no vemos tanto en América
Latina, donde uno con formación militar es entrenado
para el combate y muy rápido para usar la fuerza.
Es al revés aquí en Estados Unidos. Aquí desde
los años 1870 hemos tenido una ley que dice que
solo en casos muy extremos de emergencia se pueden
usar los militares para tareas policíacas. Es
que casi nunca vimos a militares en nuestros
cales. calles, especialmente con armas con muy
pocas excepciones como los motines de los ángeles
de 92 o después de un huracán algo así, pero
los militares mismos tienen esa costumbre ya
lo han internalizado y no quieren verse puesto
en una situación en que hay una posibilidad de
disparar o matar a otro ciudadano estadounidense.
Viven con un miedo de tener que hacerlo. Entonces,
Trump está enviándolos a estas ciudades. Aquí
en Washington los veo siempre, pero esos guardias
nacionales casi siempre están en los barrios
de muy baja criminalidad, porque no quieren verse
en una situación donde hay una gran probabilidad
de un enfrentamiento. Y no conozco de ningún
caso, después de casi dos meses, de un soldado
que ha disparado su arma aquí. Bueno, no creo
que en ninguna de las ciudades donde han sido
desplegados. Pero, como dije, ICE, Border Patrol,
Border Patrol Fronteriza, CBP, las fuerzas anti
-inmigrantes, las fuerzas de seguridad fronteriza,
tienen otra cultura. Son muy rápidos para usar
la fuerza. Ahí, Adam, yo quería preguntarte justo.
Porque cuando haces esta separación y nos lleva
a un terreno mucho más preocupante todavía, no
que el otro no lo sea, es que estas fuerzas están
obviamente usando una, si me permite usar el
término, hiperviolencia contra la propia sociedad.
En Chicago es impresionante. Exactamente, es
cuando tú nos dejas ver y lo vamos siguiendo.
Esto no es de ahora, pero estos meses que han
corrido principalmente, abren la pregunta de
bajo qué criterios, bajo qué argumentos, estas
organizaciones que en teoría están hechas para
una naturaleza. esa distinta, ahora implementan
estas herramientas y mecanismos de excesiva violencia
y crueldad contra, voy a decirlo, contra la población,
porque hasta donde sabemos, entre migrantes,
no migrantes, la comprobación, el proceso que
se lleva a cabo, las detenciones que finalmente
muchas de estas son totalmente arbitrarias, habrá
que decirlo, ya más allá de los contrastes numéricos.
¿Qué justificaciones pueden manejarse en ese
uso excesivo de la fuerza? Yo voy a desglosar
un poco. ICE siempre ha funcionado en el interior
de Estados Unidos y no usan tanta violencia,
aunque hay bastantes ejemplos y son bastante
resistas. CBP normalmente no, están en los aeropuertos
o están en los puertos de entrada, pero la patrulla
fronteriza, Border Patrol, una fuerza de 20 mil
personas, cada vez que alguien en Chicago o en
Portland o en Los Ángeles dice, ay, esa gente
de Border Patrol no sabía que son tan fuertes
y tan... tan irrespetuosos y tan entrenados.
Cada vez que dicen eso, alguien de San Diego
o El Paso o Laredo dice, no, no, eso es Border
Patrol, siempre han sido así. Y creo que su tradición
viene de los años 20, de las patrullas menos
formales que buscaban a mexicanos en la frontera.
Siempre ha habido un origen muy racista de esa
agencia. Claro que no todos son racistas, de
hecho. la mitad de los agentes son latinos, pero
han internalizado una cultura muy de cowboy,
de vaquero y de no verse castigado por el mal
uso de la fuerza. Muy machista, 95 % de ellos
son hombres y con una cultura de uso de la fuerza
muy indiscriminada que no es típico de ninguna
fuerza de policía. Normalmente no se preocupan
por su... relación con la población. Adam, para
despedirnos, yo sé que en la política nada está
escrito, pero ¿qué prevés? ¿Qué sigue, Adam?
Lo que, bueno, voy a dar la versión optimista,
el tipo que tenemos. La versión optimista es
que esos agentes de la patria infantil y de las
otras agencias van a seguir abusando, van a seguir
apareciendo videos alarmantes en todos los medios,
medios sociales. La popularidad de los esfuerzos
de Trump, que ya está baja, va a seguir bajando
hasta el momento de que más y más congresistas
republicanos tengan miedo para mantenerse en
sus escaños y va a haber más y más y más presión
para revertir ese programa, ese proyecto extremo
que están haciendo de policía hoy en este momento.
La gente más dura como Stephen Miller van a verse
más y más aislados porque la gente normal cotidiana
aquí va a preocuparse más y más y más por esos
despliegues, esas imágenes de agentes en mascarilla.
¿Ves alguna posibilidad de que los militares
actúen para frenar y contener la violencia de
las otras instituciones? No veo una confrontación
entre los militares y los policías federales,
pero yo sí veo en el corto plazo no. Yo veo a
los militares haciendo todo posible para alejarse.
Pero si sigue todo igual, la versión pesimista,
para 2027, ya que se han cambiado todos los comandantes
y Trump tiene mucho más de los suyos en los militares,
si todo sigue igual y el público no tiene un
gran revuelo, van a haber más y más militares
proclives a participar en estas misiones. Y hay
una ley aquí que se llama... La ley de insurrecciones
que viene de hace 200 años, que deja al presidente
usar llamada de emergencia para enviar a los
militares con muy pocas reglas. Y entonces para
el 2027, si todo sigue igual, y no creo que va
a seguir igual, pero hay esa posibilidad de que
los militares... Cambien de cultura rápidamente
porque cambian de liderazgo y los vemos más de
una cultura que parece más y más la de Border
Patrol. Eso sí es una preocupación. Más involucrados.
Inevitablemente, pues la copia de la copia, ¿no?
Parece que nos estamos conduciendo hacia allá
y la acción de la acción es increíble. Adam,
no resisto preguntarte si vas a salir el sábado
a la calle. Por eso. Sí, claro que sí. Creo que
toda la ciudad va a seguir. Espero que toda la
ciudad se ve. Porque es muy importante que mostramos
nuestra gran incomodidad y rechazo a lo que está
pasando. Abrazo grande, Adam, a todo el equipo
de Wola. Siempre seguimos con mucha, mucha admiración
y atención lo que Wola hace, lo que produce las
luchas de Wola con tantas y tantas alianzas en
América Latina. Gracias, Adam, y te invitaremos
pronto a un podcast con el programa de Seguridad
Ciudadana. Sería un placer. Y bueno, les digo
lo mismo por el trabajo del Ibero. Los estudios
que hacen ustedes son imprescindibles. Entonces,
gracias. Abrazo grande, Adam. Gracias, Adam.
Que le vayan bien. Chao. Bueno, al estilo de
ni plata ni plomo, entramos a esto, distinguimos.
Ponemos un ecualizador. ¿Dónde se ve más delicado,
dónde menos? Esta distinción entre militares
y funcionarios civiles en formatos militares
es importantísima. La insistencia de Adam de
la autocontención militar. A ver, Marisol, cuéntanos
a dónde voló tu mente. Mi mente voló a muchos
lugares. ¿Dónde estamos más allá de la comparación?
Y creo que Adam lo delinea muy bien cuando logramos
justo comprender el contexto de lo que pasa en
el ejercicio. del uso de la fuerza. Por una parte,
lo que nos deja ver es, a ver, tenemos militares
que de alguna u otra manera no se sienten cómodos.
con las misiones en las cuales han tenido que
orientarse, se replegan, vamos a decirlo así,
lo dijiste tú mucho mejor, una autocontención,
una deliberada, voy a decir así, salida del espacio
buscando no confrontación, lo cual lo hice, y
por otra parte tienes una naturaleza que de alguna
u otra forma, no me gusta usar la palabra evolución
porque no confío plenamente en ella, pero en
esta creo que aplica, donde organismos que están
hechos y fueron creados y diseñados para ciertas
funciones y las diferencias, el CBP, la bolsa,
del patrón, el ICE, van de alguna u otra manera
naturalizando, perfeccionando y lo más cruel
de esto, implementando herramientas que saben
que en el terreno pueden de alguna u otra manera
cazar muy bien con la retórica política que se
busca en este gobierno. Lo cual se me hace realmente
a mí sumamente duro de digerir, pero también
me preocupa lo que nos deja ver en un horizonte.
A ver, si la cuestión sigue avanzando, que ojalá
no, más allá de todo lo que implique la construcción
de una retórica política o no popularidad o sí,
es que esto puede llegar a convertirse en una
mimesis más adelante. La propia contención de
la fuerza militar, hasta qué punto puede seguir
autorregulándose y desbordándose en dos, tres
años. Y obviamente potencializar lo que ya ocurre
del lado civil. Vaya, tienes un cóctel muy complicado.
Fíjate hasta dónde, a mí se me hace una contrariedad.
¿Dijiste autorregulación? Sí, yo lo siento así,
una autorregulación. Es que lo es, creo que lo
es. Y lo dice él, se van a lugares donde no confronta.
Es autorregulación. Nosotros no nos metemos,
porque hay un espíritu y toda una historia, Ernesto,
de lo que implica la fuerza militar en Estados
Unidos. Es algo que no pueden darse el privilegio
de alguna otra manera de desestimar y mucho menos
dejarlo de alguna manera lastimar en términos
de la honorabilidad. se ha construido en ese
espíritu, desde hace muchos años, yo quiero decir
desde la naciente, voy a decir así, construcción
de Estados Unidos, que es algo muy complejo,
hay una historia muy distinta a la nuestra ahí,
diferentes, déjame pensarlo ahí. Es fundacional,
es parte de los acuerdos fundacionales. La pose
comitatus, que la refirió Adam, prohíbe a las
fuerzas a más realizar funciones de policía.
Solo pueden intervenir si el Congreso o el Presidente
lo autorizan bajo leyes excepcionales como la
Insurrection Act, que también la mencionó. La
intervención en seguridad pública en Estados
Unidos está generalmente prohibida. Solo apoyo
logístico, inteligencia de transporte o contención
en emergencias no pueden detener civiles. La
Guardia Nacional puede actuar internamente bajo
el mando del gobernador estatal, gobernadora,
en el caso de que se federalice, vuelva a estar
limitada por la posee comitatus. El control civil
está altamente regulado, los despliegues militares
internos causan debate político y mediático.
Y hace mucho, mucho tiempo, no sé si te acuerdas,
comparábamos la Comisión Bicameral de Seguridad
Nacional de México, en la que no puedes saber
nada de lo que hace. con el Comité de Inteligencia
del Senado de Estados Unidos, en donde en parte
estos debates llegan ahí. Llegan ahí a discutir
lo que se hace, por qué se hace, rendir cuentas
de temas extremadamente delicados, el aspecto
presupuestal. Pero no oímos la hipótesis pesimista
de Adam. Oímos la optimista y se nos fue el tiempo.
Sí. Estamos en ni plata ni plomo, 55, 529, 25,
99. Por WhatsApp, ya me dejó la fácil, a ver
si no me equivoco. Y las redes son... Arroba
Ibero 99. Ya te equivocaste. Esa sí me salió,
es corta y compundente. No nos dijo Adam la pesimista.
Nuestra productora nos preparó la lista de los
eventos más recientes con decisiones de Trump.
Los Ángeles 2025, despliegue de 2 .000 miembros
de Guardia Nacional y aproximadamente 700 Marines,
que son esos que se están alejando, esos que
se van, dice Adam, a barrios donde hay menos
criminalidad. Por cierto, ojo que dijo algo al
principio. En términos de teoría de seguridad
es una cosa de un valor verdaderamente desproporcionado,
que es que estos despliegues están en un contexto
no de incremento, sino de decremento de la criminalidad.
Por ahí debería empezar toda nuestra discusión
y ya le daremos espacio. A ver, pero sí, lo dices
muy bien. Incluso lo dice. A ver, desde los noventas,
esto va en reducción. Esto va en decrecimiento.
Es un poco la contrariedad y la locura, ¿no?
De poder... Por eso me llamaba la atención, que
parece que es muy simple y déjame tomar el balón
que avientas, Ernesto. Cuando uno va diciendo,
bueno, ¿cómo enganchar justamente la emotividad
para justificar una retórica en estos tiempos
en Estados Unidos? ¿Y cómo empezar a construir
una realidad que haga la amenaza inminente en
algunos territorios que sabemos? que son de oposición
política, donde de nueva cuenta reutilizar el
esquema estratégico de la propaganda puede omitir
la evidencia clara de un, voy a decir así, debilitamiento
de actividad criminal, que justo es algo de lo
que se promueve todo el tiempo, es vivir en el
riesgo constante, en la amenaza constante, en
el daño inminente de un ciudadano, ciudadana,
ciudadana que camina y ten cuidado porque te
van a robar, te van a asaltar, te van... Me parece
algo de verdad de estudio muy particular, que
no podemos solamente dejar de lado. Yo creo que
cuando el discurso político se disocia de la
realidad, se desnuda de muchas formas. Por eso
digo que es tan importante entender el valor
de endurecer cuando la evidencia empírica no
te lo demanda. Pero probablemente la polarización,
el discurso y las narrativas sí construyen ese
espacio porque se autorreproducen. Él ha dicho,
Trump ha dicho, izquierda radical terrorista.
Tal cual. Entonces, Chicago 2025, Trump anunció
el envío de 300 agentes federales del Departamento
de Seguridad Nacional. Portland en 2020 y ahora
en 2025 intentó reactivar este tipo de despliegue
para controlar protestas. Washington, en Washington
tomó el control de la policía metropolitana.
O sea, son muchos eventos concretos. Pero déjame
ponerlo así, Marisol, porque creo que, la verdad
es que sí, sí me vuela la cabeza en términos
de análisis. Ante la ausencia de contención política,
podría desde la auto... Podría, desde el ámbito
armado, haber contención operativa. Donde la
política no contiene, la institución armada se
autocontiene. Hipótesis. Esto es descomunal,
Marisol. Y lo acabamos de armar conforme a la
información que él también tiene muy clara. Vamos
a poner la pregunta de otra manera. Si se alinearan
las fuerzas armadas a lo que entendemos hoy que
quiere Trump, ¿Qué seguiría? Imagínate el peor
de los mundos posibles, ¿no? ¿Qué mundo quiere
Trump? Y ya lo preguntamos en alguna emisión
aquí. ¿Qué mundo quiere Trump? ¿A dónde va cuando
todos los días anuncia medidas destructivas?
Como nos dice Guido Lara de Alexia, es una política
que destruye, no construye. ¿A dónde va? ¿Me
permites mi sospecha clara y llana? A veces estas
formas de liderazgo y estoy empezando... de alguna
otra manera a sospechar, es que van al día en
muchas cosas y no dimensionan la gravedad y la
emergencia, el peligro que están construyendo
por la improvisación del momento. Es decir, me
da la impresión que cuando uno despliega un horizonte
de oportunidad, déjame decirlo así, como estratégico,
uno tendría muy claro lo que puede ocurrir. Y
una dimensión de esta sería catastrófica en todos
los aspectos. Yo nada más me sentaría a pensar
si esto lograra fusionarse, lo que acabas de
decir. Un discurso militar que de pronto ya no
se repliega, sino que atiende a la dimensión
de lo político. Lo político se mimetiza con lo
militar. Lo primero que uno pone sobre la mesa,
déjame ser un poco más fría en el análisis. económica,
vamos a pensarlo ahí construcciones de sociedad
de la sociedad, número dos tienes como sistemas
de creencias alterados, a ver uno va pronosticando
las pérdidas y vulnerabilidades de ese control
cuando sabes inevitablemente que tarde o temprano
uno va a dominar al otro tarde o temprano esas
fuerzas de resistencia van a querer superarse
a sí mismas. A ver, es un análisis muy básico
y me preocupa mucho cuando lo escuchamos constantemente
en esta cotidianidad como si fuese cualquier
cosa, Ernesto. A veces me da la impresión que
están sostenidos en una improvisación, voy a
decirlo, narcisista del momento. Porque puedo
y porque quiero. Y un poco cuando uno dice, ¿en
qué te estás basando para poder articular una
propuesta de esta dimensión? Es decir, ¿bajo
qué criterios estás pensando la gobernanza en
términos de relación Estado -población, Estado
-de -fuerza? Me preocupa que hay un gran vacío
intelectual. y al mismo tiempo de gestión. Estoy
sospechando, estoy hablando simplemente al aire,
pero me da la impresión que este tipo de discursos
tienen ese gran, gran vacío de contenido cuando
no tienes un horizonte que cualquiera se detendría
a decir, espéreme, señor presidente. A ver, un
momento, esto va para larga duración. Planeemos
mínimo a mitad. No sé, estoy pensando al aire.
Sí, en esa dimensión de cómo se concibe en realidad
ese planeta más en la que tú insistes mucho,
creo que desde distintos ángulos. Me parece súper
interesante la contextualización frente a decisiones
que miramos en el día a día, como las que miramos
hoy. Ahora, en los pocos minutos que nos quedan,
hablemos un poquito de la resistencia, la organización
de la resistencia en Estados Unidos. Le preguntamos
a Adam si va a salir el sábado. Estamos a tres
días de la que pudiera ser la más grande concentración
en espacios públicos, concentración masiva convocada
hasta ahora. para decirle no a Trump desde la
calle, con personas, por lo que alcanzo a mirar,
de instituciones de gobierno también, transversal,
a preferencias políticas cada vez más, más allá
de divisiones electorales, más allá de divisiones
geográficas, entiendo que esto será descomunal.
Actores, actrices, locutores. personas de renombre,
de fama, que están diciendo no. Jane Fonda, que
reactiva lo que hizo su padre frente al macartismo
de los 40, cuando reivindican el derecho a la
libertad de expresión. Se vuelven a organizar
centenas, no sé si miles, centenas de personas
que ya están articuladas en un trabajo donde...
Insisto, actores, actrices, personas que tienen
un liderazgo determinado en sectores amplísimos
que no están ordinariamente en la política van
a salir. ¿Qué opinas de eso? Maravilloso. A ver,
yo creo que lo he externado contigo y confío
plenamente en esto, y sí lo sostendré como frase,
resistir es crear, y voy pensando que las formas
de resistencia nos pueden permitir articular
formas en las cuales podemos pensar, podemos
empezar a construir espacios que rearticulen
de alguna u otra manera las direcciones en las
cuales vamos comandando el rumbo de algunos destinos,
en este caso de Estados Unidos. Se me hace muy
positivo, y no solo eso, la suma y las alianzas.
Me dejaste pensando a mí mucho en... estas formas
en las cuales siempre tiene que haber una reconfiguración
de alianzas. Y para mí eso es parte de cómo los
herederos van de alguna manera transformando
las herencias y van siendo de alguna otra manera
repeticiones en las diferencias, como dices ahorita,
casos de artistas que se pueden vincular con
sociedad civil, que se pueden vincular con ciudadanos
de a pie, que se pueden vincular con académicos,
solamente creando nuevas alianzas, Ernesto. Podemos
generar resistencias creativas que permitan pensar
de otro modo. en actuar de otro modo, que se
me hace que por ahí la salida, tú lo has dicho
muchas veces aquí, es incitar eso, esos movimientos
que tendrían que venir de todas partes. Y ese
es el mejor discurso para mí, aprender lenguajes
que eran diferentes, poderlos sumar. En este
último minuto yo quisiera recordarle a mucha
gente que Trump es para personas de la política
en muchos lugares del mundo. Es un ejemplo. Y
que las decisiones que se toman en un lugar en
este mundo hoy influyen en otros lugares. Yo
quiero que todo mundo piense en dónde se ubica
frente a lo que puede ser una responsabilidad
ética y política de resistir. Resistir ante todas
formas de concentración de poder, las que sean.
Y la democracia está demeritada en muchos sentidos,
pero en mi concepto tiene el gran valor de dividir
el poder. Si Trump continúa en esa ruta y aplasta,
se acabó. Y a dónde vamos, quién sabe. Pero en
otros países es igual. Bukele es un ejemplo avanzadísimo.
Si se logra aplastar, se acabó la democracia.
Pensemos en eso, terminemos y ya hablaremos de
qué pasa este sábado en Estados Unidos. Perfecto,
vamos por ahí. Gracias. Adiós. Adiós.