WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.439 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.839 --> 00:00:06.660 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.660 --> 00:00:12.380 y particularidades. Invirtió millones. Simbró 00:00:12.380 --> 00:00:15.980 la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió 00:00:15.980 --> 00:00:21.179 los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó 00:00:21.179 --> 00:00:24.839 al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta 00:00:24.839 --> 00:00:27.839 para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto 00:00:27.839 --> 00:00:35.740 López Portillo. Hola, hola, ¿qué tal? Muy buenas 00:00:35.740 --> 00:00:39.899 tardes, mañanas, insistiré yo en este paradigmático 00:00:39.899 --> 00:00:42.119 tiempo. La hora del Mifunifá. Mifunifá, en un 00:00:42.119 --> 00:00:45.200 puente. Ernesto, muy buenas tardes a todos los 00:00:45.200 --> 00:00:47.640 que nos escuchan porque yo ya me brinqué el minuto. 00:00:47.880 --> 00:00:50.280 Me da muchísimo gusto estar con ustedes, donde 00:00:50.280 --> 00:00:52.820 quiera que vayan, a donde quiera que vayan también. 00:00:52.939 --> 00:00:55.920 Un día hermosamente soleado ya nos hacía falta. 00:00:56.060 --> 00:00:58.740 ¡Qué bárbaro estaba! Todo el mundo bien mojado. 00:01:00.539 --> 00:01:02.579 Y pues la verdad, muy contentos, hoy tenemos 00:01:02.579 --> 00:01:05.200 un programa de lujo, pero antes que nada, antes 00:01:05.200 --> 00:01:08.500 que nada, quiero recordarles dónde estamos. Ni 00:01:08.500 --> 00:01:11.739 Plata Ni Plomo. Ni Plata Ni Plomo, Ernesto, me 00:01:11.739 --> 00:01:14.239 encanta ese nombre. Sí, la verdad es que es lo 00:01:14.239 --> 00:01:18.079 mejor del programa. Lo que mejor sería el programa 00:01:18.079 --> 00:01:20.299 es el nombre, ya lo demás no estoy seguro. Ya, 00:01:20.299 --> 00:01:23.099 ni fu ni fa, lo podemos colocar ahí también. 00:01:23.480 --> 00:01:26.060 Bueno, estamos Ernesto López Portillo, programa 00:01:26.060 --> 00:01:32.180 de seguridad ciudadana, la doctora Doña. Bueno, 00:01:32.739 --> 00:01:38.000 estamos en vivo en la cabina de Ibero 99 y hoy 00:01:38.000 --> 00:01:40.480 entramos a un tema que se nos vino encima de 00:01:40.480 --> 00:01:43.159 una forma verdaderamente impresionante, que es 00:01:43.159 --> 00:01:46.540 la militarización policial en las calles de Estados 00:01:46.540 --> 00:01:50.260 Unidos. Y vamos, quisimos empezar esta emisión 00:01:50.260 --> 00:01:53.450 con una conversación. con alguien que ha estudiado 00:01:53.450 --> 00:01:56.230 esto mucho, mucho tiempo en América Latina y 00:01:56.230 --> 00:01:57.950 en Estados Unidos. Lo hemos tenido en eventos 00:01:57.950 --> 00:02:01.829 desde hace varios años. Él está en WOLA, Washington 00:02:01.829 --> 00:02:05.489 Office on Latin America, y desde Chicago se conecta 00:02:05.489 --> 00:02:08.770 a la estación para platicar con nosotros Adam 00:02:08.770 --> 00:02:14.250 Isakson, investigador de la oficina, perdónenme, 00:02:14.310 --> 00:02:16.569 oficina en Washington para asuntos interamericanos, 00:02:16.569 --> 00:02:20.110 conocida como WOLA. Hola, Adam. Hola, Ernesto. 00:02:20.210 --> 00:02:22.439 Un gusto estar con ustedes. Qué gusto saludarte, 00:02:22.479 --> 00:02:25.439 Adam. ¿Cómo estás? Bueno, estoy bien a pesar 00:02:25.439 --> 00:02:28.159 de todo. Personalmente bien, pero muy preocupado. 00:02:28.419 --> 00:02:32.020 Pues nosotros también, y por eso te hemos llamado. 00:02:32.300 --> 00:02:34.759 Adam, ¿qué está pasando en Estados Unidos en 00:02:34.759 --> 00:02:37.780 militarización de la función policial? ¿Qué está 00:02:37.780 --> 00:02:41.580 pasando? Pues dos cosas realmente. Primero, el 00:02:41.580 --> 00:02:44.639 presidente Trump, diciendo que hay un problema 00:02:44.639 --> 00:02:48.379 de delincuencia o crimen, que realmente no hay, 00:02:48.500 --> 00:02:52.090 está enviando... tropas de la Guardia Nacional 00:02:52.090 --> 00:02:55.050 de Estados Unidos, que son como militares estatales 00:02:55.050 --> 00:02:57.729 que son parte del ejército de Estados Unidos, 00:02:57.830 --> 00:02:59.969 pero más o menos gobernados por los gobernadores. 00:03:00.349 --> 00:03:03.789 Los está enviando a varias ciudades. Ya han estado 00:03:03.789 --> 00:03:06.389 en Los Ángeles, están aquí en Washington, los 00:03:06.389 --> 00:03:10.030 veo todos los días. Están en Chicago. También 00:03:10.030 --> 00:03:14.490 en Portland, en algunos lugares. Pero a la misma 00:03:14.490 --> 00:03:17.849 vez, ellos no se están involucrando mucho. Están 00:03:17.849 --> 00:03:21.770 evitando situaciones difíciles, pero los que 00:03:21.770 --> 00:03:25.389 no están evitando situaciones difíciles son civiles 00:03:25.389 --> 00:03:30.590 con una formación muy militar. Policías federales 00:03:30.590 --> 00:03:32.849 más o menos, pero con una formación muy dura 00:03:32.849 --> 00:03:37.150 y con mucha impunidad, que ellos son CBP, ICE 00:03:37.150 --> 00:03:40.270 y la Patrulla Fronteriza. Ellos de manera muy 00:03:40.270 --> 00:03:44.030 agresivamente están capturando a migrantes o 00:03:44.030 --> 00:03:46.710 a ciudadanos que parecen migrantes y también 00:03:46.710 --> 00:03:51.430 enfrentando fuertemente a manifestantes. Adam, 00:03:51.469 --> 00:03:53.729 muy buenas tardes. Te saluda Marisol Ochoa. Es 00:03:53.729 --> 00:03:56.770 un placer tenerte con nosotros. Yo comparto tu 00:03:56.770 --> 00:03:59.069 preocupación, francamente, observando cómo ha 00:03:59.069 --> 00:04:01.610 transcurrido este semestre. Si me permites que 00:04:01.610 --> 00:04:04.229 no termine, estamos en octubre. Me inquieta una 00:04:04.229 --> 00:04:07.210 pregunta sobre cómo este discurso del miedo, 00:04:07.409 --> 00:04:10.310 del terror, de la criminalización realmente se 00:04:10.310 --> 00:04:13.169 utiliza y que al mismo tiempo logra cobrar, déjame 00:04:13.169 --> 00:04:16.029 decirlo así, impacto en el terreno de algunas 00:04:16.029 --> 00:04:20.189 ciudades. Tú nos pudieras ubicar un poco en cómo 00:04:20.189 --> 00:04:23.009 está dándose la situación en la cual este discurso 00:04:23.009 --> 00:04:26.269 se aprende, se normaliza o no se normaliza en 00:04:26.269 --> 00:04:28.970 la sociedad para justificar estas presencias 00:04:28.970 --> 00:04:33.329 y el uso de la fuerza de esta manera. Es un tema 00:04:33.329 --> 00:04:35.949 de la propaganda. Una cosa que me imagino que 00:04:35.949 --> 00:04:38.389 es igual en casi todo el país. Si un encuestador 00:04:38.389 --> 00:04:41.589 dice, ¿usted está preocupado por el crimen? Hasta 00:04:41.589 --> 00:04:44.610 en Noruega dirían que sí. En Dinamarca dirían 00:04:44.610 --> 00:04:47.610 que sí. En Estados Unidos hemos vivido desde 00:04:47.610 --> 00:04:53.339 los años 90 un declive. regular de todo índice 00:04:53.339 --> 00:04:57.300 de crimen de violencia. Es mucho menos que la 00:04:57.300 --> 00:05:00.199 mitad de lo que era cuando yo era joven a principios 00:05:00.199 --> 00:05:03.560 de los años 90. Hubo un aumento durante la pandemia, 00:05:03.740 --> 00:05:05.899 pero desde ese momento ha caído fuertemente. 00:05:05.939 --> 00:05:08.459 Ya estamos en niveles más bajos en casi todas 00:05:08.459 --> 00:05:12.279 las ciudades desde los años 60. A pesar de eso, 00:05:12.439 --> 00:05:16.120 Donald Trump y como el entorno propagandístico 00:05:16.120 --> 00:05:20.569 que lo rodea, como Fox News y otros. medios están 00:05:20.569 --> 00:05:23.230 vendiendo la idea de que las ciudades gobernadas 00:05:23.230 --> 00:05:27.269 por alcaldes demócratas son zonas de guerra con 00:05:27.269 --> 00:05:31.730 gente desamparados han dado por todos lados robando 00:05:31.730 --> 00:05:35.569 matando con una es una retórica muy racista también 00:05:35.569 --> 00:05:39.529 porque nunca son nubes es gente blanca de esa 00:05:39.529 --> 00:05:44.560 gente criminal Los que viven en los suburbios, 00:05:44.560 --> 00:05:48.339 los alrededores de las ciudades o en las zonas 00:05:48.339 --> 00:05:51.379 rurales, ven esas propagandas y dicen, por dicha 00:05:51.379 --> 00:05:53.959 yo no vivo en Nueva York, yo no vivo en Washington, 00:05:54.160 --> 00:05:57.860 yo nunca me atrevería a subir el metro de Washington, 00:05:58.079 --> 00:06:00.379 olvídalo. Y mientras tanto los que estamos en 00:06:00.379 --> 00:06:03.160 las ciudades donde es difícil vivir porque cada 00:06:03.160 --> 00:06:07.329 casa es... Un millón de dólares para comprarlo. 00:06:08.230 --> 00:06:12.430 ¿De qué hablan? Pero esa propaganda está funcionando 00:06:12.430 --> 00:06:17.389 con esa mayoría de este país que no vive en el 00:06:17.389 --> 00:06:20.149 casco urbano de las ciudades principales. Adam, 00:06:20.250 --> 00:06:23.490 quienes estamos estudiando y monitoreando la 00:06:23.490 --> 00:06:28.649 militarización de la función policial, nos interesa 00:06:28.649 --> 00:06:33.370 mucho esta distinción que hiciste al principio. 00:06:34.110 --> 00:06:38.089 Una cosa son los militares, otra cosa son personal 00:06:38.089 --> 00:06:42.529 civil que utiliza formatos militares. Entonces, 00:06:42.589 --> 00:06:46.750 dijiste que los primeros se cuidaban de no entrar 00:06:46.750 --> 00:06:50.730 en conflicto y los segundos, en cambio, lo hacen 00:06:50.730 --> 00:06:55.110 al revés. Danos un poquito de más detalle, porque 00:06:55.110 --> 00:06:58.490 esa diferencia, cuando menos si tú la puedes 00:06:58.490 --> 00:07:01.310 verificar hasta el día de hoy, creo que es importantísima. 00:07:01.329 --> 00:07:04.589 Adam. Sí, es algo que no vemos tanto en América 00:07:04.589 --> 00:07:09.269 Latina, donde uno con formación militar es entrenado 00:07:09.269 --> 00:07:12.629 para el combate y muy rápido para usar la fuerza. 00:07:12.709 --> 00:07:15.870 Es al revés aquí en Estados Unidos. Aquí desde 00:07:15.870 --> 00:07:20.290 los años 1870 hemos tenido una ley que dice que 00:07:20.290 --> 00:07:23.129 solo en casos muy extremos de emergencia se pueden 00:07:23.129 --> 00:07:27.750 usar los militares para tareas policíacas. Es 00:07:27.750 --> 00:07:31.410 que casi nunca vimos a militares en nuestros 00:07:31.410 --> 00:07:34.370 cales. calles, especialmente con armas con muy 00:07:34.370 --> 00:07:37.589 pocas excepciones como los motines de los ángeles 00:07:37.589 --> 00:07:40.970 de 92 o después de un huracán algo así, pero 00:07:40.970 --> 00:07:44.410 los militares mismos tienen esa costumbre ya 00:07:44.410 --> 00:07:50.000 lo han internalizado y no quieren verse puesto 00:07:50.000 --> 00:07:53.379 en una situación en que hay una posibilidad de 00:07:53.379 --> 00:07:57.500 disparar o matar a otro ciudadano estadounidense. 00:07:57.639 --> 00:08:00.620 Viven con un miedo de tener que hacerlo. Entonces, 00:08:00.699 --> 00:08:03.220 Trump está enviándolos a estas ciudades. Aquí 00:08:03.220 --> 00:08:06.120 en Washington los veo siempre, pero esos guardias 00:08:06.120 --> 00:08:08.540 nacionales casi siempre están en los barrios 00:08:08.540 --> 00:08:13.360 de muy baja criminalidad, porque no quieren verse 00:08:13.360 --> 00:08:16.759 en una situación donde hay una gran probabilidad 00:08:16.759 --> 00:08:19.610 de un enfrentamiento. Y no conozco de ningún 00:08:19.610 --> 00:08:22.970 caso, después de casi dos meses, de un soldado 00:08:22.970 --> 00:08:26.709 que ha disparado su arma aquí. Bueno, no creo 00:08:26.709 --> 00:08:28.930 que en ninguna de las ciudades donde han sido 00:08:28.930 --> 00:08:32.809 desplegados. Pero, como dije, ICE, Border Patrol, 00:08:33.049 --> 00:08:37.409 Border Patrol Fronteriza, CBP, las fuerzas anti 00:08:37.409 --> 00:08:41.389 -inmigrantes, las fuerzas de seguridad fronteriza, 00:08:41.509 --> 00:08:44.929 tienen otra cultura. Son muy rápidos para usar 00:08:44.929 --> 00:08:47.289 la fuerza. Ahí, Adam, yo quería preguntarte justo. 00:08:47.629 --> 00:08:50.090 Porque cuando haces esta separación y nos lleva 00:08:50.090 --> 00:08:52.090 a un terreno mucho más preocupante todavía, no 00:08:52.090 --> 00:08:54.649 que el otro no lo sea, es que estas fuerzas están 00:08:54.649 --> 00:08:57.129 obviamente usando una, si me permite usar el 00:08:57.129 --> 00:09:00.090 término, hiperviolencia contra la propia sociedad. 00:09:00.509 --> 00:09:02.389 En Chicago es impresionante. Exactamente, es 00:09:02.389 --> 00:09:04.610 cuando tú nos dejas ver y lo vamos siguiendo. 00:09:04.610 --> 00:09:06.750 Esto no es de ahora, pero estos meses que han 00:09:06.750 --> 00:09:09.690 corrido principalmente, abren la pregunta de 00:09:09.690 --> 00:09:13.389 bajo qué criterios, bajo qué argumentos, estas 00:09:13.389 --> 00:09:16.110 organizaciones que en teoría están hechas para 00:09:16.110 --> 00:09:19.120 una naturaleza. esa distinta, ahora implementan 00:09:19.120 --> 00:09:21.480 estas herramientas y mecanismos de excesiva violencia 00:09:21.480 --> 00:09:24.139 y crueldad contra, voy a decirlo, contra la población, 00:09:24.259 --> 00:09:26.379 porque hasta donde sabemos, entre migrantes, 00:09:26.379 --> 00:09:28.820 no migrantes, la comprobación, el proceso que 00:09:28.820 --> 00:09:30.600 se lleva a cabo, las detenciones que finalmente 00:09:30.600 --> 00:09:33.340 muchas de estas son totalmente arbitrarias, habrá 00:09:33.340 --> 00:09:35.600 que decirlo, ya más allá de los contrastes numéricos. 00:09:35.899 --> 00:09:39.080 ¿Qué justificaciones pueden manejarse en ese 00:09:39.080 --> 00:09:44.240 uso excesivo de la fuerza? Yo voy a desglosar 00:09:44.240 --> 00:09:47.340 un poco. ICE siempre ha funcionado en el interior 00:09:47.340 --> 00:09:50.500 de Estados Unidos y no usan tanta violencia, 00:09:50.519 --> 00:09:52.480 aunque hay bastantes ejemplos y son bastante 00:09:52.480 --> 00:09:56.399 resistas. CBP normalmente no, están en los aeropuertos 00:09:56.399 --> 00:09:59.419 o están en los puertos de entrada, pero la patrulla 00:09:59.419 --> 00:10:02.120 fronteriza, Border Patrol, una fuerza de 20 mil 00:10:02.120 --> 00:10:05.419 personas, cada vez que alguien en Chicago o en 00:10:05.419 --> 00:10:08.159 Portland o en Los Ángeles dice, ay, esa gente 00:10:08.159 --> 00:10:11.379 de Border Patrol no sabía que son tan fuertes 00:10:11.379 --> 00:10:15.580 y tan... tan irrespetuosos y tan entrenados. 00:10:15.700 --> 00:10:18.600 Cada vez que dicen eso, alguien de San Diego 00:10:18.600 --> 00:10:21.919 o El Paso o Laredo dice, no, no, eso es Border 00:10:21.919 --> 00:10:26.139 Patrol, siempre han sido así. Y creo que su tradición 00:10:26.139 --> 00:10:30.279 viene de los años 20, de las patrullas menos 00:10:30.279 --> 00:10:34.500 formales que buscaban a mexicanos en la frontera. 00:10:34.580 --> 00:10:37.940 Siempre ha habido un origen muy racista de esa 00:10:37.940 --> 00:10:41.159 agencia. Claro que no todos son racistas, de 00:10:41.159 --> 00:10:43.870 hecho. la mitad de los agentes son latinos, pero 00:10:43.870 --> 00:10:46.769 han internalizado una cultura muy de cowboy, 00:10:47.070 --> 00:10:52.669 de vaquero y de no verse castigado por el mal 00:10:52.669 --> 00:10:57.269 uso de la fuerza. Muy machista, 95 % de ellos 00:10:57.269 --> 00:11:01.629 son hombres y con una cultura de uso de la fuerza 00:11:01.629 --> 00:11:05.529 muy indiscriminada que no es típico de ninguna 00:11:05.529 --> 00:11:09.389 fuerza de policía. Normalmente no se preocupan 00:11:09.389 --> 00:11:13.149 por su... relación con la población. Adam, para 00:11:13.149 --> 00:11:18.889 despedirnos, yo sé que en la política nada está 00:11:18.889 --> 00:11:22.049 escrito, pero ¿qué prevés? ¿Qué sigue, Adam? 00:11:23.970 --> 00:11:26.610 Lo que, bueno, voy a dar la versión optimista, 00:11:26.610 --> 00:11:28.929 el tipo que tenemos. La versión optimista es 00:11:28.929 --> 00:11:32.990 que esos agentes de la patria infantil y de las 00:11:32.990 --> 00:11:36.950 otras agencias van a seguir abusando, van a seguir 00:11:36.950 --> 00:11:40.809 apareciendo videos alarmantes en todos los medios, 00:11:40.990 --> 00:11:45.830 medios sociales. La popularidad de los esfuerzos 00:11:45.830 --> 00:11:48.830 de Trump, que ya está baja, va a seguir bajando 00:11:48.830 --> 00:11:52.370 hasta el momento de que más y más congresistas 00:11:52.370 --> 00:11:55.450 republicanos tengan miedo para mantenerse en 00:11:55.450 --> 00:11:58.350 sus escaños y va a haber más y más y más presión 00:11:58.350 --> 00:12:02.690 para revertir ese programa, ese proyecto extremo 00:12:02.690 --> 00:12:05.690 que están haciendo de policía hoy en este momento. 00:12:06.090 --> 00:12:09.049 La gente más dura como Stephen Miller van a verse 00:12:09.049 --> 00:12:14.149 más y más aislados porque la gente normal cotidiana 00:12:14.149 --> 00:12:17.950 aquí va a preocuparse más y más y más por esos 00:12:17.950 --> 00:12:22.669 despliegues, esas imágenes de agentes en mascarilla. 00:12:25.370 --> 00:12:28.490 ¿Ves alguna posibilidad de que los militares 00:12:28.490 --> 00:12:32.090 actúen para frenar y contener la violencia de 00:12:32.090 --> 00:12:37.190 las otras instituciones? No veo una confrontación 00:12:37.190 --> 00:12:40.330 entre los militares y los policías federales, 00:12:40.330 --> 00:12:45.779 pero yo sí veo en el corto plazo no. Yo veo a 00:12:45.779 --> 00:12:48.299 los militares haciendo todo posible para alejarse. 00:12:48.460 --> 00:12:52.460 Pero si sigue todo igual, la versión pesimista, 00:12:52.460 --> 00:12:56.720 para 2027, ya que se han cambiado todos los comandantes 00:12:56.720 --> 00:13:00.639 y Trump tiene mucho más de los suyos en los militares, 00:13:00.639 --> 00:13:03.639 si todo sigue igual y el público no tiene un 00:13:03.639 --> 00:13:06.679 gran revuelo, van a haber más y más militares 00:13:06.679 --> 00:13:11.919 proclives a participar en estas misiones. Y hay 00:13:11.919 --> 00:13:15.279 una ley aquí que se llama... La ley de insurrecciones 00:13:15.279 --> 00:13:18.620 que viene de hace 200 años, que deja al presidente 00:13:18.620 --> 00:13:21.720 usar llamada de emergencia para enviar a los 00:13:21.720 --> 00:13:24.980 militares con muy pocas reglas. Y entonces para 00:13:24.980 --> 00:13:28.340 el 2027, si todo sigue igual, y no creo que va 00:13:28.340 --> 00:13:30.759 a seguir igual, pero hay esa posibilidad de que 00:13:30.759 --> 00:13:34.460 los militares... Cambien de cultura rápidamente 00:13:34.460 --> 00:13:38.000 porque cambian de liderazgo y los vemos más de 00:13:38.000 --> 00:13:40.879 una cultura que parece más y más la de Border 00:13:40.879 --> 00:13:44.019 Patrol. Eso sí es una preocupación. Más involucrados. 00:13:44.799 --> 00:13:46.779 Inevitablemente, pues la copia de la copia, ¿no? 00:13:46.779 --> 00:13:48.100 Parece que nos estamos conduciendo hacia allá 00:13:48.100 --> 00:13:50.159 y la acción de la acción es increíble. Adam, 00:13:50.200 --> 00:13:52.799 no resisto preguntarte si vas a salir el sábado 00:13:52.799 --> 00:13:57.029 a la calle. Por eso. Sí, claro que sí. Creo que 00:13:57.029 --> 00:14:00.070 toda la ciudad va a seguir. Espero que toda la 00:14:00.070 --> 00:14:04.210 ciudad se ve. Porque es muy importante que mostramos 00:14:04.210 --> 00:14:08.370 nuestra gran incomodidad y rechazo a lo que está 00:14:08.370 --> 00:14:11.580 pasando. Abrazo grande, Adam, a todo el equipo 00:14:11.580 --> 00:14:14.779 de Wola. Siempre seguimos con mucha, mucha admiración 00:14:14.779 --> 00:14:18.279 y atención lo que Wola hace, lo que produce las 00:14:18.279 --> 00:14:21.919 luchas de Wola con tantas y tantas alianzas en 00:14:21.919 --> 00:14:24.860 América Latina. Gracias, Adam, y te invitaremos 00:14:24.860 --> 00:14:27.639 pronto a un podcast con el programa de Seguridad 00:14:27.639 --> 00:14:30.460 Ciudadana. Sería un placer. Y bueno, les digo 00:14:30.460 --> 00:14:32.700 lo mismo por el trabajo del Ibero. Los estudios 00:14:32.700 --> 00:14:34.820 que hacen ustedes son imprescindibles. Entonces, 00:14:34.860 --> 00:14:37.460 gracias. Abrazo grande, Adam. Gracias, Adam. 00:14:37.799 --> 00:14:41.059 Que le vayan bien. Chao. Bueno, al estilo de 00:14:41.059 --> 00:14:44.059 ni plata ni plomo, entramos a esto, distinguimos. 00:14:45.000 --> 00:14:48.620 Ponemos un ecualizador. ¿Dónde se ve más delicado, 00:14:48.659 --> 00:14:51.820 dónde menos? Esta distinción entre militares 00:14:51.820 --> 00:14:55.559 y funcionarios civiles en formatos militares 00:14:55.559 --> 00:14:58.840 es importantísima. La insistencia de Adam de 00:14:58.840 --> 00:15:02.860 la autocontención militar. A ver, Marisol, cuéntanos 00:15:02.860 --> 00:15:06.500 a dónde voló tu mente. Mi mente voló a muchos 00:15:06.500 --> 00:15:09.259 lugares. ¿Dónde estamos más allá de la comparación? 00:15:09.600 --> 00:15:13.080 Y creo que Adam lo delinea muy bien cuando logramos 00:15:13.080 --> 00:15:15.620 justo comprender el contexto de lo que pasa en 00:15:15.620 --> 00:15:18.320 el ejercicio. del uso de la fuerza. Por una parte, 00:15:18.360 --> 00:15:20.700 lo que nos deja ver es, a ver, tenemos militares 00:15:20.700 --> 00:15:23.059 que de alguna u otra manera no se sienten cómodos. 00:15:23.549 --> 00:15:25.149 con las misiones en las cuales han tenido que 00:15:25.149 --> 00:15:27.870 orientarse, se replegan, vamos a decirlo así, 00:15:28.029 --> 00:15:30.490 lo dijiste tú mucho mejor, una autocontención, 00:15:30.570 --> 00:15:34.549 una deliberada, voy a decir así, salida del espacio 00:15:34.549 --> 00:15:37.610 buscando no confrontación, lo cual lo hice, y 00:15:37.610 --> 00:15:40.710 por otra parte tienes una naturaleza que de alguna 00:15:40.710 --> 00:15:43.190 u otra forma, no me gusta usar la palabra evolución 00:15:43.190 --> 00:15:45.110 porque no confío plenamente en ella, pero en 00:15:45.110 --> 00:15:47.610 esta creo que aplica, donde organismos que están 00:15:47.610 --> 00:15:50.669 hechos y fueron creados y diseñados para ciertas 00:15:50.669 --> 00:15:52.850 funciones y las diferencias, el CBP, la bolsa, 00:15:52.840 --> 00:15:55.759 del patrón, el ICE, van de alguna u otra manera 00:15:55.759 --> 00:15:59.600 naturalizando, perfeccionando y lo más cruel 00:15:59.600 --> 00:16:02.159 de esto, implementando herramientas que saben 00:16:02.159 --> 00:16:04.700 que en el terreno pueden de alguna u otra manera 00:16:04.700 --> 00:16:08.700 cazar muy bien con la retórica política que se 00:16:08.700 --> 00:16:12.480 busca en este gobierno. Lo cual se me hace realmente 00:16:12.480 --> 00:16:16.259 a mí sumamente duro de digerir, pero también 00:16:16.259 --> 00:16:19.259 me preocupa lo que nos deja ver en un horizonte. 00:16:19.519 --> 00:16:22.120 A ver, si la cuestión sigue avanzando, que ojalá 00:16:22.120 --> 00:16:24.600 no, más allá de todo lo que implique la construcción 00:16:24.600 --> 00:16:27.460 de una retórica política o no popularidad o sí, 00:16:27.620 --> 00:16:30.179 es que esto puede llegar a convertirse en una 00:16:30.179 --> 00:16:33.080 mimesis más adelante. La propia contención de 00:16:33.080 --> 00:16:35.940 la fuerza militar, hasta qué punto puede seguir 00:16:35.940 --> 00:16:40.679 autorregulándose y desbordándose en dos, tres 00:16:40.679 --> 00:16:44.039 años. Y obviamente potencializar lo que ya ocurre 00:16:44.039 --> 00:16:48.070 del lado civil. Vaya, tienes un cóctel muy complicado. 00:16:48.570 --> 00:16:50.250 Fíjate hasta dónde, a mí se me hace una contrariedad. 00:16:50.370 --> 00:16:52.789 ¿Dijiste autorregulación? Sí, yo lo siento así, 00:16:52.830 --> 00:16:54.730 una autorregulación. Es que lo es, creo que lo 00:16:54.730 --> 00:16:57.850 es. Y lo dice él, se van a lugares donde no confronta. 00:16:57.850 --> 00:17:00.070 Es autorregulación. Nosotros no nos metemos, 00:17:00.129 --> 00:17:02.570 porque hay un espíritu y toda una historia, Ernesto, 00:17:02.610 --> 00:17:04.450 de lo que implica la fuerza militar en Estados 00:17:04.450 --> 00:17:07.769 Unidos. Es algo que no pueden darse el privilegio 00:17:07.769 --> 00:17:10.630 de alguna otra manera de desestimar y mucho menos 00:17:10.630 --> 00:17:13.769 dejarlo de alguna manera lastimar en términos 00:17:13.769 --> 00:17:15.240 de la honorabilidad. se ha construido en ese 00:17:15.240 --> 00:17:18.400 espíritu, desde hace muchos años, yo quiero decir 00:17:18.400 --> 00:17:20.759 desde la naciente, voy a decir así, construcción 00:17:20.759 --> 00:17:23.240 de Estados Unidos, que es algo muy complejo, 00:17:23.259 --> 00:17:25.079 hay una historia muy distinta a la nuestra ahí, 00:17:25.140 --> 00:17:29.079 diferentes, déjame pensarlo ahí. Es fundacional, 00:17:29.099 --> 00:17:33.710 es parte de los acuerdos fundacionales. La pose 00:17:33.710 --> 00:17:37.089 comitatus, que la refirió Adam, prohíbe a las 00:17:37.089 --> 00:17:39.069 fuerzas a más realizar funciones de policía. 00:17:39.250 --> 00:17:41.950 Solo pueden intervenir si el Congreso o el Presidente 00:17:41.950 --> 00:17:43.910 lo autorizan bajo leyes excepcionales como la 00:17:43.910 --> 00:17:48.009 Insurrection Act, que también la mencionó. La 00:17:48.009 --> 00:17:49.589 intervención en seguridad pública en Estados 00:17:49.589 --> 00:17:52.309 Unidos está generalmente prohibida. Solo apoyo 00:17:52.309 --> 00:17:54.609 logístico, inteligencia de transporte o contención 00:17:54.609 --> 00:17:58.450 en emergencias no pueden detener civiles. La 00:17:58.450 --> 00:18:01.440 Guardia Nacional puede actuar internamente bajo 00:18:01.440 --> 00:18:03.559 el mando del gobernador estatal, gobernadora, 00:18:03.680 --> 00:18:06.880 en el caso de que se federalice, vuelva a estar 00:18:06.880 --> 00:18:10.680 limitada por la posee comitatus. El control civil 00:18:10.680 --> 00:18:13.819 está altamente regulado, los despliegues militares 00:18:13.819 --> 00:18:16.920 internos causan debate político y mediático. 00:18:17.259 --> 00:18:19.880 Y hace mucho, mucho tiempo, no sé si te acuerdas, 00:18:19.880 --> 00:18:23.500 comparábamos la Comisión Bicameral de Seguridad 00:18:23.500 --> 00:18:26.000 Nacional de México, en la que no puedes saber 00:18:26.000 --> 00:18:30.460 nada de lo que hace. con el Comité de Inteligencia 00:18:30.460 --> 00:18:34.119 del Senado de Estados Unidos, en donde en parte 00:18:34.119 --> 00:18:39.599 estos debates llegan ahí. Llegan ahí a discutir 00:18:39.599 --> 00:18:42.440 lo que se hace, por qué se hace, rendir cuentas 00:18:42.440 --> 00:18:45.500 de temas extremadamente delicados, el aspecto 00:18:45.500 --> 00:18:54.099 presupuestal. Pero no oímos la hipótesis pesimista 00:18:54.099 --> 00:18:57.829 de Adam. Oímos la optimista y se nos fue el tiempo. 00:18:57.890 --> 00:19:02.109 Sí. Estamos en ni plata ni plomo, 55, 529, 25, 00:19:02.269 --> 00:19:05.869 99. Por WhatsApp, ya me dejó la fácil, a ver 00:19:05.869 --> 00:19:08.630 si no me equivoco. Y las redes son... Arroba 00:19:08.630 --> 00:19:13.630 Ibero 99. Ya te equivocaste. Esa sí me salió, 00:19:13.630 --> 00:19:19.069 es corta y compundente. No nos dijo Adam la pesimista. 00:19:20.480 --> 00:19:23.180 Nuestra productora nos preparó la lista de los 00:19:23.180 --> 00:19:26.579 eventos más recientes con decisiones de Trump. 00:19:26.779 --> 00:19:31.000 Los Ángeles 2025, despliegue de 2 .000 miembros 00:19:31.000 --> 00:19:33.859 de Guardia Nacional y aproximadamente 700 Marines, 00:19:34.220 --> 00:19:37.660 que son esos que se están alejando, esos que 00:19:37.660 --> 00:19:41.099 se van, dice Adam, a barrios donde hay menos 00:19:41.099 --> 00:19:44.599 criminalidad. Por cierto, ojo que dijo algo al 00:19:44.599 --> 00:19:48.160 principio. En términos de teoría de seguridad 00:19:48.160 --> 00:19:52.720 es una cosa de un valor verdaderamente desproporcionado, 00:19:52.740 --> 00:19:56.220 que es que estos despliegues están en un contexto 00:19:56.220 --> 00:19:59.819 no de incremento, sino de decremento de la criminalidad. 00:20:00.720 --> 00:20:02.559 Por ahí debería empezar toda nuestra discusión 00:20:02.559 --> 00:20:05.039 y ya le daremos espacio. A ver, pero sí, lo dices 00:20:05.039 --> 00:20:07.140 muy bien. Incluso lo dice. A ver, desde los noventas, 00:20:07.140 --> 00:20:10.019 esto va en reducción. Esto va en decrecimiento. 00:20:10.559 --> 00:20:13.180 Es un poco la contrariedad y la locura, ¿no? 00:20:13.279 --> 00:20:15.079 De poder... Por eso me llamaba la atención, que 00:20:15.079 --> 00:20:16.920 parece que es muy simple y déjame tomar el balón 00:20:16.920 --> 00:20:18.900 que avientas, Ernesto. Cuando uno va diciendo, 00:20:18.940 --> 00:20:21.779 bueno, ¿cómo enganchar justamente la emotividad 00:20:21.779 --> 00:20:23.980 para justificar una retórica en estos tiempos 00:20:23.980 --> 00:20:26.180 en Estados Unidos? ¿Y cómo empezar a construir 00:20:26.180 --> 00:20:28.799 una realidad que haga la amenaza inminente en 00:20:28.799 --> 00:20:30.799 algunos territorios que sabemos? que son de oposición 00:20:30.799 --> 00:20:34.880 política, donde de nueva cuenta reutilizar el 00:20:34.880 --> 00:20:37.680 esquema estratégico de la propaganda puede omitir 00:20:37.680 --> 00:20:41.599 la evidencia clara de un, voy a decir así, debilitamiento 00:20:41.599 --> 00:20:44.920 de actividad criminal, que justo es algo de lo 00:20:44.920 --> 00:20:46.880 que se promueve todo el tiempo, es vivir en el 00:20:46.880 --> 00:20:49.920 riesgo constante, en la amenaza constante, en 00:20:49.920 --> 00:20:52.259 el daño inminente de un ciudadano, ciudadana, 00:20:52.259 --> 00:20:54.119 ciudadana que camina y ten cuidado porque te 00:20:54.119 --> 00:20:57.329 van a robar, te van a asaltar, te van... Me parece 00:20:57.329 --> 00:21:01.369 algo de verdad de estudio muy particular, que 00:21:01.369 --> 00:21:03.990 no podemos solamente dejar de lado. Yo creo que 00:21:03.990 --> 00:21:08.650 cuando el discurso político se disocia de la 00:21:08.650 --> 00:21:13.910 realidad, se desnuda de muchas formas. Por eso 00:21:13.910 --> 00:21:16.009 digo que es tan importante entender el valor 00:21:16.009 --> 00:21:21.890 de endurecer cuando la evidencia empírica no 00:21:21.890 --> 00:21:26.390 te lo demanda. Pero probablemente la polarización, 00:21:26.450 --> 00:21:29.750 el discurso y las narrativas sí construyen ese 00:21:29.750 --> 00:21:33.769 espacio porque se autorreproducen. Él ha dicho, 00:21:33.890 --> 00:21:37.789 Trump ha dicho, izquierda radical terrorista. 00:21:37.950 --> 00:21:43.650 Tal cual. Entonces, Chicago 2025, Trump anunció 00:21:43.650 --> 00:21:46.549 el envío de 300 agentes federales del Departamento 00:21:46.549 --> 00:21:49.819 de Seguridad Nacional. Portland en 2020 y ahora 00:21:49.819 --> 00:21:52.640 en 2025 intentó reactivar este tipo de despliegue 00:21:52.640 --> 00:21:55.660 para controlar protestas. Washington, en Washington 00:21:55.660 --> 00:21:58.059 tomó el control de la policía metropolitana. 00:21:58.180 --> 00:22:02.660 O sea, son muchos eventos concretos. Pero déjame 00:22:02.660 --> 00:22:05.660 ponerlo así, Marisol, porque creo que, la verdad 00:22:05.660 --> 00:22:07.720 es que sí, sí me vuela la cabeza en términos 00:22:07.720 --> 00:22:13.079 de análisis. Ante la ausencia de contención política, 00:22:13.420 --> 00:22:19.160 podría desde la auto... Podría, desde el ámbito 00:22:19.160 --> 00:22:24.259 armado, haber contención operativa. Donde la 00:22:24.259 --> 00:22:27.539 política no contiene, la institución armada se 00:22:27.539 --> 00:22:32.279 autocontiene. Hipótesis. Esto es descomunal, 00:22:32.279 --> 00:22:35.339 Marisol. Y lo acabamos de armar conforme a la 00:22:35.339 --> 00:22:37.119 información que él también tiene muy clara. Vamos 00:22:37.119 --> 00:22:40.660 a poner la pregunta de otra manera. Si se alinearan 00:22:40.660 --> 00:22:45.720 las fuerzas armadas a lo que entendemos hoy que 00:22:45.720 --> 00:22:49.710 quiere Trump, ¿Qué seguiría? Imagínate el peor 00:22:49.710 --> 00:22:52.549 de los mundos posibles, ¿no? ¿Qué mundo quiere 00:22:52.549 --> 00:22:54.710 Trump? Y ya lo preguntamos en alguna emisión 00:22:54.710 --> 00:22:59.029 aquí. ¿Qué mundo quiere Trump? ¿A dónde va cuando 00:22:59.029 --> 00:23:02.529 todos los días anuncia medidas destructivas? 00:23:02.710 --> 00:23:05.789 Como nos dice Guido Lara de Alexia, es una política 00:23:05.789 --> 00:23:10.509 que destruye, no construye. ¿A dónde va? ¿Me 00:23:10.509 --> 00:23:14.609 permites mi sospecha clara y llana? A veces estas 00:23:14.609 --> 00:23:17.430 formas de liderazgo y estoy empezando... de alguna 00:23:17.430 --> 00:23:21.049 otra manera a sospechar, es que van al día en 00:23:21.049 --> 00:23:25.369 muchas cosas y no dimensionan la gravedad y la 00:23:25.369 --> 00:23:28.369 emergencia, el peligro que están construyendo 00:23:28.369 --> 00:23:33.079 por la improvisación del momento. Es decir, me 00:23:33.079 --> 00:23:35.359 da la impresión que cuando uno despliega un horizonte 00:23:35.359 --> 00:23:37.660 de oportunidad, déjame decirlo así, como estratégico, 00:23:37.660 --> 00:23:40.099 uno tendría muy claro lo que puede ocurrir. Y 00:23:40.099 --> 00:23:42.480 una dimensión de esta sería catastrófica en todos 00:23:42.480 --> 00:23:44.339 los aspectos. Yo nada más me sentaría a pensar 00:23:44.339 --> 00:23:46.980 si esto lograra fusionarse, lo que acabas de 00:23:46.980 --> 00:23:49.559 decir. Un discurso militar que de pronto ya no 00:23:49.559 --> 00:23:51.140 se repliega, sino que atiende a la dimensión 00:23:51.140 --> 00:23:53.460 de lo político. Lo político se mimetiza con lo 00:23:53.460 --> 00:23:56.579 militar. Lo primero que uno pone sobre la mesa, 00:23:56.680 --> 00:24:01.079 déjame ser un poco más fría en el análisis. económica, 00:24:01.079 --> 00:24:04.359 vamos a pensarlo ahí construcciones de sociedad 00:24:04.359 --> 00:24:07.799 de la sociedad, número dos tienes como sistemas 00:24:07.799 --> 00:24:11.680 de creencias alterados, a ver uno va pronosticando 00:24:11.680 --> 00:24:15.160 las pérdidas y vulnerabilidades de ese control 00:24:15.160 --> 00:24:17.980 cuando sabes inevitablemente que tarde o temprano 00:24:17.980 --> 00:24:20.920 uno va a dominar al otro tarde o temprano esas 00:24:20.920 --> 00:24:22.920 fuerzas de resistencia van a querer superarse 00:24:22.920 --> 00:24:25.440 a sí mismas. A ver, es un análisis muy básico 00:24:25.440 --> 00:24:28.680 y me preocupa mucho cuando lo escuchamos constantemente 00:24:28.680 --> 00:24:30.880 en esta cotidianidad como si fuese cualquier 00:24:30.880 --> 00:24:33.279 cosa, Ernesto. A veces me da la impresión que 00:24:33.279 --> 00:24:36.839 están sostenidos en una improvisación, voy a 00:24:36.839 --> 00:24:39.740 decirlo, narcisista del momento. Porque puedo 00:24:39.740 --> 00:24:43.019 y porque quiero. Y un poco cuando uno dice, ¿en 00:24:43.019 --> 00:24:45.539 qué te estás basando para poder articular una 00:24:45.539 --> 00:24:48.339 propuesta de esta dimensión? Es decir, ¿bajo 00:24:48.339 --> 00:24:51.420 qué criterios estás pensando la gobernanza en 00:24:51.420 --> 00:24:54.200 términos de relación Estado -población, Estado 00:24:54.200 --> 00:24:57.640 -de -fuerza? Me preocupa que hay un gran vacío 00:24:57.640 --> 00:25:01.950 intelectual. y al mismo tiempo de gestión. Estoy 00:25:01.950 --> 00:25:04.710 sospechando, estoy hablando simplemente al aire, 00:25:04.809 --> 00:25:06.690 pero me da la impresión que este tipo de discursos 00:25:06.690 --> 00:25:09.450 tienen ese gran, gran vacío de contenido cuando 00:25:09.450 --> 00:25:11.789 no tienes un horizonte que cualquiera se detendría 00:25:11.789 --> 00:25:14.490 a decir, espéreme, señor presidente. A ver, un 00:25:14.490 --> 00:25:17.230 momento, esto va para larga duración. Planeemos 00:25:17.230 --> 00:25:20.849 mínimo a mitad. No sé, estoy pensando al aire. 00:25:20.849 --> 00:25:23.329 Sí, en esa dimensión de cómo se concibe en realidad 00:25:23.329 --> 00:25:26.029 ese planeta más en la que tú insistes mucho, 00:25:26.130 --> 00:25:28.779 creo que desde distintos ángulos. Me parece súper 00:25:28.779 --> 00:25:32.500 interesante la contextualización frente a decisiones 00:25:32.500 --> 00:25:35.359 que miramos en el día a día, como las que miramos 00:25:35.359 --> 00:25:38.480 hoy. Ahora, en los pocos minutos que nos quedan, 00:25:38.480 --> 00:25:41.440 hablemos un poquito de la resistencia, la organización 00:25:41.440 --> 00:25:44.480 de la resistencia en Estados Unidos. Le preguntamos 00:25:44.480 --> 00:25:46.779 a Adam si va a salir el sábado. Estamos a tres 00:25:46.779 --> 00:25:51.539 días de la que pudiera ser la más grande concentración 00:25:51.539 --> 00:25:55.440 en espacios públicos, concentración masiva convocada 00:25:55.440 --> 00:26:00.000 hasta ahora. para decirle no a Trump desde la 00:26:00.000 --> 00:26:03.559 calle, con personas, por lo que alcanzo a mirar, 00:26:03.599 --> 00:26:08.299 de instituciones de gobierno también, transversal, 00:26:08.299 --> 00:26:11.779 a preferencias políticas cada vez más, más allá 00:26:11.779 --> 00:26:16.380 de divisiones electorales, más allá de divisiones 00:26:16.380 --> 00:26:19.720 geográficas, entiendo que esto será descomunal. 00:26:20.259 --> 00:26:26.019 Actores, actrices, locutores. personas de renombre, 00:26:26.019 --> 00:26:30.400 de fama, que están diciendo no. Jane Fonda, que 00:26:30.400 --> 00:26:35.819 reactiva lo que hizo su padre frente al macartismo 00:26:35.819 --> 00:26:41.220 de los 40, cuando reivindican el derecho a la 00:26:41.220 --> 00:26:44.380 libertad de expresión. Se vuelven a organizar 00:26:44.380 --> 00:26:47.799 centenas, no sé si miles, centenas de personas 00:26:47.799 --> 00:26:51.000 que ya están articuladas en un trabajo donde... 00:26:51.610 --> 00:26:54.829 Insisto, actores, actrices, personas que tienen 00:26:54.829 --> 00:26:57.069 un liderazgo determinado en sectores amplísimos 00:26:57.069 --> 00:27:00.089 que no están ordinariamente en la política van 00:27:00.089 --> 00:27:03.700 a salir. ¿Qué opinas de eso? Maravilloso. A ver, 00:27:03.700 --> 00:27:05.740 yo creo que lo he externado contigo y confío 00:27:05.740 --> 00:27:08.559 plenamente en esto, y sí lo sostendré como frase, 00:27:08.740 --> 00:27:11.640 resistir es crear, y voy pensando que las formas 00:27:11.640 --> 00:27:13.599 de resistencia nos pueden permitir articular 00:27:13.599 --> 00:27:16.819 formas en las cuales podemos pensar, podemos 00:27:16.819 --> 00:27:20.079 empezar a construir espacios que rearticulen 00:27:20.079 --> 00:27:21.920 de alguna u otra manera las direcciones en las 00:27:21.920 --> 00:27:25.259 cuales vamos comandando el rumbo de algunos destinos, 00:27:25.259 --> 00:27:27.220 en este caso de Estados Unidos. Se me hace muy 00:27:27.220 --> 00:27:29.720 positivo, y no solo eso, la suma y las alianzas. 00:27:30.039 --> 00:27:33.059 Me dejaste pensando a mí mucho en... estas formas 00:27:33.059 --> 00:27:36.099 en las cuales siempre tiene que haber una reconfiguración 00:27:36.099 --> 00:27:39.380 de alianzas. Y para mí eso es parte de cómo los 00:27:39.380 --> 00:27:41.259 herederos van de alguna manera transformando 00:27:41.259 --> 00:27:44.019 las herencias y van siendo de alguna otra manera 00:27:44.019 --> 00:27:46.259 repeticiones en las diferencias, como dices ahorita, 00:27:46.259 --> 00:27:48.440 casos de artistas que se pueden vincular con 00:27:48.440 --> 00:27:51.119 sociedad civil, que se pueden vincular con ciudadanos 00:27:51.119 --> 00:27:53.359 de a pie, que se pueden vincular con académicos, 00:27:53.420 --> 00:27:57.859 solamente creando nuevas alianzas, Ernesto. Podemos 00:27:57.859 --> 00:28:00.980 generar resistencias creativas que permitan pensar 00:28:00.980 --> 00:28:03.559 de otro modo. en actuar de otro modo, que se 00:28:03.559 --> 00:28:05.539 me hace que por ahí la salida, tú lo has dicho 00:28:05.539 --> 00:28:09.299 muchas veces aquí, es incitar eso, esos movimientos 00:28:09.299 --> 00:28:13.000 que tendrían que venir de todas partes. Y ese 00:28:13.000 --> 00:28:15.720 es el mejor discurso para mí, aprender lenguajes 00:28:15.720 --> 00:28:19.420 que eran diferentes, poderlos sumar. En este 00:28:19.420 --> 00:28:22.039 último minuto yo quisiera recordarle a mucha 00:28:22.039 --> 00:28:29.160 gente que Trump es para personas de la política 00:28:29.160 --> 00:28:33.089 en muchos lugares del mundo. Es un ejemplo. Y 00:28:33.089 --> 00:28:35.609 que las decisiones que se toman en un lugar en 00:28:35.609 --> 00:28:40.089 este mundo hoy influyen en otros lugares. Yo 00:28:40.089 --> 00:28:43.130 quiero que todo mundo piense en dónde se ubica 00:28:43.130 --> 00:28:47.329 frente a lo que puede ser una responsabilidad 00:28:47.329 --> 00:28:52.250 ética y política de resistir. Resistir ante todas 00:28:52.250 --> 00:28:55.109 formas de concentración de poder, las que sean. 00:28:56.140 --> 00:28:59.759 Y la democracia está demeritada en muchos sentidos, 00:28:59.779 --> 00:29:06.440 pero en mi concepto tiene el gran valor de dividir 00:29:06.440 --> 00:29:11.740 el poder. Si Trump continúa en esa ruta y aplasta, 00:29:11.819 --> 00:29:16.180 se acabó. Y a dónde vamos, quién sabe. Pero en 00:29:16.180 --> 00:29:20.240 otros países es igual. Bukele es un ejemplo avanzadísimo. 00:29:20.500 --> 00:29:24.299 Si se logra aplastar, se acabó la democracia. 00:29:25.119 --> 00:29:27.720 Pensemos en eso, terminemos y ya hablaremos de 00:29:27.720 --> 00:29:30.079 qué pasa este sábado en Estados Unidos. Perfecto, 00:29:30.079 --> 00:29:32.180 vamos por ahí. Gracias. Adiós. Adiós.