WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.419 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.779 --> 00:00:06.639 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.639 --> 00:00:11.880 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:11.880 --> 00:00:15.880 millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita. 00:00:15.960 --> 00:00:20.879 Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote 00:00:20.879 --> 00:00:25.339 nunca atrapó al correcaminos. Ni plata ni plomo. 00:00:25.379 --> 00:00:28.089 Una ruta para construir salidas. Con Marisol 00:00:28.089 --> 00:00:36.549 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, ¿cómo están? 00:00:37.130 --> 00:00:40.390 Bienvenidas, bienvenidos, bienvenides. Soy Ernesto 00:00:40.390 --> 00:00:44.049 López Portillo. Estamos en Ni Plata Ni Plomo, 00:00:44.090 --> 00:00:46.869 nueva emisión. Ya saben, en vivo los miércoles 00:00:46.869 --> 00:00:52.679 a las 12. Y aquí a mi lado, mi querida. Marisol 00:00:52.679 --> 00:00:54.700 Ochoa. ¿Cómo están? ¿Cómo están todos, todas, 00:00:54.780 --> 00:00:56.799 todos quienes nos escuchan? Con mucha vibra. 00:00:56.840 --> 00:00:59.859 Un muy buen miércoles. Una muy buena hora, insisto 00:00:59.859 --> 00:01:02.939 yo, del Angelus. ¿Ya nos acostumbramos? Ya. Ahí 00:01:02.939 --> 00:01:05.420 voy. Yo todavía me... Ayer vine a cuatro y media. 00:01:05.719 --> 00:01:09.359 Ay, no te lo juro. Y me dijeron, ¿qué cree? Que 00:01:09.359 --> 00:01:11.980 ya no está aquí su programa. Marisol tocaba la 00:01:11.980 --> 00:01:15.620 puerta en cabina. En día y hora errónea. Había 00:01:15.620 --> 00:01:20.060 alguien más en tu lugar. No eras viniste. Ay, 00:01:20.060 --> 00:01:22.579 Marisol, ¿qué onda? Apúntale en algún lado. Hoy 00:01:22.579 --> 00:01:24.920 sospeché si nos tocaba o no. No, qué bárbaras. 00:01:25.340 --> 00:01:28.379 Pero ya quedó. Muy contentos de estar aquí. Muy 00:01:28.379 --> 00:01:31.420 contentas, muy contentos. Y, como saben ustedes, 00:01:31.659 --> 00:01:38.519 nos encontramos en... Bueno, pues, caramba, qué 00:01:38.519 --> 00:01:42.439 temas traemos hoy. Uy, uy, uy, sí. Miren, anda 00:01:42.439 --> 00:01:47.859 de quinceañera la Envipe. Y quienes nos oyen 00:01:47.859 --> 00:01:51.239 dicen... ¿Qué será eso? ¿Qué será? A mí me encantaba 00:01:51.239 --> 00:01:53.420 ese nombre, ¿sabes qué? Antes de reconocer qué 00:01:53.420 --> 00:01:55.280 era, me gustaba pronunciarlo sin el contenido. 00:01:56.060 --> 00:01:57.719 Hasta que un buen día, hace unos años, dije, 00:01:57.900 --> 00:02:00.560 ay, es una encuesta de victimización, de percepción 00:02:00.560 --> 00:02:03.260 empresarial. No, no. No, ya te iba a decir la 00:02:03.260 --> 00:02:05.900 otra. Nacional. Nacional. Hay otra. Hay otra, 00:02:05.939 --> 00:02:07.400 que es la empresarial. Tienes toda la razón. 00:02:07.400 --> 00:02:09.699 Es que, a ver, el INEGE ha ido creando muchas 00:02:09.699 --> 00:02:11.939 herramientas. Mucho, mucho, mucho. El INEGE tiene 00:02:11.939 --> 00:02:14.740 15 años, precisamente, 15 años que cumple esta 00:02:14.740 --> 00:02:18.830 encuesta. Un poco más tiene el Inegi desarrollando 00:02:18.830 --> 00:02:22.909 con un equipo de muy alta especialización, en 00:02:22.909 --> 00:02:28.229 una parte de la mano con la ONU, desarrollando 00:02:28.229 --> 00:02:33.610 herramientas de medición de nuestros temas. La 00:02:33.610 --> 00:02:36.750 encuesta nacional sobre victimización y percepción 00:02:36.750 --> 00:02:40.889 sobre seguridad, ENVIPE, conocida como ENVIPE, 00:02:40.990 --> 00:02:44.030 es una referencia. Puedo asegurarte cuando menos 00:02:44.030 --> 00:02:46.990 regional en América Latina. He estado, me ha 00:02:46.990 --> 00:02:52.090 tocado estar en foros con Inegi, con otras entidades 00:02:52.090 --> 00:02:56.050 que miden a nivel de estados, de naciones en 00:02:56.050 --> 00:03:01.050 la región de América Latina y el Caribe. Y Inegi 00:03:01.050 --> 00:03:04.050 es un poquito hermano mayor para la mayoría. 00:03:04.409 --> 00:03:06.370 Mira, eso es interesante, tenerlo siempre en 00:03:06.370 --> 00:03:09.930 el radar. Sí, bueno, en muchos sentidos. Y esto 00:03:09.930 --> 00:03:12.810 nos llevará a varias reflexiones hoy. La discusión 00:03:12.810 --> 00:03:15.650 de la inversión que hace el Estado en esto y 00:03:15.650 --> 00:03:19.830 la pregunta de para qué. Claro. ¿No? Entonces, 00:03:20.150 --> 00:03:23.370 bueno, tú ya miraste datos. Sí. Tenemos 15 años. 00:03:24.150 --> 00:03:27.849 ¿Con qué? ¿Te quieres arrancar? No, bueno, tantos 00:03:27.849 --> 00:03:30.770 puntos y repito a mí, y fíjate que ahorita que 00:03:30.770 --> 00:03:33.250 lo aclaras me da mucha luz cuando uno va viendo 00:03:33.250 --> 00:03:35.030 los criterios de cómo se elabora esta encuesta. 00:03:35.310 --> 00:03:38.210 Yo recuerdo que la empecé a visitar no hace tanto, 00:03:38.289 --> 00:03:41.110 hace unos, si no me equivoco, cinco o seis años, 00:03:41.229 --> 00:03:44.169 te soy muy franca, antes no tenía como el uso 00:03:44.169 --> 00:03:47.330 de hacerlo, y va marcando algo que a mí me llegó 00:03:47.330 --> 00:03:49.169 a interesar, porque la forma en la cual está 00:03:49.169 --> 00:03:52.229 diseñada incluso puede marcar puntos muy estratégicos 00:03:52.229 --> 00:03:54.370 de problemáticas que están visibilizadas, lo 00:03:54.370 --> 00:03:56.710 cual a mí me... llama mucho la atención. Lugares 00:03:56.710 --> 00:03:59.750 estratégicos donde se padece más por parte de 00:03:59.750 --> 00:04:01.569 la población mayor de 18 años, hay que tenerlo 00:04:01.569 --> 00:04:03.870 muy claro, que se recaba la información. Y lo 00:04:03.870 --> 00:04:05.930 que me ayuda a identificar, Ernesto, en estos 00:04:05.930 --> 00:04:08.650 años es lo que sigue y la tendencia que sigue, 00:04:08.729 --> 00:04:11.449 pero también los nuevos, si me permites decirlo, 00:04:11.469 --> 00:04:14.189 delito. La población en determinadas zonas del 00:04:14.189 --> 00:04:17.709 país empieza a ubicar. Yo entré cuando el robo 00:04:17.709 --> 00:04:19.949 era la cuestión recurrente y me gustaba mucho 00:04:19.949 --> 00:04:22.730 esta descripción que haces del robo a transeúnte, 00:04:22.790 --> 00:04:25.490 el robo en cajeros autónomos. el robo a casa 00:04:25.490 --> 00:04:28.350 habitación, transporte público, y luego fuimos 00:04:28.350 --> 00:04:30.870 brincando a otros delitos, como la extorsión, 00:04:31.029 --> 00:04:33.910 como obviamente el fraude, etcétera, etcétera. 00:04:34.209 --> 00:04:38.269 ¿Dónde estamos y dónde estábamos? Ernesto, vaya, 00:04:38.550 --> 00:04:41.870 lamentablemente yo creo que estamos como en una 00:04:41.870 --> 00:04:46.329 suerte de inercia de la repetición. Y francamente 00:04:46.329 --> 00:04:48.269 también lo que nos muestra esta encuesta, y siempre 00:04:48.269 --> 00:04:50.889 lo has dicho, son instrumentos sumamente útiles 00:04:50.889 --> 00:04:54.620 que nos dan mucha claridad. El grado de impunidad 00:04:54.620 --> 00:04:58.180 cero de la no denuncia de la cifra negra, vaya, 00:04:58.339 --> 00:05:01.660 es lamentable. A ver, yo sigo insistiendo mucho 00:05:01.660 --> 00:05:05.100 en esto, la denuncia del delito, frente a qué 00:05:05.100 --> 00:05:07.120 se puede denunciar, dónde se puede denunciar 00:05:07.120 --> 00:05:10.160 y cómo, y al mismo tiempo la cifra que finalmente 00:05:10.160 --> 00:05:13.220 hemos reiterado aquí constantemente de lo que 00:05:13.220 --> 00:05:16.839 es. lo que se oculta, lo que no llega, lo que 00:05:16.839 --> 00:05:19.959 finalmente no se contabiliza, pero que está contabilizado, 00:05:19.959 --> 00:05:22.279 lo cual también es una cuestión muy interesante, 00:05:22.740 --> 00:05:27.180 más del 90%. Y volvemos a la misma inercia, 15 00:05:27.180 --> 00:05:30.259 años han pasado y yo sigo entrando en los puntos 00:05:30.259 --> 00:05:32.759 centrales, la falta de confianza en autoridades 00:05:32.759 --> 00:05:34.699 no siempre son las mismas, habrá que decirlo 00:05:34.699 --> 00:05:36.680 y tú lo has dicho claramente y yo comparto contigo, 00:05:36.740 --> 00:05:40.300 el tipo de autoridad desplegada, el tipo de localidad, 00:05:40.319 --> 00:05:43.259 municipio que se está revisando y la relación 00:05:43.259 --> 00:05:45.800 que se mantiene con esa autoridad, los niveles 00:05:45.800 --> 00:05:48.639 de impunidad, la capacidad para la denuncia o 00:05:48.639 --> 00:05:51.579 atención de la denuncia, es decir, factores que 00:05:51.579 --> 00:05:54.240 inciden realmente en los aumentos de ciertos 00:05:54.240 --> 00:06:13.339 delitos. Yo siempre he insistido mucho en que 00:06:13.339 --> 00:06:15.879 la percepción... que nos marca la ciudadanía 00:06:15.879 --> 00:06:18.560 en temas de inseguridad, es el lenguaje el cual 00:06:18.560 --> 00:06:21.319 hay que traducir en experiencias. Y a veces cuesta 00:06:21.319 --> 00:06:23.579 mucho trabajo entrarle ahí cuando haces el contraste, 00:06:23.579 --> 00:06:25.720 por ejemplo, cuando uno solo recurre a la disminución 00:06:25.720 --> 00:06:28.220 de homicidios o a la cuestión de aumento de desapariciones. 00:06:28.360 --> 00:06:30.740 Cuando uno ve un panorama completo, cuando vas 00:06:30.740 --> 00:06:33.079 integrando estas herramientas, pues algo anda 00:06:33.079 --> 00:06:35.639 ahí. que tenemos que escuchar de una forma muy 00:06:35.639 --> 00:06:37.740 clara y complementarlo con los trabajos de las 00:06:37.740 --> 00:06:39.600 estrategias de seguridad. A veces me da la impresión 00:06:39.600 --> 00:06:41.800 de que lo segmentamos y lo vamos dejando por 00:06:41.800 --> 00:06:43.399 allá. Allá está la percepción de inseguridad. 00:06:43.420 --> 00:06:45.639 Ah, oye, pero aumentó. Sí, pero está allá, pero 00:06:45.639 --> 00:06:48.139 acá disminuyó el homicidio. ¿Y eso qué? O sea, 00:06:48.139 --> 00:06:50.579 concatenemos la información, aumentaron las desapariciones. 00:06:50.579 --> 00:06:54.120 A ver, hagamos una complejidad más amplia, insisto, 00:06:54.120 --> 00:06:59.459 contigo. A ver, el Estado, si hablamos de la 00:06:59.459 --> 00:07:03.220 jefa de Estado. o los jefes de Estado de las 00:07:03.220 --> 00:07:07.620 últimas administraciones, no han querido sumar 00:07:07.620 --> 00:07:11.360 esta información en un panorama, como dices bien, 00:07:11.459 --> 00:07:16.180 de complejidad, pues porque no quieren reconocer 00:07:16.180 --> 00:07:23.439 lo que el propio Estado mide e informa. El INEGI 00:07:23.439 --> 00:07:27.519 es una institución de Estado. Mira, para que 00:07:27.519 --> 00:07:30.329 la gente se dé una idea... Por favor. Vamos a 00:07:30.329 --> 00:07:33.089 hacer contraste entre el primer año de la medición 00:07:33.089 --> 00:07:38.449 y el último. Va. Rapidísimo. Si en 2011 la tasa 00:07:38.449 --> 00:07:40.569 de víctimas por cada 100 mil habitantes en el 00:07:40.569 --> 00:07:45.829 país era de 23 mil por cada 100 mil, en 2004 00:07:45.829 --> 00:07:53.610 fue de 24 mil tasa de víctimas. En cuanto a delitos, 00:07:53.610 --> 00:08:01.839 si en 2011 eran 30 mil, En 2024 fueron 34 mil. 00:08:02.939 --> 00:08:09.459 Si en 2010 los delitos no denunciados o sin carpeta 00:08:09.459 --> 00:08:17.060 de investigación ascendían a 93%, en 2024 fue 00:08:17.060 --> 00:08:25.680 93%. Y la cereza del pastel de la última, que 00:08:25.680 --> 00:08:31.709 se presentó la semana antepasada. De 33 .5 millones 00:08:31.709 --> 00:08:35.090 de delitos, que es el universo de lo denunciado 00:08:35.090 --> 00:08:42.370 y de lo no denunciado, 33 .5 millones, el Ministerio 00:08:42.370 --> 00:08:46.950 Público recuperó bienes, logró poner a alguien 00:08:46.950 --> 00:08:51.590 a disposición de un juez o jueza, hubo reparación 00:08:51.590 --> 00:08:54.929 del daño o se otorgó el perdón de los casos, 00:08:55.070 --> 00:09:05.899 el perdón, en cero. 0 .8 % de casos. 0 .8 % de 00:09:05.899 --> 00:09:11.159 los casos. Ahí está la fuente. Qué duro. Mira, 00:09:11.259 --> 00:09:16.039 yo... Inegi tuvo el acierto de regalarme esta 00:09:16.039 --> 00:09:18.419 encuesta porque la estuvo publicando muchos años 00:09:18.419 --> 00:09:21.100 en mi cumpleaños. Una cosa rarísima, ¿no? Así 00:09:21.100 --> 00:09:23.830 como dices, qué chistoso. Por muchos años la 00:09:23.830 --> 00:09:27.110 estuvo a finales de septiembre. Ahora ya la adelantó 00:09:27.110 --> 00:09:29.450 un poco. Yo dije, bueno, pues es un regalazo 00:09:29.450 --> 00:09:31.970 para quienes estudiamos este tema y para mí sin 00:09:31.970 --> 00:09:35.809 duda lo ha sido. Yo he preguntado tanto al Inegi 00:09:35.809 --> 00:09:40.950 como a gobiernos, como a sociedad, para qué sirve, 00:09:40.970 --> 00:09:43.330 a quién le importa, a quién la lee, quién nos 00:09:43.330 --> 00:09:45.750 entera, quién se entera. Y puedo decirte que 00:09:45.750 --> 00:09:48.330 casi nadie se entera. Sí, cierto. Casi nadie 00:09:48.330 --> 00:09:53.169 se entera. Bueno, está hecho para eso. No del 00:09:53.169 --> 00:09:56.149 Inegi, sino está hecho para eso en términos de 00:09:56.149 --> 00:10:01.470 las narrativas hegemónicas. Ejemplo, los presidentes 00:10:01.470 --> 00:10:05.409 antes y la presidenta hoy no nos dicen, oigan, 00:10:05.509 --> 00:10:07.970 oigan, espérenme tantito, les voy a platicar 00:10:07.970 --> 00:10:11.809 sobre los homicidios, pero no se les olvide que 00:10:11.809 --> 00:10:17.669 menos de 10 de cada 100 homicidios llegan a la 00:10:17.669 --> 00:10:21.110 noticia. y de esos todavía menos se abre carpeta 00:10:21.110 --> 00:10:25.370 y de esos todavía menos se resuelven. Nadie lo 00:10:25.370 --> 00:10:30.250 dice desde el poder público. Primero, presidencia. 00:10:30.470 --> 00:10:34.049 Segundo, es casi imposible que un gobernador 00:10:34.049 --> 00:10:38.509 o gobernadora lo diga. Y alcaldesas y alcaldes, 00:10:38.509 --> 00:10:42.850 a menos que... les vaya bien en alguna medición. 00:10:43.049 --> 00:10:46.330 Hay otra encuesta que es trimestral, si te parece, 00:10:46.389 --> 00:10:48.190 otro día hablamos de ella. Sí, por favor. La 00:10:48.190 --> 00:10:51.330 ENSU. ENSU, es la que tenía en mi cabeza. Creo 00:10:51.330 --> 00:10:53.090 que esa la has visto más tú. Esa yo la veo más. 00:10:53.210 --> 00:10:55.590 Sí, has hablado más de esa. Encuesta Nacional 00:10:55.590 --> 00:10:58.970 de Seguridad Urbana. Exactamente. Esa también 00:10:58.970 --> 00:11:01.970 es extraordinariamente importante y probablemente, 00:11:01.970 --> 00:11:06.830 subrayo probablemente, es más cercana a la toma 00:11:06.830 --> 00:11:09.230 de decisiones, por ejemplo, de alcaldías. Exacto. 00:11:09.740 --> 00:11:13.960 Porque sí que he escuchado a alcaldesas, secretarios, 00:11:13.960 --> 00:11:17.840 secretarias de municipios, literalmente competir 00:11:17.840 --> 00:11:23.580 por mejorar en esa medición. Y tenemos algunos 00:11:23.580 --> 00:11:26.639 municipios que están arriba, no se miden todos 00:11:26.639 --> 00:11:29.080 los municipios, hay una selección de municipios, 00:11:29.080 --> 00:11:31.419 pero sí que están las ciudades más importantes 00:11:31.419 --> 00:11:34.659 que yo recuerde de todo el país. Y pelean, como 00:11:34.659 --> 00:11:37.100 dices tú, por mantenerse cuando bajan, cuando 00:11:37.100 --> 00:11:39.500 uno accede y que no pensabas que accediera, por 00:11:39.500 --> 00:11:41.600 ejemplo, yo recuerdo mucho, esa es la ENSU, el 00:11:41.600 --> 00:11:43.379 caso de Tampico, que de repente estuvo en las 00:11:43.379 --> 00:11:45.759 ciudades más seguras y luego salió, vaya, es 00:11:45.759 --> 00:11:47.679 algo más visibilizado, voy a decirlo así, se 00:11:47.679 --> 00:11:49.960 visibiliza, pero también hay un interés muy interesante. 00:11:50.480 --> 00:11:53.419 el costo político de poder estar en esa encuesta, 00:11:53.419 --> 00:11:55.299 en los números, digamos, de las cinco ciudades 00:11:55.299 --> 00:11:57.600 más seguras, por ejemplo, el país, ¿no? Y las 00:11:57.600 --> 00:12:00.799 cinco más peligrosas, por ejemplo. ¿A qué costo 00:12:00.799 --> 00:12:04.679 político te refieres? Porque, a ver, te pregunto, 00:12:04.720 --> 00:12:08.259 ¿qué sabemos del costo político relacionado a 00:12:08.259 --> 00:12:11.639 estas mediciones? Y es un poco, me da la impresión, 00:12:11.639 --> 00:12:14.879 el uso que se le da. Que si bien es cierto, la 00:12:14.879 --> 00:12:16.980 encuesta, y vamos a esta, que vale la pena mucho 00:12:16.980 --> 00:12:19.299 traerla, colación, qué bien que lo dices, de 00:12:19.299 --> 00:12:21.620 poderla revisar junto con esta para irnos creando 00:12:21.620 --> 00:12:23.679 también una cultura, finalmente, de la información 00:12:23.679 --> 00:12:25.889 que tenemos a la mano. y que podemos utilizar 00:12:25.889 --> 00:12:27.529 y que podemos también de alguna u otra manera 00:12:27.529 --> 00:12:30.250 transformar en narrativas para poder preguntar, 00:12:30.250 --> 00:12:33.350 aclarar o exigir. Es una encuesta que a mí me 00:12:33.350 --> 00:12:36.169 ha dado mucho, mucho que pensar, porque al ser 00:12:36.169 --> 00:12:38.409 de alguna manera tan clara, porque digamos que 00:12:38.409 --> 00:12:40.830 pones estrellita a los municipios que están mejor 00:12:40.830 --> 00:12:42.730 llevados en materia de seguridad, porque obviamente 00:12:42.730 --> 00:12:45.169 es urbano, hay que contemplar que también es 00:12:45.169 --> 00:12:47.929 una dinámica muy distinta, que finalmente hay 00:12:47.929 --> 00:12:50.090 que comprender en la intención de la encuesta, 00:12:50.289 --> 00:12:52.710 nos ayuda a entender también garantías de inversión. 00:12:53.049 --> 00:12:55.470 propuestas o proyectos futuros de alguna otra 00:12:55.470 --> 00:12:58.549 manera de traslados o de poblaciones que llegan 00:12:58.549 --> 00:13:01.409 a una ciudad o se van. Tiene muchos visos y eso 00:13:01.409 --> 00:13:03.269 también va de la mano en cómo los municipios 00:13:03.269 --> 00:13:04.950 se van esforzando cada vez más para cambiar la 00:13:04.950 --> 00:13:07.509 imagen o mantener la imagen y siempre como de 00:13:07.509 --> 00:13:10.009 alguna manera el costo viene ahí. Pero yo siempre 00:13:10.009 --> 00:13:12.009 la he leído más en una condición de costo político 00:13:12.009 --> 00:13:15.240 y costo económico. Tiene mucho que ver ahí. En 00:13:15.240 --> 00:13:17.279 su me da la impresión de cómo también puede dar 00:13:17.279 --> 00:13:19.779 esos engranajes de, oye, este municipio o esta 00:13:19.779 --> 00:13:21.740 ciudad sigue manteniendo un nivel de seguridad, 00:13:21.860 --> 00:13:24.299 podemos invertir ahí. Pero ha empeorado. ¿Por 00:13:24.299 --> 00:13:26.059 qué ha empeorado? ¿Cuáles son los factores que 00:13:26.059 --> 00:13:28.220 permiten que generalmente donde se va a instalar 00:13:28.220 --> 00:13:30.220 algún tipo de recurso económico o inversión, 00:13:30.220 --> 00:13:32.080 que estudias primero? Yo antes estudio el mapa. 00:13:32.799 --> 00:13:35.519 Creo que eso también da una intención de herramienta 00:13:35.519 --> 00:13:38.059 muy útil, pero que a veces gira en este lugar 00:13:38.059 --> 00:13:40.500 de los costos políticos. Hay ciudades que están 00:13:40.500 --> 00:13:42.700 y luego salieron. ¿Por qué salieron? ¿Qué no 00:13:42.700 --> 00:13:44.879 hizo el presidente municipal? cómo se invirtió 00:13:44.879 --> 00:13:46.860 en materia de seguridad, por qué la población 00:13:46.860 --> 00:13:49.720 sigue quejándose, entonces lo haces visible y 00:13:49.720 --> 00:13:52.139 la encuesta de victimización y percepción de 00:13:52.139 --> 00:13:54.799 inseguridad te da un engranaje que si lo complementas 00:13:54.799 --> 00:13:57.080 te da un gran contexto de lo que puede estar 00:13:57.080 --> 00:14:00.340 ocurriendo cotidianamente en un territorio y 00:14:00.340 --> 00:14:03.200 qué le pasa a una persona en varios, voy a decir 00:14:03.200 --> 00:14:05.899 así, desde varias aristas, si me permites congregarlo 00:14:05.899 --> 00:14:09.320 de esa forma. Sí, en mi experiencia, las personas 00:14:09.320 --> 00:14:11.120 del INEGI con las que he podido hablar en todos 00:14:11.120 --> 00:14:14.399 estos años, Han sido muy claras en el sentido 00:14:14.399 --> 00:14:18.259 de que al Inegi no le toca hacer la interpretación 00:14:18.259 --> 00:14:21.960 del uso que le damos a sus datos. Exacto. No 00:14:21.960 --> 00:14:24.659 les toca. Yo me he tratado de acercar en muchos 00:14:24.659 --> 00:14:28.120 sentidos y a veces he podido escuchar un poco 00:14:28.120 --> 00:14:34.809 una insinuación. de la distancia entre los datos 00:14:34.809 --> 00:14:38.309 y la toma de decisiones. Eso abriría toda una 00:14:38.309 --> 00:14:41.809 reflexión. Pero Inegi, insisto, en mi experiencia 00:14:41.809 --> 00:14:44.110 al menos ha sido muy claro en el sentido de que 00:14:44.110 --> 00:14:46.649 a ellos les toca producir el mejor dato posible, 00:14:46.889 --> 00:14:52.409 pero no interpretar, opinar, debatir, deliberar 00:14:52.409 --> 00:14:56.409 respecto a la manera como estos datos son o no 00:14:56.409 --> 00:14:59.490 son utilizados y en su caso cómo son utilizados. 00:14:59.610 --> 00:15:03.149 Ese es punto uno. Recordemos que estamos en ni 00:15:03.149 --> 00:15:08.309 plata ni plomo, Ibero 90 .9, 55, 529, 25, 99. 00:15:08.450 --> 00:15:14.169 Ay, ay, ay, a mí sí me sale bien. Ahora te voy 00:15:14.169 --> 00:15:17.169 a dar, le voy a dar la vuelta a la observación, 00:15:17.169 --> 00:15:21.289 porque siendo, estando yo habituado a mirar el 00:15:21.289 --> 00:15:26.529 dato cada año, ahora lo que estoy tratando de 00:15:26.529 --> 00:15:30.730 entender es. Si a la sociedad le importa o no 00:15:30.730 --> 00:15:35.509 y por qué. Entonces me fui a ver dos cosas. Psicología 00:15:35.509 --> 00:15:41.289 social y antropología social. Y se abre un mundo 00:15:41.289 --> 00:15:46.289 de posibilidades y de interpretaciones. Yo pregunté 00:15:46.289 --> 00:15:52.409 si... ¿Qué dice la psicología social, primero, 00:15:52.450 --> 00:15:58.299 cuando algo como el dato que te di? De .08. No, 00:15:58.299 --> 00:16:02.379 sí. En mi concepto, quizá en el tuyo, y quizá 00:16:02.379 --> 00:16:05.200 de alguien que nos escucha, y seguramente de 00:16:05.200 --> 00:16:08.740 nuestra productora, ¿debería ser un escándalo 00:16:08.740 --> 00:16:12.460 y no lo es? Esa es la pregunta. Claro. ¿Qué contesta 00:16:12.460 --> 00:16:16.700 la psicología social? Habituación y desensibilización. 00:16:17.700 --> 00:16:21.919 Ciertos hechos se repiten y hay costumbre. La 00:16:21.919 --> 00:16:26.840 repetición disminuye la reacción emocional. Segundo, 00:16:26.860 --> 00:16:30.519 normalización social. Lo que se percibe como 00:16:30.519 --> 00:16:33.659 frecuente se acaba convirtiendo como normal. 00:16:34.840 --> 00:16:41.159 Tercero, disonancia cognitiva. Este es más interesante. 00:16:41.379 --> 00:16:46.279 Cuando la realidad choca con creencias y aparece 00:16:46.279 --> 00:16:50.940 una tensión psicológica. Una tensión psicológica. 00:16:51.259 --> 00:16:56.990 Y también hay que reducir la incomodidad. es 00:16:56.990 --> 00:17:00.690 minimizo para reducir la incomodidad del dato. 00:17:02.029 --> 00:17:06.309 Otra, difusión de la responsabilidad. Indignación 00:17:06.309 --> 00:17:10.250 social que se diluye porque se percibe, fíjate 00:17:10.250 --> 00:17:12.210 que interesante, que otros deberían reaccionar 00:17:12.210 --> 00:17:14.670 primero. A ver, a ver, otra vez. ¿Puedes? ¿Puedes? 00:17:14.670 --> 00:17:16.450 Con esa me llamó la atención. Difusión de la 00:17:16.450 --> 00:17:19.309 responsabilidad. La indignación social se diluye. 00:17:19.740 --> 00:17:22.140 Porque se percibe que otros deberían reaccionar 00:17:22.140 --> 00:17:25.220 primero. El gobierno, ONGs, periodistas, etc. 00:17:27.140 --> 00:17:31.980 Conformidad y presión social. Si la mayoría parece 00:17:31.980 --> 00:17:36.240 no escandalizarse, las personas ajustan su reacción 00:17:36.240 --> 00:17:41.230 para no quedar afuera. Le bajas a tu pasión. 00:17:41.289 --> 00:17:43.950 No exageres. Es como cuando nadie quiere salir 00:17:43.950 --> 00:17:46.869 a bailar en la fiesta. No te metes a bailar hasta 00:17:46.869 --> 00:17:50.089 que no entra alguien más que tenga un poquito 00:17:50.089 --> 00:17:56.630 menos temor al ridículo. Esta es la psicología 00:17:56.630 --> 00:17:59.089 social. Ahora, antropología social rápidamente. 00:17:59.230 --> 00:18:04.190 Por favor. Hay más de antropología social, de 00:18:04.190 --> 00:18:05.930 psicología, pero me voy a antropología social 00:18:05.930 --> 00:18:10.500 porque son varios. Y esto creo que es más cerca 00:18:10.500 --> 00:18:14.099 a nuestras reflexiones, tuyas y mías. Cultura 00:18:14.099 --> 00:18:16.940 de la violencia o de la impunidad. En contextos 00:18:16.940 --> 00:18:20.359 donde violencia, corrupción y represión son estructurales 00:18:20.359 --> 00:18:22.440 y cotidianas, las personas aprenden a convivir 00:18:22.440 --> 00:18:26.960 con eso. Convivir con eso. Luego, estructuras 00:18:26.960 --> 00:18:31.279 simbólicas. El escándalo o no depende de los 00:18:31.279 --> 00:18:35.299 marcos culturales. ¿Qué se considera indignante 00:18:35.299 --> 00:18:38.599 y qué no? Eso a mí siempre me ha llamado mucho 00:18:38.599 --> 00:18:41.359 la atención. Que nos indigna y que no nos indigna 00:18:41.359 --> 00:18:46.980 como sociedad, como personas, como familias, 00:18:46.980 --> 00:18:49.019 como comunidades, pero en este caso como sociedad. 00:18:50.200 --> 00:18:54.180 Poder y hegemonía cultural. Siguiendo autores 00:18:54.180 --> 00:18:56.319 como Gramsci, la antropología observa cómo las 00:18:56.319 --> 00:18:59.559 élites construyen una hegemonía cultural. Logran 00:18:59.559 --> 00:19:03.900 que ciertos abusos parezcan de sentido común. 00:19:05.450 --> 00:19:07.890 De manera que la sociedad termina aceptando hechos 00:19:07.890 --> 00:19:11.450 graves como parte del orden, entre comillas, 00:19:11.450 --> 00:19:17.690 natural. Memoria colectiva y olvido. Eso. El 00:19:17.690 --> 00:19:20.849 manejo de la memoria social es clave. Si los 00:19:20.849 --> 00:19:23.369 hechos violentos se repiten, se ocultan o se 00:19:23.369 --> 00:19:27.490 reinterpretan, se instituye un silencio colectivo. 00:19:27.789 --> 00:19:32.509 De los pasados complicados, ¿cómo no? Adaptaciones 00:19:32.509 --> 00:19:37.019 comunitarias. relativismo cultural del escándalo. 00:19:37.960 --> 00:19:41.799 La antropología subraya que el umbral de lo intolerable 00:19:41.799 --> 00:19:46.680 es, claro, culturalmente construido. Construccionismo 00:19:46.680 --> 00:19:51.500 simbólico, etc. En síntesis, la antropología 00:19:51.500 --> 00:19:54.680 explica la normalización del escándalo como un 00:19:54.680 --> 00:19:57.740 proceso cultural y político. La sociedad a través 00:19:57.740 --> 00:20:02.109 de marcos simbólicos, narrativas de poder. silencios 00:20:02.109 --> 00:20:05.349 colectivos y estrategias de adaptación, convierte 00:20:05.349 --> 00:20:08.930 lo extraordinario en ordinario. Fíjate. ¿Qué 00:20:08.930 --> 00:20:11.869 tal? Me dejas pensando en alguien que viene muy 00:20:11.869 --> 00:20:14.089 a colación ahorita y desde la historia es Iván 00:20:14.089 --> 00:20:16.130 Jablón, que es un gran historiador para mí, y 00:20:16.130 --> 00:20:19.190 justo Iván Jablón. Y hablando de esto, él se 00:20:19.190 --> 00:20:20.950 ha dedicado mucho. Hay un libro que les recomiendo 00:20:20.950 --> 00:20:23.990 que se llama El Tercer Continente. Y él sugería, 00:20:24.029 --> 00:20:25.950 se ha dedicado a hacer la historia de la desaparición. 00:20:26.719 --> 00:20:29.019 la desaparición de personas, él tiene mucho contacto 00:20:29.019 --> 00:20:31.480 con Chile y Argentina. Y en una exposición lo 00:20:31.480 --> 00:20:33.359 que decía es lo que acabas de mencionar de otra 00:20:33.359 --> 00:20:35.140 forma, es decir, cómo buscar de alguna u otra 00:20:35.140 --> 00:20:38.519 manera una propuesta distinta, metodológicamente, 00:20:38.519 --> 00:20:41.380 que involucre a la sociedad para que pueda realmente 00:20:41.380 --> 00:20:44.420 involucrarse en lo que ocurre. Y él apelaba a 00:20:44.420 --> 00:20:47.279 una metodología de las emociones. Y lo que decía 00:20:47.279 --> 00:20:49.380 es algo muy particular, es qué hacer frente a 00:20:49.380 --> 00:20:51.640 la normalización de una desaparición, frente 00:20:51.640 --> 00:20:53.759 a la normalización del secuestro, del homicidio, 00:20:53.759 --> 00:20:56.460 de la desgracia o del sufrimiento. Y fíjate que 00:20:56.460 --> 00:20:58.500 constituía algo muy interesante porque decía, 00:20:58.599 --> 00:21:02.259 tenemos que expandir la narración y a partir 00:21:02.259 --> 00:21:05.000 de expandir narraciones, empezar a conducirnos 00:21:05.000 --> 00:21:08.220 donde la idea del dato se pueda volver una emoción 00:21:08.220 --> 00:21:11.640 racional, que pueda singularizarse en una experiencia, 00:21:11.740 --> 00:21:15.140 sí de lo singular a lo colectivo. La propuesta 00:21:15.140 --> 00:21:16.880 que me da la impresión que maneja es que si vamos 00:21:16.880 --> 00:21:19.420 obviamente de la gran masa a la violencia masiva 00:21:19.420 --> 00:21:22.039 y la queremos diluir en lo singular, tarda en 00:21:22.039 --> 00:21:24.259 llegar porque obviamente la reducción de complejidad 00:21:24.259 --> 00:21:26.720 va a normalizarse en apuestas políticas, en costos 00:21:26.720 --> 00:21:30.240 económicos y se puede gestionar. Pero si logramos 00:21:30.240 --> 00:21:32.599 de alguna u otra manera crear unas metodologías 00:21:32.599 --> 00:21:35.559 narrativas que permitan que esas emociones puedan 00:21:35.559 --> 00:21:39.049 de alguna u otra manera... Para explicarse, traducirse, 00:21:39.190 --> 00:21:42.170 donde el individuo pueda construir un espacio 00:21:42.170 --> 00:21:44.910 de experiencia compartida, la colectividad puede 00:21:44.910 --> 00:21:47.009 interactuar de mejor manera, para indignarse 00:21:47.009 --> 00:21:49.609 de mejor manera, para exigir de mejor manera, 00:21:49.710 --> 00:21:51.670 para hacerse consciente y responsable de lo que 00:21:51.670 --> 00:21:54.690 sí está pasando. Es interesante porque usualmente 00:21:54.690 --> 00:21:56.390 nos acostumbramos a hablar, voy a tomar este 00:21:56.390 --> 00:21:59.230 ejemplo, de quien ya murió, de quien ya desapareció. 00:21:59.349 --> 00:22:01.589 Y la forma de reconstruir una biografía de lo 00:22:01.589 --> 00:22:04.549 viviente, donde podemos hablar en tiempo presente 00:22:04.549 --> 00:22:07.359 de esa vida que es alguien. que sufre obviamente 00:22:07.359 --> 00:22:09.680 o que padece la ausencia, pero no es solo eso, 00:22:09.720 --> 00:22:11.940 es poder incluir a quien que desaparece en la 00:22:11.940 --> 00:22:13.940 vida viviente. Es un poco la propuesta que él 00:22:13.940 --> 00:22:17.160 tiene frente a estas violencias que llama masivas. 00:22:17.240 --> 00:22:19.359 Para él la característica del 20 al 21 es que 00:22:19.359 --> 00:22:21.680 lo que nos caracteriza es la violencia masiva 00:22:21.680 --> 00:22:24.099 que no hemos podido más que normalizar, tanto 00:22:24.099 --> 00:22:26.839 metodológicamente como en un sistema crítico 00:22:26.839 --> 00:22:29.420 y epistemológico. Y la gran salida es hacia dónde 00:22:29.420 --> 00:22:32.980 vamos. Regálame aquí, porfa, el nombre del autor. 00:22:32.980 --> 00:22:35.019 Iván Jablonka, se los recomiendo mucho, creo 00:22:35.019 --> 00:22:36.980 que está siendo muy... muy buenas aportaciones, 00:22:36.980 --> 00:22:39.059 desde la historia, por supuesto, pero él está 00:22:39.059 --> 00:22:41.059 ampliando el campo de la transdisciplina, le 00:22:41.059 --> 00:22:43.880 interesa mucho abrir puertas en muchos sentidos 00:22:43.880 --> 00:22:47.160 para poder apoyar justamente y creo que ha trabajado 00:22:47.160 --> 00:22:50.700 mucho el tema de la violencia en sentidos muy 00:22:50.700 --> 00:22:53.220 amplios, ¿no? Y ha hecho estas propuestas y este 00:22:53.220 --> 00:22:55.880 es el último libro que saca en 2024, si no me 00:22:55.880 --> 00:22:58.400 equivoco, altamente recomendable. Para lo que 00:22:58.400 --> 00:23:00.099 estás diciendo, discúlpame, entre la sociología 00:23:00.099 --> 00:23:02.200 y la antropología, la historia creo que tiene 00:23:02.200 --> 00:23:05.740 ahí un guiño muy importante que aportar. A ver, 00:23:05.759 --> 00:23:09.059 me salté una categoría, que a ver qué cara pone 00:23:09.059 --> 00:23:12.299 aquí nuestra productora, que es de otra generación. 00:23:12.339 --> 00:23:17.160 ¡Ay, sí! Fíjate, esta categoría me hizo tanto 00:23:17.160 --> 00:23:20.480 sentido con lo que yo he visto y luchado y a 00:23:20.480 --> 00:23:25.779 veces... Aprendizaje de impotencia. A ver, a 00:23:25.779 --> 00:23:28.019 ver, a ver. Cuando las personas perciben que 00:23:28.019 --> 00:23:31.220 no hay consecuencias ni posibilidad de cambio... 00:23:32.140 --> 00:23:36.980 surge la sensación de impotencia aprendida. En 00:23:36.980 --> 00:23:40.420 vez de reaccionar con protesta, predomina la 00:23:40.420 --> 00:23:44.799 resignación. Y qué chistoso, porque hace rato 00:23:44.799 --> 00:23:47.500 estaba yo acordando un nuevo podcast con mi buen 00:23:47.500 --> 00:23:50.279 amigo Guido Lara, Guido Lara que dirige Lexia, 00:23:50.400 --> 00:23:54.380 una empresa de comunicación, y Guido Lara en 00:23:54.380 --> 00:23:58.900 su momento nos presentó una encuesta que encontraba, 00:23:58.900 --> 00:24:02.079 entre otras cosas, la resignación a la inseguridad. 00:24:02.220 --> 00:24:04.859 A ver, a ver, a ver. Él hace encuestas todo el 00:24:04.859 --> 00:24:06.619 tiempo. Ellos hacen estudios todo el tiempo. 00:24:06.700 --> 00:24:08.799 Y nos presentó una que está en una de nuestras 00:24:08.799 --> 00:24:12.019 sesiones en el canal de YouTube. Y decía que 00:24:12.019 --> 00:24:15.259 la inseguridad parecía, en la respuesta de la 00:24:15.259 --> 00:24:19.480 gente, como el clima. Algo en lo que simplemente 00:24:19.480 --> 00:24:22.920 ahí está, no hay nada más que hacer. Entonces, 00:24:23.019 --> 00:24:27.759 como a mí me... Desafortunadamente, y lo digo 00:24:27.759 --> 00:24:33.039 en serio, me pesa, o sea, me frustra profundamente 00:24:33.039 --> 00:24:36.900 que se publique la MVP y nadie diga nada. A ver, 00:24:36.980 --> 00:24:40.740 para que vean mi obsesión, yo he hecho la medición, 00:24:40.759 --> 00:24:45.119 la he medido con una reglita, ¿verdad? Pero casi 00:24:45.119 --> 00:24:49.700 del tamaño de la nota en los periódicos. Que 00:24:49.700 --> 00:24:52.279 lleva, claro. El tamaño de la nota en sección 00:24:52.279 --> 00:24:55.039 nacional año con año. Dime, por favor, ¿qué has 00:24:55.039 --> 00:24:57.660 visto? No, bueno, pues era una nota importante, 00:24:57.960 --> 00:25:00.220 era una nota que llegó a ser nota principal. 00:25:00.980 --> 00:25:03.480 ¿Tú llegaste a la ENVIP hace poco? Sí, hace seis 00:25:03.480 --> 00:25:05.400 años. Bueno, yo llegué a la ENVIP antes de que 00:25:05.400 --> 00:25:09.519 naciera. Porque antes de que naciera el doctor 00:25:09.519 --> 00:25:13.099 Luis de la Barreda, que es un conocido de quienes 00:25:13.099 --> 00:25:14.980 hemos hecho estos temas y de derechos humanos, 00:25:15.519 --> 00:25:18.240 él creó un instituto que se llamaba Instituto 00:25:18.240 --> 00:25:21.240 Ciudadano de Estudios sobre la Inseguridad. Instituto 00:25:21.240 --> 00:25:24.630 Ciudadano de Estudios, el ICESI. El ICIS es el 00:25:24.630 --> 00:25:28.430 antecedente. Vaya. El gobierno recoge algo de 00:25:28.430 --> 00:25:32.430 lo que hacía ICIS y se suma a los estudios globales 00:25:32.430 --> 00:25:35.869 de la ONU. De homicidios, de victimización, etc. 00:25:36.210 --> 00:25:41.609 Y es Inegi quien instala las capacidades desarrolladas, 00:25:41.690 --> 00:25:44.329 sofisticadas. Y si uno se pone a ver cada año 00:25:44.329 --> 00:25:47.430 la encuesta, hay mejoras, mejoras, mejoras, mejoras. 00:25:47.509 --> 00:25:50.609 Bueno, ya se nos va a acabar el tiempo. No, a 00:25:50.609 --> 00:25:55.519 ver. Otra vez. ¿Qué hacemos con la pregunta? 00:25:55.660 --> 00:25:58.259 Yo tengo como dos ángulos de preguntas grandes 00:25:58.259 --> 00:26:02.460 que dejo para nuestra audiencia. Pensando en 00:26:02.460 --> 00:26:06.759 la ENVIPE, ¿no? Uno, ¿qué está haciendo el aparato 00:26:06.759 --> 00:26:10.039 público en esta materia a la luz de esos resultados? 00:26:10.940 --> 00:26:15.440 Es decir, si en 2011, la primera vez que tengo 00:26:15.440 --> 00:26:21.789 datos, es más, perdóname, 2010, Estábamos hablando 00:26:21.789 --> 00:26:24.970 de un 93 % de cifra oscura y hoy estamos hablando 00:26:24.970 --> 00:26:27.730 de un 93 % de cifra oscura. Entonces, ¿qué está 00:26:27.730 --> 00:26:30.250 haciendo el Estado? Y la otra gran pregunta que 00:26:30.250 --> 00:26:34.450 dejo abierta es ¿qué significa esta herramienta 00:26:34.450 --> 00:26:36.990 para la sociedad? Ahora estoy escribiendo una 00:26:36.990 --> 00:26:40.109 columna sobre esto. ¿Identifico estas dos preguntas? 00:26:41.000 --> 00:26:43.519 ¿Tú con qué te quedas? Yo me voy quedando y de 00:26:43.519 --> 00:26:45.160 alguna u otra manera me haces ver un golpe de 00:26:45.160 --> 00:26:47.559 realidad. Ya cuando lo tienes presente como en 00:26:47.559 --> 00:26:51.119 la línea de larga duración, mi pregunta va también 00:26:51.119 --> 00:26:55.420 en esto que un poco me inquieta. ¿Hasta qué punto 00:26:55.420 --> 00:26:58.599 yo abro la siguiente propuesta quizá o inquietudes? 00:26:58.599 --> 00:27:00.839 ¿Cómo podemos involucrarnos de alguna u otra 00:27:00.839 --> 00:27:05.200 manera? abrir una cultura del aprendizaje con 00:27:05.200 --> 00:27:07.680 estas herramientas que existen. Esto es lo que 00:27:07.680 --> 00:27:10.480 para mí es más impresionante. Tenemos las herramientas, 00:27:10.480 --> 00:27:13.059 está la información, tenemos esta continuidad 00:27:13.059 --> 00:27:16.079 que nos muestra ver esos puntos ciegos, las obviedades 00:27:16.079 --> 00:27:17.920 que no han sido atendidas y al mismo tiempo la 00:27:17.920 --> 00:27:19.819 demanda en muchos casos ciudadana, porque hay 00:27:19.819 --> 00:27:21.660 que recordar que esto se levanta de testimonios 00:27:21.660 --> 00:27:24.740 que están a pie. con un grupo seleccionado, con 00:27:24.740 --> 00:27:26.900 cierta lógica, ya lo platicaremos más adelante, 00:27:26.960 --> 00:27:31.039 es cómo empezar a construir una cultura de este 00:27:31.039 --> 00:27:33.940 tipo, una pedagogía de estos aprendizajes ciudadanos. 00:27:34.140 --> 00:27:36.880 Cómo realmente poder empezar a instruirnos de 00:27:36.880 --> 00:27:39.299 mejor manera. No tanto esperar que el Estado 00:27:39.299 --> 00:27:41.880 reaccione o que reaccione el medio de comunicación, 00:27:41.940 --> 00:27:43.920 que también lo dices tú, a veces sí y a veces 00:27:43.920 --> 00:27:46.240 se reporta y a veces no. ¿Cómo hacerle, Ernesto? 00:27:46.240 --> 00:27:47.819 Yo creo que esto tiene que ver con un cambio 00:27:47.819 --> 00:27:50.420 de pacto de protocolo. para poder empezar nosotros 00:27:50.420 --> 00:27:53.140 también a involucrarnos de mejor manera, más 00:27:53.140 --> 00:27:55.519 responsablemente con lo que hay, que es muy rico, 00:27:55.559 --> 00:27:58.119 hay que reconocerlo. Que lo usemos o no lo usemos 00:27:58.119 --> 00:28:01.420 es nuestro problema. Dices reaccione. Sí. Yo, 00:28:01.480 --> 00:28:04.279 ¿sabes qué? Me hiciste así rápidamente pensar 00:28:04.279 --> 00:28:06.619 en la posibilidad de hacer, voy a ver si alguien 00:28:06.619 --> 00:28:10.099 me acepta entrevistas de esto, para analizar 00:28:10.099 --> 00:28:12.140 una reacción, pero en el sentido contrario de 00:28:12.140 --> 00:28:16.720 lo deseado. ¿Cómo? Y primero, aprendo que la 00:28:16.720 --> 00:28:22.309 envipe no genera. indignación social o genera 00:28:22.309 --> 00:28:26.170 muy poca y pasajera efímera. Y lo más reciente, 00:28:26.190 --> 00:28:30.750 aprendo que las encuestas de popularidad se van 00:28:30.750 --> 00:28:34.289 disociando de la evaluación de gobierno. Exactamente. 00:28:34.730 --> 00:28:37.950 Entonces, te tengo probablemente malas noticias. 00:28:37.950 --> 00:28:40.710 No es que no haya reacción, es que hay una reacción 00:28:40.710 --> 00:28:44.640 en un sentido diferente al que queremos. Lo tenemos 00:28:44.640 --> 00:28:47.460 que continuar pensando. Se nos acabó el tiempo. 00:28:47.539 --> 00:28:49.700 Ah, no, otra vez. Me quedé con algo que decir, 00:28:49.740 --> 00:28:51.519 pero lo mantendré en suspense. No hay manera 00:28:51.519 --> 00:28:54.900 que no se acabe el tiempo. No puede ser. Ni plata 00:28:54.900 --> 00:28:57.920 ni plomo. En vivo, todos los miércoles a las 00:28:57.920 --> 00:28:59.299 12. Gracias, nos vemos la siguiente.