WEBVTT

00:00:00.140 --> 00:00:03.419
Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.

00:00:03.799 --> 00:00:06.639
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes

00:00:06.639 --> 00:00:13.859
y particularidades. Invertió millones. Simbró

00:00:13.859 --> 00:00:17.460
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió

00:00:17.460 --> 00:00:22.679
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó

00:00:22.679 --> 00:00:26.320
al correr caminos. Ni plata ni plomo. Una ruta

00:00:26.320 --> 00:00:29.370
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto

00:00:29.370 --> 00:00:45.649
López Portillo. Un día muy padre, solo por el

00:00:45.649 --> 00:00:48.429
simple hecho de departir con todos aquí en la

00:00:48.429 --> 00:00:50.250
producción de Radio Iberia. Yo estoy especialmente

00:00:50.250 --> 00:00:52.590
contento porque pude comer algo antes de venir.

00:00:52.829 --> 00:00:55.850
Ah, vas a estar de buenas. Acuérdate que te dije

00:00:55.850 --> 00:00:58.329
que es la hora del hambre. No, no, no, no sabes

00:00:58.329 --> 00:01:01.170
lo que es, es como puntualísima. A esta hora,

00:01:01.229 --> 00:01:05.010
si vengo sin algún monchí. ¿Qué pasa? Cuéntanos

00:01:05.010 --> 00:01:07.090
qué pasa, ¿te nos pones locochón? Se me va la

00:01:07.090 --> 00:01:11.609
mente a otra, a ciencias religiosas. Ah, ¿qué

00:01:11.609 --> 00:01:13.750
tal? Es que vengo de allá, vengo de allá. Hay

00:01:13.750 --> 00:01:19.069
un foro precioso, mi cabeza está brincando, etcétera.

00:01:19.090 --> 00:01:24.530
Bueno, hola, ni plata ni plomo, en vivo, 90 .9,

00:01:24.670 --> 00:01:28.150
Ibero, 90 .9. Ernesto López Portillo, Programa

00:01:28.150 --> 00:01:30.750
de Seguridad Ciudadana. Y pues Marisol Ochoa,

00:01:30.790 --> 00:01:32.890
del Departamento de Historia, aquí como todos

00:01:32.890 --> 00:01:35.569
los miércoles puntuales, en esta reunión que

00:01:35.569 --> 00:01:37.170
nos invita a pensar y reflexionar. Pero déjame

00:01:37.170 --> 00:01:40.969
recordar dónde estamos hoy. Ni plata ni plomo.

00:01:44.129 --> 00:01:46.609
Perfecto, Ernesto, tenemos muchas cosas que hacer.

00:01:46.909 --> 00:01:49.870
Creo que la semana ha estado muy interesante

00:01:49.870 --> 00:01:52.590
y un poco para quienes nos escuchan, ¿de qué

00:01:52.590 --> 00:01:54.989
vamos a platicar hoy? Pues sí, del papel de las

00:01:54.989 --> 00:01:57.170
Fuerzas Armadas en la democracia. Creo que es

00:01:57.170 --> 00:01:59.349
algo que ha sido un guiño en este espacio, que

00:01:59.349 --> 00:02:02.569
nos gusta de alguna u otra manera pensar, reflexionar

00:02:02.569 --> 00:02:04.549
y al mismo tiempo, ¿por qué no? Abrir diálogo

00:02:04.549 --> 00:02:07.159
y también lo que tú... de alguna u otra forma

00:02:07.159 --> 00:02:10.020
se ha hecho implícito constantemente, y que hemos

00:02:10.020 --> 00:02:12.080
platicado los riesgos que implica que se han

00:02:12.080 --> 00:02:14.379
utilizado las Fuerzas Armadas con fines políticos,

00:02:14.460 --> 00:02:17.580
o capturados por redes de corrupción, y también,

00:02:17.599 --> 00:02:20.120
vamos a decirlo así, pensar hoy por hoy dónde

00:02:20.120 --> 00:02:22.379
estamos situados en este tiempo presente frente,

00:02:22.580 --> 00:02:25.120
obviamente, a los acontecimientos actuales, que

00:02:25.120 --> 00:02:26.939
valdría la pena también recolocar en tiempo,

00:02:27.020 --> 00:02:30.680
en tiempo y espacio en nuestra realidad cotidiana.

00:02:31.120 --> 00:02:32.960
Tendremos otros temas, no quiero decir que sean

00:02:32.960 --> 00:02:35.219
menos importantes, hablaremos también de algo

00:02:35.219 --> 00:02:37.639
muy recurrente, hay que decirlo tal cual, que

00:02:37.639 --> 00:02:39.159
tiene que ver con la violencia contra periodistas

00:02:39.159 --> 00:02:42.659
en México. Tenemos un escenario verdaderamente

00:02:42.659 --> 00:02:46.120
dramático, yo diría alarmante, agresiones cada

00:02:46.120 --> 00:02:49.520
14 horas, asesinatos que quedan impunes, un sistema

00:02:49.520 --> 00:02:51.719
de protección incapaz de dar respuestas, de ser

00:02:51.719 --> 00:02:54.180
omiso, de voltear para otro lado, y pues bueno,

00:02:54.219 --> 00:02:55.800
de temas que de alguna u otra manera parecen

00:02:55.800 --> 00:02:58.020
distintos, pero no lo son. Estamos hablando en

00:02:58.020 --> 00:03:00.650
efecto de estas debilidades crónicas. ni casi

00:03:00.650 --> 00:03:02.590
me permites decirlo, de faltas de control, de

00:03:02.590 --> 00:03:05.889
faltas de transparencia y de una verídica normalización

00:03:05.889 --> 00:03:08.889
de la impunidad. Vamos a hacer de este espacio

00:03:08.889 --> 00:03:13.129
una ventana de recordatorio y exigencia regular

00:03:13.129 --> 00:03:15.949
respecto a la violencia contra el periodismo,

00:03:16.030 --> 00:03:20.289
pero primero lo primero. A ver, yo te propongo

00:03:20.289 --> 00:03:22.770
Marisol y le propongo a quienes nos escuchen

00:03:22.770 --> 00:03:27.530
niveles de análisis. El nivel más macro de lo

00:03:27.530 --> 00:03:30.919
que... con los mercados criminales en el mundo

00:03:30.919 --> 00:03:34.860
y en México. Es decir, cómo la narrativa, por

00:03:34.860 --> 00:03:38.039
ejemplo, hoy mismo, el día de hoy, la narrativa

00:03:38.039 --> 00:03:44.979
oficial, los fenómenos de delincuencia organizada

00:03:44.979 --> 00:03:48.819
arrancan al Estado el control de la narrativa

00:03:48.819 --> 00:03:52.719
oficial, porque la dimensión de los mercados

00:03:52.719 --> 00:03:58.699
ilegales es a tal punto escandalosa. Y abarca

00:03:58.699 --> 00:04:01.860
tantas instituciones e intereses privados que

00:04:01.860 --> 00:04:06.099
incluso el relato oficial se pierde. Y otro es

00:04:06.099 --> 00:04:12.539
el más enfocado o restringido, que es el rol

00:04:12.539 --> 00:04:15.500
de las Fuerzas Armadas. O sea, ¿cómo llegamos

00:04:15.500 --> 00:04:22.100
aquí? Entonces, respecto a los mercados criminales,

00:04:22.100 --> 00:04:25.480
yo acabo de recordar un concepto que te pongo

00:04:25.480 --> 00:04:29.009
en la mesa. de Luigi Ferragioli, el concepto

00:04:29.009 --> 00:04:31.949
poderes salvajes. Por favor, vamos por ahí. Me

00:04:31.949 --> 00:04:34.149
intriga, me intriga y mucho. Yo lo leí cuando

00:04:34.149 --> 00:04:38.589
era un morrito. Hace ayer, Ernesto, hace ayer.

00:04:38.709 --> 00:04:41.350
Le pregunté ayer a mi hija, ¿puedo decir morro,

00:04:41.350 --> 00:04:44.850
morrito? Sí, sí, sí. Se trataba de cuando yo

00:04:44.850 --> 00:04:48.610
tenía veintitantos. Me dijo que sí. No, ya no.

00:04:48.769 --> 00:04:51.449
Aquí Roxana dice que no. Sí, no, ya no aplica.

00:04:51.910 --> 00:04:58.110
Paula, nuestra productora dice... ¡Eso! ¡Por

00:04:58.110 --> 00:05:00.709
eso es nuestra productora! Me dijo que sí. No

00:05:00.709 --> 00:05:03.449
nos censuran nada. Era yo morrito de 21 años.

00:05:03.829 --> 00:05:07.149
Y de veras, con el libro de Derecho y Razón de

00:05:07.149 --> 00:05:09.670
Luigi Ferragioni en la mano, encontré el concepto

00:05:09.670 --> 00:05:15.410
de poderes salvajes. Son poderes no sometidos

00:05:15.410 --> 00:05:18.470
a límites ni controles jurídicos o democráticos.

00:05:19.269 --> 00:05:23.250
Fuerzas que actúan sin regulación ni rendición

00:05:23.250 --> 00:05:26.649
de cuentas. situándose por encima del derecho

00:05:26.649 --> 00:05:29.589
y de la política democrática. Hay tres tipos

00:05:29.589 --> 00:05:32.850
de poderes salvajes. Estatales descontrolados,

00:05:32.870 --> 00:05:38.389
poderes privados desregulados y poderes globales

00:05:38.389 --> 00:05:42.069
sin control democrático también. Estatales, privados

00:05:42.069 --> 00:05:47.290
y globales. La delincuencia organizada está entreverada

00:05:47.290 --> 00:05:54.600
en todo este relato de los poderes salvajes el

00:05:54.600 --> 00:05:59.319
Estado va perdiendo su condición misma de monopolio,

00:05:59.319 --> 00:06:04.379
del control de la violencia, ante poderes salvajes

00:06:04.379 --> 00:06:08.660
que están imponiendo sus reglas, entreverados

00:06:08.660 --> 00:06:11.800
en el propio Estado. Fíjate, me dejaste pensando

00:06:11.800 --> 00:06:14.199
en algo hace tiempo, un autor que me gusta mucho,

00:06:14.259 --> 00:06:16.079
Arjuna Pardurai, que lo hablaba por allá del

00:06:16.079 --> 00:06:19.199
2005 -2006, con estas lógicas en las cuales al

00:06:19.199 --> 00:06:21.879
Estado se le había perdido la nación. Él ya hablaba

00:06:21.879 --> 00:06:23.939
de estas geografías de la furia, vamos a pensar

00:06:23.939 --> 00:06:26.899
en varios espacios muy interesantes que se convertían

00:06:26.899 --> 00:06:29.339
en anómicos, sin ley, suspensión, donde justo

00:06:29.339 --> 00:06:33.420
las lógicas de mercado creaban estas perspectivas

00:06:33.420 --> 00:06:36.339
de sobrevivencia, supervivencia, a modo de valores.

00:06:37.000 --> 00:06:39.980
a modo de valores mercantiles y de suplencias

00:06:39.980 --> 00:06:43.980
de gestión por lógicas que obviamente son exógenas

00:06:43.980 --> 00:06:46.399
y que en esta traducción podemos entender como

00:06:46.399 --> 00:06:49.120
ilegales. Es un texto que recomiendo mucho, La

00:06:49.120 --> 00:06:51.639
geografía y la furia. Vale mucho la pena darle

00:06:51.639 --> 00:06:54.860
una leída porque coincide mucho con lo que dices

00:06:54.860 --> 00:06:57.259
tú y obviamente el grito de lamento que viene

00:06:57.259 --> 00:07:00.300
trazado desde la modernidad entrando en la contemporaneidad

00:07:00.300 --> 00:07:03.769
de al Estado se le escapó la nación. No, esto

00:07:03.769 --> 00:07:06.610
ya responde a otra lógica donde los valores mercantiles

00:07:06.610 --> 00:07:09.370
van generando otras identidades en la trama de

00:07:09.370 --> 00:07:12.129
gestión política e institucional de los límites.

00:07:12.370 --> 00:07:14.810
Por eso me gusta venir a cabina con mi amiga

00:07:14.810 --> 00:07:17.370
Marisol, porque no sé si alguien allá afuera

00:07:17.370 --> 00:07:19.810
aprenda, pero yo sí. Aquí se me hizo muy interesante.

00:07:20.529 --> 00:07:23.779
No, no, voy a ir a eso. Voy a ir a eso. Sí, compartir

00:07:23.779 --> 00:07:25.879
conceptos contigo, de verdad, lo digo completamente

00:07:25.879 --> 00:07:29.980
en serio. Porque desde esas miradas y desde estas,

00:07:30.120 --> 00:07:33.060
la pregunta es, ¿qué le está pasando al Estado?

00:07:33.639 --> 00:07:37.019
Mira, yo regreso una y otra vez a un recurso

00:07:37.019 --> 00:07:39.420
pedagógico que me ayuda mucho con estudiantes

00:07:39.420 --> 00:07:44.639
y en conferencias en general. Esa pregunta que

00:07:44.639 --> 00:07:47.720
sugiere una dicotomía que en mi concepto no es

00:07:47.720 --> 00:07:51.180
válida, pero que está siempre ahí gravitando.

00:07:51.629 --> 00:07:55.069
¿Presencia o ausencia del Estado? Presencia o

00:07:55.069 --> 00:07:57.629
ausencia. Tú y yo hemos pasado por ahí en varios

00:07:57.629 --> 00:08:02.110
programas problematizando esa hipótesis. Yo lo

00:08:02.110 --> 00:08:05.709
que digo es que nosotros no estamos validando

00:08:05.709 --> 00:08:12.870
una idea que hable de una ausencia en el espacio

00:08:12.870 --> 00:08:17.149
y el territorio, sino mecanismos de gestión de

00:08:17.149 --> 00:08:19.129
control en el espacio y el territorio que tú

00:08:19.129 --> 00:08:22.240
has insistido mucho también. En ese sentido,

00:08:22.360 --> 00:08:25.680
el puente también hacia la reflexión de la presencia

00:08:25.680 --> 00:08:28.800
de las instituciones militares tiene que ver

00:08:28.800 --> 00:08:32.679
con a qué formatos hemos evolucionado en términos

00:08:32.679 --> 00:08:35.220
de la gestión del territorio. Gestión civil,

00:08:35.419 --> 00:08:38.639
gestión militar, qué poderes están ahí y con

00:08:38.639 --> 00:08:43.620
qué poderes privados, nacionales, internacionales,

00:08:43.620 --> 00:08:48.889
legales e ilegales, coexisten. los mecanismos

00:08:48.889 --> 00:08:52.370
de gestión de los territorios civiles y militares.

00:08:52.570 --> 00:08:54.629
Te lo dijiste muy bien porque a veces hay confusión.

00:08:54.629 --> 00:08:56.769
Quienes nos escuchan pasan. Es que es la ausencia

00:08:56.769 --> 00:08:58.730
de la autoridad, la ausencia de la institución.

00:08:59.289 --> 00:09:01.289
Lamentablemente está la institución y está la

00:09:01.289 --> 00:09:04.990
autoridad. El dilema justo es esta transformación,

00:09:05.009 --> 00:09:08.629
reorientación, recodificación en la condición

00:09:08.629 --> 00:09:11.210
propia de su naturaleza, que tiene que ver con

00:09:11.210 --> 00:09:14.289
la convivencia del entorno. Si convives con lógicas

00:09:14.289 --> 00:09:17.009
privadas, con lógicas empresariales, con lógicas...

00:09:18.099 --> 00:09:21.000
Y al mismo tiempo, ¿qué transformaciones pueden

00:09:21.000 --> 00:09:24.419
derivar en esas formas de asociación? Lo dices

00:09:24.419 --> 00:09:26.240
muy bien, porque a veces nos dicen, es que no

00:09:26.240 --> 00:09:28.919
está. No, está. El tema es que está transformada

00:09:28.919 --> 00:09:31.080
y está completamente distorsionada la función

00:09:31.080 --> 00:09:33.799
para la cual fue creada, mediante la cual hoy

00:09:33.799 --> 00:09:35.820
podemos enfrentarnos al tipo de gestión que está

00:09:35.820 --> 00:09:39.100
operando. Que eso es algo que no termina de sorprendernos.

00:09:39.179 --> 00:09:42.179
Y al mismo tiempo, a ver, sorprendernos y...

00:09:42.679 --> 00:09:44.960
Yo le veo la cara de pronto a la gente cuando

00:09:44.960 --> 00:09:47.179
estamos trabajando las hipótesis de la descomposición

00:09:47.179 --> 00:09:51.220
del Estado y yo veo cara de, ¿qué hago con esto?

00:09:51.419 --> 00:09:55.460
Sí. ¿No? Justo ayer me tocó en este simposio

00:09:55.460 --> 00:09:57.860
internacional del Departamento de Ciencias Religiosas,

00:09:57.879 --> 00:10:01.120
que me tiene muy impresionado la densidad teórica

00:10:01.120 --> 00:10:04.740
de quienes han invitado, me tocó comentar, por

00:10:04.740 --> 00:10:09.600
ejemplo, los dispositivos Bukele, los puse en

00:10:09.600 --> 00:10:12.620
pantalla, le puse a la gente en pantalla. Los

00:10:12.620 --> 00:10:15.679
derechos que Bukele ha suspendido y ya por 41

00:10:15.679 --> 00:10:20.580
ocasiones renovados. El padre rector, Luis Arriaga,

00:10:20.720 --> 00:10:23.379
nuestro rector, suelta una frase al abrir el

00:10:23.379 --> 00:10:27.840
evento. Ahorita regreso. Vamos. La fe cristiana

00:10:27.840 --> 00:10:33.460
no puede mantener la imparcialidad ante los dispositivos

00:10:33.460 --> 00:10:37.639
de muerte. Claro. Dice el rector empezando el

00:10:37.639 --> 00:10:42.759
evento. El sacerdote jesuita que está en la Tarahumara

00:10:42.759 --> 00:10:46.039
y ha estado siempre ahí, al quien conocemos como

00:10:46.039 --> 00:10:52.240
el Pato Ávila, dice lo que nos humaniza es la

00:10:52.240 --> 00:10:55.159
esperanza. Entonces, recogiendo un poco esto,

00:10:55.179 --> 00:10:59.379
cuando le decimos a la gente el Estado está en

00:10:59.379 --> 00:11:02.940
un proceso de transformación que estamos tratando

00:11:02.940 --> 00:11:06.299
de descifrar en un contexto de violencias y mercados.

00:11:07.129 --> 00:11:10.269
La gente, insisto, nos hace cara de ¿qué hago

00:11:10.269 --> 00:11:14.490
con esto? En lo concreto, en el día a día. Tú

00:11:14.490 --> 00:11:16.830
y yo caminando en la calle en un día cotidiano,

00:11:16.870 --> 00:11:19.509
¿cómo lidio con esto? ¿Cómo lidio con esto? Y

00:11:19.509 --> 00:11:26.929
si encima viene un poder salvaje a cobrarme porque

00:11:26.929 --> 00:11:32.649
ahorré toda mi vida y puse un negocito. Y a partir

00:11:32.649 --> 00:11:36.269
del día siguiente o pago o muero o me tengo que

00:11:36.269 --> 00:11:39.990
ir de ahí porque voy y denuncio. ¿Por qué? ¿Por

00:11:39.990 --> 00:11:46.330
qué? ¿Por qué ese nivel, esa ocupación del territorio

00:11:46.330 --> 00:11:49.509
de las funciones y de los negocios? ¿Por qué?

00:11:49.710 --> 00:11:52.710
Fíjate, yo lo he venido pensando y un poco en

00:11:52.710 --> 00:11:54.870
esta historia que creo que hemos platicado y

00:11:54.870 --> 00:11:57.710
que yo te he compartido. mucho cuidado y cariño,

00:11:57.769 --> 00:12:00.690
¿no? Cuando yo voy recordando este, que no es

00:12:00.690 --> 00:12:02.230
nuevo, habrá que decirlo, ¿no? Los militares

00:12:02.230 --> 00:12:04.190
estuvieron afuera, por ahí, Operación Cóndor,

00:12:04.190 --> 00:12:06.730
otro tipo de experiencias con otro tipo de aprendizajes

00:12:06.730 --> 00:12:08.730
y problemáticas en América Latina y en el mundo.

00:12:08.990 --> 00:12:11.750
Pero cuando en México hay una suerte de transición,

00:12:11.750 --> 00:12:14.610
para decir, la seguridad recae en organismos.

00:12:14.970 --> 00:12:16.789
Policía civil, con otra estructura, con otro

00:12:16.789 --> 00:12:19.230
pensamiento. Yo siempre veo este impas de qué

00:12:19.230 --> 00:12:24.409
nos pasó a partir del 2000, 2006, 2013 y empezamos

00:12:24.409 --> 00:12:28.049
como de alguna otra manera a puntualizar, y lo

00:12:28.049 --> 00:12:29.429
voy a decir muy bien como lo acabas de decir

00:12:29.429 --> 00:12:32.669
tú, renunciamos a pensar. Yo creo que fue de

00:12:32.669 --> 00:12:35.750
alguna otra manera la inmediatez de un problema

00:12:35.750 --> 00:12:39.690
que emerge, de responder a presiones y agendas

00:12:39.690 --> 00:12:42.409
de alguna otra manera exógenas y que vimos una

00:12:42.409 --> 00:12:44.700
salida. donde se nos olvida la historia, por

00:12:44.700 --> 00:12:48.240
supuesto. Y asumimos que poniendo límites completamente

00:12:48.240 --> 00:12:51.039
antinaturales a la problemática, esto de alguna

00:12:51.039 --> 00:12:53.860
manera se iba a resolver con violencias. Y el

00:12:53.860 --> 00:12:55.299
ejercicio de la violencia y la gestión de la

00:12:55.299 --> 00:12:58.059
violencia. ¿Qué sucedió? Que se salió de control

00:12:58.059 --> 00:13:01.059
por no tener de alguna otra manera un horizonte.

00:13:01.450 --> 00:13:03.009
de observación mucho más amplio, que a mí me

00:13:03.009 --> 00:13:04.529
gusta llamarle, te lo he dicho aquí, a veces

00:13:04.529 --> 00:13:06.710
nos reímos del futurible, los futuros posibles

00:13:06.710 --> 00:13:09.750
que iban a pasar. Si realmente uno no tiene claramente

00:13:09.750 --> 00:13:12.090
una comprensión, porque para eso requieres el

00:13:12.090 --> 00:13:14.889
tiempo, para pensar que cuando tú ordenas algo,

00:13:14.950 --> 00:13:17.870
algo vas a desordenar y que conforme tú vas a

00:13:17.870 --> 00:13:20.769
ordenar algo, la lógica mimética va a responder

00:13:20.769 --> 00:13:23.360
conforme tú ordenas y sacas una estrategia. militar,

00:13:23.360 --> 00:13:26.759
la respuesta es militar. Es un poco una lógica,

00:13:26.759 --> 00:13:29.899
una lógica del sentido organizacional que uno

00:13:29.899 --> 00:13:32.500
va pensando entre diferenciar táctica y estratégica.

00:13:33.059 --> 00:13:35.240
Cuando yo voy viendo esta realidad que nos toca

00:13:35.240 --> 00:13:37.879
la puerta ayer que no es nueva, pues un poco

00:13:37.879 --> 00:13:40.059
tenemos en este horizonte lo que iba a suceder.

00:13:40.059 --> 00:13:42.000
Lo dijimos aquí, lo hemos platicado hace mucho

00:13:42.000 --> 00:13:45.620
tiempo. Tú distorsionas la naturaleza cuando

00:13:45.620 --> 00:13:48.919
de alguna otra manera... haces que ciertas lógicas

00:13:48.919 --> 00:13:51.740
que fueron hechas para ciertas funciones entran

00:13:51.740 --> 00:13:55.100
en terrenos y en otro tipo de entornos que pueden,

00:13:55.120 --> 00:13:57.200
de alguna u otra manera, transformar la propia

00:13:57.200 --> 00:14:01.039
naturaleza. Y, a ver, no es un secreto. ¿Cómo

00:14:01.039 --> 00:14:03.799
llegamos aquí? Yo diría que el primer factor

00:14:03.799 --> 00:14:05.980
fue que perdimos el horizonte de tomarnos el

00:14:05.980 --> 00:14:09.820
tiempo de pensar qué realmente queríamos hacer,

00:14:10.019 --> 00:14:13.820
cómo lo íbamos a hacer, con qué recursos y bajo

00:14:13.820 --> 00:14:17.399
qué consecuencias, Ernesto. Hoy estamos a veintitantos

00:14:17.399 --> 00:14:21.320
años, un poco teniendo esta plática y con estos

00:14:21.320 --> 00:14:23.440
escenarios que tampoco habrá que decir, tú y

00:14:23.440 --> 00:14:25.259
yo lo hemos dicho críticamente, a ver, históricamente

00:14:25.259 --> 00:14:27.799
hay que pensarlos y situarlos, pero también se

00:14:27.799 --> 00:14:30.120
trata de comprender y de alguna otra manera de

00:14:30.120 --> 00:14:33.960
proponer, ¿no? Es que me vas a pensar un montón,

00:14:34.159 --> 00:14:38.539
te voy a hacer una pregunta, pensar quién y cuándo,

00:14:38.539 --> 00:14:43.019
visto desde este ángulo, otra vez recurriendo

00:14:43.019 --> 00:14:45.909
a nuestra historia. Desde mediados del siglo

00:14:45.909 --> 00:14:48.970
pasado, por poner arbitrariamente un momento,

00:14:49.210 --> 00:14:55.590
hay un proceso de gestión expansiva de mercados

00:14:55.590 --> 00:14:58.809
criminales con participación del Estado. Aquí

00:14:58.809 --> 00:15:02.149
estoy hablando de modernidad, contemporáneo,

00:15:02.210 --> 00:15:04.929
el México contemporáneo. Gestión de mercados

00:15:04.929 --> 00:15:09.370
criminales expansivos. Muy bien pensados, déjame

00:15:09.370 --> 00:15:12.169
decirlo así, frente a lo que dijiste, nos faltó

00:15:12.169 --> 00:15:18.330
pensar. Yo no sé si lo que tenemos es una confrontación

00:15:18.330 --> 00:15:21.830
de hegemonías, una disputa de hegemonías, donde

00:15:21.830 --> 00:15:24.370
lo que para... Cuando yo te digo pensar, yo pienso

00:15:24.370 --> 00:15:26.250
en deliberación democrática. Sí, sí, sí, voy

00:15:26.250 --> 00:15:28.990
contigo ahí. Voy contigo ahí, exacto. No sé si

00:15:28.990 --> 00:15:33.570
cabe en un sistema político como este. No sé

00:15:33.570 --> 00:15:36.629
si cabe. O sea, con toda responsabilidad lo digo.

00:15:37.509 --> 00:15:39.690
Siempre que he estado enfrente de los transitólogos

00:15:39.690 --> 00:15:41.850
y las transitólogas que han trabajado tanto el

00:15:41.850 --> 00:15:43.870
tema de democracia, yo siempre les he preguntado,

00:15:43.929 --> 00:15:46.490
oye, ¿cuándo vamos a platicar de la reforma democrática

00:15:46.490 --> 00:15:51.070
en seguridad? ¿Cuándo vamos a pensar en los controles

00:15:51.070 --> 00:15:53.789
perdidos de los que habla Ferragioli con los

00:15:53.789 --> 00:15:57.309
poderes salvajes? Ahorita lo que nos está pasando

00:15:57.309 --> 00:16:00.090
es que uno de los mercados disponibles es el

00:16:00.090 --> 00:16:03.250
mercado del uso de la fuerza. Y es muy rentable,

00:16:03.269 --> 00:16:06.049
lo hemos visto, y aparte, vamos a pensarlo, déjame

00:16:06.049 --> 00:16:08.710
aumentar ahí la idea, tienes recursos humanos,

00:16:08.889 --> 00:16:12.909
no solamente tecnológicos, para expandir, y no

00:16:12.909 --> 00:16:15.350
solamente recursos que pueden dominar territorios.

00:16:15.370 --> 00:16:18.509
El punto es que creo que perdimos en la deliberación

00:16:18.509 --> 00:16:23.080
esos horizontes de la supervivencia. de la precariedad,

00:16:23.080 --> 00:16:27.080
de la vulnerabilidad, en toda una suerte de escenario

00:16:27.080 --> 00:16:28.740
mucho más amplio, que eso un poco nos ayuda a

00:16:28.740 --> 00:16:31.259
entender el entorno, y que esto ha alimentado

00:16:31.259 --> 00:16:34.320
la gestión y la contribución de generar oportunidades

00:16:34.320 --> 00:16:37.840
cada vez más desechables. cada vez, voy a decirlo

00:16:37.840 --> 00:16:40.419
así, más sanguinarias, cada vez más depredadoras,

00:16:40.460 --> 00:16:42.460
pero que auspician intereses, como bien lo decía

00:16:42.460 --> 00:16:45.299
Arjuno, perdón, hay geografías de furia que entran

00:16:45.299 --> 00:16:47.860
en disputas por intereses muy concretos y que

00:16:47.860 --> 00:16:50.399
generalmente responden a, voy a decirlo así,

00:16:50.500 --> 00:16:53.460
a beneplácitos que muchas veces son no comunitarios,

00:16:53.480 --> 00:16:56.059
son de oportunidad. Eso es donde creo que...

00:16:56.059 --> 00:16:57.659
De oportunidad. De oportunidad, son criterios

00:16:57.659 --> 00:16:59.500
de oportunidad, que creo que por ahí estamos

00:16:59.500 --> 00:17:01.720
entendiendo hoy la seguridad y los límites que

00:17:01.720 --> 00:17:04.980
realmente... se pueden o no se pueden concretar.

00:17:05.039 --> 00:17:07.160
Lo que acabas de decir me suena completamente,

00:17:07.460 --> 00:17:10.400
voy a decirlo así, directo. Cabe una deliberación

00:17:10.400 --> 00:17:13.619
democrática cuando el horizonte es de un criterio

00:17:13.619 --> 00:17:17.259
de oportunidad y de oportunidad económica. Sí,

00:17:17.279 --> 00:17:19.079
exacto. O un poco hay que ir por ahí, ¿no? Por

00:17:19.079 --> 00:17:20.720
eso cuando decíamos, pues al Estado se le perdió

00:17:20.720 --> 00:17:24.259
la nación hace mucho tiempo. Un poco entrarle

00:17:24.259 --> 00:17:27.380
como en una lógica más metafórica. Es muy interesante

00:17:27.380 --> 00:17:30.359
cuando la propone porque justo empieza toda una

00:17:30.359 --> 00:17:33.779
desnaturalización de la humanidad en una lógica

00:17:33.779 --> 00:17:37.279
territorial, tecnológica, económica, de confrontación

00:17:37.279 --> 00:17:41.180
y de gestión. Cuerpo, territorio, lógicas obviamente

00:17:41.180 --> 00:17:44.339
que te permiten de alguna manera pensar en economías

00:17:44.339 --> 00:17:47.359
donde no puedes acumular. Y si se acumula, ¿quién

00:17:47.359 --> 00:17:49.839
acumula? ¿Y quién puede tener y quién no puede

00:17:49.839 --> 00:17:52.420
tener? ¿Quién nace para perder? Y que un poco,

00:17:52.440 --> 00:17:54.619
¿quién puede ganar? ¿No? Sobreviviente y superviviente.

00:17:54.740 --> 00:17:57.160
Un poco podemos pensarlo también por ahí. 29,

00:17:57.359 --> 00:18:01.299
25, 99, nos preguntan a propósito del concepto

00:18:01.299 --> 00:18:05.019
que traje de poderes salvajes, si aplica a Israel

00:18:05.019 --> 00:18:10.980
como tal. Yo... Yo contesto desde mi comprensión

00:18:10.980 --> 00:18:14.700
que sin lugar a dudas. ¿Y por qué? Porque lo

00:18:14.700 --> 00:18:18.380
que Ferragioli compara son esos poderes bajo

00:18:18.380 --> 00:18:22.200
control que en el Estado tienen ciertas reglas,

00:18:22.220 --> 00:18:25.339
especialmente las reglas surgidas posguerra,

00:18:25.339 --> 00:18:28.240
posteriores a la Segunda Guerra Mundial, que

00:18:28.240 --> 00:18:32.079
crearon un sistema de contención y de equilibrios,

00:18:32.079 --> 00:18:36.089
que además evolucionaron. hacia sistemas penales

00:18:36.089 --> 00:18:38.849
internacionales, sistemas de derechos humanos

00:18:38.849 --> 00:18:41.650
internacionales, evolucionaron y se han sofisticado

00:18:41.650 --> 00:18:44.809
como nunca frente a esos poderes que escapan

00:18:44.809 --> 00:18:47.609
y se ponen por encima de todos esos controles.

00:18:48.410 --> 00:18:53.029
Como Trump, cuando Trump utiliza un misil para

00:18:53.029 --> 00:18:56.130
disparar sobre una barcaza que no representa

00:18:56.130 --> 00:18:59.319
a ella. es decir, no cumple con los criterios

00:18:59.319 --> 00:19:02.440
propios de una amenaza que debe ser respondida

00:19:02.440 --> 00:19:06.319
así, estamos colocando, se colocan los poderes

00:19:06.319 --> 00:19:08.339
en condición de poderes salvajes porque están

00:19:08.339 --> 00:19:10.880
fuera de control. Fuera de control interno a

00:19:10.880 --> 00:19:14.240
sus propios países y fuera de control global.

00:19:14.579 --> 00:19:16.740
Y fíjate, es interesantísimo porque todo queda

00:19:16.740 --> 00:19:19.750
en base a una retórica que se justifica. Todo

00:19:19.750 --> 00:19:21.809
queda, si lo pensamos, supeditado. Para nosotros

00:19:21.809 --> 00:19:24.470
eso era una amenaza. ¿Bajo qué criterios? ¿Bajo

00:19:24.470 --> 00:19:26.430
qué pruebas? ¿Bajo qué investigación? No, pero

00:19:26.430 --> 00:19:29.769
es que hay criterios. A ver, los hay. Pero se

00:19:29.769 --> 00:19:31.990
los, voy a decirlo así, los traspasan en una

00:19:31.990 --> 00:19:37.170
lógica salvaje. Es que repito, la sofisticación

00:19:37.170 --> 00:19:40.970
normativa, protocolaria, etc., para prevenir

00:19:40.970 --> 00:19:44.109
la guerra, para evitar la repetición, se está

00:19:44.109 --> 00:19:48.420
quedando a un lado. Yo te propongo que en esta

00:19:48.420 --> 00:19:54.279
última parte del programa de hoy, sí reivindiquemos,

00:19:54.279 --> 00:20:00.720
recordemos la reivindicación democrática de quienes

00:20:00.720 --> 00:20:03.759
hemos estado exigiendo que las Fuerzas Armadas

00:20:03.759 --> 00:20:07.400
sean parte de la deliberación y sean parte de

00:20:07.400 --> 00:20:10.480
los controles formales, pero también ciudadanos

00:20:10.480 --> 00:20:15.119
en esta sociedad. Yo repito aquí lo que estoy

00:20:15.119 --> 00:20:18.980
diciendo en redes. No somos nosotros quienes

00:20:18.980 --> 00:20:21.039
hacemos daño a las Fuerzas Armadas cuando las

00:20:21.039 --> 00:20:25.680
cuestionamos. Son aquellas y aquellos que las

00:20:25.680 --> 00:20:33.160
utilizan, las manipulan, las capturan y las instrumentalizan

00:20:33.160 --> 00:20:37.519
para sus negocios e intereses políticos y económicos.

00:20:38.019 --> 00:20:41.480
De adentro y de afuera de esas propias instituciones.

00:20:41.599 --> 00:20:44.160
¿Qué dices a eso? Yo estoy contigo. Yo siempre,

00:20:44.339 --> 00:20:46.920
y creo que lo hemos platicado aquí, fuera y dentro,

00:20:47.079 --> 00:20:51.339
una deliberación que también ayudaría mucho a

00:20:51.339 --> 00:20:53.799
volver a naturalizar algo que no debió de haber

00:20:53.799 --> 00:20:57.079
sido, déjame usar el término, transformado de

00:20:57.079 --> 00:21:00.380
esta forma. También cómo poder pensar en instituciones

00:21:00.380 --> 00:21:02.420
que tienen doctrina, que tienen una formación,

00:21:02.420 --> 00:21:04.960
que tienen ciertas lógicas para operar, donde

00:21:04.960 --> 00:21:07.660
hay límites y que de alguna u otra manera...

00:21:07.900 --> 00:21:09.960
nos encontramos supeditados a esto que hemos

00:21:09.960 --> 00:21:11.740
platicado, problemáticas que de alguna manera

00:21:11.740 --> 00:21:15.180
hacen que estas naturalezas se deformen, pronostiquen

00:21:15.180 --> 00:21:17.180
otro tipo de funciones y que al mismo tiempo

00:21:17.180 --> 00:21:20.140
empiecen a afectar internamente la propia condición

00:21:20.140 --> 00:21:22.599
para la cual fueron creadas. Una deliberación

00:21:22.599 --> 00:21:24.859
que también permita, voy a decirlo así, limitar

00:21:24.859 --> 00:21:26.640
hasta dónde y hasta dónde no. Estamos hablando

00:21:26.640 --> 00:21:30.660
de que el límite no implica imponer, implica

00:21:30.660 --> 00:21:34.460
no confundirse con el otro. Poder saber hasta

00:21:34.460 --> 00:21:39.099
cuándo no y sí. hasta cuando poder decir si se

00:21:39.099 --> 00:21:42.960
puede y no se puede no se debe el límite nos

00:21:42.960 --> 00:21:46.210
ayuda a no confundirnos con el otro El límite

00:21:46.210 --> 00:21:48.509
es eso, el límite no es imponer algo que te diga

00:21:48.509 --> 00:21:50.809
no lo puedes hacer, el límite me ayuda a decir

00:21:50.809 --> 00:21:55.809
no soy tú. Hay un límite, no estoy confundido

00:21:55.809 --> 00:21:57.509
con mi institución, no estoy confundido con mi

00:21:57.509 --> 00:22:00.710
preparación, no estoy confundido con mi formación.

00:22:01.089 --> 00:22:04.109
Este es el límite de la institución, con naturaleza,

00:22:04.109 --> 00:22:06.210
con doctrina, cómo poder de alguna u otra manera

00:22:06.210 --> 00:22:08.809
en una deliberación poner claramente los límites.

00:22:10.100 --> 00:22:12.700
Recordar lo que es un límite, porque en efecto

00:22:12.700 --> 00:22:15.460
nos ayuda a no confundirnos. Es que qué identidad

00:22:15.460 --> 00:22:17.980
es posible sin límites. No hay manera. Me haces

00:22:17.980 --> 00:22:22.220
pensar en los aprendizajes que tengo con mi compañera

00:22:22.220 --> 00:22:25.740
de vida que ha trabajado muchos temas de pedagogías,

00:22:25.740 --> 00:22:30.480
etc. Y ahora es terapeuta familiar sistémica

00:22:30.480 --> 00:22:32.700
y trabaja mucho el tema del valor de los límites

00:22:32.700 --> 00:22:36.099
para poder reconocer un lugar en el mundo como

00:22:36.099 --> 00:22:38.950
persona. Como grupo y demás, yo lo traduzco,

00:22:38.950 --> 00:22:42.109
lo extrapolo a un análisis social e institucional

00:22:42.109 --> 00:22:44.450
como el que estás diciendo. Yo por lo pronto,

00:22:44.490 --> 00:22:48.109
como me dedico a buscar el mayor escrutinio posible

00:22:48.109 --> 00:22:50.910
de la seguridad y de sus aparatos, yo te puedo

00:22:50.910 --> 00:22:54.970
decir ahora mismo que desde Calderón, generales

00:22:54.970 --> 00:22:57.230
de Sedena me dijeron a mí personalmente que había

00:22:57.230 --> 00:22:59.529
discusión interna porque estaban haciendo daño

00:22:59.529 --> 00:23:02.650
a su identidad, las tareas relacionadas con la

00:23:02.650 --> 00:23:06.859
desnaturalización. de su identidad de origen.

00:23:07.240 --> 00:23:11.279
Esto asociado, por ejemplo, a tareas de despliegue

00:23:11.279 --> 00:23:15.799
policial, tareas de despliegue de disuasorio,

00:23:15.799 --> 00:23:18.759
que las tiene ahí, a la manera de fuerzas de

00:23:18.759 --> 00:23:22.900
ocupación. Y segundo, el tema de investigación

00:23:22.900 --> 00:23:25.319
y persecución de la delincuencia organizada,

00:23:25.380 --> 00:23:27.720
para luego entrar en conflicto con todo su problema

00:23:27.720 --> 00:23:31.059
de incompetencias relacionadas con el tema penal.

00:23:31.609 --> 00:23:34.029
Quiero decir, incompetencias y negligencias.

00:23:34.589 --> 00:23:37.630
Me lo dijeron a mí, me dijeron, ya tenemos adentro

00:23:37.630 --> 00:23:40.730
un conflicto. Te hablo de Calderón. Imagínate.

00:23:41.009 --> 00:23:43.609
¿De qué estaríamos hablando hoy? Imagínate. ¿Qué

00:23:43.609 --> 00:23:46.630
se ha incubado a esta altura en las discusiones

00:23:46.630 --> 00:23:50.970
internas, conflictos, tensiones, contradicciones?

00:23:51.589 --> 00:23:54.549
¿Quién está a favor de qué en las Fuerzas Armadas?

00:23:54.789 --> 00:23:57.529
¿Y qué vamos a hacer con Fuerzas Armadas con

00:23:57.529 --> 00:24:01.230
las que no podemos debatir, discutir, construir

00:24:01.230 --> 00:24:04.349
alternativas? ¿Qué vamos a hacer? ¿Qué va a hacer

00:24:04.349 --> 00:24:07.150
la presidenta con lo que está pasando hasta el

00:24:07.150 --> 00:24:11.240
día de hoy? ¿Hasta dónde llega, hasta dónde llegará

00:24:11.240 --> 00:24:14.099
esta crisis? ¿Por qué está muriendo gente así

00:24:14.099 --> 00:24:17.440
ahora? Por cierto, la institución que tiene la

00:24:17.440 --> 00:24:23.000
más alta confianza social, la Marina. ¿De qué

00:24:23.000 --> 00:24:25.980
tamaño serán las consecuencias de este escándalo

00:24:25.980 --> 00:24:30.259
en términos de la conciencia colectiva? A mí

00:24:30.259 --> 00:24:32.380
me han hecho pensar, el escándalo de los últimos

00:24:32.380 --> 00:24:34.700
días me ha hecho pensar en el escándalo hasta

00:24:34.700 --> 00:24:38.759
arriba que hubo en Carabineros de Chile. Recuérdanos,

00:24:38.759 --> 00:24:41.140
por favor, lo tengo presente. Sí, claro, una

00:24:41.140 --> 00:24:47.960
institución que históricamente tuvo parámetros

00:24:47.960 --> 00:24:52.200
altísimos de confianza social, ciertamente con

00:24:52.200 --> 00:24:55.680
débiles, crónicamente débiles sistemas de rendición

00:24:55.680 --> 00:24:58.019
de cuentas. Y ya alguna vez yo te contaba que

00:24:58.019 --> 00:25:01.019
un amigo chileno me decía, oye, cuando te digan

00:25:01.019 --> 00:25:02.960
que los carabineros son lo máximo del universo,

00:25:03.039 --> 00:25:05.740
siempre pregunta si han evaluado que no sean

00:25:05.740 --> 00:25:09.940
ellos. Mi maestro Hugo Fruling me lo dijo. Y

00:25:09.940 --> 00:25:17.180
entonces, al final, es que se desnuda una crisis

00:25:17.180 --> 00:25:22.299
de corrupción al más altanual en Carabineros

00:25:22.299 --> 00:25:25.720
de Chile. La oficialidad que yo los vi, yo los

00:25:25.720 --> 00:25:30.339
sentí, me invitaron a cenar. Claro, yo era alumno.

00:25:31.779 --> 00:25:33.779
Matadito, como decías siempre, ¿verdad? Morro,

00:25:33.779 --> 00:25:36.160
como decías hace un momento. Morrito matado.

00:25:36.200 --> 00:25:38.599
Entonces nos invitaron algunos alcaces de carabineros.

00:25:38.779 --> 00:25:41.259
Hubieras visto qué impresionante. El día de mañana

00:25:41.259 --> 00:25:43.839
explota esta crisis. Nadie nos había evaluado

00:25:43.839 --> 00:25:47.960
antes. Están recuperándose de ella, están tratándola,

00:25:48.059 --> 00:25:52.180
están trabajándola. ¿Qué aprenden las Fuerzas

00:25:52.180 --> 00:25:54.519
Armadas hoy? ¿Y qué aprendemos de la relación

00:25:54.519 --> 00:25:56.559
con las Fuerzas Armadas? ¿Cuánto tiempo? Te lo

00:25:56.559 --> 00:25:58.960
dejo. No, y yo creo que es algo que... Te dejo

00:25:58.960 --> 00:26:01.420
esas pequeñas prejuicios. Que no tenemos que

00:26:01.420 --> 00:26:03.220
soltar. Yo creo que hay preguntas de fondo que

00:26:03.220 --> 00:26:06.259
abren hoy por hoy oportunidades. Vuelvo a repetirlo.

00:26:06.319 --> 00:26:09.440
Está bien. entremos en estas lógicas de la investigación,

00:26:09.779 --> 00:26:12.059
¿no? Entiendo que hay que ir ahí. Pero esto nos

00:26:12.059 --> 00:26:15.500
abre, yo creo que bastantes trayectorias útiles,

00:26:15.500 --> 00:26:18.880
sanas. Yo siempre lo he sostenido aquí contigo,

00:26:18.880 --> 00:26:20.859
la crítica que te hace pensar, que te hace ver

00:26:20.859 --> 00:26:22.640
otras cosas que usualmente no queremos ver o

00:26:22.640 --> 00:26:25.440
no queremos pensar, siempre se agradece. Y que

00:26:25.440 --> 00:26:27.660
es un momento muy importante para sumarnos a

00:26:27.660 --> 00:26:30.099
esta tarea. Insistamos en esto, reflexionar,

00:26:30.099 --> 00:26:31.799
pensar críticamente. Ernesto, ¿y qué te parece?

00:26:31.859 --> 00:26:33.460
Yo sé que vamos corriendo, ya nos vamos casi.

00:26:34.180 --> 00:26:36.470
Toquemos el tema. ¿Del periodismo la siguiente

00:26:36.470 --> 00:26:40.609
emisión? Entre enero lo hacemos así. ¿Te parece?

00:26:41.200 --> 00:26:43.640
Da tiempo para recordar, entre enero y noviembre

00:26:43.640 --> 00:26:47.180
de 2024 se documentaron 200 agresiones a mujeres

00:26:47.180 --> 00:26:50.359
periodistas, de las cuales un 40 % fueron cometidas

00:26:50.359 --> 00:26:52.839
por funcionarios públicos. De los homicidios

00:26:52.839 --> 00:26:55.480
cometidos contra periodistas, solo el 36 % fueron

00:26:55.480 --> 00:26:57.859
reconocidos como vinculados a su trabajo y de

00:26:57.859 --> 00:27:00.640
esos apenas 8 casos resultaron en una sentencia

00:27:00.640 --> 00:27:03.200
condenatoria. ¿Qué tiempo nos queda? Nos dice

00:27:03.200 --> 00:27:05.460
la productora. Estamos todavía un poquito más.

00:27:06.329 --> 00:27:07.990
A ver, el escenario ligándolo con lo que hemos

00:27:07.990 --> 00:27:10.509
venido platicando. Una deliberación democrática,

00:27:10.690 --> 00:27:13.630
el trabajo de libertad de expresión, el trabajo

00:27:13.630 --> 00:27:17.230
de mostrar, y lo duro de esto, a reserva de discutirlo,

00:27:17.309 --> 00:27:21.089
platicarlo y compartirlo, es los grados, niveles

00:27:21.089 --> 00:27:23.670
de impunidad, y que de alguna u otra manera,

00:27:23.730 --> 00:27:28.109
¿quién ejecuta que esto ocurra? Es impresionante

00:27:28.109 --> 00:27:32.250
hasta dónde hemos llegado con la propia imposibilidad

00:27:32.250 --> 00:27:34.750
de poder dar cuenta de algo que a alguien le

00:27:34.750 --> 00:27:36.940
incomoda. A ver, lo estoy resumiendo de una forma

00:27:36.940 --> 00:27:40.680
muy simple, pero es grave realmente lo que nos

00:27:40.680 --> 00:27:42.980
acabas de decir. Entre enero y noviembre del

00:27:42.980 --> 00:27:46.259
2024, 200 agresiones a mujeres periodistas, y

00:27:46.259 --> 00:27:47.599
vamos a decir que los hombres lo padecen también,

00:27:47.680 --> 00:27:50.420
pero en este caso, mujeres periodistas, el 40

00:27:50.420 --> 00:27:53.319
% fueron cometidas por funcionarios públicos.

00:27:53.880 --> 00:27:56.460
Nuevamente la institución, nuevamente que está

00:27:56.460 --> 00:27:59.180
ahí, nuevamente es la pregunta de qué funciona,

00:27:59.180 --> 00:28:01.619
para qué funciona y cómo funciona, y en contravenencia

00:28:01.619 --> 00:28:03.630
con la libertad de expresión. Quieren, decía

00:28:03.630 --> 00:28:08.549
nuestro amigo sacerdote jesuita, el Pato Ávila,

00:28:08.670 --> 00:28:11.529
decía, ¿quieren callarnos? No nos van a callar.

00:28:12.089 --> 00:28:14.529
Quieren callar al periodismo, no lo van a callar.

00:28:15.109 --> 00:28:18.069
Traigamos también la voz del periodismo y traigamos

00:28:18.069 --> 00:28:21.509
esa crisis. Apagar el periodismo es apagar la

00:28:21.509 --> 00:28:25.910
democracia en muchos sentidos. Y si estorba a

00:28:25.910 --> 00:28:28.470
una idea de poder autoritario, claro que estorba.

00:28:28.569 --> 00:28:30.950
Estorba el periodismo y siempre estorbará. Y

00:28:30.950 --> 00:28:34.150
hay quien diría que para eso está. Creo que se

00:28:34.150 --> 00:28:36.569
nos ha acabado una vez más el tiempo. Se acabó.

00:28:36.569 --> 00:28:40.099
Nos vamos en este miércoles. Muy soleado. En

00:28:40.099 --> 00:28:43.099
este miércoles soleado en un país emproblemado

00:28:43.099 --> 00:28:46.680
y con un mundo también lleno de alertas. Gracias.

00:28:46.759 --> 00:28:50.220
Nos vemos hasta la próxima. Paula Simón en los

00:28:50.220 --> 00:28:54.559
controles y en la producción. Es multitask. Está

00:28:54.559 --> 00:28:58.160
en todas partes. Listo. Vámonos. Adiós.