WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.439 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.859 --> 00:00:06.679 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.679 --> 00:00:10.759 y particularidades. Particularidades. Invirtió. 00:00:11.480 --> 00:00:15.019 Simbró la tierra con toneladas de dinamita. Y 00:00:15.019 --> 00:00:18.780 convirtió los caminos en infiernos. Nunca atrapó 00:00:18.780 --> 00:00:21.719 al correr caminos. Lomo, una ruta para construirse. 00:00:21.820 --> 00:00:29.019 Con Marisol Ochoa y Ernesto Ortillo. Hola, ¿cómo 00:00:29.019 --> 00:00:56.030 están? Pero nos pareció... Simplemente imposible 00:00:56.030 --> 00:00:59.909 hacernos a un lado de lo que es la llegada del 00:00:59.909 --> 00:01:04.689 nuevo Poder Judicial. Vamos a llamarle nuevo 00:01:04.689 --> 00:01:07.810 por llamarle de alguna manera. Y nos vamos a 00:01:07.810 --> 00:01:11.269 preguntar cuál es la relación, cuál es el rol 00:01:11.269 --> 00:01:15.170 del Poder Judicial frente a la seguridad ciudadana 00:01:15.170 --> 00:01:19.510 y frente a la seguridad nacional. Estamos en... 00:01:26.120 --> 00:01:31.739 Vamos a ver. Ya saben ustedes que ni plata ni 00:01:31.739 --> 00:01:35.739 plomo nos salimos de los gritos y sombrerazos 00:01:35.739 --> 00:01:42.299 del espectáculo que tanto ayuda a no pensar, 00:01:42.459 --> 00:01:46.180 no reflexionar, no analizar de manera crítica, 00:01:46.180 --> 00:01:50.500 pausada e informada sobre los eventos que están 00:01:50.500 --> 00:01:56.680 enfrente de nosotros, de nosotras. El hecho de 00:01:56.680 --> 00:01:59.760 que se haya sustituido en la forma como se hizo 00:01:59.760 --> 00:02:04.840 a las personas que son responsables de impartir 00:02:04.840 --> 00:02:10.300 justicia, es un evento descomunal que nos va 00:02:10.300 --> 00:02:14.599 a llevar mucho tiempo dimensionar, pero además 00:02:14.599 --> 00:02:18.039 nos llevará también mucho tiempo documentar en 00:02:18.039 --> 00:02:26.879 sus consecuencias. Todo Estado democrático de 00:02:26.879 --> 00:02:32.819 derecho se funda en la división de poderes. El 00:02:32.819 --> 00:02:38.780 Estado moderno mismo constitucional nace teniendo 00:02:38.780 --> 00:02:43.759 tres grandes soportes que separan el ejercicio 00:02:43.759 --> 00:02:48.560 del poder del Estado. Ejecutivo, legislativo 00:02:48.560 --> 00:02:54.020 y judicial. El Poder Judicial tiene muchos roles, 00:02:54.340 --> 00:03:01.520 muchas funciones y parte de ellas tocan directamente 00:03:01.520 --> 00:03:07.099 con qué clase de políticas de seguridad ciudadana, 00:03:07.159 --> 00:03:11.659 seguridad nacional tenemos. ¿Cómo estás Marisol? 00:03:11.699 --> 00:03:15.560 Gusto en saludarte. Querido Ernesto, muy buenas 00:03:15.560 --> 00:03:17.979 tardes. Ahora me tocó estar en este fabuloso 00:03:17.979 --> 00:03:21.069 lugar que es el SEX acá. De La Ibero, este centro 00:03:21.069 --> 00:03:23.449 de reflexión, muy contenta de estar con ustedes 00:03:23.449 --> 00:03:27.289 a la distancia. Me da mucho gusto saludarte, 00:03:27.430 --> 00:03:31.030 Marisol. Bueno, tenemos un tema enorme. A mí 00:03:31.030 --> 00:03:33.729 me da siempre mucha inquietud, me inquieta mucho. 00:03:34.909 --> 00:03:39.530 Siempre lo he visto. Ver lo lejos, no sé cómo 00:03:39.530 --> 00:03:42.090 tú lo ves, Marisol, pero lo lejos que de pronto 00:03:42.090 --> 00:03:48.629 se percibe. Y lo lejos que está, en efecto, de 00:03:48.629 --> 00:03:53.750 la deliberación regular, el poder judicial con 00:03:53.750 --> 00:03:55.710 relación a la calidad de nuestra democracia, 00:03:55.810 --> 00:03:59.310 a la calidad de las políticas de seguridad, de 00:03:59.310 --> 00:04:03.189 justicia y de muchas otras cosas. Es decir, mi 00:04:03.189 --> 00:04:05.330 primera sensación, Marisol, es esa distancia. 00:04:06.330 --> 00:04:08.849 Yo creo que lo planteas muy bien, Ernesto. Yo 00:04:08.849 --> 00:04:10.770 lo que voy viendo en los últimos meses, habrá 00:04:10.770 --> 00:04:13.129 que decirlo, y el primero de septiembre, es, 00:04:13.250 --> 00:04:16.980 en efecto, déjame... ponerlo en este terreno. 00:04:17.439 --> 00:04:22.519 Un tratar de comprender qué implicación, operaciones, 00:04:22.600 --> 00:04:25.459 misión tiene el Poder Judicial en una concepción 00:04:25.459 --> 00:04:29.120 muy amplia, muy global. Y particularmente, como 00:04:29.120 --> 00:04:33.800 lo dices, viendo una relación en un sistema democrático 00:04:33.800 --> 00:04:36.620 con el cambio y transformación histórico que 00:04:36.620 --> 00:04:38.579 hemos tenido en la forma en la cual estamos viendo 00:04:38.579 --> 00:04:41.699 traducir al Poder Judicial en el caso México. 00:04:42.319 --> 00:04:44.720 He de decir claramente que el primero de septiembre 00:04:44.720 --> 00:04:48.360 no me impresionó lo que observé, pero sí queda 00:04:48.360 --> 00:04:52.339 en mí una confusión el resto. Lo que voy notando, 00:04:52.379 --> 00:04:54.819 como dices tú y yo lo suscribo a título personal, 00:04:55.060 --> 00:04:57.639 es una distancia entre la realidad que estamos 00:04:57.639 --> 00:05:00.540 viviendo en una historia de la cual tenemos un 00:05:00.540 --> 00:05:03.180 antecedente donde hay necesidades muy claras 00:05:03.180 --> 00:05:05.980 sobre qué necesitamos mejorar, sobre la justicia 00:05:05.980 --> 00:05:08.279 y qué entender por justicia en el caso mexicano. 00:05:08.990 --> 00:05:11.009 el respeto a la separación de poderes en un sistema 00:05:11.009 --> 00:05:14.110 democrático, el privilegio justo de separar que 00:05:14.110 --> 00:05:16.790 implica una tensión prioritaria que no termine 00:05:16.790 --> 00:05:18.449 de alguna manera confundiéndose con el campo 00:05:18.449 --> 00:05:21.149 político y con un campo económico y con un campo 00:05:21.149 --> 00:05:24.589 criminal, a mí realmente hoy por hoy me tiene 00:05:24.589 --> 00:05:27.810 muy confundida de alguna manera la idea que se 00:05:27.810 --> 00:05:31.490 está trabajando, se está pensando, se está transmitiendo. 00:05:32.250 --> 00:05:34.089 retóricamente sobre lo que esperamos del Poder 00:05:34.089 --> 00:05:36.569 Judicial en México y más para una realidad tan 00:05:36.569 --> 00:05:40.069 compleja en nuestro sistema democrático. Yo sí 00:05:40.069 --> 00:05:42.670 plantearía escenarios que de alguna manera, pero 00:05:42.670 --> 00:05:44.350 también unidades que a lo mejor en esta situación 00:05:44.350 --> 00:05:47.529 tan confusa pueden crecer. Pero voy a partir 00:05:47.529 --> 00:05:51.730 de esto, me preocupa y me ocupa. Vamos a ver 00:05:51.730 --> 00:05:55.470 qué nos dice quien pudiera estar por ahí siguiendo 00:05:55.470 --> 00:06:01.110 esta conversación. Por WhatsApp 55 529 25 99 00:06:01.110 --> 00:06:04.949 y las redes, las redes varias en las que está 00:06:04.949 --> 00:06:09.470 Ibero 99. Déjame Marisol ponerlo de manera muy, 00:06:09.490 --> 00:06:14.810 si quieres, muy general en algún sentido, pero 00:06:14.810 --> 00:06:20.470 también muy precisa en otro. Quienes, quienes 00:06:20.470 --> 00:06:25.389 no tengamos claro, quienes no tengan claro que 00:06:26.170 --> 00:06:29.389 con los límites que impone el Poder Judicial, 00:06:29.529 --> 00:06:36.970 es o puede ser el más grande golpe imaginable 00:06:36.970 --> 00:06:40.310 a un Estado constitucional y democrático de derechos. 00:06:41.949 --> 00:06:45.430 Es decir, quien no tenga claro que el dique, 00:06:45.569 --> 00:06:53.800 el freno, la barrera que controla o que... debe 00:06:53.800 --> 00:06:59.620 controlar los actos del poder, es el poder judicial. 00:07:00.019 --> 00:07:03.360 Los actos del poder ejecutivo y del poder legislativo 00:07:03.360 --> 00:07:06.319 es el poder judicial. Y que si el poder judicial 00:07:06.319 --> 00:07:10.100 está debilitado, toda la estructura, todo el 00:07:10.100 --> 00:07:13.980 edificio se colapsa. Es decir, imagina una mesa 00:07:13.980 --> 00:07:19.100 de tres patas, pensémosla así, tú quitas al poder 00:07:19.100 --> 00:07:23.699 judicial porque éste queda sometido. a cualquier 00:07:23.699 --> 00:07:28.259 interés extralegal, pero especialmente al poder 00:07:28.259 --> 00:07:33.399 ejecutivo, si fuera ese el caso, todo el sostén 00:07:33.399 --> 00:07:39.819 se te cae. Esto, Marisol, debería ser como incuestionable 00:07:39.819 --> 00:07:45.120 en el análisis de la historia de por qué, para 00:07:45.120 --> 00:07:48.399 qué y cómo se ha dividido el poder en el Estado 00:07:48.399 --> 00:07:51.589 moderno, Marisol. No, Ernesto, y yo comparto 00:07:51.589 --> 00:07:53.930 contigo, creo que una de las preocupaciones que 00:07:53.930 --> 00:07:56.290 creo que hemos comentado tú y yo a título muy 00:07:56.290 --> 00:07:59.329 personal ha sido esta confusión que repito yo 00:07:59.329 --> 00:08:02.189 entre lo que entendemos por un sistema democrático 00:08:02.189 --> 00:08:05.689 que requiere, por supuesto, un fortalecimiento 00:08:05.689 --> 00:08:07.889 de un poder de justicia con ciertas características 00:08:07.889 --> 00:08:11.769 donde no estemos superitados, mucho menos en 00:08:11.769 --> 00:08:14.610 dependencias a nada, porque el límite nos ayuda 00:08:14.610 --> 00:08:16.589 a comprendernos mejor y a protegernos de nosotros, 00:08:16.829 --> 00:08:19.300 lo hemos dicho claramente. que nos marca una 00:08:19.300 --> 00:08:22.060 seguridad que nos llevaría de alguna manera a 00:08:22.060 --> 00:08:24.000 estar en consonancia con un sistema democrático, 00:08:24.040 --> 00:08:26.060 una seguridad democrática, como bien lo mencionas. 00:08:26.300 --> 00:08:28.959 Pero la otra, Ernesto, que me preocupa es que 00:08:28.959 --> 00:08:32.179 cuando uno trastoca ese límite, empezamos a distorsionar 00:08:32.179 --> 00:08:35.460 la función y vamos a decir la naturaleza del 00:08:35.460 --> 00:08:38.120 poder judicial. Una cuestión que para mí desde 00:08:38.120 --> 00:08:40.039 la naturaleza del voto popular, más allá de que 00:08:40.039 --> 00:08:41.600 hemos llevado esta discusión a muchos lugares, 00:08:41.779 --> 00:08:45.799 la profesionalización, una carrera y sumando 00:08:45.799 --> 00:08:48.710 los límites que implica estar. separados de un 00:08:48.710 --> 00:08:51.429 poder ejecutivo legislativo, pues no auguran 00:08:51.429 --> 00:08:53.429 de alguna u otra forma, por más que en la retórica 00:08:53.429 --> 00:08:57.970 se mencione que sí, pues una claridad de la libertad 00:08:57.970 --> 00:09:00.809 del ejército, del trabajo legítimo del Poder 00:09:00.809 --> 00:09:03.690 Judicial. Sí hay preocupaciones que para mí son 00:09:03.690 --> 00:09:06.330 muy claras, Ernesto, y como dices tú, que vulneran 00:09:06.330 --> 00:09:09.009 un sistema democrático, pero no cualquier parte, 00:09:09.169 --> 00:09:11.730 es el corazón, Ernesto. ¿Me permites pensarlo 00:09:11.730 --> 00:09:13.590 así del funcionamiento de un sistema democrático 00:09:13.590 --> 00:09:16.070 dado? Que creo que es una preocupación para mí 00:09:16.070 --> 00:09:30.519 legítima. Sí, es que parece, sí, parece, por 00:09:30.519 --> 00:09:33.360 muchos motivos podemos decir que parece que caminamos 00:09:33.360 --> 00:09:38.759 hacia atrás en la historia. No era discutible 00:09:38.759 --> 00:09:43.200 para nadie, para nadie, según yo, que el reto 00:09:43.200 --> 00:09:52.480 de las democracias era... es fortalecer la calidad 00:09:52.480 --> 00:09:58.360 en el ejercicio del poder a través de contrapesos 00:09:58.360 --> 00:10:02.600 que los sometan a la rendición de cuentas y a 00:10:02.600 --> 00:10:07.159 lo que se llama el control democrático. Eso no 00:10:07.159 --> 00:10:09.960 conozco a nadie que pueda decir que esto no es 00:10:09.960 --> 00:10:14.600 así. El ejercicio del poder agente es aquel que 00:10:14.600 --> 00:10:18.639 está sujeto al control. Sí. Esa es la diferencia 00:10:18.639 --> 00:10:21.440 entre la premodernidad y la modernidad del Estado 00:10:21.440 --> 00:10:26.019 constitucional de derechos. Tal vez hay mucha 00:10:26.019 --> 00:10:28.759 gente que nos oye, Marisol, que se le ha olvidado 00:10:28.759 --> 00:10:33.159 o que nunca ha escuchado que el fundamento y 00:10:33.159 --> 00:10:35.659 legitimidad del poder público es precisamente 00:10:35.659 --> 00:10:40.820 hacer valer nuestros derechos. Exacto. valer 00:10:40.820 --> 00:10:44.980 nuestros derechos. El poder público, el Estado 00:10:44.980 --> 00:10:48.480 mismo, está constituido única y exclusivamente 00:10:48.480 --> 00:10:52.720 en su último fundamento para que hagamos valer 00:10:52.720 --> 00:10:56.799 el ejercicio de nuestros derechos. Entonces se 00:10:56.799 --> 00:11:02.919 divide el poder para controlarlo. Y si hay un 00:11:02.919 --> 00:11:07.720 poder que debe ser controlado, es el poder de 00:11:07.720 --> 00:11:12.570 usar la fuerza. Por ejemplo, la fuerza pública, 00:11:12.769 --> 00:11:16.169 la llamada fuerza legítima del monopolio de la 00:11:16.169 --> 00:11:20.049 violencia del Estado. Así que pensemos ahora, 00:11:20.190 --> 00:11:23.850 Marisol, en este ángulo, el ángulo de las políticas 00:11:23.850 --> 00:11:29.090 de seguridad. No hay quizá peor noticia para 00:11:29.090 --> 00:11:34.409 un país. Que las y los jueces no tengan lo que 00:11:34.409 --> 00:11:39.029 necesitan para poner el alto. a políticas de 00:11:39.029 --> 00:11:43.529 seguridad que en América Latina han probado sistemática 00:11:43.529 --> 00:11:47.450 e históricamente su fracaso, precisamente por 00:11:47.450 --> 00:11:51.309 concentrarse en el uso de la fuerza, que siempre 00:11:51.309 --> 00:11:56.269 quiere más, que siempre pide más, que siempre 00:11:56.269 --> 00:11:59.769 tiene problemas en el control, en la proporcionalidad, 00:11:59.809 --> 00:12:03.149 criterios todos que son precisamente función 00:12:03.149 --> 00:12:06.529 de los jueces, de las y los jueces. para someterlos 00:12:06.529 --> 00:12:10.529 a control. ¿Cómo lo ves desde el lado de ese 00:12:10.529 --> 00:12:13.950 control del uso de la fuerza militar y policial, 00:12:14.070 --> 00:12:17.330 Marisol? Mira, me preocupan dos cuestiones que 00:12:17.330 --> 00:12:22.110 voy siguiendo. Por una parte, nuestro legítimo, 00:12:22.110 --> 00:12:24.289 obviamente, poder judicial nos protege y garantiza 00:12:24.289 --> 00:12:26.409 nuestros derechos. Vamos a empezar por la previsión. 00:12:26.649 --> 00:12:29.870 Pero no tendría por qué estar garantizando nuestra 00:12:29.870 --> 00:12:32.700 voluntad. que creo que para mí es un parteaguas 00:12:32.700 --> 00:12:34.919 muy importante cuando iniciábamos nosotros nuestras 00:12:34.919 --> 00:12:37.879 preocupaciones sobre esta transformación del 00:12:37.879 --> 00:12:40.320 poder judicial y el ejercicio de la fuerza que 00:12:40.320 --> 00:12:42.840 bien mencionas como juntando las variables, Ernesto, 00:12:42.860 --> 00:12:45.360 por una razón. El poder judicial de alguna u 00:12:45.360 --> 00:12:49.360 otra forma limita y nos protege de nosotros mismos. 00:12:50.340 --> 00:12:54.179 Esto hoy por hoy de alguna forma está diluyéndose 00:12:54.179 --> 00:12:56.960 y el ejercicio de la fuerza que en determinado 00:12:56.960 --> 00:13:00.860 momento pudiera estar limitada en función por 00:13:00.860 --> 00:13:03.500 supuesto, de reglas, de órdenes, de normas, de 00:13:03.500 --> 00:13:06.019 argumentos, de situaciones y contextos que no 00:13:06.019 --> 00:13:08.360 deberían de estar en manos de ninguna manera 00:13:08.360 --> 00:13:11.080 de voluntades. Me llama la atención que nos hace 00:13:11.080 --> 00:13:13.220 llegar a un terreno donde la justicia, y lo hemos 00:13:13.220 --> 00:13:16.039 platicado, se politiza. Entramos a un terreno 00:13:16.039 --> 00:13:18.879 de politización de la justicia, lo que obviamente 00:13:18.879 --> 00:13:21.600 es un horizonte muy preocupante sobre el uso 00:13:21.600 --> 00:13:25.240 de la fuerza. ¿Cuándo, cómo y en qué medida y 00:13:25.240 --> 00:13:27.759 para quién? Yo lo que voy notando, en efecto, 00:13:27.759 --> 00:13:30.440 es que cuando uno empieza a ideologizar la justicia, 00:13:30.700 --> 00:13:33.899 y de alguna otra manera esta politización ideológica 00:13:33.899 --> 00:13:35.899 empieza a tomar forma en el ejercicio práctico, 00:13:36.000 --> 00:13:38.539 podemos llegar a situaciones sumamente críticas, 00:13:38.559 --> 00:13:42.500 Ernesto, en materia de uso de fuerza. El monopolio 00:13:42.500 --> 00:13:44.940 legítimo de la fuerza, de la violencia, también 00:13:44.940 --> 00:13:47.440 lo tiene el Estado, tanto de la justicia como 00:13:47.440 --> 00:13:50.100 de la violencia. Habrá que decir aquí que si 00:13:50.100 --> 00:13:54.299 realmente no cuidamos, no mantenemos los límites 00:13:54.299 --> 00:13:57.059 de la separación de poderes, no entramos en un 00:13:57.059 --> 00:14:00.000 camino donde se atienden voluntades y no derechos, 00:14:00.490 --> 00:14:03.509 No comprendemos críticamente los puntos ciegos 00:14:03.509 --> 00:14:06.409 realmente de lo que puede estar causando hoy 00:14:06.409 --> 00:14:09.350 de alguna u otra manera. Estas formas nuevas 00:14:09.350 --> 00:14:11.690 de entender ideológicamente el poder judicial 00:14:11.690 --> 00:14:14.570 puedan trastocar esos límites y llevarnos al 00:14:14.570 --> 00:14:17.730 peor de los mundos, a una medida autoritaria 00:14:17.730 --> 00:14:20.690 del uso de poder, Ernesto, bajo criterios que 00:14:20.690 --> 00:14:22.710 a lo mejor van a estar más sometidos a la voluntad 00:14:22.710 --> 00:14:25.350 que al derecho. Esa es mi preocupación. No sé 00:14:25.350 --> 00:14:27.289 qué piensas de esto, pero es algo que he venido 00:14:27.289 --> 00:14:29.610 pensando. desde que vamos iniciando el proceso 00:14:29.610 --> 00:14:31.730 de la transformación, con lo perfectible que 00:14:31.730 --> 00:14:34.629 esta pudiera ser. Nadie ha discutido las deficiencias 00:14:34.629 --> 00:14:36.409 y las formas que podrían cambiar, pero ahora 00:14:36.409 --> 00:14:38.090 el escenario creo que nos permite hacer preguntas 00:14:38.090 --> 00:14:40.950 críticas más profundas sobre los posibles escenarios 00:14:40.950 --> 00:14:43.029 en materia de seguridad y, como bien lo dices, 00:14:43.090 --> 00:14:46.009 el uso de la fuerza. Y yo diría algo más adelantándome. 00:14:46.169 --> 00:14:49.610 Las lógicas, de alguna manera, que en determinado 00:14:49.610 --> 00:14:51.929 momento podrán o no podrán ser contenidas, que 00:14:51.929 --> 00:14:54.570 deberían de ser contenidas, si partimos de la 00:14:54.570 --> 00:14:58.299 voluntad y no tanto de privilegiar. el legítimo 00:14:58.299 --> 00:15:03.500 límite de cuidar nuestros derechos a amenazas 00:15:03.500 --> 00:15:06.440 tan fuertes como es la criminalidad, que también 00:15:06.440 --> 00:15:09.240 puede ameritar a una deformación y a una degeneración 00:15:09.240 --> 00:15:12.419 mucho más rápida de lo que podría ser el principio 00:15:12.419 --> 00:15:15.879 de protección de derechos y uso de fuerza. Tenemos 00:15:15.879 --> 00:15:19.100 ejemplos actualmente en América Latina que están 00:15:19.100 --> 00:15:23.100 en esa vía. Justo, justo tengo enfrente, vamos 00:15:23.100 --> 00:15:25.710 a recordar primero, estamos... En Ni Plata Ni 00:15:25.710 --> 00:15:30.090 Plomo, en vivo discutiendo el rol de la justicia, 00:15:30.090 --> 00:15:32.090 del poder judicial frente a las políticas de 00:15:32.090 --> 00:15:34.289 seguridad. Mira lo que tengo enfrente, Marisol. 00:15:35.190 --> 00:15:40.330 Tengo enfrente un texto que forma parte de los 00:15:40.330 --> 00:15:45.750 derechos que Bukele suspendió en El Salvador. 00:15:45.870 --> 00:15:49.570 Revisaba hace unos días por una columna que preparo 00:15:49.570 --> 00:15:55.970 y se me helaba la sangre. Imagínate tú Marisol 00:15:55.970 --> 00:16:00.990 que el día de mañana tú pudieras ser detenida 00:16:00.990 --> 00:16:06.070 sin ser informada de los derechos y las razones 00:16:06.070 --> 00:16:11.090 por las que se detiene y pudiendo ser obligada 00:16:11.090 --> 00:16:16.490 a declarar. Imagínate que mañana no está garantizado 00:16:16.490 --> 00:16:21.350 la asistencia para Marisol Ochoa de un defensor 00:16:21.350 --> 00:16:26.539 o defensora. En las diligencias de la justicia 00:16:26.539 --> 00:16:30.259 y en los procesos judiciales. Yo no sé si tú 00:16:30.259 --> 00:16:36.460 te lo puedes imaginar. Yo sí. Van, si recuerdo, 00:16:37.039 --> 00:16:41.259 hay dos robaciones del decreto de suspensión 00:16:41.259 --> 00:16:47.259 que, entre otros, le quitó a las personas en 00:16:47.259 --> 00:16:51.070 El Salvador. el derecho a ser informadas de manera 00:16:51.070 --> 00:16:55.409 inmediata y comprensible de sus derechos cuando 00:16:55.409 --> 00:16:59.049 son detenidos y de las razones de esa detención. 00:16:59.590 --> 00:17:03.490 Les quitó el derecho que tiene la Constitución 00:17:03.490 --> 00:17:08.329 para no ser obligadas a declarar. Les quitó la 00:17:08.329 --> 00:17:12.589 garantía de la asistencia de una defensa. Estoy 00:17:12.589 --> 00:17:15.210 tratando de llevar a nuestra audiencia a una 00:17:15.210 --> 00:17:22.859 imagen no lejana, no abstracta, no inimaginable, 00:17:22.960 --> 00:17:29.519 sino al revés. Cuando Bukele llega al poder y 00:17:29.519 --> 00:17:34.220 logra consolidar lo que hoy podemos nombrar como 00:17:34.220 --> 00:17:38.359 una dictadura, una de sus primeras tareas, como 00:17:38.359 --> 00:17:43.299 lo recordamos bien, fue demoler al poder judicial. 00:17:44.779 --> 00:17:48.119 ¿Por qué sería tan importante tirar al Poder 00:17:48.119 --> 00:17:51.839 Judicial, al que había, y poner a un Poder Judicial 00:17:51.839 --> 00:17:56.140 sometido? ¿Por qué sería tan importante? Pues 00:17:56.140 --> 00:18:00.420 precisamente para hacer esto. Bukele somete al 00:18:00.420 --> 00:18:02.740 Poder Judicial, somete a la Asamblea Legislativa, 00:18:02.740 --> 00:18:09.119 y hoy, casi por trámite, Marisol, casi, no, no 00:18:09.119 --> 00:18:14.720 casi, por trámite, se va renovando. Mes con mes, 00:18:14.819 --> 00:18:20.220 mes con mes, la suspensión de garantías, no de 00:18:20.220 --> 00:18:25.000 todas, pero sí de las más centrales para el ejercicio 00:18:25.000 --> 00:18:27.440 de las libertades. ¿Por qué no hay poder judicial 00:18:27.440 --> 00:18:32.059 en este momento que pueda decir no? Vamos, vamos 00:18:32.059 --> 00:18:35.420 para allá. ¿Alguien en este momento en el poder 00:18:35.420 --> 00:18:39.259 público en México espera que la justicia calle? 00:18:40.400 --> 00:18:43.519 Alguien espera que ante las intervenciones militares, 00:18:43.519 --> 00:18:47.339 policiales, ante las intervenciones de comunicaciones 00:18:47.339 --> 00:18:50.099 privadas, ante el desarrollo de tecnologías, 00:18:50.220 --> 00:18:53.740 ante el despliegue de todo tipo de tecnologías 00:18:53.740 --> 00:18:56.400 invasivas sobre las comunicaciones privadas, 00:18:56.579 --> 00:19:01.619 pero incluso ante las detenciones mismas que 00:19:01.619 --> 00:19:05.440 tienden a hacer las autoridades de manera desbordada 00:19:05.440 --> 00:19:08.859 de sus atribuciones si no se les controla. ¿Alguien 00:19:08.859 --> 00:19:11.519 espera carta libre? ¿Alguien espera cheque en 00:19:11.519 --> 00:19:14.819 blanco en México, Marisol? Estoy contigo, Ernesto. 00:19:14.819 --> 00:19:17.220 A ver, son escenarios reales y es importante 00:19:17.220 --> 00:19:19.839 no perderlos de vista, porque creo que esto nos 00:19:19.839 --> 00:19:22.440 lleva justo a lo que veíamos el primero de septiembre. 00:19:22.799 --> 00:19:26.279 Cuando yo escuchaba un poco la forma en la cual 00:19:26.279 --> 00:19:29.259 se va a trabajar y la forma en la cual se va 00:19:29.259 --> 00:19:32.099 creyendo de alguna manera en la situación del 00:19:32.099 --> 00:19:34.779 Poder Judicial y las vías o rumbos que se esperan, 00:19:34.779 --> 00:19:37.539 al menos con este cambio, mi pregunta iba en 00:19:37.539 --> 00:19:40.630 el mismo sentido. Estamos entrando en una nueva 00:19:40.630 --> 00:19:42.849 era, por supuesto, pero también tendremos que 00:19:42.849 --> 00:19:45.309 hacer la pregunta sobre las capacidades o incapacidades 00:19:45.309 --> 00:19:48.269 de poder llevarla a cabo. ¿Cómo volver de alguna 00:19:48.269 --> 00:19:50.890 u otra manera a no perder de vista el horizonte 00:19:50.890 --> 00:19:53.490 de los límites y de las capacidades para limitar 00:19:53.490 --> 00:19:56.569 al Ejecutivo Ernesto? ¿Cómo realmente poner los 00:19:56.569 --> 00:20:00.289 límites para poder realmente garantizar los derechos 00:20:00.289 --> 00:20:03.690 como dices tú? derechos claros, garantías que 00:20:03.690 --> 00:20:05.890 nos permitan de alguna otra manera como ciudadanas, 00:20:05.890 --> 00:20:08.150 ciudadanas, ciudadanes transitar de alguna otra 00:20:08.150 --> 00:20:10.589 forma sin que de la noche a la mañana nos los 00:20:10.589 --> 00:20:12.769 borren con un plumazo con argumentos que pueden 00:20:12.769 --> 00:20:15.170 de alguna manera conjeturarse a voluntad. Realmente 00:20:15.170 --> 00:20:17.569 las preguntas de esta profesionalización que 00:20:17.569 --> 00:20:20.569 estamos viendo con el nuevo proceso del Poder 00:20:20.569 --> 00:20:23.009 Judicial y los nuevos ministros magistrados que 00:20:23.009 --> 00:20:25.950 se suman a esta misión, tendremos capacidad de 00:20:25.950 --> 00:20:29.619 poder con esa claridad. del objeto y la naturaleza 00:20:29.619 --> 00:20:31.880 de poner esos límites y contenerlos. Yo me estoy 00:20:31.880 --> 00:20:33.859 haciendo las pesas, Ernesto. ¿Por qué? Porque 00:20:33.859 --> 00:20:37.440 cuando desaparecen los límites, estamos entrando 00:20:37.440 --> 00:20:40.039 en una gran crisis. Esperemos que esto no ocurra. 00:20:40.079 --> 00:20:41.940 Esperemos que realmente vayamos por el buen camino. 00:20:42.299 --> 00:20:48.519 Sí, pero ¿cómo? Es el tema. Claro. Yo creo que 00:20:48.519 --> 00:20:52.789 podemos coincidir en que la distancia Es decir, 00:20:52.829 --> 00:20:56.009 no se trata de que la justicia no sea a su vez 00:20:56.009 --> 00:21:01.769 sometida a cuentas. Se trata de alejarla de la 00:21:01.769 --> 00:21:05.630 influencia política. Exactamente. Imagínate tú, 00:21:05.789 --> 00:21:09.430 imagínate Marisol, ya te estoy viendo con la 00:21:09.430 --> 00:21:15.589 toga y el birrete. Vamos a imaginar a Marisol 00:21:15.589 --> 00:21:22.369 ministra. Es más, no tanto, magistrada. Es más, 00:21:22.549 --> 00:21:27.930 jueza de distrito, teniendo que tomar una decisión 00:21:27.930 --> 00:21:35.490 que frena, frena un poder criminal descomunal. 00:21:36.549 --> 00:21:42.690 Y lo hace, por supuesto, porque tiene las condiciones 00:21:42.690 --> 00:21:48.009 para hacerlo. Que es toda una constelación de 00:21:48.009 --> 00:21:52.440 salvaguardas. Derechos propios de una función 00:21:52.440 --> 00:21:59.180 judicial profesional, protegida de los poderes, 00:21:59.180 --> 00:22:02.519 entre otros, criminales, que dicho sea de paso, 00:22:02.599 --> 00:22:05.299 como tanto hemos hablado en Ni Plata Ni Plomo, 00:22:05.440 --> 00:22:08.960 son poderes que hoy cada vez más están en redes 00:22:08.960 --> 00:22:12.579 de macro. Exactamente, no perdamos de vista eso. 00:22:14.099 --> 00:22:22.150 Marisol, jueza de distrito. ¿Sabes por qué digo 00:22:22.150 --> 00:22:26.769 Marisol? Porque las amigas admirables que tengo, 00:22:26.849 --> 00:22:31.109 que han sido juezas y que están dejando de ser 00:22:31.109 --> 00:22:35.029 juezas de distrito y que vivieron esto, hoy no 00:22:35.029 --> 00:22:38.630 pueden ser nombradas. Entonces pongo un ejemplo 00:22:38.630 --> 00:22:42.430 en abstracto porque invitamos a la gente que 00:22:42.430 --> 00:22:45.809 se lo imagine en la realidad. Que se imagine 00:22:45.809 --> 00:22:49.589 la decisión de emitir una sentencia que... Solo 00:22:49.589 --> 00:22:55.029 es posible si hay, entre otros criterios, independencia 00:22:55.029 --> 00:23:01.150 judicial, control de legalidad, protección de 00:23:01.150 --> 00:23:04.970 derechos humanos, supervisión de las instituciones 00:23:04.970 --> 00:23:09.529 armadas, civiles y militares, rendición de cuentas 00:23:09.529 --> 00:23:12.660 de la propia autoridad judicial. Y no se diga 00:23:12.660 --> 00:23:15.339 de la autoridad del Poder Judicial, del Poder 00:23:15.339 --> 00:23:17.700 Legislativo y del Poder Ejecutivo. Entonces, 00:23:17.700 --> 00:23:26.519 no estamos hablando de adornos decorados por 00:23:26.519 --> 00:23:30.079 querer pensar en una justicia que está en algún 00:23:30.079 --> 00:23:34.299 lugar etéreo. Estamos hablando de que si no están 00:23:34.299 --> 00:23:38.700 esos límites, no está ninguno. Exactamente. Ese 00:23:38.700 --> 00:23:41.349 es el punto, Ernesto. es que no está visibilizada 00:23:41.349 --> 00:23:43.869 en ningún lugar. Por eso me llamaba mucho la 00:23:43.869 --> 00:23:46.490 atención que cuando uno se plantea este escenario 00:23:46.490 --> 00:23:49.289 que proponemos y que vamos construyendo, pues 00:23:49.289 --> 00:23:52.710 la pregunta de los cómo ser, Ernesto, vaya, a 00:23:52.710 --> 00:23:54.470 mí me queda todavía el signo de interrogación 00:23:54.470 --> 00:23:56.990 con las situaciones en las cuales nosotros hemos 00:23:56.990 --> 00:24:00.609 ido transitando y de alguna u otra manera garantizando 00:24:00.609 --> 00:24:03.430 perfectible, por supuesto, siempre la operación 00:24:03.430 --> 00:24:06.210 de estos límites, de la profesionalización, de 00:24:06.210 --> 00:24:08.670 las capacidades, de la propia protección al proceso 00:24:08.670 --> 00:24:11.619 judicial. A ver, esta puerta que hoy tenemos 00:24:11.619 --> 00:24:15.480 frente a nosotros, creo que sí amerita el cuidado, 00:24:15.559 --> 00:24:18.920 la sensibilidad crítica que se plantea para pensar 00:24:18.920 --> 00:24:22.480 más allá de simplemente prometer que ya no habrá 00:24:22.480 --> 00:24:25.059 corrupción, de simplemente, obviamente que es 00:24:25.059 --> 00:24:27.200 importante, ¿no?, hablar de la inclusión, de 00:24:27.200 --> 00:24:29.299 la vulnerabilidad, de una justicia para todos. 00:24:29.579 --> 00:24:32.779 Por supuesto que sí, pero esto no, de alguna 00:24:32.779 --> 00:24:35.400 manera, no puede de ninguna manera perder de 00:24:35.400 --> 00:24:39.440 vista la operatividad en la emergencia. que vivimos 00:24:39.440 --> 00:24:42.059 cotidianamente, para lo cual un poder judicial 00:24:42.059 --> 00:24:45.359 está, y que creo que son las preocupaciones palpables 00:24:45.359 --> 00:24:47.400 que vamos, de alguna u otra manera, arbitrando, 00:24:47.420 --> 00:24:50.319 para empezar con la experiencia de la carrera 00:24:50.319 --> 00:24:53.200 judicial, para empezar con los procesos, para 00:24:53.200 --> 00:24:55.680 empezar con las capacidades. Va a haber, ¿cómo 00:24:55.680 --> 00:24:58.000 serán? ¿Serán las mismas? ¿Qué cambiarán? Lo 00:24:58.000 --> 00:25:00.039 que dices, yo me estoy preguntando esto, ¿cómo 00:25:00.039 --> 00:25:03.099 se hará la rendición de cuentas? Exacto. Tengo 00:25:03.099 --> 00:25:06.819 muchas preguntas complejas aquí. Afortunadamente 00:25:06.819 --> 00:25:10.279 vamos a estar en Ni Plata Ni Plomo haciendo el 00:25:10.279 --> 00:25:13.259 mejor monitoreo, pero tomándole la mano, por 00:25:13.259 --> 00:25:16.599 ejemplo, al Observatorio Judicial de la Ibero 00:25:16.599 --> 00:25:21.279 y a otros sistemas de monitoreo, porque mañana, 00:25:22.859 --> 00:25:29.700 pasado mañana, estaremos teniendo que hacer sentencias 00:25:29.700 --> 00:25:38.170 que nos ponen los pelos de punta por... Inexplicables, 00:25:38.170 --> 00:25:43.529 injustificables, inaceptables, si me equivoco 00:25:43.529 --> 00:25:49.309 mejor, pero la distancia entre los saberes técnicos 00:25:49.309 --> 00:25:52.269 profesionales especializados que se requieren 00:25:52.269 --> 00:25:57.289 para emitir decisiones de la justicia frente 00:25:57.289 --> 00:26:00.450 a los perfiles de muchísimos casos que están 00:26:00.450 --> 00:26:04.140 llegando a esos cargos. Por supuesto que levanta 00:26:04.140 --> 00:26:07.299 una alerta de algo que como decía, como nos dijo, 00:26:07.319 --> 00:26:10.279 ¿te acuerdas Marisol? Como nos dijo la doctora 00:26:10.279 --> 00:26:15.119 Magaloni, probablemente si algo podemos anticipar 00:26:15.119 --> 00:26:19.259 de la reforma es que podría generar escándalos 00:26:19.259 --> 00:26:23.559 mayores el día de mañana por las contradicciones 00:26:23.559 --> 00:26:27.779 que tiene en su propia estructura de diseño que 00:26:27.779 --> 00:26:30.660 a su vez derivó en los perfiles. de muchas de 00:26:30.660 --> 00:26:33.819 las personas que llegaron, Marisol. Coincido 00:26:33.819 --> 00:26:36.400 contigo, Ernesto, coincido contigo y me gustaría 00:26:36.400 --> 00:26:38.579 un poco ir pensando, no cerremos la reflexión, 00:26:38.579 --> 00:26:42.180 claro que no, también en el horizonte, sí, de 00:26:42.180 --> 00:26:45.059 lo que podríamos tener como oportunidad, tú me 00:26:45.059 --> 00:26:47.599 conoces, pensado, particularmente de abrir esto 00:26:47.599 --> 00:26:49.519 que posiblemente pueda ser reflexión, lo hemos 00:26:49.519 --> 00:26:52.240 dicho, ¿no? ¿Qué pasa, obviamente, con la justicia 00:26:52.240 --> 00:26:54.559 acá en el día a día? ¿Qué pasa con eso que a 00:26:54.559 --> 00:26:56.740 lo mejor había estado descuidado, no trabajado, 00:26:56.740 --> 00:26:59.630 no percibido? Tenemos grandes problemas, tenemos 00:26:59.630 --> 00:27:01.869 oportunidades que también habría que pensar juntos, 00:27:02.089 --> 00:27:04.609 pero voy contigo pensando que no por el hecho 00:27:04.609 --> 00:27:06.930 de solas puntos críticos sobre la mesa, también 00:27:06.930 --> 00:27:09.009 tenemos que ver que esto está dando, pero sobre 00:27:09.009 --> 00:27:11.829 todo yo insisto mucho en esto, en una participación 00:27:11.829 --> 00:27:15.549 más responsable de la ciudadanía. Juntos, Ernesto. 00:27:15.670 --> 00:27:18.569 Creo que es una oportunidad importante para entrarle 00:27:18.569 --> 00:27:21.109 al diálogo. Aparentemente, aparentemente el primero 00:27:21.109 --> 00:27:23.940 de septiembre se hizo un piso. donde la academia, 00:27:24.200 --> 00:27:26.420 donde la sociedad civil va a estar incluida en 00:27:26.420 --> 00:27:28.460 las discusiones del Poder Inicial, donde va a 00:27:28.460 --> 00:27:30.839 haber sentido crítico. Yo suscribo que ojalá 00:27:30.839 --> 00:27:32.460 esto se mantenga y que no nada más haya sido 00:27:32.460 --> 00:27:34.920 el candor del momento, pero creo que más que 00:27:34.920 --> 00:27:37.559 nunca vamos a requerir mucho sentido crítico 00:27:37.559 --> 00:27:42.019 de responsabilidad para sostener, para exigir 00:27:42.019 --> 00:27:44.539 y para tener claridad, Ernesto. Es un momento 00:27:44.539 --> 00:27:48.920 importante. Yo cierro con una frase rápida. ¿Quién 00:27:48.920 --> 00:27:52.559 le dice no? A las personas que lo llevaron al 00:27:52.559 --> 00:27:56.700 poder. Con eso me quedo. Y si mañana tenemos 00:27:56.700 --> 00:28:00.339 la noticia de que hay quien dice no. Por mi madre. 00:28:00.559 --> 00:28:02.359 ¿Cómo podemos decir? ¡Adiós!