Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió.
Simbró la tierra con toneladas de dinamita. Y
convirtió los caminos en infiernos. Nunca atrapó
al correr caminos. Lomo, una ruta para construirse.
Con Marisol Ochoa y Ernesto Ortillo. Hola, ¿cómo
están? Pero nos pareció... Simplemente imposible
hacernos a un lado de lo que es la llegada del
nuevo Poder Judicial. Vamos a llamarle nuevo
por llamarle de alguna manera. Y nos vamos a
preguntar cuál es la relación, cuál es el rol
del Poder Judicial frente a la seguridad ciudadana
y frente a la seguridad nacional. Estamos en...
Vamos a ver. Ya saben ustedes que ni plata ni
plomo nos salimos de los gritos y sombrerazos
del espectáculo que tanto ayuda a no pensar,
no reflexionar, no analizar de manera crítica,
pausada e informada sobre los eventos que están
enfrente de nosotros, de nosotras. El hecho de
que se haya sustituido en la forma como se hizo
a las personas que son responsables de impartir
justicia, es un evento descomunal que nos va
a llevar mucho tiempo dimensionar, pero además
nos llevará también mucho tiempo documentar en
sus consecuencias. Todo Estado democrático de
derecho se funda en la división de poderes. El
Estado moderno mismo constitucional nace teniendo
tres grandes soportes que separan el ejercicio
del poder del Estado. Ejecutivo, legislativo
y judicial. El Poder Judicial tiene muchos roles,
muchas funciones y parte de ellas tocan directamente
con qué clase de políticas de seguridad ciudadana,
seguridad nacional tenemos. ¿Cómo estás Marisol?
Gusto en saludarte. Querido Ernesto, muy buenas
tardes. Ahora me tocó estar en este fabuloso
lugar que es el SEX acá. De La Ibero, este centro
de reflexión, muy contenta de estar con ustedes
a la distancia. Me da mucho gusto saludarte,
Marisol. Bueno, tenemos un tema enorme. A mí
me da siempre mucha inquietud, me inquieta mucho.
Siempre lo he visto. Ver lo lejos, no sé cómo
tú lo ves, Marisol, pero lo lejos que de pronto
se percibe. Y lo lejos que está, en efecto, de
la deliberación regular, el poder judicial con
relación a la calidad de nuestra democracia,
a la calidad de las políticas de seguridad, de
justicia y de muchas otras cosas. Es decir, mi
primera sensación, Marisol, es esa distancia.
Yo creo que lo planteas muy bien, Ernesto. Yo
lo que voy viendo en los últimos meses, habrá
que decirlo, y el primero de septiembre, es,
en efecto, déjame... ponerlo en este terreno.
Un tratar de comprender qué implicación, operaciones,
misión tiene el Poder Judicial en una concepción
muy amplia, muy global. Y particularmente, como
lo dices, viendo una relación en un sistema democrático
con el cambio y transformación histórico que
hemos tenido en la forma en la cual estamos viendo
traducir al Poder Judicial en el caso México.
He de decir claramente que el primero de septiembre
no me impresionó lo que observé, pero sí queda
en mí una confusión el resto. Lo que voy notando,
como dices tú y yo lo suscribo a título personal,
es una distancia entre la realidad que estamos
viviendo en una historia de la cual tenemos un
antecedente donde hay necesidades muy claras
sobre qué necesitamos mejorar, sobre la justicia
y qué entender por justicia en el caso mexicano.
el respeto a la separación de poderes en un sistema
democrático, el privilegio justo de separar que
implica una tensión prioritaria que no termine
de alguna manera confundiéndose con el campo
político y con un campo económico y con un campo
criminal, a mí realmente hoy por hoy me tiene
muy confundida de alguna manera la idea que se
está trabajando, se está pensando, se está transmitiendo.
retóricamente sobre lo que esperamos del Poder
Judicial en México y más para una realidad tan
compleja en nuestro sistema democrático. Yo sí
plantearía escenarios que de alguna manera, pero
también unidades que a lo mejor en esta situación
tan confusa pueden crecer. Pero voy a partir
de esto, me preocupa y me ocupa. Vamos a ver
qué nos dice quien pudiera estar por ahí siguiendo
esta conversación. Por WhatsApp 55 529 25 99
y las redes, las redes varias en las que está
Ibero 99. Déjame Marisol ponerlo de manera muy,
si quieres, muy general en algún sentido, pero
también muy precisa en otro. Quienes, quienes
no tengamos claro, quienes no tengan claro que
con los límites que impone el Poder Judicial,
es o puede ser el más grande golpe imaginable
a un Estado constitucional y democrático de derechos.
Es decir, quien no tenga claro que el dique,
el freno, la barrera que controla o que... debe
controlar los actos del poder, es el poder judicial.
Los actos del poder ejecutivo y del poder legislativo
es el poder judicial. Y que si el poder judicial
está debilitado, toda la estructura, todo el
edificio se colapsa. Es decir, imagina una mesa
de tres patas, pensémosla así, tú quitas al poder
judicial porque éste queda sometido. a cualquier
interés extralegal, pero especialmente al poder
ejecutivo, si fuera ese el caso, todo el sostén
se te cae. Esto, Marisol, debería ser como incuestionable
en el análisis de la historia de por qué, para
qué y cómo se ha dividido el poder en el Estado
moderno, Marisol. No, Ernesto, y yo comparto
contigo, creo que una de las preocupaciones que
creo que hemos comentado tú y yo a título muy
personal ha sido esta confusión que repito yo
entre lo que entendemos por un sistema democrático
que requiere, por supuesto, un fortalecimiento
de un poder de justicia con ciertas características
donde no estemos superitados, mucho menos en
dependencias a nada, porque el límite nos ayuda
a comprendernos mejor y a protegernos de nosotros,
lo hemos dicho claramente. que nos marca una
seguridad que nos llevaría de alguna manera a
estar en consonancia con un sistema democrático,
una seguridad democrática, como bien lo mencionas.
Pero la otra, Ernesto, que me preocupa es que
cuando uno trastoca ese límite, empezamos a distorsionar
la función y vamos a decir la naturaleza del
poder judicial. Una cuestión que para mí desde
la naturaleza del voto popular, más allá de que
hemos llevado esta discusión a muchos lugares,
la profesionalización, una carrera y sumando
los límites que implica estar. separados de un
poder ejecutivo legislativo, pues no auguran
de alguna u otra forma, por más que en la retórica
se mencione que sí, pues una claridad de la libertad
del ejército, del trabajo legítimo del Poder
Judicial. Sí hay preocupaciones que para mí son
muy claras, Ernesto, y como dices tú, que vulneran
un sistema democrático, pero no cualquier parte,
es el corazón, Ernesto. ¿Me permites pensarlo
así del funcionamiento de un sistema democrático
dado? Que creo que es una preocupación para mí
legítima. Sí, es que parece, sí, parece, por
muchos motivos podemos decir que parece que caminamos
hacia atrás en la historia. No era discutible
para nadie, para nadie, según yo, que el reto
de las democracias era... es fortalecer la calidad
en el ejercicio del poder a través de contrapesos
que los sometan a la rendición de cuentas y a
lo que se llama el control democrático. Eso no
conozco a nadie que pueda decir que esto no es
así. El ejercicio del poder agente es aquel que
está sujeto al control. Sí. Esa es la diferencia
entre la premodernidad y la modernidad del Estado
constitucional de derechos. Tal vez hay mucha
gente que nos oye, Marisol, que se le ha olvidado
o que nunca ha escuchado que el fundamento y
legitimidad del poder público es precisamente
hacer valer nuestros derechos. Exacto. valer
nuestros derechos. El poder público, el Estado
mismo, está constituido única y exclusivamente
en su último fundamento para que hagamos valer
el ejercicio de nuestros derechos. Entonces se
divide el poder para controlarlo. Y si hay un
poder que debe ser controlado, es el poder de
usar la fuerza. Por ejemplo, la fuerza pública,
la llamada fuerza legítima del monopolio de la
violencia del Estado. Así que pensemos ahora,
Marisol, en este ángulo, el ángulo de las políticas
de seguridad. No hay quizá peor noticia para
un país. Que las y los jueces no tengan lo que
necesitan para poner el alto. a políticas de
seguridad que en América Latina han probado sistemática
e históricamente su fracaso, precisamente por
concentrarse en el uso de la fuerza, que siempre
quiere más, que siempre pide más, que siempre
tiene problemas en el control, en la proporcionalidad,
criterios todos que son precisamente función
de los jueces, de las y los jueces. para someterlos
a control. ¿Cómo lo ves desde el lado de ese
control del uso de la fuerza militar y policial,
Marisol? Mira, me preocupan dos cuestiones que
voy siguiendo. Por una parte, nuestro legítimo,
obviamente, poder judicial nos protege y garantiza
nuestros derechos. Vamos a empezar por la previsión.
Pero no tendría por qué estar garantizando nuestra
voluntad. que creo que para mí es un parteaguas
muy importante cuando iniciábamos nosotros nuestras
preocupaciones sobre esta transformación del
poder judicial y el ejercicio de la fuerza que
bien mencionas como juntando las variables, Ernesto,
por una razón. El poder judicial de alguna u
otra forma limita y nos protege de nosotros mismos.
Esto hoy por hoy de alguna forma está diluyéndose
y el ejercicio de la fuerza que en determinado
momento pudiera estar limitada en función por
supuesto, de reglas, de órdenes, de normas, de
argumentos, de situaciones y contextos que no
deberían de estar en manos de ninguna manera
de voluntades. Me llama la atención que nos hace
llegar a un terreno donde la justicia, y lo hemos
platicado, se politiza. Entramos a un terreno
de politización de la justicia, lo que obviamente
es un horizonte muy preocupante sobre el uso
de la fuerza. ¿Cuándo, cómo y en qué medida y
para quién? Yo lo que voy notando, en efecto,
es que cuando uno empieza a ideologizar la justicia,
y de alguna otra manera esta politización ideológica
empieza a tomar forma en el ejercicio práctico,
podemos llegar a situaciones sumamente críticas,
Ernesto, en materia de uso de fuerza. El monopolio
legítimo de la fuerza, de la violencia, también
lo tiene el Estado, tanto de la justicia como
de la violencia. Habrá que decir aquí que si
realmente no cuidamos, no mantenemos los límites
de la separación de poderes, no entramos en un
camino donde se atienden voluntades y no derechos,
No comprendemos críticamente los puntos ciegos
realmente de lo que puede estar causando hoy
de alguna u otra manera. Estas formas nuevas
de entender ideológicamente el poder judicial
puedan trastocar esos límites y llevarnos al
peor de los mundos, a una medida autoritaria
del uso de poder, Ernesto, bajo criterios que
a lo mejor van a estar más sometidos a la voluntad
que al derecho. Esa es mi preocupación. No sé
qué piensas de esto, pero es algo que he venido
pensando. desde que vamos iniciando el proceso
de la transformación, con lo perfectible que
esta pudiera ser. Nadie ha discutido las deficiencias
y las formas que podrían cambiar, pero ahora
el escenario creo que nos permite hacer preguntas
críticas más profundas sobre los posibles escenarios
en materia de seguridad y, como bien lo dices,
el uso de la fuerza. Y yo diría algo más adelantándome.
Las lógicas, de alguna manera, que en determinado
momento podrán o no podrán ser contenidas, que
deberían de ser contenidas, si partimos de la
voluntad y no tanto de privilegiar. el legítimo
límite de cuidar nuestros derechos a amenazas
tan fuertes como es la criminalidad, que también
puede ameritar a una deformación y a una degeneración
mucho más rápida de lo que podría ser el principio
de protección de derechos y uso de fuerza. Tenemos
ejemplos actualmente en América Latina que están
en esa vía. Justo, justo tengo enfrente, vamos
a recordar primero, estamos... En Ni Plata Ni
Plomo, en vivo discutiendo el rol de la justicia,
del poder judicial frente a las políticas de
seguridad. Mira lo que tengo enfrente, Marisol.
Tengo enfrente un texto que forma parte de los
derechos que Bukele suspendió en El Salvador.
Revisaba hace unos días por una columna que preparo
y se me helaba la sangre. Imagínate tú Marisol
que el día de mañana tú pudieras ser detenida
sin ser informada de los derechos y las razones
por las que se detiene y pudiendo ser obligada
a declarar. Imagínate que mañana no está garantizado
la asistencia para Marisol Ochoa de un defensor
o defensora. En las diligencias de la justicia
y en los procesos judiciales. Yo no sé si tú
te lo puedes imaginar. Yo sí. Van, si recuerdo,
hay dos robaciones del decreto de suspensión
que, entre otros, le quitó a las personas en
El Salvador. el derecho a ser informadas de manera
inmediata y comprensible de sus derechos cuando
son detenidos y de las razones de esa detención.
Les quitó el derecho que tiene la Constitución
para no ser obligadas a declarar. Les quitó la
garantía de la asistencia de una defensa. Estoy
tratando de llevar a nuestra audiencia a una
imagen no lejana, no abstracta, no inimaginable,
sino al revés. Cuando Bukele llega al poder y
logra consolidar lo que hoy podemos nombrar como
una dictadura, una de sus primeras tareas, como
lo recordamos bien, fue demoler al poder judicial.
¿Por qué sería tan importante tirar al Poder
Judicial, al que había, y poner a un Poder Judicial
sometido? ¿Por qué sería tan importante? Pues
precisamente para hacer esto. Bukele somete al
Poder Judicial, somete a la Asamblea Legislativa,
y hoy, casi por trámite, Marisol, casi, no, no
casi, por trámite, se va renovando. Mes con mes,
mes con mes, la suspensión de garantías, no de
todas, pero sí de las más centrales para el ejercicio
de las libertades. ¿Por qué no hay poder judicial
en este momento que pueda decir no? Vamos, vamos
para allá. ¿Alguien en este momento en el poder
público en México espera que la justicia calle?
Alguien espera que ante las intervenciones militares,
policiales, ante las intervenciones de comunicaciones
privadas, ante el desarrollo de tecnologías,
ante el despliegue de todo tipo de tecnologías
invasivas sobre las comunicaciones privadas,
pero incluso ante las detenciones mismas que
tienden a hacer las autoridades de manera desbordada
de sus atribuciones si no se les controla. ¿Alguien
espera carta libre? ¿Alguien espera cheque en
blanco en México, Marisol? Estoy contigo, Ernesto.
A ver, son escenarios reales y es importante
no perderlos de vista, porque creo que esto nos
lleva justo a lo que veíamos el primero de septiembre.
Cuando yo escuchaba un poco la forma en la cual
se va a trabajar y la forma en la cual se va
creyendo de alguna manera en la situación del
Poder Judicial y las vías o rumbos que se esperan,
al menos con este cambio, mi pregunta iba en
el mismo sentido. Estamos entrando en una nueva
era, por supuesto, pero también tendremos que
hacer la pregunta sobre las capacidades o incapacidades
de poder llevarla a cabo. ¿Cómo volver de alguna
u otra manera a no perder de vista el horizonte
de los límites y de las capacidades para limitar
al Ejecutivo Ernesto? ¿Cómo realmente poner los
límites para poder realmente garantizar los derechos
como dices tú? derechos claros, garantías que
nos permitan de alguna otra manera como ciudadanas,
ciudadanas, ciudadanes transitar de alguna otra
forma sin que de la noche a la mañana nos los
borren con un plumazo con argumentos que pueden
de alguna manera conjeturarse a voluntad. Realmente
las preguntas de esta profesionalización que
estamos viendo con el nuevo proceso del Poder
Judicial y los nuevos ministros magistrados que
se suman a esta misión, tendremos capacidad de
poder con esa claridad. del objeto y la naturaleza
de poner esos límites y contenerlos. Yo me estoy
haciendo las pesas, Ernesto. ¿Por qué? Porque
cuando desaparecen los límites, estamos entrando
en una gran crisis. Esperemos que esto no ocurra.
Esperemos que realmente vayamos por el buen camino.
Sí, pero ¿cómo? Es el tema. Claro. Yo creo que
podemos coincidir en que la distancia Es decir,
no se trata de que la justicia no sea a su vez
sometida a cuentas. Se trata de alejarla de la
influencia política. Exactamente. Imagínate tú,
imagínate Marisol, ya te estoy viendo con la
toga y el birrete. Vamos a imaginar a Marisol
ministra. Es más, no tanto, magistrada. Es más,
jueza de distrito, teniendo que tomar una decisión
que frena, frena un poder criminal descomunal.
Y lo hace, por supuesto, porque tiene las condiciones
para hacerlo. Que es toda una constelación de
salvaguardas. Derechos propios de una función
judicial profesional, protegida de los poderes,
entre otros, criminales, que dicho sea de paso,
como tanto hemos hablado en Ni Plata Ni Plomo,
son poderes que hoy cada vez más están en redes
de macro. Exactamente, no perdamos de vista eso.
Marisol, jueza de distrito. ¿Sabes por qué digo
Marisol? Porque las amigas admirables que tengo,
que han sido juezas y que están dejando de ser
juezas de distrito y que vivieron esto, hoy no
pueden ser nombradas. Entonces pongo un ejemplo
en abstracto porque invitamos a la gente que
se lo imagine en la realidad. Que se imagine
la decisión de emitir una sentencia que... Solo
es posible si hay, entre otros criterios, independencia
judicial, control de legalidad, protección de
derechos humanos, supervisión de las instituciones
armadas, civiles y militares, rendición de cuentas
de la propia autoridad judicial. Y no se diga
de la autoridad del Poder Judicial, del Poder
Legislativo y del Poder Ejecutivo. Entonces,
no estamos hablando de adornos decorados por
querer pensar en una justicia que está en algún
lugar etéreo. Estamos hablando de que si no están
esos límites, no está ninguno. Exactamente. Ese
es el punto, Ernesto. es que no está visibilizada
en ningún lugar. Por eso me llamaba mucho la
atención que cuando uno se plantea este escenario
que proponemos y que vamos construyendo, pues
la pregunta de los cómo ser, Ernesto, vaya, a
mí me queda todavía el signo de interrogación
con las situaciones en las cuales nosotros hemos
ido transitando y de alguna u otra manera garantizando
perfectible, por supuesto, siempre la operación
de estos límites, de la profesionalización, de
las capacidades, de la propia protección al proceso
judicial. A ver, esta puerta que hoy tenemos
frente a nosotros, creo que sí amerita el cuidado,
la sensibilidad crítica que se plantea para pensar
más allá de simplemente prometer que ya no habrá
corrupción, de simplemente, obviamente que es
importante, ¿no?, hablar de la inclusión, de
la vulnerabilidad, de una justicia para todos.
Por supuesto que sí, pero esto no, de alguna
manera, no puede de ninguna manera perder de
vista la operatividad en la emergencia. que vivimos
cotidianamente, para lo cual un poder judicial
está, y que creo que son las preocupaciones palpables
que vamos, de alguna u otra manera, arbitrando,
para empezar con la experiencia de la carrera
judicial, para empezar con los procesos, para
empezar con las capacidades. Va a haber, ¿cómo
serán? ¿Serán las mismas? ¿Qué cambiarán? Lo
que dices, yo me estoy preguntando esto, ¿cómo
se hará la rendición de cuentas? Exacto. Tengo
muchas preguntas complejas aquí. Afortunadamente
vamos a estar en Ni Plata Ni Plomo haciendo el
mejor monitoreo, pero tomándole la mano, por
ejemplo, al Observatorio Judicial de la Ibero
y a otros sistemas de monitoreo, porque mañana,
pasado mañana, estaremos teniendo que hacer sentencias
que nos ponen los pelos de punta por... Inexplicables,
injustificables, inaceptables, si me equivoco
mejor, pero la distancia entre los saberes técnicos
profesionales especializados que se requieren
para emitir decisiones de la justicia frente
a los perfiles de muchísimos casos que están
llegando a esos cargos. Por supuesto que levanta
una alerta de algo que como decía, como nos dijo,
¿te acuerdas Marisol? Como nos dijo la doctora
Magaloni, probablemente si algo podemos anticipar
de la reforma es que podría generar escándalos
mayores el día de mañana por las contradicciones
que tiene en su propia estructura de diseño que
a su vez derivó en los perfiles. de muchas de
las personas que llegaron, Marisol. Coincido
contigo, Ernesto, coincido contigo y me gustaría
un poco ir pensando, no cerremos la reflexión,
claro que no, también en el horizonte, sí, de
lo que podríamos tener como oportunidad, tú me
conoces, pensado, particularmente de abrir esto
que posiblemente pueda ser reflexión, lo hemos
dicho, ¿no? ¿Qué pasa, obviamente, con la justicia
acá en el día a día? ¿Qué pasa con eso que a
lo mejor había estado descuidado, no trabajado,
no percibido? Tenemos grandes problemas, tenemos
oportunidades que también habría que pensar juntos,
pero voy contigo pensando que no por el hecho
de solas puntos críticos sobre la mesa, también
tenemos que ver que esto está dando, pero sobre
todo yo insisto mucho en esto, en una participación
más responsable de la ciudadanía. Juntos, Ernesto.
Creo que es una oportunidad importante para entrarle
al diálogo. Aparentemente, aparentemente el primero
de septiembre se hizo un piso. donde la academia,
donde la sociedad civil va a estar incluida en
las discusiones del Poder Inicial, donde va a
haber sentido crítico. Yo suscribo que ojalá
esto se mantenga y que no nada más haya sido
el candor del momento, pero creo que más que
nunca vamos a requerir mucho sentido crítico
de responsabilidad para sostener, para exigir
y para tener claridad, Ernesto. Es un momento
importante. Yo cierro con una frase rápida. ¿Quién
le dice no? A las personas que lo llevaron al
poder. Con eso me quedo. Y si mañana tenemos
la noticia de que hay quien dice no. Por mi madre.
¿Cómo podemos decir? ¡Adiós!