WEBVTT

00:00:00.140 --> 00:00:03.419
Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.

00:00:03.779 --> 00:00:06.639
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes

00:00:06.639 --> 00:00:13.619
y particularidades. Invirtió millones. Simbró

00:00:13.619 --> 00:00:17.219
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió

00:00:17.219 --> 00:00:22.399
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó

00:00:22.399 --> 00:00:26.079
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta

00:00:26.079 --> 00:00:29.070
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto

00:00:29.070 --> 00:00:37.770
López Portillo. Hola, ¿cómo están? Ernesto López

00:00:37.770 --> 00:00:41.829
Portillo. Estamos en vivo en Ni Plata Ni Plomo,

00:00:41.929 --> 00:00:45.670
27 de agosto. En esa hora que Marisol dice que

00:00:45.670 --> 00:00:50.429
ni fu ni fa. Ni fu ni fa. Muy buenos días tarde.

00:00:50.490 --> 00:00:53.170
Estoy, ya sabes, en el medio. Para mí es la hora

00:00:53.170 --> 00:00:55.789
del sándwich. Siempre dije que era la hora del

00:00:55.789 --> 00:00:58.799
ángel. Y mi querido Ernesto, no corras porque

00:00:58.799 --> 00:01:02.500
es 26. ¡Ay, no, ya es 27! Yo ya estoy quitando

00:01:02.500 --> 00:01:05.180
los días. Ando ahí como tratando de quitarle

00:01:05.180 --> 00:01:06.519
días a Agosto. Trae en el calendario a la doctora.

00:01:06.519 --> 00:01:08.280
Es muy temprano. Que además es doctora en historia,

00:01:08.500 --> 00:01:10.859
¿eh? Que es lo peor del caso. Lidíamos con el

00:01:10.859 --> 00:01:12.879
tiempo y no podemos con él. Querida, ¿quién es

00:01:12.879 --> 00:01:15.379
usted? Preséntese propiamente. Pues aquí ando.

00:01:15.379 --> 00:01:17.540
Yo soy Marisol. Me encanta, me encanta en este

00:01:17.540 --> 00:01:20.700
horario, miércoles. Ya tomamos café, pero todavía

00:01:20.700 --> 00:01:23.579
no del todo. Uno anda aclarando la idea. Yo a

00:01:23.579 --> 00:01:26.640
estas horas siempre voy a venir con hambre. Les

00:01:26.640 --> 00:01:30.900
vamos a recordar, estamos en... Ni plata ni plomo.

00:01:31.180 --> 00:01:37.159
Ni plata. O yo hice el frío. ¿Seguimos? Claro.

00:01:37.340 --> 00:01:39.400
Seguimos. Claro, que ni plata ni plomo. Y yo

00:01:39.400 --> 00:01:41.219
déjame practicar. Por favor, a quienes estén

00:01:41.219 --> 00:01:45.840
en este horario, llámenos por teléfono 55 529

00:01:45.840 --> 00:01:50.640
25 99 y por favor por whatsapps tenemos una comunicación

00:01:50.640 --> 00:01:54.060
muy abierta también arroba ibero 99 ahí no tengo

00:01:54.060 --> 00:01:58.260
problema eso es no pues si hubiera problemas

00:01:58.260 --> 00:02:02.200
ahí hoy tenemos un tema que pues para cualquiera

00:02:02.200 --> 00:02:04.480
que esté relacionado con estos temas de cualquier

00:02:04.480 --> 00:02:08.219
manera pues estaría seguramente esperando que

00:02:08.219 --> 00:02:11.310
podamos reflexionar La declaratoria de culpabilidad

00:02:11.310 --> 00:02:15.229
de Ismael Zambada, conocido como el Mayo Zambada.

00:02:15.750 --> 00:02:19.669
Uy, Marisol, hemos platicado tanto, les contamos

00:02:19.669 --> 00:02:22.469
que afuera del aire, Marisol y yo hacemos reflexiones

00:02:22.469 --> 00:02:28.210
para aprender, híjole, y tratar de descifrar

00:02:28.210 --> 00:02:32.889
qué en la historia es nuevo, qué no, a qué nos

00:02:32.889 --> 00:02:37.389
lleva esto, cuántas cosas tienen cuánto tiempo

00:02:37.389 --> 00:02:41.080
en la discusión. ¿Qué aprendemos y qué no aprendemos?

00:02:41.139 --> 00:02:43.159
¿Por dónde quieres arrancar? Qué barro, Ernesto.

00:02:43.259 --> 00:02:45.580
Ahora sí me tocó mi gesto historiador, como diríamos

00:02:45.580 --> 00:02:48.620
en el departamento. Es que, ¿sabes qué? Ayer

00:02:48.620 --> 00:02:51.639
que lo platicábamos y un poco viendo los comentarios

00:02:51.639 --> 00:02:54.419
que se fueron estallando después de la declaración,

00:02:54.419 --> 00:02:57.479
que entendimos, ¿no? Es la conversación. Me llama

00:02:57.479 --> 00:02:59.969
mucho la atención... que no me llama la atención.

00:03:00.270 --> 00:03:03.669
A ver, nada nuevo bajo el sol. Fíjate que escuchaba

00:03:03.669 --> 00:03:05.849
un poco ayer, veía la fiscal en Estados Unidos,

00:03:05.949 --> 00:03:08.330
Pam Bondi, con esta declaración, la emoción de

00:03:08.330 --> 00:03:10.870
decir, detuvimos a una persona muy mala, de maldad,

00:03:10.889 --> 00:03:13.030
como diría aquí nuestro director de Radio Ibero,

00:03:13.169 --> 00:03:16.530
de Malolandia. Y un poco crear todo este hálito

00:03:16.530 --> 00:03:19.129
de tensiones que de nueva cuenta nos llevan a

00:03:19.129 --> 00:03:22.250
hablar de personajes, de personajes que históricamente

00:03:22.250 --> 00:03:25.389
han tenido incursiones en un terreno, por supuesto,

00:03:25.389 --> 00:03:27.870
de mercados ilegales, muy dañinos, hay que decirlo.

00:03:28.110 --> 00:03:30.469
y que nos reducen de nueva cuenta la historia

00:03:30.469 --> 00:03:32.969
de las redes de contubernio, de los negocios

00:03:32.969 --> 00:03:34.770
ilícitos que se han ampliado históricamente,

00:03:34.990 --> 00:03:37.330
y hay que decirlo entre fronteras, aquí hay que

00:03:37.330 --> 00:03:39.509
sostener claramente que el mayo, obviamente,

00:03:39.550 --> 00:03:41.509
más allá de lo que representa en una lógica de

00:03:41.509 --> 00:03:44.250
mercado ilegal, para mí representa una forma

00:03:44.250 --> 00:03:46.629
de comprender cómo los negocios ilícitos en la

00:03:46.629 --> 00:03:49.430
historia contemporánea de México han funcionado,

00:03:49.449 --> 00:03:52.629
han sido operativos, y han generado una suerte

00:03:52.629 --> 00:03:54.710
de reconfiguración cooptada de estados, si me

00:03:54.710 --> 00:03:57.659
permites la expresión, donde agentes, desde las

00:03:57.659 --> 00:03:59.919
instituciones hasta otros sectores, que vamos

00:03:59.919 --> 00:04:02.919
a poder un poco platicarlo más adelante, fueron

00:04:02.919 --> 00:04:05.139
creando redes aquí y del otro lado, en Estados

00:04:05.139 --> 00:04:09.159
Unidos. El detener al mayo para mí representa

00:04:09.159 --> 00:04:11.939
dos niveles, y déjame ponerlo como en un contexto,

00:04:11.979 --> 00:04:13.840
y por eso digo histórico. A mí me regresas a

00:04:13.840 --> 00:04:16.639
un discurso, pues un poco después de García Ábrego

00:04:16.639 --> 00:04:19.160
con su detención por allá en los noventas, como

00:04:19.160 --> 00:04:21.600
si el mal hubiese terminado cuando uno deporta,

00:04:21.620 --> 00:04:24.819
sino más bien lo que implica una deportación,

00:04:24.819 --> 00:04:27.300
una detención para tenerlo tras las ruedas. Yo

00:04:27.300 --> 00:04:30.500
siempre he pensado que estas detenciones, independientemente

00:04:30.500 --> 00:04:33.160
de cómo las piensa la lógica americana de decapitar

00:04:33.160 --> 00:04:35.699
grupos de la delincuencia organizada, pensando

00:04:35.699 --> 00:04:38.540
que por ahí vas a acabar con el mal, implicaría

00:04:38.540 --> 00:04:40.600
para nosotros más bien acumulación de información

00:04:40.600 --> 00:04:44.160
para comprender un poco las operaciones que posiblemente

00:04:44.160 --> 00:04:47.420
tengan entendidas a medias o no. Y eso se reduce

00:04:47.420 --> 00:04:50.430
en obtener información. y en pagar por la información.

00:04:50.629 --> 00:04:53.589
Me voy a explicar. Me da mucho la impresión de

00:04:53.589 --> 00:04:56.750
que lo que vimos esta semana, estos días, y lo

00:04:56.750 --> 00:04:58.850
que vimos en otras épocas con otras detenciones

00:04:58.850 --> 00:05:01.110
que no son nuevas. Habrá que decirlo. Aquí yo

00:05:01.110 --> 00:05:03.470
creo que van 29 en total de deportaciones, pero

00:05:03.470 --> 00:05:05.589
son personajes emblemáticos por toda una historia

00:05:05.589 --> 00:05:07.769
y toda una leyenda que se construye alrededor.

00:05:08.310 --> 00:05:10.850
Pues no nos dicen más que lo que ya sabemos,

00:05:10.949 --> 00:05:13.389
Ernesto. Se va a dar más información, por más

00:05:13.389 --> 00:05:15.689
de que el abogado dice que no, se va a negociar

00:05:15.689 --> 00:05:18.569
la información y al mismo tiempo, de alguna manera,

00:05:18.569 --> 00:05:21.389
otra manera se van a armar ciertas lógicas de

00:05:21.389 --> 00:05:23.829
intervención que se van a pedir al caso mexicano

00:05:23.829 --> 00:05:25.870
y por otro lado que va a ser México lo que ha

00:05:25.870 --> 00:05:27.589
hecho históricamente hay que judicializarlas

00:05:27.589 --> 00:05:33.410
y probarlas pero en medio la vida cotidiana el

00:05:33.410 --> 00:05:36.709
esquema de violencia Si esto detiene el tráfico

00:05:36.709 --> 00:05:39.290
de sustancias ilegales o no, si esto detiene

00:05:39.290 --> 00:05:41.970
o contiene la expansión de mercados ilícitos

00:05:41.970 --> 00:05:45.470
o no. A ver, Ernesto, si esto hace más eficientes

00:05:45.470 --> 00:05:47.370
a las instituciones de seguridad para comprender

00:05:47.370 --> 00:05:51.170
mejor la seguridad en sí, la dinamitación que

00:05:51.170 --> 00:05:53.009
tú lo sabes muy bien de los presupuestos, el

00:05:53.009 --> 00:05:55.129
destino, el trabajo de lo que implica la seguridad.

00:05:55.370 --> 00:05:57.790
No sé si esto está de acuerdo conmigo. Para mí

00:05:57.790 --> 00:06:01.040
son dos mundos separados. Para mí aún son dos

00:06:01.040 --> 00:06:02.939
mundos separados, más allá de todo el discurso

00:06:02.939 --> 00:06:04.699
y todo lo que se pueda mediatizar en torno a

00:06:04.699 --> 00:06:07.060
la figura de El Mayo, como decía ayer Pam Bondi.

00:06:07.680 --> 00:06:11.500
Es impresionante cómo el espectáculo político

00:06:11.500 --> 00:06:20.720
ocupa, fascina, hipnotiza a las audiencias. Y

00:06:20.720 --> 00:06:24.819
es impresionante cómo las décadas pasan y las

00:06:24.819 --> 00:06:29.240
preguntas de fondo respecto a la política prohibicionista

00:06:29.240 --> 00:06:32.899
de las drogas, son marginadas sistemáticamente

00:06:32.899 --> 00:06:37.459
por el espectáculo. Tuve la oportunidad de publicar

00:06:37.459 --> 00:06:39.500
ayer en el periódico Reforma una columna que

00:06:39.500 --> 00:06:42.420
me hizo Roberto Samarripa el favor de imitar,

00:06:42.560 --> 00:06:46.379
en donde respondí al evento. Me dijeron, dime

00:06:46.379 --> 00:06:48.879
en dónde estamos desde tu perspectiva frente

00:06:48.879 --> 00:06:53.680
a la caída de Zambada. Entonces puse las siguientes

00:06:53.680 --> 00:06:59.879
tres, cuatro tesis. Uno. Según el informe de

00:06:59.879 --> 00:07:04.000
Naciones Unidas para las Drogas 2025, el negocio

00:07:04.000 --> 00:07:09.180
de las drogas es más grande que nunca. Uno. Esto

00:07:09.180 --> 00:07:12.860
implica que hay más usuarios. La proporción de

00:07:12.860 --> 00:07:15.819
la población en el planeta que utiliza drogas

00:07:15.819 --> 00:07:20.819
ilegales es mayor que antes. Segundo. Segunda

00:07:20.819 --> 00:07:24.930
tesis. El Estado tiene más recursos que nunca

00:07:24.930 --> 00:07:27.769
para hacer la persecución. Es impresionante eso

00:07:27.769 --> 00:07:30.170
que escribiste, me llamó mucho la atención. Más

00:07:30.170 --> 00:07:36.790
recursos que nunca. Y esto no implica que se

00:07:36.790 --> 00:07:39.410
evalúe con respecto a la evidencia de sus resultados,

00:07:39.529 --> 00:07:42.649
implica que tiene más y que puede pedir más.

00:07:44.209 --> 00:07:49.029
Tercero, hay más corrupción. Recapitulo rápido.

00:07:50.540 --> 00:07:54.040
El negocio de las drogas es mayor, la proporción

00:07:54.040 --> 00:07:57.420
de usuarios es mayor, los recursos para el Estado

00:07:57.420 --> 00:08:01.480
para hacer ejercer esa persecución, sobre todo

00:08:01.480 --> 00:08:04.819
de la oferta, es mayor. La corrupción crece y

00:08:04.819 --> 00:08:07.920
me interesa mucho enfatizar el soporte de todo

00:08:07.920 --> 00:08:12.779
esto, que es la tolerancia social a una política

00:08:12.779 --> 00:08:16.980
de drogas que se basta a sí misma funcionando

00:08:16.980 --> 00:08:23.019
como una promesa. Ahora sí, ahora sí, ya merito,

00:08:23.079 --> 00:08:27.199
estamos sentando las bases, ya agarramos al super

00:08:27.199 --> 00:08:31.139
mega macro criminal. Perdóname, yo empecé en

00:08:31.139 --> 00:08:35.240
1990 a hacer investigación internacional comparada

00:08:35.240 --> 00:08:38.200
para ponerla en el escritorio del entonces procurador.

00:08:38.360 --> 00:08:40.980
¿Qué encontrabas, Ernesto? 1990. Imagínate, ve

00:08:40.980 --> 00:08:43.059
la distancia, por favor, cuéntanos, ¿qué encontrabas?

00:08:43.179 --> 00:08:46.940
Es que yo tenía enfrente a la criminología clásica.

00:08:47.819 --> 00:08:50.960
positivista y a la criminología crítica. Entonces

00:08:50.960 --> 00:08:54.539
yo cruzaba con la investigación, con los grupos

00:08:54.539 --> 00:08:56.600
de investigación de los que formaba parte siendo

00:08:56.600 --> 00:08:59.500
un asistente de investigación, yo era parte del

00:08:59.500 --> 00:09:03.559
equipo como asistente, ya teníamos un relato

00:09:03.559 --> 00:09:10.139
formal con herramientas de persecución que nunca

00:09:10.139 --> 00:09:16.480
reportaban el impacto prometido. Nos dirigíamos

00:09:17.259 --> 00:09:19.419
hacia lo que en el 2000 fue la Convención de

00:09:19.419 --> 00:09:25.399
Palermo. Y se iba generando en los 90 el consenso

00:09:25.399 --> 00:09:27.740
internacional para generar mejores herramientas.

00:09:27.759 --> 00:09:31.840
En ese camino me tocó ser parte de los estudios

00:09:31.840 --> 00:09:35.100
internacionales comparados que fundaron la promulgación

00:09:35.100 --> 00:09:36.879
de la ley federal contra la delincuencia organizada.

00:09:37.019 --> 00:09:42.960
Ahí estaba yo. Esa herramienta prometía desmontar

00:09:42.960 --> 00:09:49.840
a la delincuencia organizada del país. 1996,

00:09:49.840 --> 00:09:51.399
promulgación de la Ley Federal contra la Delincuencia

00:09:51.399 --> 00:09:53.740
Organizada. La recuerdo, recuerdo muy bien los

00:09:53.740 --> 00:09:56.960
discursos, los debates, vaya, lo que ya implicaba

00:09:56.960 --> 00:09:59.639
incluso cómo definir qué íbamos a entender por

00:09:59.639 --> 00:10:02.019
eso. A ver, me tocó ser parte de la planeación

00:10:02.019 --> 00:10:04.460
de la agenda de a quienes iban a visitar los

00:10:04.460 --> 00:10:07.919
senadores y senadoras en Europa para escuchar

00:10:07.919 --> 00:10:10.799
a los fiscales de otros países donde sí funcionan,

00:10:10.840 --> 00:10:14.139
donde sí someten a la justicia de liderazgos

00:10:14.139 --> 00:10:18.019
criminales. Entonces, a mí no me cuentan la historia,

00:10:18.139 --> 00:10:22.519
yo la he vivido. Si pudieran hablar, y esta te

00:10:22.519 --> 00:10:24.980
mando esta provocación, si pudieran hablar los

00:10:24.980 --> 00:10:27.820
fiscales y policías que a mí en pasillos me dicen,

00:10:27.879 --> 00:10:31.399
ya no queremos que nos maten, ya no queremos

00:10:31.399 --> 00:10:34.000
que persigan a nuestras familias, ya no queremos

00:10:34.000 --> 00:10:37.059
que nos amenacen, por una historia que sabemos

00:10:37.059 --> 00:10:41.370
que no tiene fin. Nunca olvidaré en particular

00:10:41.370 --> 00:10:44.029
al policía de Ciudad Juárez que me relataba la

00:10:44.029 --> 00:10:47.909
muerte de sus compañeros diciéndome estamos muriendo

00:10:47.909 --> 00:10:51.669
por algo que no tiene sentido. Hay más drogas,

00:10:51.669 --> 00:10:55.169
hay más personas usuarias, hay más enfermedades

00:10:55.169 --> 00:10:58.830
asociadas al uso de drogas y no podemos construir

00:10:58.830 --> 00:11:02.309
políticas que tengan una alternativa y sin embargo

00:11:02.309 --> 00:11:05.700
el dinero sigue fluyendo. Y nos siguen matando.

00:11:05.820 --> 00:11:07.519
Increíble. Estas son palabras de policías en

00:11:07.519 --> 00:11:10.019
la calle. Entonces a mí que no me digan que esta

00:11:10.019 --> 00:11:13.179
es una discusión académica. Que hablen con los

00:11:13.179 --> 00:11:16.360
operadores que están detrás de quienes hoy, como

00:11:16.360 --> 00:11:19.009
la fiscal de los Estados Unidos, nos dicen. Ha

00:11:19.009 --> 00:11:22.090
caído el emporio criminal. Tal cual, es que sí,

00:11:22.330 --> 00:11:25.110
así te lo vende. ¿Quién te lo cree? Increíble.

00:11:25.330 --> 00:11:28.350
¿Quién te lo cree? ¿Cuál emporio caería y cómo?

00:11:28.529 --> 00:11:32.429
Cuando sabemos que lo primero que sucede es la

00:11:32.429 --> 00:11:35.129
sustitución de liderazgos, que además lleva a

00:11:35.129 --> 00:11:37.809
la fragmentación, que además nos lleva a más

00:11:37.809 --> 00:11:40.350
confrontaciones violentas. Tenemos un audio para

00:11:40.350 --> 00:11:48.539
ilustrar todo esto. Adelante. Drug Kingpin Ismael

00:11:48.539 --> 00:11:52.179
Zambada García, también conocido como El Mayo,

00:11:52.500 --> 00:11:59.399
ha confesado una vida de crimen en servicio al

00:11:59.399 --> 00:12:03.700
cartel de Sinaloa, una organización de terroristas

00:12:03.700 --> 00:12:06.379
extranjeros. Gracias al trabajo relentless de

00:12:06.379 --> 00:12:09.039
nuestros consejeros y nuestros agentes federales,

00:12:09.039 --> 00:12:13.019
El Mayo va a pasar el resto de su vida detrás

00:12:13.019 --> 00:12:17.980
de las barras. Él morirá en una prisión federal

00:12:17.980 --> 00:12:21.799
estadounidense donde pertenece. Su pleito de

00:12:21.799 --> 00:12:25.600
culpabilidad nos lleva un paso más cerca de lograr

00:12:25.600 --> 00:12:29.600
nuestro objetivo de eliminar a los carteles de

00:12:29.600 --> 00:12:32.059
drogas y a las organizaciones criminales transnacionales

00:12:32.059 --> 00:12:37.440
en todo este mundo que están inundando nuestro

00:12:37.440 --> 00:12:43.700
país con drogas, traficantes humanos y homicidios.

00:12:45.089 --> 00:12:47.509
Traduzco y vamos contigo y luego te voy a contar

00:12:47.509 --> 00:12:49.590
una que les contaba yo a mis estudiantes hace

00:12:49.590 --> 00:12:52.529
mucho. El capo de la droga Ismael Zambada García,

00:12:52.590 --> 00:12:55.110
también conocido como El Mayo, ha confesado toda

00:12:55.110 --> 00:12:56.789
una vida de delitos al servicio de cártel de

00:12:56.789 --> 00:12:59.309
Sinaloa, una organización terrorista extranjera.

00:12:59.690 --> 00:13:02.009
Gracias al incansable trabajo de nuestros fiscales

00:13:02.009 --> 00:13:04.090
y agentes federales, El Mayo pasará el resto

00:13:04.090 --> 00:13:06.870
de su vida tras las rejas. Morirá en una prisión

00:13:06.870 --> 00:13:08.750
federal estadounidense donde le corresponde.

00:13:08.850 --> 00:13:11.210
Su declaración de culpabilidad nos acerca un

00:13:11.210 --> 00:13:15.669
paso más. a nuestro objetivo de subrayo, subrayo

00:13:15.669 --> 00:13:19.690
yo, no Bondi, eliminar los carteles de la droga

00:13:19.690 --> 00:13:21.889
y las organizaciones criminales transnacionales

00:13:21.889 --> 00:13:25.789
de todo el mundo. Ese es el núcleo del discurso.

00:13:26.490 --> 00:13:29.990
No porque suceda, sino porque le creen. O porque

00:13:29.990 --> 00:13:34.230
la maquinaria funciona sobre la base de la credibilidad

00:13:34.230 --> 00:13:37.090
de un sistema que te promete eso todo el tiempo.

00:13:37.210 --> 00:13:40.370
Dice, eliminar los carteles de todo el mundo.

00:13:40.759 --> 00:13:42.679
que inundan nuestro país de drogas, tráfico de

00:13:42.679 --> 00:13:45.840
personas y homicidios. Marisol. Es que es increíble.

00:13:45.840 --> 00:13:49.580
A ver, me robaste tal cual literalmente la idea

00:13:49.580 --> 00:13:51.179
cuando yo estaba pensando en los sistemas de

00:13:51.179 --> 00:13:54.179
creencias. A ver, lo dijiste hace un momento

00:13:54.179 --> 00:13:58.080
y para mí es el punto. medular de todo este asunto

00:13:58.080 --> 00:14:01.919
donde de pronto estos grandes discursos, estos

00:14:01.919 --> 00:14:04.200
grandes referentes, estos personajes que se vuelven

00:14:04.200 --> 00:14:06.440
el centro, que de pronto ahorita en la retórica

00:14:06.440 --> 00:14:08.620
que se está utilizando por parte de Estados Unidos

00:14:08.620 --> 00:14:11.820
hacia México y la fiscal al frente, detuvimos

00:14:11.820 --> 00:14:15.779
a la persona más mala, la encargada de dañar

00:14:15.779 --> 00:14:18.720
al mundo por generaciones y todo lo que podemos

00:14:18.720 --> 00:14:20.519
construir alrededor de esta retórica. A ver,

00:14:20.580 --> 00:14:24.889
impresionante es. ¿Cómo se van reconstruyendo

00:14:24.889 --> 00:14:27.009
los sistemas de creencias para obviar, y voy

00:14:27.009 --> 00:14:30.450
a tomar tu provocación previa, que tú claramente

00:14:30.450 --> 00:14:34.429
trazas previamente? ¿Hay más corrupción? ¿Hay

00:14:34.429 --> 00:14:37.330
más impunidad? ¿Hay más droga en las calles?

00:14:37.549 --> 00:14:39.950
¿Hay más consumidor? Y lo irónico de esto es

00:14:39.950 --> 00:14:42.929
que hay más presupuesto para las instituciones

00:14:42.929 --> 00:14:45.149
para combatir el caso. Vamos a pensar en Estados

00:14:45.149 --> 00:14:46.909
Unidos, en México ves que de repente lo reducen,

00:14:46.909 --> 00:14:49.250
pero... Vamos a pensar que hay más dinero. Pero

00:14:49.250 --> 00:14:51.809
piden más. Pero piden más. Lo importante es que

00:14:51.809 --> 00:14:53.889
siempre van a pedir más. Ese es el punto que

00:14:53.889 --> 00:14:55.889
tocas tú, que para mí es central en este sistema

00:14:55.889 --> 00:14:58.990
de creencias de decir, si todo esto nos está

00:14:58.990 --> 00:15:02.309
evidenciando que tenemos dos sistemas de creencias

00:15:02.309 --> 00:15:04.889
que no están compartiendo la misma problemática,

00:15:05.070 --> 00:15:07.470
tú lo que estás teniendo es el empoderamiento

00:15:07.470 --> 00:15:11.730
criminal. El empoderamiento del negocio ilícito,

00:15:11.830 --> 00:15:14.610
el empoderamiento del consumo, habrá que decirlo

00:15:14.610 --> 00:15:17.629
como es, pero al mismo tiempo tienes todo un

00:15:17.629 --> 00:15:20.850
recurso de dinámica que te hace creer a ti, institución,

00:15:20.870 --> 00:15:23.929
que estás haciendo realmente de fondo algo en

00:15:23.929 --> 00:15:27.230
este tipo de capturas, donde una sola persona,

00:15:27.289 --> 00:15:30.529
lo hemos dicho tú y yo, una sola persona es la

00:15:30.529 --> 00:15:33.629
responsable, independientemente de liderar una

00:15:33.629 --> 00:15:37.679
organización y de causar un mal colectivo. voy

00:15:37.679 --> 00:15:39.720
a decirlo así, a nivel internacional, Ernesto,

00:15:39.759 --> 00:15:42.720
qué capacidad de reducir la complejidad. Qué

00:15:42.720 --> 00:15:46.899
capacidad moral de reducir la complejidad de

00:15:46.899 --> 00:15:49.320
esta manera en un sistema de creencias que pareciera

00:15:49.320 --> 00:15:51.720
ser que hoy es el preferido. Que pareciera ser

00:15:51.720 --> 00:15:54.299
que hoy es lo que hablábamos hace dos, tres programas,

00:15:54.299 --> 00:15:56.940
si recuerdas, de las formas de comunicar, de

00:15:56.940 --> 00:15:59.019
las formas en las cuales transmitimos los problemas

00:15:59.019 --> 00:16:02.159
cuando en lo cotidiano, hombre, tenemos todo

00:16:02.159 --> 00:16:05.269
un contexto tan problemático y complejo. Habrá

00:16:05.269 --> 00:16:07.570
que decirlo claramente en ambas lugares, Estados

00:16:07.570 --> 00:16:10.269
Unidos y nosotros, pero lo que podemos rescatar

00:16:10.269 --> 00:16:13.610
de esto que realmente vamos desmenuzando es cómo

00:16:13.610 --> 00:16:16.509
estamos construyendo nuestras propias resistencias

00:16:16.509 --> 00:16:19.190
y procesos de selección de credibilidad frente

00:16:19.190 --> 00:16:21.730
a algo que no se puede obviar. Selección de credibilidad.

00:16:21.730 --> 00:16:23.570
Es que sí estamos seleccionándole, Ernesto. A

00:16:23.570 --> 00:16:27.370
mí me estás regresando al 2006, 2005, en un discurso

00:16:27.370 --> 00:16:29.909
que me estoy adelantando. Ojalá me equivoque,

00:16:29.929 --> 00:16:31.889
Ernesto, lo digo a título muy personal, que sabemos

00:16:31.889 --> 00:16:34.940
a dónde va a ir. Que sabemos el horizonte de

00:16:34.940 --> 00:16:38.039
posibilidad, que cuando obviamente abres la posibilidad

00:16:38.039 --> 00:16:40.700
de reorganizar una lógica criminal con un mercado,

00:16:40.740 --> 00:16:43.259
con estas proyecciones que estamos teniendo,

00:16:43.299 --> 00:16:46.200
los problemas están en el horizonte si no se

00:16:46.200 --> 00:16:49.519
piensa bien lo que uno realmente tiene como agenda

00:16:49.519 --> 00:16:51.919
en el entendido de la seguridad y de la contención

00:16:51.919 --> 00:16:55.330
y de la protección de la sociedad. Lo voy poniendo

00:16:55.330 --> 00:16:59.049
nada más ahí. Ernesto, es que de verdad ahorita

00:16:59.049 --> 00:17:01.149
como lo pones y como lo vamos trazando y como

00:17:01.149 --> 00:17:04.430
lo que escuchamos, híjole, yo sí me preocupo

00:17:04.430 --> 00:17:07.150
mucho en las formas en las cuales cómo nos vamos

00:17:07.150 --> 00:17:09.750
a ocupar de esto, de lo que viene. Déjame contarle

00:17:09.750 --> 00:17:12.430
a la gente que nos escucha y que nos escuchara

00:17:12.430 --> 00:17:15.549
en el podcast que el próximo jueves 11 de septiembre

00:17:15.549 --> 00:17:19.109
vamos a tener este tipo de sesiones que el programa

00:17:19.109 --> 00:17:21.170
de seguridad ciudadana llama Cafecito Sereno.

00:17:21.960 --> 00:17:23.960
que cada vez hay más café y cada vez son menos

00:17:23.960 --> 00:17:27.400
serenos, dicho sea de paso. Están un poco alteraditos.

00:17:27.400 --> 00:17:29.599
En donde, por cierto, vas a participar, maestra

00:17:29.599 --> 00:17:33.140
querida. Luis Astorga, Carlos Flores y Lucía

00:17:33.140 --> 00:17:37.779
Damert. La pregunta es si las políticas en materia

00:17:37.779 --> 00:17:39.259
de delincuencia organizada producen seguridad.

00:17:40.599 --> 00:17:43.900
Vaya preguntita que nos vamos a aventar. Entonces,

00:17:44.200 --> 00:17:46.779
paréntesis para invitar. Ahora, ya que estamos

00:17:46.779 --> 00:17:50.240
hablando de sustancias, permíteme invitarte a

00:17:50.240 --> 00:17:54.089
esta metáfora. A ver. La metáfora del ansiolítico.

00:17:54.670 --> 00:17:57.470
Esta la construí con mis estudiantes cuando daba

00:17:57.470 --> 00:18:01.049
clases yo de políticas públicas. Y dije, a ver,

00:18:01.170 --> 00:18:04.950
¿por qué es tan importante cuando una procuraduría

00:18:04.950 --> 00:18:08.789
detiene a alguien? ¿Y por qué nos lo ponen como

00:18:08.789 --> 00:18:11.829
antes lo hacían en las cámaras, como lo ponían

00:18:11.829 --> 00:18:15.769
antes? Aquí me refiero a Calderón, Peña. Y me

00:18:15.769 --> 00:18:19.130
di cuenta que era un ansiolítico. A ver, cuéntame

00:18:19.130 --> 00:18:23.589
eso, ansiolítico. ¿Cuándo una procuraduría te

00:18:23.589 --> 00:18:30.349
hace sentir éxito como sociedad? Sí. ¿Cuándo?

00:18:30.950 --> 00:18:34.769
Cuando un procurador, procuradora, hoy fiscales,

00:18:34.769 --> 00:18:39.529
los escuchas y dices, ganamos. Cierto, cierto.

00:18:39.529 --> 00:18:43.650
¿Qué le creas? Claro, sí. ¿Nunca? No. Prácticamente

00:18:43.650 --> 00:18:47.869
nunca, excepto cuando presentan a alguien, decía

00:18:47.869 --> 00:18:50.849
yo. Estoy hablando de una tesis, de una hipótesis,

00:18:50.849 --> 00:18:53.009
de una metáfora construida hace 15 años más o

00:18:53.009 --> 00:18:58.910
menos. La presentación de la persona detenida

00:18:58.910 --> 00:19:01.569
es el ansiolítico que nos tomamos como sociedad

00:19:01.569 --> 00:19:05.809
para bajar la angustia de la ausencia de credibilidad

00:19:05.809 --> 00:19:09.390
en el Estado. Ya que estamos hablando de sustancias.

00:19:09.589 --> 00:19:12.130
No, hablamos de eso. Yo estoy contigo y voy de

00:19:12.130 --> 00:19:15.450
la mano, ¿no? ¿En qué decidimos creer? ¿En qué

00:19:15.450 --> 00:19:18.549
decidimos creer y cómo nos aplica la medicina?

00:19:19.309 --> 00:19:22.430
El tema de Zambada es un ansiolítico nada más

00:19:22.430 --> 00:19:26.509
que global. ¡Global! Entonces, cuando yo entro

00:19:26.509 --> 00:19:28.390
a la columna de Reforma ayer diciendo, oigan,

00:19:28.529 --> 00:19:31.589
pues en el momento que me avisaron que Zambada

00:19:31.589 --> 00:19:36.390
confiesa su culpabilidad, yo fui, abrí el archivo

00:19:36.390 --> 00:19:40.960
y leí, El informe de las drogas de la ONU. ¡Qué

00:19:40.960 --> 00:19:45.099
aburrido eres, hombre! Si estábamos celebrando...

00:19:45.099 --> 00:19:47.779
No, es que espérame. Ahí viene Ernesto con sus

00:19:47.779 --> 00:19:52.099
cifras para decirnos que vamos terriblemente

00:19:52.099 --> 00:19:54.940
mal. Los primeros párrafos de la síntesis de

00:19:54.940 --> 00:19:58.450
hallazgos del informe de Naciones Unidas. Más

00:19:58.450 --> 00:20:02.789
drogas, vaya, 2023. Imagínate. El 2023 tiene

00:20:02.789 --> 00:20:06.650
el más alto, tiene la más alta proporción de

00:20:06.650 --> 00:20:11.029
la historia de aseguramiento de cocaína. Mira.

00:20:11.349 --> 00:20:16.210
En la historia. Entonces, y claro, las drogas,

00:20:16.230 --> 00:20:18.930
la metanfetamina, las drogas con precursores

00:20:18.930 --> 00:20:21.609
sintéticos, etcétera, entre otras cosas tienen

00:20:21.609 --> 00:20:26.630
más, entre otras cosas son más. Crecen más rápido

00:20:26.630 --> 00:20:28.849
porque están más cerca de muchas formas, están

00:20:28.849 --> 00:20:31.170
más cerca de los usuarios por la forma en la

00:20:31.170 --> 00:20:33.049
que son producidas. Es lo que dices tú y si me

00:20:33.049 --> 00:20:35.309
permites ahí, las formas también en las cuales

00:20:35.309 --> 00:20:37.589
estos sistemas corporativos también han hecho

00:20:37.589 --> 00:20:40.750
o han facilitado la diversificación de estos

00:20:40.750 --> 00:20:42.569
negocios y los agentes que pueden incursionar.

00:20:42.990 --> 00:20:45.589
Eso lo dices tú muy bien y dime qué piensas de

00:20:45.589 --> 00:20:48.390
esto. De pronto solamente reducir la complejidad

00:20:48.390 --> 00:20:50.329
a ciertos personajes o ciertas organizaciones

00:20:50.329 --> 00:20:52.509
para mí a veces es muy frustrante. Porque lo

00:20:52.509 --> 00:20:56.230
que dices es, en un mercado... global, ilícito.

00:20:56.559 --> 00:20:58.920
que permite otro tipo de prácticas y un outsourcing

00:20:58.920 --> 00:21:00.779
y una expertise que se comparte y que luego se

00:21:00.779 --> 00:21:03.460
mejora, pues tienes una multiplicidad, voy a

00:21:03.460 --> 00:21:06.539
decir, de contexto, en el cual esto sigue aumentando,

00:21:06.539 --> 00:21:09.619
produciéndose y ampliándose. Estas lógicas todavía

00:21:09.619 --> 00:21:12.960
muy, déjame decirlas, de sentido unitario, solamente

00:21:12.960 --> 00:21:15.240
tres organizaciones, dos organizaciones, tratar

00:21:15.240 --> 00:21:17.640
de ordenar la complejidad de la forma y gestionarla

00:21:17.640 --> 00:21:19.900
en un sistema de creencias, nos evade de lo que

00:21:19.900 --> 00:21:22.640
estás diciendo. Estamos en un contexto totalmente

00:21:22.640 --> 00:21:25.799
distinto a los noventas, pero con estrategias.

00:21:25.869 --> 00:21:28.849
y con intervenciones y con discursos de hace

00:21:28.849 --> 00:21:32.690
20 años, Ernesto. Por favor. A ver, estamos completamente...

00:21:32.690 --> 00:21:36.009
Perdimos la referencia. Déjame decirlo así. Estamos

00:21:36.009 --> 00:21:38.809
desreferenciados del contexto real en materia

00:21:38.809 --> 00:21:42.049
de crimen y en temas de seguridad. Sí. Permíteme

00:21:42.049 --> 00:21:43.970
reducirlo de esa forma. No sé qué piensas ahí.

00:21:44.809 --> 00:21:47.170
Pues a mí me aterra. A mí también. Porque el

00:21:47.170 --> 00:21:49.430
Estado está en un lugar y la realidad está en

00:21:49.430 --> 00:21:53.210
otro. Pero yo quiero insistir en el motor económico.

00:21:53.289 --> 00:21:56.380
Vamos por ahí. El motor económico, para dejarlo

00:21:56.380 --> 00:22:00.579
muy claro en esta emisión, hay más usuarios de

00:22:00.579 --> 00:22:05.160
drogas ilícitas, hay más mercados, el mercado

00:22:05.160 --> 00:22:07.259
del narcotráfico es más grande que nunca en el

00:22:07.259 --> 00:22:11.759
mundo, hay más presupuestos para perseguir a

00:22:11.759 --> 00:22:15.500
esto, para los aparatos de seguridad pública

00:22:15.500 --> 00:22:21.099
y privada. El negocio de las tecnologías crece.

00:22:21.420 --> 00:22:25.339
a pasos agigantados y vive de esto en esta perspectiva.

00:22:25.779 --> 00:22:29.400
Tres, hay más corrupción. Nunca había habido

00:22:29.400 --> 00:22:33.000
tanta corrupción, tanta descomposición institucional

00:22:33.000 --> 00:22:36.559
sistémica asociada a la gobernanza criminal y

00:22:36.559 --> 00:22:38.640
a la macro criminalidad de la que hemos hablado

00:22:38.640 --> 00:22:42.539
ya aquí. Y último, otra vez, la sociedad. La

00:22:42.539 --> 00:22:46.380
sociedad está tolerando una promesa que tiene

00:22:46.380 --> 00:22:51.819
50, 60 años. desde que Estados Unidos decretó

00:22:51.819 --> 00:22:53.700
a las drogas como un problema de seguridad nacional,

00:22:53.880 --> 00:22:57.240
las sociedades están aceptando que muera más

00:22:57.240 --> 00:23:00.940
gente, que mueran más policías, que mueran fiscales,

00:23:01.079 --> 00:23:04.640
que muera más gente en las prisiones, que muera

00:23:04.640 --> 00:23:07.660
más gente utilizando sustancias que son diseñadas

00:23:07.660 --> 00:23:10.559
de una forma en la que no hay ningún control

00:23:10.559 --> 00:23:14.059
sanitario. La sociedad sigue aceptando que no

00:23:14.059 --> 00:23:17.109
haya regulaciones adecuadas. Perdimos la cuenta

00:23:17.109 --> 00:23:18.650
de la cantidad de personas que han tratado de

00:23:18.650 --> 00:23:20.569
regular el uso de la marihuana en México. Solo

00:23:20.569 --> 00:23:22.690
de la marihuana. Solo de la marihuana. No lo

00:23:22.690 --> 00:23:26.650
lograron. Sigue esta sociedad aceptando que la

00:23:26.650 --> 00:23:29.170
gente se esconda para usar drogas, siendo que

00:23:29.170 --> 00:23:32.990
las drogas están en todos lados. Yo pregunto

00:23:32.990 --> 00:23:36.990
a jóvenes en sesiones, levante la mano quien

00:23:36.990 --> 00:23:39.569
no tiene acceso a drogas. No hay joven que me

00:23:39.569 --> 00:23:43.230
diga eso. No hay joven que no tiene acceso si

00:23:43.230 --> 00:23:45.309
quiere tener acceso. Verídicamente. No que acceda,

00:23:45.309 --> 00:23:48.509
pero puede tenerlo si así quiere hacerlo. Con

00:23:48.509 --> 00:23:52.750
todo eso, seguimos aceptando la promesa. Y la

00:23:52.750 --> 00:23:57.930
promesa genera dinero. Mucho. Entonces, yo lo

00:23:57.930 --> 00:24:01.869
voy a dejar ahí porque a mí es el mayo hoy, pero

00:24:01.869 --> 00:24:04.950
antes fueron otros y antes otros. Yo estuve en

00:24:04.950 --> 00:24:08.430
la presentación de múltiples... Liderazgos criminales.

00:24:08.430 --> 00:24:11.289
Yo estuve en las conferencias de prensa. Yo estuve

00:24:11.289 --> 00:24:14.089
ahí en el momento del ansiolítico. Hoy el ansiolítico

00:24:14.089 --> 00:24:18.089
es el Mayo Zambara. Y es un ansiolítico de alcance

00:24:18.089 --> 00:24:21.769
global. Todos aplaudimos. Todos vamos a creer

00:24:21.769 --> 00:24:24.470
que en efecto se caerán los emporios criminales.

00:24:24.509 --> 00:24:27.599
Les tengo noticias. No se van a caer. Y va a

00:24:27.599 --> 00:24:30.019
durar esto, si me permites, me gusta mucho lo

00:24:30.019 --> 00:24:31.940
que pones sobre la mesa, esto de monetizar las

00:24:31.940 --> 00:24:35.940
promesas. Vaya, en historia muchas veces tenemos

00:24:35.940 --> 00:24:38.380
un poco este hálito de decir las promesas a veces

00:24:38.380 --> 00:24:40.299
se signaban para que no se cumplieran, pero te

00:24:40.299 --> 00:24:43.640
entretenían mucho tiempo. Ahí estás. Es lo que

00:24:43.640 --> 00:24:45.440
te decía, yo cuando regreso a estos paradigmas

00:24:45.440 --> 00:24:49.519
en tiempos 2000, 2005, 2010, vuelves a ver, nada

00:24:49.519 --> 00:24:51.299
más que ahora tiene mucho más, voy a decir, color

00:24:51.299 --> 00:24:53.599
la pantalla y mucha más emotividad la tecnología.

00:24:54.240 --> 00:24:57.150
Y tienes a Netflix. Claro, ¿no? una cantidad

00:24:57.150 --> 00:25:01.269
de promotores culturales, difusores culturales

00:25:01.269 --> 00:25:05.529
para creer en el mito. Justo. Y un poco yo creo

00:25:05.529 --> 00:25:08.650
que lo que apuntas es totalmente, voy a decirlo

00:25:08.650 --> 00:25:12.650
así, puntual. Y esto creo que nos amerita a proponernos

00:25:12.650 --> 00:25:14.789
un trabajo mucho más crítico y responsable como

00:25:14.789 --> 00:25:16.869
lo hacemos en este espacio. 30 minutos, ¿eh?

00:25:16.910 --> 00:25:20.390
Un ejercicio de parar el tiempo y empezar a posibilitar,

00:25:20.470 --> 00:25:23.750
Ernesto, voy a decirlo claramente, un ejercicio

00:25:23.750 --> 00:25:27.710
de reflexión duro. Pero comprometido con lo que

00:25:27.710 --> 00:25:29.930
hay que hacer, con lo que nos toca hacer. Lo

00:25:29.930 --> 00:25:31.589
hemos insistido mucho, Ernesto, pero no podemos

00:25:31.589 --> 00:25:33.990
obviar y no podemos tapar el sol con un dedo

00:25:33.990 --> 00:25:36.089
y un poco caer que esta promesa y esta emoción

00:25:36.089 --> 00:25:37.769
nos va a durar una semana, porque también los

00:25:37.769 --> 00:25:39.549
tiempos aquí corren muy rápido y la realidad

00:25:39.549 --> 00:25:42.650
nos come. Ese también es un punto importantísimo.

00:25:42.769 --> 00:25:45.289
Como dice Javier Sicilia, lo más viejo es el

00:25:45.289 --> 00:25:47.910
Twitter de ayer. Es justo. Estamos en un mundo

00:25:47.910 --> 00:25:51.910
así. Sí, sí hay que buscar otras formas. Yo termino

00:25:51.910 --> 00:25:54.970
con una pregunta. ¿Quién hoy puede demostrar?

00:25:56.210 --> 00:25:59.130
en cualquier aparato del Estado, de México o

00:25:59.130 --> 00:26:01.710
de Estados Unidos, que va a llegar menos droga

00:26:01.710 --> 00:26:03.569
después de la detención de Mayo Zambado. Es una

00:26:03.569 --> 00:26:05.650
excelente pregunta. ¿A dónde llega hoy la droga

00:26:05.650 --> 00:26:08.309
y cómo circula hoy? ¿Quién? Y eso se puede medir

00:26:08.309 --> 00:26:12.329
con los precios del mercado y demás. Miren la

00:26:12.329 --> 00:26:15.130
evidencia. A las y los estudiantes que nos escuchan

00:26:15.130 --> 00:26:19.049
hoy, miren la evidencia. No compren la propaganda.

00:26:20.079 --> 00:26:22.359
No compren la manipulación política. Miren la

00:26:22.359 --> 00:26:24.859
evidencia porque necesitamos que personas de

00:26:24.859 --> 00:26:29.000
muchas edades, disciplinas y saberes construyan

00:26:29.000 --> 00:26:31.960
alternativas a este espectáculo político que

00:26:31.960 --> 00:26:34.960
ya lleva más de medio. Sigo produciendo muerte,

00:26:35.000 --> 00:26:37.200
violencia y corrupción. Totalmente. Suscribo

00:26:37.200 --> 00:26:39.579
contigo. Yo cerraría con algo, por favor. No

00:26:39.579 --> 00:26:42.339
caigamos en la tentación de reducir la complejidad.

00:26:42.740 --> 00:26:45.579
Es un lugar cómodo, pero sumamente peligroso.

00:26:46.140 --> 00:26:48.660
Por favor. Esa sería, yo creo que mi invitación

00:26:48.660 --> 00:26:51.500
del día de hoy a las 12 .21. Y yo creo que...

00:26:51.500 --> 00:26:53.640
Ah, no, ya es hora. 12 .29, ni tú ni yo. Se nos

00:26:53.640 --> 00:26:56.720
acabó. Se nos acabó otra vez. La doctora trae

00:26:56.720 --> 00:26:58.980
probablemente algún ansiolítico encima porque

00:26:58.980 --> 00:27:02.059
anda viendo los números mal. ¿Ya estamos? ¿Nos

00:27:02.059 --> 00:27:03.980
vamos o todavía no? Ya nos vamos y tenemos que

00:27:03.980 --> 00:27:07.160
agradecer a nuestra productora Paula en los controles.

00:27:07.220 --> 00:27:08.940
Hoy se duplicó. Por cierto, hoy en los controles.

00:27:09.460 --> 00:27:12.240
Bienvenida a la cabina y a los controles. Perfecto.

00:27:12.240 --> 00:27:17.059
¿Y nosotros qué decimos? ¡Adiós! ¡Adiós! Más

00:27:17.059 --> 00:27:22.720
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