WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.419 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.799 --> 00:00:06.639 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.639 --> 00:00:13.320 y particularidades. Invertió millones. Simbró 00:00:13.320 --> 00:00:16.920 la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió 00:00:16.920 --> 00:00:22.100 los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó 00:00:22.100 --> 00:00:25.780 al correr caminos. Ni plata ni plomo. Una ruta 00:00:25.780 --> 00:00:28.870 para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto 00:00:28.870 --> 00:00:36.490 López Portillo Hola, hola, ¿qué tal? Muy buenas 00:00:36.490 --> 00:00:38.649 tardes. Bueno, estamos en el mediodía, siempre 00:00:38.649 --> 00:00:40.450 lo he dicho, es una hora muy compleja para mí, 00:00:40.530 --> 00:00:43.549 ni mañana ni tarde, pero más tarde. Muy contentos, 00:00:43.549 --> 00:00:46.530 muy felices, a nombre de Ernesto López Portillo, 00:00:46.570 --> 00:00:48.990 que hoy no va a poder estar conmigo en este espacio. 00:00:49.090 --> 00:00:50.630 Te extraño, Ernesto, en México, pero estamos 00:00:50.630 --> 00:00:53.210 de fiesta. Estamos en Guadalajara, estamos en 00:00:53.210 --> 00:00:55.469 el ITESO. Hoy es un programa muy, muy especial. 00:00:55.590 --> 00:00:58.289 Estamos aquí en el acompañamiento del programa 00:00:58.289 --> 00:01:01.270 y de la estación, por supuesto, que tenemos para 00:01:01.270 --> 00:01:05.140 inaugurar, Radio ITESO 95. uno, y qué mejor que 00:01:05.140 --> 00:01:07.840 venir con todo el equipo Ibero, casa hermana, 00:01:07.920 --> 00:01:10.760 y bueno, nos abren las puertas, y también estamos 00:01:10.760 --> 00:01:13.640 realmente muy honrados, muy contentos de poder 00:01:13.640 --> 00:01:16.019 inaugurar nuestro ni plata ni plomo el día de 00:01:16.019 --> 00:01:18.739 hoy, con quien la verdad para mí es un gusto, 00:01:18.739 --> 00:01:20.980 y es un honor poder platicar nuestro invitado 00:01:20.980 --> 00:01:24.000 especial, Jorge Enrique Rocha Quintero, un gusto 00:01:24.000 --> 00:01:26.260 tenerte con nosotros, si me permites nada más 00:01:26.260 --> 00:01:28.519 una breve introducción para que todos los que 00:01:28.519 --> 00:01:31.359 nos escuchan hoy sepan realmente el nivel de 00:01:31.359 --> 00:01:34.329 calidad de diálogo que vamos a tener. Él obviamente 00:01:34.329 --> 00:01:36.450 se enfoca, es doctor en estudios científicos 00:01:36.450 --> 00:01:38.269 sociales en la línea de investigación de política 00:01:38.269 --> 00:01:41.109 y sociedad, maestro en impactos territoriales 00:01:41.109 --> 00:01:43.469 de la globalización en ámbitos periféricos y 00:01:43.469 --> 00:01:46.469 centrales, filósofo y especialista en educación 00:01:46.469 --> 00:01:50.310 para la paz. De verdad es un gusto, me siento 00:01:50.310 --> 00:01:52.370 muy honrada porque te he leído, te he seguido 00:01:52.370 --> 00:01:54.870 y yo sé que Ernesto está en la misma sintonía 00:01:54.870 --> 00:01:56.989 que yo y bueno, gracias por haber aceptado nuestra 00:01:56.989 --> 00:01:58.950 invitación y compartir tu casa con nosotros. 00:01:59.409 --> 00:02:01.390 No, muchas gracias Marisol por la invitación, 00:02:01.430 --> 00:02:03.560 a mí me siento muy honrado. de poder estar en 00:02:03.560 --> 00:02:06.319 estos micrófonos en un día tan especial para 00:02:06.319 --> 00:02:10.080 el ITESO después de muchísimos años, poder ahora 00:02:10.080 --> 00:02:14.219 sí contar con esta radio que esperamos sea de 00:02:14.219 --> 00:02:16.699 mucho provecho tanto para la universidad como 00:02:16.699 --> 00:02:20.300 para la sociedad aquí en Guadalajara, en Jalisco. 00:02:20.639 --> 00:02:23.180 Ahora sí que como ustedes, siguiendo el ejemplo 00:02:23.180 --> 00:02:26.400 de Radio Ibero, pues un proyecto que empieza 00:02:26.400 --> 00:02:28.759 como un asunto universitario, pero que ahora 00:02:28.759 --> 00:02:32.069 pues está volcado a... generar opinión pública 00:02:32.069 --> 00:02:35.150 y hacer análisis críticos de la vida pública 00:02:35.150 --> 00:02:37.710 de allá de la Ciudad de México. Entonces, ojalá 00:02:37.710 --> 00:02:40.830 que sigamos sus pasos. Seguramente íbamos a compartir 00:02:40.830 --> 00:02:43.750 muchas experiencias, casas hermanas y qué mejor, 00:02:43.830 --> 00:02:46.090 ¿no? Como dices tú, de un día tan especial que 00:02:46.090 --> 00:02:49.409 es lluvioso, habrá que decirlo. Un día muy complicado, 00:02:49.469 --> 00:02:52.349 pero llegamos, muchachos. Sí, sí, fíjate, yo 00:02:52.349 --> 00:02:54.669 llegué muy temprano acá porque quería estar al 00:02:54.669 --> 00:02:58.750 pendiente de la inauguración. Afortunadamente 00:02:58.750 --> 00:03:01.370 alcancé a llegar. como unos cinco minutos antes 00:03:01.370 --> 00:03:03.849 de que se desatara la enorme lluvia, entonces 00:03:03.849 --> 00:03:06.810 aquí andamos. Y fíjate que también para mí, digo, 00:03:06.849 --> 00:03:08.710 quiero compartirlo, para mí es un asunto muy 00:03:08.710 --> 00:03:12.310 especial hoy estar acá con ustedes, porque, bueno, 00:03:12.349 --> 00:03:16.569 desde hace poco más de 15 años he tenido colaboraciones 00:03:16.569 --> 00:03:20.229 frecuentes con medios locales, en Radio Metrópolis, 00:03:20.229 --> 00:03:24.689 Zona 3, que son, pues aquí, radios muy, pues 00:03:24.689 --> 00:03:28.419 muy posicionadas en Guadalajara. Y el hecho de 00:03:28.419 --> 00:03:31.800 hoy poder estar hablando en radio en mi casa 00:03:31.800 --> 00:03:35.379 donde trabajo me parece fantástico. Maravilloso, 00:03:35.439 --> 00:03:37.819 ¿no? Sí, sí, fantástico, fantástico. Lo había 00:03:37.819 --> 00:03:39.580 hecho en muchos otros lugares, incluso en Radio 00:03:39.580 --> 00:03:42.219 Universidad de Guadalajara, pero el hecho de 00:03:42.219 --> 00:03:44.099 estar ahora aquí para mí es como una especie 00:03:44.099 --> 00:03:47.180 de sueño cumplido. Y a mí la verdad me haces 00:03:47.180 --> 00:03:49.740 muy feliz porque lo puedo compartir y... y me 00:03:49.740 --> 00:03:51.520 imagino aquí Ernesto al lado, créeme que es un 00:03:51.520 --> 00:03:53.900 abrazo en conjunto, de poder tener esta experiencia 00:03:53.900 --> 00:03:56.599 contigo, y justo hoy lo que nos trae, sabes que 00:03:56.599 --> 00:03:59.340 ni plata ni plomo, es un programa que hemos pensado 00:03:59.340 --> 00:04:02.240 mucho, no solamente para abrir perspectiva, análisis, 00:04:02.400 --> 00:04:05.620 pero también para proponer, proponer horizontes, 00:04:05.620 --> 00:04:09.000 reflexión, y yo sí he insistido mucho, un diálogo 00:04:09.000 --> 00:04:10.539 que hoy se ha vuelto revolucionario, creo que 00:04:10.539 --> 00:04:14.120 hemos resistido un poco, abrir ciertas temáticas, 00:04:14.120 --> 00:04:17.079 aproximaciones y observaciones, y hoy quisiera, 00:04:17.079 --> 00:04:19.899 si te parece... de alguna manera pertinente, 00:04:19.899 --> 00:04:24.759 hablar de Jalisco. Fíjate, hemos sido muy constantes 00:04:24.759 --> 00:04:26.720 en esta perspectiva, creo que desde Ni Plata 00:04:26.720 --> 00:04:30.160 Ni Plomo, y desde nuestro trabajo de pensar siempre 00:04:30.160 --> 00:04:33.250 críticamente. que todos los estados han tenido 00:04:33.250 --> 00:04:35.769 sus configuraciones en temas de seguridad, inseguridad, 00:04:35.810 --> 00:04:39.009 violencias, y que ha sido difícil el aceptar 00:04:39.009 --> 00:04:42.189 esto que es tan complejo, heterogéneo. Y hoy 00:04:42.189 --> 00:04:44.850 nos toca estar en tu casa, nos toca también dar 00:04:44.850 --> 00:04:46.970 realmente un seguimiento a mí en lo personal. 00:04:47.209 --> 00:04:49.689 Jalisco ha sido un estado muy complicado para 00:04:49.689 --> 00:04:52.129 mí de comprenderlo. Y también, ¿qué ha pasado 00:04:52.129 --> 00:04:54.610 con su historia en los últimos años en tema de 00:04:54.610 --> 00:04:57.389 inseguridad? Jorge, ¿qué piensas tú? ¿Qué ha 00:04:57.389 --> 00:05:00.490 pasado en esta historia, si me permitas decirla, 00:05:00.490 --> 00:05:02.870 que lo sitúa hoy? Pues en un estado complicado. 00:05:03.350 --> 00:05:06.449 Fíjate que, a ver, sí tenemos que hacer yo creo 00:05:06.449 --> 00:05:11.230 que una plática de larga data, porque, a ver, 00:05:11.250 --> 00:05:14.189 la presencia de grupos de la delincuencia organizada 00:05:14.189 --> 00:05:17.269 en nuestro estado es muy vieja. De hecho, bueno, 00:05:17.430 --> 00:05:21.420 el primer cártel... poderoso que hubo en México 00:05:21.420 --> 00:05:24.779 es el cártel de Guadalajara ahora de estos extraditados 00:05:24.779 --> 00:05:27.720 precisamente a Estados Unidos entre ellos por 00:05:27.720 --> 00:05:31.139 supuesto Rafael Caro Quintero digamos que era 00:05:31.139 --> 00:05:34.560 la figura prominente que ya desde aquel momento 00:05:34.560 --> 00:05:38.220 estoy hablando de gobernadores de Jalisco había 00:05:38.220 --> 00:05:42.290 habido una relación muy cercana con la clase 00:05:42.290 --> 00:05:46.790 política de estos grupos. Ahora, ¿qué pasaba 00:05:46.790 --> 00:05:49.350 en Guadalajara en aquel momento y en Jalisco? 00:05:49.529 --> 00:05:53.050 Que como aquí vivían muchas familias de estas 00:05:53.050 --> 00:05:55.949 personas de la delincuencia organizada, de alguna 00:05:55.949 --> 00:05:59.350 forma se mantuvo una cierta, lo que podríamos 00:05:59.350 --> 00:06:03.730 llamar una Pax Narca, ¿no? Es decir... Aquí no 00:06:03.730 --> 00:06:06.350 había tantos conflictos. De repente podías ver 00:06:06.350 --> 00:06:09.230 algún tipo de situaciones. Digo, quizá la más 00:06:09.230 --> 00:06:12.750 importante a mediados de los años 80 fue el asesinato 00:06:12.750 --> 00:06:15.470 del famoso Cochiloco. Lo recuerdo muy bien. Fue 00:06:15.470 --> 00:06:17.569 un caso sorprendente a nivel nacional y en la 00:06:17.569 --> 00:06:20.449 prensa. Recuerdo mucho el impacto. El impacto 00:06:20.449 --> 00:06:24.250 fue muy fuerte. Fue relativamente cerca de aquí 00:06:24.250 --> 00:06:27.110 del Iteso. Estaríamos como a 20 minutos de donde 00:06:27.110 --> 00:06:32.370 fuese ese lugar. donde fue ese evento, pero digamos 00:06:32.370 --> 00:06:36.009 que luego se volvió a calmar y de alguna forma 00:06:36.009 --> 00:06:39.230 el discurso que mantuvieron muchos gobernadores 00:06:39.230 --> 00:06:41.569 del estado, sobre todo los tres panistas que 00:06:41.569 --> 00:06:44.850 llegaron en su momento, fue de lo que hay de 00:06:44.850 --> 00:06:48.689 violencia es porque son los otros estados. O 00:06:48.689 --> 00:06:51.129 sea, le echaban la culpa a Michoacán, le echaban 00:06:51.129 --> 00:06:53.709 la culpa a Colima, le echaban la culpa a Zacatecas, 00:06:53.829 --> 00:06:57.589 pero aquí no pasaba nada. Sin embargo, hay una... 00:06:57.870 --> 00:07:00.970 Hay una ruptura. que me parece muy importante 00:07:00.970 --> 00:07:03.829 en 2011. Ahí, justo, yo también la voy ubicando 00:07:03.829 --> 00:07:06.370 contigo, pasando ya gobierno Fox, entrando al 00:07:06.370 --> 00:07:09.170 siguiente gobierno de Calderón. Sí, ahí empieza 00:07:09.170 --> 00:07:11.670 a romper, era gobernador Emilio González Márquez, 00:07:11.709 --> 00:07:13.949 que seguramente en México lo ubican como el gobernador 00:07:13.949 --> 00:07:19.310 de la mentada de madre, y bueno, todas estas... 00:07:19.310 --> 00:07:21.910 Ha pasado tanto tiempo, es que parece que fue, 00:07:21.990 --> 00:07:24.730 recuerdo, claro, estamos allá en ese sexenio, 00:07:24.730 --> 00:07:27.209 ¿cierto? Claro, pero son cosas muy desafortunadas. 00:07:27.920 --> 00:07:31.439 Y este gobernador, ahí empieza a recrudecerse 00:07:31.439 --> 00:07:35.180 la violencia y empiezan a aparecer los narco 00:07:35.180 --> 00:07:37.819 bloqueos, sobre todo hacia el final del sexenio, 00:07:37.899 --> 00:07:41.600 y también aparece el fenómeno de personas desaparecidas 00:07:41.600 --> 00:07:45.000 o se visibiliza. De hecho, la organización... 00:07:45.389 --> 00:07:47.790 que hace el primer informe público en Jalisco 00:07:47.790 --> 00:07:50.310 para decir tenemos un problema de desaparecidos, 00:07:50.310 --> 00:07:53.930 fue el CEPAT, el Centro de Justicia para la Paz 00:07:53.930 --> 00:07:56.009 y el Desarrollo, del cual, por cierto, bueno, 00:07:56.050 --> 00:07:59.050 puedo decir que fui uno de los que fundé esa 00:07:59.050 --> 00:08:04.709 ONG, donde nos dimos cuenta, se dieron cuenta 00:08:04.709 --> 00:08:07.449 que había un problema de desaparecidos porque 00:08:07.449 --> 00:08:10.990 nos hicieron llegar unas bases de datos precisamente 00:08:10.990 --> 00:08:14.899 de la Ciudad de México. Para analizar. Y hubo 00:08:14.899 --> 00:08:20.000 un primer documento que hizo un maestro que desafortunadamente 00:08:20.000 --> 00:08:22.439 fue una de las personas que fue víctima de la 00:08:22.439 --> 00:08:25.819 pandemia, Carlos Castañeda. Y Carlos es el primero 00:08:25.819 --> 00:08:28.740 que hace un informe sobre el problema de personas 00:08:28.740 --> 00:08:30.879 desaparecidas en Jalisco. Jorge, una pregunta 00:08:30.879 --> 00:08:32.460 que me llama mucho la atención. Cuando tú haces 00:08:32.460 --> 00:08:35.379 un corte histórico que siempre nos da como referencia, 00:08:35.519 --> 00:08:38.929 ¿hay un momento antes? Donde tú puedes pensar 00:08:38.929 --> 00:08:42.090 en una suerte de paz, acuerdos o no, pero siempre 00:08:42.090 --> 00:08:44.769 tenemos esta lógica en los discursos generalmente 00:08:44.769 --> 00:08:46.950 de Estado en materia de seguridad. Es que el 00:08:46.950 --> 00:08:49.549 Estado de Jalisco es interesante para los grupos 00:08:49.549 --> 00:08:51.470 criminales. Pero yo me hago siempre la pregunta, 00:08:51.570 --> 00:08:53.529 es que todos los estados, dependiendo de su condición 00:08:53.529 --> 00:08:56.450 geográfica y facilitación de trasiegos, pueden 00:08:56.450 --> 00:09:00.450 ser atractivos. Pero, ¿qué notas tú aquí en Jalisco? 00:09:00.490 --> 00:09:03.649 ¿Qué hace que en un tiempo... funcionara de cierta 00:09:03.649 --> 00:09:05.990 manera una lógica criminal que ha estado y que 00:09:05.990 --> 00:09:08.809 de alguna manera prevalece, pero luego se exacerba 00:09:08.809 --> 00:09:12.470 tanto que toca obviamente ya la cuestión civil, 00:09:12.610 --> 00:09:14.570 que a mí me ha llamado mucho la atención. Hay 00:09:14.570 --> 00:09:17.009 un brinco muy claro y una descomposición que 00:09:17.009 --> 00:09:19.789 la vamos notando en estas épocas. ¿Qué pasó en 00:09:19.789 --> 00:09:22.230 Jalisco para que de pronto pudieras empezar a 00:09:22.230 --> 00:09:24.750 hablar de estas desapariciones? Sí, a ver, yo 00:09:24.750 --> 00:09:27.649 creo que hay tres circunstancias que hacen que 00:09:27.649 --> 00:09:31.620 nuestro Estado tenga esta situación. La primera 00:09:31.620 --> 00:09:34.279 es que, por supuesto, que la zona metropolitana 00:09:34.279 --> 00:09:37.320 de Guadalajara, que hoy es Guadalajara, Zapopan, 00:09:37.320 --> 00:09:40.600 Tlaquepaque, Tlajumulco y Tonalá, y hay una parte 00:09:40.600 --> 00:09:43.799 un poco más extendida, pues es uno de los lugares 00:09:43.799 --> 00:09:47.600 de mayor inversión privada y pública en la historia 00:09:47.600 --> 00:09:51.059 del país. O sea, es un lugar donde hay muchísimas 00:09:51.059 --> 00:09:55.860 empresas, hay muchísima inversión. En algún tiempo 00:09:55.860 --> 00:09:59.720 hubo una inversión de empresas de tecnología 00:09:59.720 --> 00:10:04.200 muy grande, hay armadoras de aparatos electrónicos, 00:10:04.200 --> 00:10:07.080 sobre todo hacia la parte de Chapala. Es decir, 00:10:07.120 --> 00:10:11.879 es una zona donde ha habido muchísima inversión, 00:10:11.879 --> 00:10:14.629 con lo cual... digamos, parece que siempre es 00:10:14.629 --> 00:10:16.769 atractivo para los grupos criminales llegar a 00:10:16.769 --> 00:10:20.149 lugares donde hay dinero. Ese es un primer asunto. 00:10:20.210 --> 00:10:22.750 La segunda es que, pues sí, Guadalajara tiene 00:10:22.750 --> 00:10:27.029 una conectividad territorial extremadamente potente. 00:10:27.029 --> 00:10:31.629 Es muy versátil. A ver, de aquí se llega a California, 00:10:31.870 --> 00:10:35.309 que si sabemos, si fuera un país aparte, sería 00:10:35.309 --> 00:10:39.970 la quinta economía del planeta. De aquí nos conectamos 00:10:39.970 --> 00:10:43.200 con Ciudad de México. Y de aquí está la salida 00:10:43.200 --> 00:10:46.340 hacia Asia a través de Manzanillo. Por supuesto. 00:10:46.720 --> 00:10:50.059 Entonces, digamos que es un centro neurálgico 00:10:50.059 --> 00:10:55.279 en cuanto a corredor de mercancías. Y eso también 00:10:55.279 --> 00:10:59.779 lo hace un lugar sumamente atractivo para hacer 00:10:59.779 --> 00:11:02.679 este tipo de actividades. Esa es la segunda. 00:11:02.779 --> 00:11:05.460 Y la tercera, fíjate que esa es menos conocida. 00:11:05.480 --> 00:11:09.690 A ver. Pero Jalisco es un estado, digo, ahora 00:11:09.690 --> 00:11:12.330 el gobernador Pablo Lemus lo ha pregonado mucho, 00:11:12.509 --> 00:11:16.129 pero Jalisco es un estado productor de alimentos 00:11:16.129 --> 00:11:20.549 de toda la vida. O sea, somos los principales 00:11:20.549 --> 00:11:23.789 productores de huevo, por muchos años fue uno 00:11:23.789 --> 00:11:27.529 de los principales productores de maíz, hay una 00:11:27.529 --> 00:11:30.070 enorme producción de hortalizas, es decir, es 00:11:30.070 --> 00:11:34.340 un estado. con una economía agropecuaria muy 00:11:34.340 --> 00:11:37.899 potente. Muy vasta. Yo creo que, comparada con 00:11:37.899 --> 00:11:41.240 Sinaloa, que es, digamos, otra de estas entidades, 00:11:41.240 --> 00:11:46.620 y obviamente donde hay este expertise... pues 00:11:46.620 --> 00:11:49.980 se presta para hacer otro tipo de actividades. 00:11:50.019 --> 00:11:52.580 Y eso es una cosa muy particular del Estado. 00:11:52.620 --> 00:11:56.120 De hecho, de las grandes economías nacionales, 00:11:56.120 --> 00:11:59.480 la que tiene mayor presencia en términos del 00:11:59.480 --> 00:12:02.419 sector primario somos precisamente nosotros, 00:12:02.740 --> 00:12:06.759 el Estado de Jalisco. Y eso también ayuda al 00:12:06.759 --> 00:12:10.120 desarrollo de este tipo de actividades. Entonces, 00:12:10.120 --> 00:12:13.779 estos tres fenómenos... Creo que ayudan, y además 00:12:13.779 --> 00:12:16.000 Guadalajara en sí mismo es un muy buen lugar 00:12:16.000 --> 00:12:19.379 para vivir, por temas climáticos, por temas de 00:12:19.379 --> 00:12:22.639 colocación, tenemos muy cerca muchas playas. 00:12:22.639 --> 00:12:25.100 Sí, cómo no. O sea, diferente. Bellísimo, sí, 00:12:25.179 --> 00:12:27.320 sí. Claro, que ahí tenemos, digamos, como dirían 00:12:27.320 --> 00:12:29.740 ahora los que saben de competitividad, tenemos 00:12:29.740 --> 00:12:31.779 una ventaja comparativa frente a Ciudad de México 00:12:31.779 --> 00:12:35.080 o Monterrey, que no tienen esto tan cerca. Tenemos 00:12:35.080 --> 00:12:38.299 el lago más grande del país a literalmente una 00:12:38.299 --> 00:12:41.559 hora. Entonces, digo, todas estas condiciones 00:12:41.559 --> 00:12:46.419 también climáticas y de agricultura también son 00:12:46.419 --> 00:12:49.740 un atractivo para que este tipo de grupos se 00:12:49.740 --> 00:12:53.940 hayan, digamos, desarrollado e instalado en nuestro... 00:12:54.649 --> 00:12:56.950 en nuestro estado. Entonces me parece que estas 00:12:56.950 --> 00:13:00.049 tres cosas fueron cosas que vieron esos grupos 00:13:00.049 --> 00:13:06.009 que siguen viendo. Tampoco es privativo. Ahora 00:13:06.009 --> 00:13:08.470 hay otros sectores que también empiezan a tener 00:13:08.470 --> 00:13:13.230 este tipo de presencias, como Puerto Vallarta, 00:13:13.269 --> 00:13:17.769 por ejemplo. Pero esta es la explicación que 00:13:17.769 --> 00:13:19.789 yo daría a por qué Jalisco ha estado en este 00:13:19.789 --> 00:13:23.580 escenario. Todo el tiempo y obviamente geográficamente 00:13:23.580 --> 00:13:27.200 sí tenemos una vinculación histórica con el noroeste 00:13:27.200 --> 00:13:31.840 del país, o sea, Sinaloa y Nayarit. Hay mucha 00:13:31.840 --> 00:13:36.159 relación en este corredor del, digamos, del Pacífico. 00:13:36.179 --> 00:13:38.940 Del Pacífico, sí, es pensátil, sí. Sí, sí, hay 00:13:38.940 --> 00:13:41.159 mucha cosa que fluye por acá, ¿no? Fíjate, me 00:13:41.159 --> 00:13:42.860 llama mucho la atención cuando lo dices, porque 00:13:42.860 --> 00:13:45.259 cuando uno va pensando, y siempre lo hemos discutido, 00:13:45.279 --> 00:13:47.940 ¿no? Cómo a veces las lógicas de economías legales 00:13:47.940 --> 00:13:50.980 inevitablemente pueden atraernos, pues desgraciadamente... 00:13:52.159 --> 00:13:54.419 proliferación de otro tipo de negocios que empiezan 00:13:54.419 --> 00:13:57.580 a recrudecer el hábitus cotidiano, ¿no? Y cuando 00:13:57.580 --> 00:14:00.480 uno va pensando en esta forma de analizar las 00:14:00.480 --> 00:14:03.379 violencias que te ha tocado, literalmente seguir 00:14:03.379 --> 00:14:06.440 y analizar, ¿qué piensas de la distribución, 00:14:06.440 --> 00:14:09.000 por ejemplo? Para mí el territorio de Jalisco 00:14:09.000 --> 00:14:11.919 es complejo y los municipios tienen sus lógicas, 00:14:11.940 --> 00:14:14.519 ¿no? En una revisión que vamos pensando, los 00:14:14.519 --> 00:14:16.980 grupos se expanden, pero hay lógicas donde son 00:14:16.980 --> 00:14:19.419 más predatorias, esto que dices, las desapariciones 00:14:19.419 --> 00:14:22.279 en ciertos lugares, los feminicidios, a mí me 00:14:22.279 --> 00:14:24.500 llamaba mucho la atención qué ha pasado con Jalisco, 00:14:24.539 --> 00:14:26.720 por ejemplo, en tema de desaparición son el lugar 00:14:26.720 --> 00:14:29.659 que ocupa lamentablemente el primer lugar hoy 00:14:29.659 --> 00:14:32.080 por hoy, pero también los feminicidios han cobrado 00:14:32.080 --> 00:14:34.899 un tercer lugar, por ejemplo, y eso nos va hablando 00:14:34.899 --> 00:14:37.960 de un recrudecimiento. una contabilidad de homicidios 00:14:37.960 --> 00:14:40.259 que si bien un poco disminuye, va arriba de 600 00:14:40.259 --> 00:14:44.519 en estos meses. ¿Cómo poder explicar que independientemente 00:14:44.519 --> 00:14:46.840 de lógicas económicas que son interesantes para 00:14:46.840 --> 00:14:49.440 los grupos criminales, también se van auspiciando 00:14:49.440 --> 00:14:52.620 otras prácticas en detrimento de la lógica cotidiana 00:14:52.620 --> 00:14:56.320 de la ciudadanía? Y que merma la vida y al mismo 00:14:56.320 --> 00:14:58.779 tiempo van, no sé si tú lo sientes, van incluso 00:14:58.779 --> 00:15:01.159 colapsando las economías locales que ellos mismos 00:15:01.159 --> 00:15:03.299 predan. Yo lo he visto en Tamaulipas, en muchos 00:15:03.299 --> 00:15:05.820 años predaron las economías secas, los terribles. 00:15:15.580 --> 00:15:32.940 Sí, fíjate que aquí hay una cuestión muy particular 00:15:32.940 --> 00:15:36.919 del Estado, y es que, A ver, a diferencia, por 00:15:36.919 --> 00:15:38.740 ejemplo, de Guanajuato, que yo creo que es el 00:15:38.740 --> 00:15:42.139 único estado con un sistema de ciudades medias, 00:15:42.139 --> 00:15:45.960 que me parece muy interesante, el estado de Guanajuato. 00:15:46.379 --> 00:15:50.860 Pero en el caso nuestro, el desarrollo y la inversión 00:15:50.860 --> 00:15:54.940 está muy concentrada en la zona metropolitana. 00:15:55.019 --> 00:15:58.220 Pero tenemos un territorio muy grande, muy grande. 00:15:58.860 --> 00:16:01.419 Está, bueno, está concentrado en Guadalajara, 00:16:01.480 --> 00:16:05.919 en Puerto Vallarta. algunas cosas en Chapala, 00:16:05.980 --> 00:16:08.700 algunas cosas en Lagos de Moreno y San Juan de 00:16:08.700 --> 00:16:12.480 los Lagos. Y parale de contar. A ver, mientras 00:16:12.480 --> 00:16:15.320 que tenés una... A ver, en la zona metropolitana 00:16:15.320 --> 00:16:18.360 de Guadalajara somos cuatro millones y medio 00:16:18.360 --> 00:16:21.220 de habitantes, o sea, bastantes. Bastantes. Y, 00:16:21.299 --> 00:16:25.879 por ejemplo, la ciudad más importante del suroeste 00:16:25.879 --> 00:16:27.980 de Jalisco, que es Ciudad Guzmán, Zapotlán el 00:16:27.980 --> 00:16:32.370 Grande. tiene apenas 100 mil habitantes. Increíble, 00:16:32.370 --> 00:16:37.029 el contraste. Es un contraste enorme. ¿Qué pasó 00:16:37.029 --> 00:16:39.389 con estos grupos que se empezaron a sentar en 00:16:39.389 --> 00:16:42.850 estos otros territorios? O sea, hay una presencia, 00:16:42.990 --> 00:16:46.509 bueno, el famoso grupo del Cártel Jalisco Nueva 00:16:46.509 --> 00:16:50.730 Generación, del Mencho, está en la zona de Autlán, 00:16:50.870 --> 00:16:53.830 que está a dos horas de aquí, es una zona bastante 00:16:53.830 --> 00:16:58.669 complicada de ir. La verdad es que... Puedo jactarme 00:16:58.669 --> 00:17:01.889 que conozco prácticamente todo el estado en territorio. 00:17:01.889 --> 00:17:04.690 O sea, sí he estado casi en cualquier lugar de 00:17:04.690 --> 00:17:09.390 Jalisco. Y esa zona es de difícil acceso. Por 00:17:09.390 --> 00:17:11.750 ejemplo, allá hay una reserva de la biosfera 00:17:11.750 --> 00:17:15.529 que se llama de Manantlán, que son lugares que 00:17:15.529 --> 00:17:19.829 ayudan para esa protección. Pero, por ejemplo, 00:17:19.890 --> 00:17:24.089 aquí cerca, en Tala, también en la zona Valles, 00:17:24.650 --> 00:17:27.789 También hubo asentamientos de grupos de la delincuencia 00:17:27.789 --> 00:17:30.450 organizada. Complicado, muy complicado. E históricamente 00:17:30.450 --> 00:17:33.369 otra zona es el famoso que le llamamos el Jalmich. 00:17:33.630 --> 00:17:36.849 Todos estos estados que colindan, perdón, los 00:17:36.849 --> 00:17:39.869 municipios de Michoacán que colindan con Jalisco. 00:17:40.009 --> 00:17:43.130 Ahí estoy hablando de Santa María del Oro, Gilotlán 00:17:43.130 --> 00:17:46.329 de los Dolores, Valle de Juárez, ¿no? A ver, 00:17:46.349 --> 00:17:51.569 una cuestión, por ejemplo, en la elección pasada 00:17:51.569 --> 00:17:55.470 en... de Gilotlán de los Dolores, no hubo presidente 00:17:55.470 --> 00:18:00.150 municipal electo. Tres años. Así de simple. Porque 00:18:00.150 --> 00:18:04.210 no había condiciones. Así. Llegó una persona, 00:18:04.430 --> 00:18:06.549 el cártel dijo, aquí no va a haber presidente 00:18:06.549 --> 00:18:10.269 municipal, y no hubo presidente municipal. Estas 00:18:10.269 --> 00:18:12.009 cosas que se han discutido mucho a veces a nivel 00:18:12.009 --> 00:18:14.410 nacional, de quién gobierna de facto, ¿no? Y 00:18:14.410 --> 00:18:16.069 lo tenemos claramente en algunos lugares, este 00:18:16.069 --> 00:18:17.869 es uno de los ejes. Por supuesto. Y eso, ¿sabes 00:18:17.869 --> 00:18:20.670 cuánto tiene Marisol? Esa presencia de estos 00:18:20.670 --> 00:18:26.109 grupos en esa zona. Al menos 20 años. Al menos 00:18:26.109 --> 00:18:31.450 20 años. Y eso sí lo puedo afirmar. Entonces, 00:18:31.730 --> 00:18:35.410 por supuesto que existen este tipo de lugares 00:18:35.410 --> 00:18:40.150 un poco abandonados, donde hay una enorme debilidad 00:18:40.150 --> 00:18:42.980 institucional. O sea, en Jalisco, a ver, y es 00:18:42.980 --> 00:18:45.000 uno de los temas que a lo mejor tendríamos que 00:18:45.000 --> 00:18:45.819 hablar a nivel nacional. Es lo que te quería 00:18:45.819 --> 00:18:48.940 preguntar, ¿no? ¿Qué pasa ahí con la institución 00:18:48.940 --> 00:18:51.119 y la capacidad? Lo que pasa es que hoy por hoy 00:18:51.119 --> 00:18:54.519 el 115 está absolutamente rebasado. O sea, en 00:18:54.519 --> 00:18:56.900 Jalisco tenemos municipios de 3 ,000 habitantes. 00:18:57.319 --> 00:19:00.440 Así, de 3 ,000 habitantes, 5 ,000 habitantes. 00:19:00.619 --> 00:19:03.680 Te pongo nombres, o sea, bueno, no sé si conocen 00:19:03.680 --> 00:19:05.720 allá las pitayas, que son cosas parecidas a las 00:19:05.720 --> 00:19:08.079 tunas, muy ricas. Sí, ¿cómo no? Que son de temporada, 00:19:08.180 --> 00:19:09.839 ya que empiezan las lluvias ya no hay pitayas. 00:19:10.880 --> 00:19:13.759 Teichaluta y Tecuitlatlán son los municipios 00:19:13.759 --> 00:19:16.799 pitayeros por excelencia. Sí, eso lo sabía. Pero 00:19:16.799 --> 00:19:21.619 son municipios de 5 mil, 3 mil habitantes, Amacueca 00:19:21.619 --> 00:19:26.759 3 mil. Entonces, o sea, imagínate lo que puede 00:19:26.759 --> 00:19:31.400 hacer con presupuesto un ayuntamiento de 5 mil 00:19:31.400 --> 00:19:34.799 habitantes o de 3 mil. Básicamente no pueden 00:19:34.799 --> 00:19:37.839 hacer nada. De hecho, eso yo lo platicaba alguna 00:19:37.839 --> 00:19:39.960 vez con el gobernador Enrique Alfaro, le decía, 00:19:40.059 --> 00:19:42.519 pues es que estas son, a ver, ahí estás condenando 00:19:42.519 --> 00:19:44.900 a que vas a tener policías para sacar borrachos 00:19:44.900 --> 00:19:49.299 de cantina, no más. Entonces tenemos que hacer 00:19:49.299 --> 00:19:53.700 un rediseño institucional en el país para volver 00:19:53.700 --> 00:19:57.920 a remunicipalizar, ¿no? Porque hay municipios 00:19:57.920 --> 00:20:00.200 que hoy por hoy, por su estructura, simplemente 00:20:00.200 --> 00:20:04.410 no se sostienen, no se sostienen. Y, obviamente, 00:20:04.710 --> 00:20:10.650 también pensarlos en lógica de seguridad. Hablando 00:20:10.650 --> 00:20:13.569 de un caso muy específico, cuando uno va de Guadalajara 00:20:13.569 --> 00:20:16.630 a Manzanillo, pasas por una carretera que fue 00:20:16.630 --> 00:20:19.289 de las primeras de estas supercarreteras que 00:20:19.289 --> 00:20:21.569 hizo Miguel de la Madrid, cuando fue gobernador, 00:20:21.609 --> 00:20:24.069 porque él era de Colima, entonces le hizo a su 00:20:24.069 --> 00:20:28.670 estado su carretera, que atraviesa dos lagunas, 00:20:28.670 --> 00:20:31.210 la laguna de San Marcos y la laguna de Sayula, 00:20:32.480 --> 00:20:35.240 Ahí alrededor hay como seis municipios, entre 00:20:35.240 --> 00:20:39.440 ellos Ayula, que era la capital colonial de la 00:20:39.440 --> 00:20:43.700 provincia de Ábalos. Así se llamaba ahí. Le decía 00:20:43.700 --> 00:20:46.140 alguna vez al gobernador en turno, le decía, 00:20:46.200 --> 00:20:49.279 ¿sabes qué? A ver, yo haría una sola policía 00:20:49.279 --> 00:20:52.519 municipal de los seis municipios. Porque es de 00:20:52.519 --> 00:20:54.859 un extremo a otro, se hace media hora de camino. 00:20:55.119 --> 00:20:58.420 Y en lugar de tener una policía de 15 o de 20 00:20:58.420 --> 00:21:03.680 polis, ya tendrías una de 120. Que sí te alcanza 00:21:03.680 --> 00:21:07.799 a tener mayores capacidades. Claro, tienen que 00:21:07.799 --> 00:21:10.079 atravesar en medio de la laguna, pero no pasa 00:21:10.079 --> 00:21:14.319 nada. Es más rápido llegar de Teocuitatlán a 00:21:14.319 --> 00:21:16.680 Sayula, que están de extremo a extremo, que llegar 00:21:16.680 --> 00:21:19.420 ahorita de Liteso a Tonalá. Literalmente es más 00:21:19.420 --> 00:21:22.940 rápido. Así de sencillo. Pero eso implica que 00:21:22.940 --> 00:21:26.539 nuestros diputados y senadores se pongan a pensar, 00:21:26.559 --> 00:21:29.920 cosa que parece que es... pedir peras al olmo 00:21:29.920 --> 00:21:34.559 y empiecen a rediseñar toda la estructura municipal, 00:21:34.960 --> 00:21:37.700 porque yo creo que mientras tengamos este tipo 00:21:37.700 --> 00:21:41.680 de institucionalidad, pues ya estamos condenándonos 00:21:41.680 --> 00:21:47.160 a tener gobiernos locales que no pueden, sí, 00:21:47.299 --> 00:21:49.980 que no van a tener capacidad. Y fíjate, y junto 00:21:49.980 --> 00:21:53.480 con eso, hoy por hoy, hablando de la representación 00:21:53.480 --> 00:22:00.400 política, el Distrito 1 de Jalisco, empieza prácticamente 00:22:00.400 --> 00:22:05.019 en Tonalá y termina en Zacatecas. Entonces les 00:22:05.019 --> 00:22:09.019 decía, ¿saben cuándo un tema de esos municipios 00:22:09.019 --> 00:22:11.500 va a llegar al Congreso local o al Congreso federal? 00:22:11.880 --> 00:22:16.990 Jamás en la vida. Jamás en la vida. O sea, tenemos 00:22:16.990 --> 00:22:18.970 ese tipo de cosas que a lo mejor en Ciudad de 00:22:18.970 --> 00:22:21.750 México, pues como todo está ahí comprimido. No 00:22:21.750 --> 00:22:23.890 creas, hay problemitas, hay problemitas. No lo 00:22:23.890 --> 00:22:27.089 alcanzan a ver. Pero acá sí, o sea, a ver, me 00:22:27.089 --> 00:22:29.390 acuerdo que el diputado del distrito, uno muy 00:22:29.390 --> 00:22:32.130 buen amigo panista, me decía, pues sí, Jorge, 00:22:32.210 --> 00:22:37.670 yo tengo que ver desde casi de la manita hasta 00:22:37.670 --> 00:22:40.690 casi los límites de Guadalajara. Dices, ¿sabes 00:22:40.690 --> 00:22:44.289 cuándo voy a poder representar todas las necesidades 00:22:44.289 --> 00:22:49.089 de ese distrito? Nunca. Porque no hay modo. Y 00:22:49.089 --> 00:22:51.410 es muy curioso, porque esa es la pregunta que 00:22:51.410 --> 00:22:53.589 nos hacemos en Ni Plata Ni Plomo, y créeme que 00:22:53.589 --> 00:22:56.029 ese es el ejercicio de reflexionar. Lo tenemos 00:22:56.029 --> 00:22:59.250 claro, tú lo tienes claro, llevas años dándole 00:22:59.250 --> 00:23:02.470 un seguimiento y un análisis puntual. Lo compartes, 00:23:02.470 --> 00:23:05.829 las autoridades lo ven. Yo me pregunto frente 00:23:05.829 --> 00:23:08.049 a nuestros... Y hago una autocrítica, es una 00:23:08.049 --> 00:23:11.450 pregunta para mí y para todos los que nos interesan 00:23:11.450 --> 00:23:15.160 en materia de seguridad. ¿Qué? En estas ya grandes 00:23:15.160 --> 00:23:17.440 problemáticas que finalmente lo dices, el municipio 00:23:17.440 --> 00:23:20.380 es incapaz por cooptación, por incapacidad, por 00:23:20.380 --> 00:23:22.900 presupuesto, por todos los factores. El propio 00:23:22.900 --> 00:23:25.019 Estado reconoce que hay una problemática del 00:23:25.019 --> 00:23:27.259 diseño policial, del diseño de seguridad, de 00:23:27.259 --> 00:23:30.000 intervención y del conocimiento. Tenemos el problema 00:23:30.000 --> 00:23:31.619 de las desapariciones, tenemos el problema de 00:23:31.619 --> 00:23:34.720 homicidios, de violencias, feminicidios. ¿Por 00:23:34.720 --> 00:23:38.099 dónde, Jorge, notas? ¿De alguna manera cómo se 00:23:38.099 --> 00:23:40.220 está reconociendo el problema de la inseguridad? 00:23:40.599 --> 00:23:43.799 ¿Y por dónde notas que realmente hay una disposición 00:23:43.799 --> 00:23:46.720 de entrarle justo algo que está identificado 00:23:46.720 --> 00:23:49.960 y que se puede empezar literalmente a proyectar? 00:23:50.359 --> 00:23:52.799 ¿Qué has visto en esta escena en tiempo real? 00:23:52.880 --> 00:23:56.240 Es decir, está ahí, tienes el mapa muy claro, 00:23:56.240 --> 00:23:59.480 ubicas las problemáticas. Es lamentable muchas 00:23:59.480 --> 00:24:01.660 veces ver que cotidianamente, digo, lo veíamos, 00:24:01.700 --> 00:24:04.079 más del 60 % de la población considera que vivir 00:24:04.079 --> 00:24:06.160 aquí es inseguro en algunos territorios, como 00:24:06.160 --> 00:24:08.859 dices tú. Han vivido de alguna otra manera, menor 00:24:08.859 --> 00:24:11.420 porcentaje, algún tipo de consecuencia por las 00:24:11.420 --> 00:24:13.680 violencias. Y esto que nos platicas es muy claro 00:24:13.680 --> 00:24:16.920 porque hay un panorama muy preciso de observadores 00:24:16.920 --> 00:24:21.299 que saben por dónde entrarle. ¿Qué pasa en esta? 00:24:21.380 --> 00:24:23.420 Quiero ver tu visión ya mucho más englobada. 00:24:23.519 --> 00:24:27.359 ¿Por qué no entrarle? ¿Cómo empezar? ¿Qué resistencias 00:24:27.359 --> 00:24:30.759 hay? ¿Qué te has encontrado? Fíjate que en alguna, 00:24:31.000 --> 00:24:35.660 en pandemia, nos empezamos a juntar algunas personas 00:24:35.660 --> 00:24:38.339 que nos interesan estos temas. Entre ellos estaba 00:24:38.339 --> 00:24:42.119 Ernesto, me acuerdo muy bien. Estaba David Fernández, 00:24:42.140 --> 00:24:45.220 que fue rector allá desde la Ibero. Y otros más, 00:24:45.279 --> 00:24:48.940 estaba este trejo de Notre Dame, también seguramente 00:24:48.940 --> 00:24:52.440 lo habrán tenido en el programa. Y teníamos tres 00:24:52.440 --> 00:24:54.599 hipótesis porque decíamos, a ver, esto pasa por 00:24:54.599 --> 00:24:57.960 tres cosas. Una es... Porque administran la tragedia, 00:24:57.980 --> 00:25:01.779 otra es porque están coludidos, la clase política, 00:25:01.960 --> 00:25:05.119 o la otra es porque son ineptos. Y decíamos, 00:25:05.240 --> 00:25:08.420 es que las tres, las tres funcionan al mismo 00:25:08.420 --> 00:25:12.000 tiempo. O sea, es porque están coludidos, porque 00:25:12.000 --> 00:25:14.420 administran la tragedia y porque son ineptos. 00:25:15.579 --> 00:25:18.319 Frente a esto, claramente se necesita voluntad 00:25:18.319 --> 00:25:20.819 política. Y mira, es tan así que a lo mejor lo 00:25:20.819 --> 00:25:23.609 han platicado ustedes ahora. Ahora que hay un 00:25:23.609 --> 00:25:26.650 factor externo que se llama Donald Trump, que 00:25:26.650 --> 00:25:31.349 quiere, como dé lugar, bajar la llegada de fentanilo 00:25:31.349 --> 00:25:35.750 a Estados Unidos, yo veo más acciones ahora que 00:25:35.750 --> 00:25:37.769 en todos estos años donde administrábamos la 00:25:37.769 --> 00:25:40.849 tragedia. Entonces, lo que está demostrando Donald 00:25:40.849 --> 00:25:43.089 Trump, digo, a pesar de los pesares, si nos caerá 00:25:43.089 --> 00:25:46.410 a mar el señor o no, pero es que sí se puede 00:25:46.410 --> 00:25:51.660 poder. Ahora, a ver, yo sí creo. que hay territorios 00:25:51.660 --> 00:25:53.619 en nuestro país, hay territorios en Jalisco, 00:25:53.740 --> 00:25:57.819 donde la intervención sí tiene que ser de recuperación 00:25:57.819 --> 00:26:00.500 de territorio. Exactamente. Así de simple. Sí, 00:26:00.519 --> 00:26:03.859 sí, sí. Claro, en algunos casos yo creo que sí 00:26:03.859 --> 00:26:07.700 implica una intervención cuasi militar, o sea, 00:26:07.720 --> 00:26:10.819 ya no hay de otra, porque hay tanta imbricación. 00:26:10.900 --> 00:26:12.160 Que no hay manera de poder hacer otro tipo. Que 00:26:12.160 --> 00:26:15.200 no hay manera, pero el proceso de seguimiento 00:26:15.200 --> 00:26:18.849 de la recuperación social. que es lo que muchas 00:26:18.849 --> 00:26:22.190 veces ha propuesto el Cías por la paz, es como 00:26:22.190 --> 00:26:24.549 la otra parte, que luego aquí se les olvida. 00:26:24.589 --> 00:26:26.529 Porque luego, bueno, ¿te acuerdas las intervenciones 00:26:26.529 --> 00:26:28.549 que empezaron con Calderón? Yo recuerdo. ¿No? 00:26:28.589 --> 00:26:30.809 Estas de que metían al bote a todos los... Me 00:26:30.809 --> 00:26:33.029 acuerdo aquella de todos los polis de Apatzingán 00:26:33.029 --> 00:26:35.549 al bote, ¿no? Ya nos preguntábamos. Exacto. Y 00:26:35.549 --> 00:26:39.609 dices, a ver, está bien. Primero, hay que preguntarse 00:26:39.609 --> 00:26:42.769 si todos están metidos. Y la segunda es, ¿y luego 00:26:42.769 --> 00:26:44.509 qué vas a hacer? ¿Qué vamos a hacer? ¿Los vas 00:26:44.509 --> 00:26:47.230 a correr a todos? ¿Y socialmente qué vas a hacer? 00:26:47.839 --> 00:26:51.539 Yo creo que esta segunda parte es la que hoy 00:26:51.539 --> 00:26:54.740 por hoy hay muy pocas propuestas de recuperación 00:26:54.740 --> 00:26:58.220 social del territorio, no de una recuperación 00:26:58.220 --> 00:27:02.279 militar, policial militar, pero creo que las 00:27:02.279 --> 00:27:06.460 dos tienen que ir acompañadas. Ahora, cada territorio 00:27:06.460 --> 00:27:10.079 se tiene que evaluar de forma... Yo estoy contigo. 00:27:10.079 --> 00:27:12.059 Siempre hemos insistido mucho en la complejidad 00:27:12.059 --> 00:27:14.160 y cómo cada territorio tiene su naturaleza y 00:27:14.160 --> 00:27:16.380 su sensibilidad. Jorge, es un placer. No puedo 00:27:16.380 --> 00:27:18.420 creer, se nos acabó el tiempo ya. ¡Qué barbaridad! 00:27:18.420 --> 00:27:21.359 Hay que abrir puntos suspensivos porque la conversación 00:27:21.359 --> 00:27:23.819 tiene que continuar. Ya sabes que somos casas 00:27:23.819 --> 00:27:26.990 hermanas. ha sido un placer, y yo creo que dejamos 00:27:26.990 --> 00:27:28.809 para la siguiente conversación, mucho todavía 00:27:28.809 --> 00:27:30.930 por hablar, sociedad civil, participación, y 00:27:30.930 --> 00:27:32.750 muchas ideas, ni plata ni plomo es el lugar, 00:27:32.890 --> 00:27:35.390 y ya sabes que es tu casa, gracias por tu tiempo, 00:27:35.549 --> 00:27:38.650 y sigamos con la conversación, a todos, muy agradecidos, 00:27:38.650 --> 00:27:40.369 decimos, adiós.