Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote
nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo.
Una ruta para construir salidas. Con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué
tal? Es martes, estamos muy contentos hoy, nuestro
último martes. Un martes de nueva cuenta soleado,
he de decirlo así. Querido Ernesto, me da mucho
gusto verte hoy. Oye, no dices último, último
antes de volver del descanso. Es que nuestra
mente se corta y se para el mundo. No vaya a
ser el día. No, no, regresamos en agosto, ¿eh?
Todo dice que sí. Sí, martes, ¿qué? 8 de julio.
8 de julio. Contentitas y contentitos porque
en efecto ya vamos al descanso. Sí. Pero les
hemos preparado un programa bonito. Muy bueno.
Con muchas aristas hablaremos sobre la nueva
estrategia lanzada por la Secretaría de Gobernación
para fortalecer el papel de los municipios en
materia de seguridad pública. Y también cómo
se crean los consejos de paz y justicia para
atender la criminalidad que ha dominado en los
últimos sexenios. Y ¿sabes qué? Propuestas por
ahí que se empiezan a articular desde lo local.
Cosas que hemos platicado aquí. Yo creo que podemos
hacer un muy buen, no digo cierre, pero sí un
muy buen hilo de lo que de alguna u otra manera
hemos tratado de observar y reflexionar. Pero
antes que nada, recordemos dónde estamos. Eso.
Si coincide la presentación de esa estrategia
federal, que ahorita te voy a pedir, Marisol,
que nos orientes de qué trata, coincide con la
presentación de un nuevo estudio de México Evaluar
que tiene características muy particulares porque
revisaron la política de 31 municipios, la política
de seguridad de 31 municipios. Es un proceso
muy interesante que probablemente para mucha
gente no es tan claro, pero quienes estamos obsesivamente
mirando lo que se produce, esto forma parte de
una suerte de... como si generaras una mejor
fotografía cada vez. Las herramientas para medir
lo que estamos haciendo, bien, mal o regular,
siguen sofisticándose. Y es la primera vez que
yo veo una distinción, que ya explicaré, entre
herramientas penales y no penales, lo cual es
muy interesante. Sí, sí, hicieron ahí un ejercicio,
desde un ejercicio teórico ágil, rápido, sencillo,
en su documento principal, hacen dos tipos, o
sea, contrastan dos paradigmas de seguridad y
después los bajan. con indicadores específicos
y dicen este municipio hizo esto e incluso generaron
una ponderación específica de qué tipo de acciones.
Ahorita lo explico, yo no conozco algún antecedente
así en México y probablemente no hay mucho en
América Latina con este enfoque de revisión y
comparación entre municipios. Eso es importantísimo.
Sí, evaluabilidad, comparabilidad. Es que si
hay personas del gobierno, de los gobiernos mirando,
hay mucho que aprender. Pero vamos primero a
lo primero, que es el tema federal. Si te parece,
cuéntanos. Y fíjate que es bien interesante.
Yo creo que van dos semanas que vamos enterándonos
de estos anuncios. El primero tiene que ver obviamente
con esta nueva forma en la cual se van a articular,
si no me equivoco, 237 municipios, que es un
poco el estudio que ya tiene el gobierno federal
para trabajar y hacer intervención. Pero hay
algo que creo que ha conjuntado. los años, bueno,
vamos a decirlo así, las dos décadas que hemos
pasado de alguna otra manera, fluctuando entre
violencias, criminalidades, gestiones, profesionalización
y luego no, de proyectos en materia de seguridad
y contención de las distintas violencias. Y lo
que ahora pareciera ser que va de alguna otra
manera organizándose bien, lo dices tú, es la
intención de comprender mejor las localidades
y al mismo tiempo empezar a conjuntar. vamos
a decir, partes que antes estaban aisladas, que
es lo que hemos hablado aquí, hemos insistido
mucho, cuando uno entra a lo local, si me permites,
y a lo mejor lo insisto mucho a título personal,
es que para mí lo local es lo más complejo, lo
tendremos que entender de alguna otra forma,
porque aparte no es algo que permanece, es algo
que siempre está en transacción, y más en materia
de violencias. criminalidades y economías, que
eso es muy importante también sumarlo. El proyecto
va, de alguna u otra manera, conjuntando la creación
de consejos de paz y justicia para atender la
criminalidad, pero al mismo tiempo estas nuevas
aristas, conexiones con otros agentes, agentes
de la sociedad civil. Y eso es muy importante,
porque por una parte podrías tener el sector
empresarial, pero tienes el sector académico,
pero tienes el clero, pero tienes otro tipo,
incluso sectores que han sido vulnerados de alguna
u otra manera por distintas violencias, como
la de... como la extorsión incluso, si me permite
sumarme este comentario, porque de lo que nos
va hablando es que si no logramos nosotros de
alguna manera tejer todas estas variables que
antes veíamos en dimensiones muy aisladas para
atender problemas, pues creo que se consolidaba
solamente una mirada, una observación y terminábamos
estandarizando los problemas y terminábamos generando
más puntos ciegos y menor eficacia, menor eficiencia.
Yo lo que voy notando, Ernesto, a partir de este
proyecto es como poner sobre la mesa las problemáticas,
pero al mismo tiempo conjuntar distintas voces
con ideas. Creo que ha pasado, perfectible, por
supuesto, con la cuestión de la desaparición,
donde vamos incluyendo cada vez más o tú vas
escuchando cada vez más que suman colectivos.
Es perfectible, van sumando ideas. participaciones
y otro tipo de, vamos a decir, perspectivas para
atender el problema. Y fíjate que lo sumo, me
vas a decir que tiene que ver, pero creo que
tiene que ver, la nueva estrategia nacional de
extorsión. Claro que tiene que ver. Que vamos
sumando, ¿no? Estaba pensando en eso también.
Ayer justo se me hizo muy interesante, insisto.
La intención de Nueva Cuenta, más allá de haber
aprobado la Ley Nacional de Seguridad de Inteligencia
e Investigación, robustecer investigación, alinear
la intervención de agentes bancarios, es unirte
obviamente de alguna manera con la lógica local,
la atención que empieza de alguna u otra manera
a coordinarse con los sectores económicamente
vulnerados y los que se pueden vulnerar. Y hay
algo que me llamó mucho la atención, el reconocimiento
que hace mucho tiempo no se hacía, se nombraba,
pero no de la denuncia. La denuncia que finalmente
es un factor. central de las localidades, a ver,
es un delito que tiene una alta cifra negra,
ha aumentado un 89 % del 2015 a la fecha y lo
que empieza a pensarse es en ese ciudadano que
no puede denunciar porque no puede denunciar
es decir, es un delito que pone en vilo tu vida
Y tu patrimonio. Es una cuestión muy compleja.
Y se anuncian nuevas formas de asumir la extorsión
como parte de un atentado, como una suerte de
vulnerabilidad hacia la propia lógica del Estado
y las instituciones. Lo cual ya te habla de cómo
vamos a fomentar canales de denuncia. Quizá,
ojalá lleguen a buen puerto. Distintos. La pregunta
es cómo sería. Exactamente. Si quieres, vámonos
a la parte, vamos a hablar, digamos, ¿qué nos
daría esperanza? Vamos por ahí. Vamos a ver,
¿qué podemos decir en esta primera etapa del
sexenio federal que suele ser así? Se generan
planes, se generan programas. Y yo te preguntaría,
digamos ya, tejiendo más fino. que de esos consejos
con tu experiencia te abre no sé si una expectativa
positiva en el sentido de que se esté recogiendo
algo que tenga más que ver con esa apropiación,
intención, vocación de abrazar esa complejidad
de los actores locales y demás. Sí, fíjate, yo
estoy pensando en dos momentos. Creo que lo hablábamos
con Javier el martes pasado. Con Javier Moreno.
Con Javier Moreno. Insistíamos mucho en que algunas
de las lecciones aprendidas era, por una parte,
empezar a entender que cuando las cosas no funcionan
hay que señalarlas. Yo sé que esto, bueno, esto
siempre se hace. Pero cuando uno va conjuntando
de alguna u otra manera esta visión, yo lo pienso
en las mesas de seguridad. perfectibles, por
supuesto, pero que de alguna u otra manera van
corresponsabilizando a los actores que están
involucrados viviendo algún tipo de vulnerabilidad
por criminalidad o otro tipo de aspectos. Y por
otra parte, hacer corresponsables a las instituciones.
Hablo de corresponsabilidad. De ninguna manera
estamos hablando de quién o no le toca atender.
Creo que esto ha sido discutido varias veces
porque obviamente un ciudadano o ciudadana dice,
no me toca a mí, le toca a la institución. Yo
estoy padeciendo su falta de atención. Pero creo
que cuando uno va pensando en los enfoques locales,
la alta complejidad nos ha orillado de alguna
u otra manera a tratar de entender que la manera
de solucionar es una coordinación. Una coordinación
que tiene que ver con cómo los agentes, voy a
decirlo yo, agentes civiles desde distintos sectores
empiezan a traducir de alguna u otra manera lo
que se padece y las instituciones también se
comprometen de alguna manera a tratar de solventar.
regular y coadyuvar en los problemas. No quiero
decir que todo quede en el alcance porque muchas
veces se le pide mucho al ciudadano. Y hoy por
hoy creo que la manera en la cual se van generando
estos consejos de paz también tendrían que ver
justo a mayor, obviamente, complejidad del problema
tienes mayor número de actores, que eso para
mí es muy importante. Mayores, voy a decir, grados
de observación. diferentes puntos de poder intervenir
y al momento de ver tantas diferencias en un
sistema, lo que puedes conjeturar son mejores
perspectivas de intervención. Y te pregunto ahí
algo. ¿Quién... que no necesariamente está en
la estrategia clasificada y probablemente no
me lo puedes responder y no lo puede responder
nadie con lo que sabemos hoy. Pero ¿quién se
va a hacer cargo de que esas miradas diversas
en un consejo converjan en alguna forma para
generar un proceso sostenido, colaborativo? Aquí
yo voy a recordarles algo que platicé hace muchas
emisiones en nuestro primer año. que es aquel
consejo distrital en Bogotá que me impresionó,
primero que nada porque había un responsable
del alcalde, el doctor Huacero, que hace cuenta
que, no sé qué tipo de metáfora usar, pero era
como si fuera empujando a un equipo de trabajo
y cuando se le iba saliendo alguno lo jalaba.
Y se le iba saliendo, con mucha claridad, firmeza,
liderazgo, visión, decían, a ver. Pueden discutir
lo que quieran, pero una vez que se han hecho
los acuerdos, se van a cumplir. Y no se me baja
nadie. Aquí estoy hablando de gabinete y sociedad
civil. Les funcionó, les funcionó porque hubo
consistencia. Aquí de pronto lo que nos ha pasado
es que... Hay consejos, ha habido de todo tipo,
con todo tipo de actores y de resultados. A veces
se conjugan cierto tipo de liderazgos que hacen
cosas extraordinarias con nada o con muy pocos
recursos. Pero también muchas veces está la contracara
de lo que dijiste. Dices, son varias miradas
juntas. ¿Qué pasa si se desbalaga? para decirlo
de una manera muy, perdóname, muy ramplona. Desbalaga,
es decir, tienes muchas miradas, tienes muchas
visiones, hasta metodologías diferentes pueden
sentarse ahí. Si el consejo trae trayectorias
interesantes, puede haber también eso, diferentes
formas de entenderlo, cómo se va a generar. consistencia,
colaboración, coordinación en el tiempo. Fíjate,
uno de los grandes dilemas, y ahorita que lo
platicábamos me viene a la cabeza, con cómo toda
unidad siempre está formada de diferencias. Aquí
el reto muchas veces es que el exceso de diferencias
lo que te genera son inestabilidades en los sistemas
sociales. Y el gran dilema que nosotros vamos
viviendo es cómo, a pesar de que la gran complejidad
que se puede vivir en las localidades y en las
regiones con estas miradas, tiene que llegar
sí o sí a un punto de acuerdo para poder establecer
ser los problemas y los pseudo problemas. Que
creo que eso es lo que acabas de decir de una
forma. Tienes que ser muy disciplinado en la
forma en la cual vas a tener que organizar estos
consejos en primera cuenta. No somos tan buenos
para la disciplina colectiva. aprendizaje, a
ver si ya traemos de alguna otra manera participaciones
de todo tipo, yo lo que sí creo y no por afán
de mucha esperanza es que hay mucho talento y
hay quienes pueden maniobrar de una manera más
amplia pero creo que también una vez que conjuntamos
los esfuerzos, sí tendríamos que ser muy claros
y conscientes y críticos en la forma en la cual
estos consejos tienen que ser uno conformados
y otros coordinados y dirigidos que esto no es
una tarea menor, yo creo que el gran éxito de
estas formas de intervención de alguna manera,
más allá de las buenas intenciones, por eso te
repito, ahorita son buenas intenciones. Tenemos
tres momentos que a mí se me hacen interesantes.
No solamente se trata de sentarte y platicar
todos en conjunto. Tenemos que tener muy clara
una agenda. Una agenda que es lo que hay que
atender y lo segundo es quién va a dirigirla,
lo que dices tú, con carácter, con guía, con
disciplina. Y la tercera es cómo se va a llevar
a cabo. Tienes que tener procesos, tienes que
tener seguimientos, tienes que tener observadores,
tienes que tener una suerte de mecanismos que
aquí hemos discutido. mucho para que realmente
estas lógicas puedan llegar a buen puerto entonces
sí tengo muchas preguntas más allá de solamente
decir que se diga en un término de discurso Al
menos vamos reconociendo poco a poco, poco a
poco, que en la entrada a las complejidades locales,
digo, a reserva de que opines tú distinto, en
otros sexenios era compleja. Al menos déjame
decirlo así, ¿no? Cuando dices poco a poco, me
tiemblan las piernas. A mí también. Poco a poco.
Es que se nos va a ir. Yo entiendo. A ver, todavía
intento sacar un poco de, jalar el hilo del optimismo.
¿En qué sentido? Se está hablando de paz. Las
palabras importan. Sigue tomando decisiones la
presidenta Sheinbaum que implican hacerse cargo
de poner el tema en la agenda central o en parte
en la agenda central de presidencia de la República.
Perdóname, eso es enorme en un país que le entregaron
como el país que le entregaron. Paréntesis. De
un sexenio al otro. No existe el huachicol y
de pronto existen millones y millones y millones
de litros de huachicol. Ese es el país que le
entregaron. Entonces, bueno. Ahora, coordinación.
Acuérdate que tuvimos aquí también a aquel secretario
de seguridad de Cali y nos dijo, no me gusta
hablar de coordinación, me gusta hablar de colaboración.
Yo ese tipo de frases me quedo con ellas, sobre
todo de gente que está en la brega, de la gente
que está en terreno trabajando con la gente,
con las comunidades. Y él dice, no, no es coordinarnos,
lo que nos pide el alcalde es colaborar. Eso
nos cuesta. Si tengo muchos años mirando órganos
colegiados, por eso para mí la obsesión es quién,
dónde está el motor, dónde está la palanca y
dónde está la rendición de cuentas. Ahí está.
Que es la obsesión, ya saben, de al menos una
parte de esta pedagogía es la rendición de cuentas.
Exacto. Si traslapas la pregunta, el análisis
hacia la parte de la extorsión. Y es la estrategia
como la presentaron, también intenta coordinar.
Fundamentalmente el Estado mexicano lo que nos
dice una y otra vez es voy a volver a intentar
sentar a los actores que toman decisiones para
que colaboren. Hasta ahí. Así de terrible y brutal,
porque tienen el mandato, tienen la responsabilidad.
Acuérdate que yo ya dejé a un lado el concepto
aquel de voluntad política y hablo de responsabilidad
política. La responsabilidad de ejercer sus atribuciones
en este caso implica nuevas estrategias que la
presidenta ordena, en donde sí o sí, se supone,
van a colaborar. Vamos a ver, porque el problema
es someter a la prueba de la comprobación, es
decir, someter a la comprobación la operación
de esos consejos. Y si quieren, lo dices muy
bien, ¿no? Y si estarían de acuerdo de alguna
otra manera que no deberían no estar de acuerdo
en estas mediciones para ver que está funcionando
y que no. Yo lo platicaba ayer y me interesa
mucho lo que acabas de decir, porque justo cuando
uno ve el despliegue de la estrategia, tomando
en tema la de extorsiones, pues sí, hay toda
una nueva conjugación de elementos que, si los
vamos pensando, se han ido acumulando. Si me
preguntas, ¿hay algo nuevo? No. No hay algo nuevo,
pero conjunto obviamente vas pensando en cómo
se va a llevar a cabo. Y lo decía en dos momentos.
De nueva cuenta, lo que preocupa siempre es una
estrategia en tiempo presente y no en tiempo
futuro. Lo he discutido mucho y yo creo que va
igual para los consejos. Siempre se está tratando
de pensar en atender la criminalidad y la violencia
en tiempo. Pero me preocupa mucho que cuando
hablamos de prevención, como dices tú, si no
hay una verdadera colaboración, tú no puedes
adelantarte a lo que va a venir. En el caso de
la extorsión, Ernesto, es muy claro. Tú tienes
un mapa de riesgo. Siempre lo he dicho, hay delitos
y economías que son estacionales, otras que son
móviles, otras que pueden aparecer y desaparecer.
Cuando uno se levanta en un municipio, y yo creo
que lo comprendemos quienes nos gusta mucho este
trabajo, es tienes un horizonte muy claro de
sectores y dices, a ver, ¿cuál realmente va a
ser un objetivo de posible extorsión? ¿Qué tipo
de vulnerabilidades pueden aparecer en estas
zonas con sectores económicamente, voy a decir,
de distintos rubros o giros? ¿Qué sectores pueden
ser, de alguna u otra manera, extraídos por lógica
predatoria completamente instantánea? A ver,
creo que hay muchas cosas que pueden sumar, no
meramente solo quedarnos en esta cuestión de
trabajar el tiempo presente, que para mí es muy
interesante cuando tú lo mencionas, porque cuando
uno colabora, la colaboración también te abre
horizontes de posibilidad, no solo lo que te
pasa. sino lo que te pasará y eso creo que también
conjuga mucho que cuando tienes distintas visiones
lo dices muy bien no quedarnos solamente en las
palabras y en las buenas intenciones sino realmente
llevar esto a la acción y eso implicaría ya un
andamiaje mucho más serio y una estructura mucho
más clara que tendría que verse y probarse. Y
los casos que hemos tenido históricamente en
el caso mexicano que funcionan y que no funcionan
y los que están tratando de funcionar, que yo
creo que también nos abrirían un poco la mirada
sobre hasta dónde realmente tenemos la intención
o la capacidad o los recursos para llevarlo a
cabo. Sí, qué interesante cómo lo planteas y
cómo voy pensando en esto otro que trajimos hoy.
Y el contraste, estamos en Ni Plata Ni Plomo
en vivo Ibero 90. 55 529 25 99 si quiere llamarnos
y opinar sobre esto no estamos aquí diciendo
que funcionará o que no funcionará estamos tratando
de ayudar en el análisis de un poco histórico
de lo que se nos ha dicho y segundo las posibilidades
las condiciones de posibilidad como dices tú
Marisol ahora Se presentó este estudio que mencioné
al principio, la otra vía. Análisis de políticas
municipales de seguridad. Objetivos del estudio.
Analizar las políticas de prevención en 31 municipios
capitales entre 2021 y 2024. Explorar su relación
con la reducción de la delincuencia y proponer
alternativas diferentes a la militarización de
la seguridad pública. Fíjate el 2. Déjenme detenerme
en el 2 para nuestra audiencia. Por cierto, los
teléfonos se estaban cayendo de tantas llamadas
que han entrado. Yo marqué sin querer. Paula,
por favor, atiende eso. Se caen los... No, ya,
basta. explorar su relación con la reducción
de la delincuencia esto tiene detrás esa pregunta
que tantas y tantas autoridades no se hacen es
decir, toman decisiones si, utilizan los recursos
públicos, si, emiten programas, hacen reformas,
tal oye, y que tiene que ver con el comportamiento
de la delincuencia exactamente Es parte de este
análisis. Exactamente. Y por eso está tan interesante.
Claves de análisis territorial, comparativa y
evaluativa. Hacen un modelo conceptual que compara
paradigmas de seguridad. Le llaman a uno Estado
céntrico y el otro ampliacionista. A ver, ¿cómo
va? Sí, el Estado céntrico define la seguridad
como preservar el orden estatal frente a amenazas
internas y externas. Es el convencional hegemónico,
digo yo, eso lo agrego yo. Y el ampliacionista
protege íntegramente a las personas y sus condiciones
de vida. El fundamento teórico, realismo político
en relaciones internacionales, el primero. Enfoques
multidimensionales de desarrollo humano y derechos
humanos, el segundo. Y solo una categoría más
de esta tabla. Expresión paradigmática en el
primero, seguridad nacional, es de donde se cuelga
toda esa hegemonía de una concepción en donde
el sujeto a proteger son las propias instituciones.
En cambio, en el modelo ampliacionista es la
seguridad humana o la seguridad ciudadana. ¿Qué
políticas se aplicaron? Revisaron 2 .238 acciones,
54 % penales, 46 % no penales y encontraron lo
que llaman regularidades, fortalecimiento operativo,
prevención situacional y social. Analizaron delitos
específicos, homicidio, extorsión, secuestro,
feminicidio, narcomenudeo, robo de vehículo,
robo a negocio y robo a transportista. Compararon
municipios con reducción de la violencia, municipios
con reducción delictiva, 13 municipios redujeron
delitos. Y luego distinguen, y esto es para mí
lo más interesante en términos de análisis a
profundidad cualitativo, ¿qué porcentaje hay
de acciones? Por ejemplo, Tuxtla Gutiérrez, reducción
del delito 54%, número de acciones analizadas
85%, Porcentaje de acciones penales, 38%. Porcentaje
no penales, 61%. Elevado uso de políticas de
proximidad y situacionales con escasa participación
ciudadana. Esa tabla tiene detrás una investigación
muy amplia, enorme, que nos contesta algo que
no habíamos contestado así. ¿Qué hace el municipio?
¿Qué prefiere y qué resultados tiene? Yo invito
a leer el reporte con detenimiento, pero fíjate
si lo contrastas con lo que estábamos hablando
antes. Esos consejos o esa estrategia de reducción
de la extorsión, ¿qué necesitan saber? ¿Cuál
tiene que ser su plataforma de saber? De lo que
yo llamo el control. Evaluación, fiscalización,
seguimiento, sistematización, documentación.
Y cuando ves un estudio como este y ves una estrategia
como esa, mi pregunta es, ¿quién se va a encargar
de la evidencia, Marisol? Sí, totalmente. Porque
se nos llena la boca. Sí, luego procesala, trabájala.
Políticas basadas en evidencia, fácil, se dice
fácil. No es fácil hacerlo y por eso América
Latina entera casi no lo hace. ¿Cómo lo ves desde
ahí? Complicadísimo. Digo, hay un reto muy importante,
como lo mencionas, porque eso ya implicaría obviamente
lo que nos ha llevado aquí, vamos a decirlo,
insistir y platicar, ¿no? Necesitas mecanismos
de análisis, necesitas metodologías de observación,
necesitas procesamiento de información, necesitas
todo un canal realmente que pueda traducir de
alguna u otra manera esta información. en datos
que se puedan utilizar y que realmente puedan
decirnos algo. Que yo creo que eso es central.
Lo que dices claramente es, yo siento que gran
parte de los errores que repetimos constantemente
tienen que ver mucho con esto. Hablamos mucho,
por eso te decía, de buenas voluntades, pero
al momento de tratar, yo lo traduzco ahorita
escuchándote con una pregunta, es cómo comprenderlo.
Es decir, yo me pongo desde tu lugar y digo,
a ver, ¿cómo comprender la extorsión? No me digan
qué es, ya sabemos qué es, ¿cómo la comprendemos
en la localidad? A ver, detente un poquito en
qué quiere decir comprender. Comprender tendría
que ver con cómo opera, bajo qué criterios variables,
qué lógicas espaciales, temporales, territoriales,
permiten que eso pueda desarrollarse. Y eso nos
abre mucho a una dimensión mucho más concreta
de dónde estamos y a dónde vamos. Yo sí voy pensando
que a veces nos adelantamos mucho a dar por hecho
que ya entendemos lo que nos pasa, pero realmente
es muy diferente entrar a un análisis de la comprensión.
Coincido con lo que dices tú. Porque si no, tendrás
toda una suerte de grandes ideas que al momento
de aplicar no te dan resultados. Tampoco vulneran,
tampoco logran verdaderas intervenciones, que
es lo que yo te platicaba. Creo que era el martes
o hace martes, cuando me hablan mucho de vamos
a desarticular redes de contubernio. Y luego
tienes la segunda respuesta. Ah, es que ahora
se volvieron a articular. Y uno dice, no, cuando
haces una verdadera intervención, no se vuelven
a rearticular, porque entiendes que desarticulas,
entiendes cómo intervienes, entiendes qué construyes,
qué desarmas, no sé si me doy a entender, lo
estoy haciendo como en una metáfora, sabes que
algo que desarmas no quieres que se vuelva a
armar, sabes dónde, dónde entrar. Es que para
eso está este programa, para eso está Ni Plata
Ni Plomo, para pasar esa promesa oficial por
el filtro de la racionalidad. Y específicamente
la racionalidad democrática. Esos recursos públicos
que están utilizando, por más que nos cueste
creerlo, son nuestros. Sí, son nuestros, Ernesto.
Dilo, por favor, otra vez en voz alta. Es que
sí. Y se presentan estrategias en donde vas a
tener otra vez a 20, 30, 40 cabezas institucionales.
La pregunta es, ¿sí? ¿Cómo? ¿Y por qué sería
así? Ese es nuestro estándar de exigencia porque
las políticas basadas en evidencia que logran
comprobar sus resultados tienen que responder
a eso que estás diciendo. ¿De qué está hecho
el fenómeno? ¿Cómo se va a intervenir el fenómeno?
Es decir, a mí me gusta mucho decir cómo defines
el problema. La definición del problema. Fenómeno
es mucho más amplio que problema, si te parece,
fenómeno. Entonces, bueno, eso es lo que tenemos
para el día de hoy. Vamos a tener un descansito.
Ah, sí. Es una cosa que se llama blackout. Mira,
y se nubló. Solo lo dijiste y se nubló. Blackout.
Yo solo conocí el blackout de las habitaciones.
El que pones en las ventanas para seguir dormido
hasta las 2 de la tarde, que todavía no lo logro.
Llegará algún día. Esta estación maravillosa
tendrá un blackout de tres semanas, lo cual a
la vez celebramos, porque nosotros también lo
vamos a tener. Yo espero que tú no tengas un
blackout personal. También habrá. También habrá.
¿Cuándo volvemos? Regresamos el lunes 4 de agosto,
pero hay que avisar que nosotros vamos a tener
a partir de agosto nuevo horario. Vamos a estar
los miércoles a las 12. Los miércoles a las 12
a partir de la primera semana de agosto. miércoles
a las 12 en vivo, y por supuesto estaremos en
las redes, poniendo el podcast, etc. Pero yo
te deseo que descanses un poco de a de veras.
De veritas. De todo. De todo, nos vamos a desconectar
de todo. Pero de veras, Marisol, por favor. Para
venir más recargada ahora. No sé si puedas más,
pero quizás sí. Eric, gracias por todo este camino
maravilloso en la consola. Y nuestra queridísima
productora. Paula Simón también descansa. Vamos
a tomarnos un tiempecito en estos tiempos brutales.
Se vale descansar. Se vale descansar. Todo va
a estar bien, Ernesto. Eso me decía mi mamá de
chiquito y nunca me lo prometió. Vámonos. Adiós.
Adiós.