WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.419 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.819 --> 00:00:06.639 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.639 --> 00:00:29.449 y particularidades. Es un espacio de pedagogía 00:00:29.449 --> 00:00:32.149 en materia de seguridad ciudadana, un espacio 00:00:32.149 --> 00:00:35.689 único en la radio mexicana en donde tratamos 00:00:35.689 --> 00:00:40.189 con agilidad, en un lenguaje accesible, temas 00:00:40.189 --> 00:00:42.649 muy difíciles por los que está pasando México 00:00:42.649 --> 00:00:45.770 y América Latina y buena parte del mundo en algunos 00:00:45.770 --> 00:00:48.270 aspectos. Ni Plata Ni Plomo comenzó en enero 00:00:48.270 --> 00:00:52.509 del año pasado y afortunadamente hemos ido creando 00:00:52.509 --> 00:00:54.789 algunas conversaciones o participando en algunas 00:00:54.789 --> 00:00:58.020 conversaciones. en donde tratamos de responder 00:00:58.020 --> 00:01:02.159 a preguntas difíciles o de hacer preguntas difíciles 00:01:02.159 --> 00:01:08.459 que muchas veces no están en los medios, no están 00:01:08.459 --> 00:01:11.280 en la radio, no están en los periódicos, no están 00:01:11.280 --> 00:01:15.340 en las redes. Preguntas que nos obligan a detenernos 00:01:15.340 --> 00:01:20.500 un momento en qué nos está pasando, en lo que 00:01:20.500 --> 00:01:23.980 tiene que ver con las violencias, con la delincuencia. 00:01:24.750 --> 00:01:27.969 con la crisis de impunidad, con la crisis de 00:01:27.969 --> 00:01:32.549 seguridad. México es un país que tiene ya un 00:01:32.549 --> 00:01:38.969 recuento demencial, brutal, terrible, de sus 00:01:38.969 --> 00:01:44.650 violencias, y no necesariamente tiene, digamos, 00:01:44.730 --> 00:01:48.549 no necesariamente construye desde la sociedad 00:01:48.549 --> 00:01:52.049 y desde el propio Estado las respuestas que hacen 00:01:52.049 --> 00:01:56.390 falta. En ese camino estamos cuando de pronto 00:01:56.390 --> 00:02:00.469 llega a nuestras manos un nuevo libro. El libro 00:02:00.469 --> 00:02:03.689 lleva por nombre ¿Quién manda aquí? La impotencia 00:02:03.689 --> 00:02:05.950 ante la espiral de violencia en México y América 00:02:05.950 --> 00:02:11.789 Latina. Autor Javier Moreno. Editorial Debate. 00:02:12.389 --> 00:02:15.030 Tengo en mis manos el libro y tengo enfrente 00:02:15.030 --> 00:02:18.610 de mí al autor. Javier, amigo, bienvenido a la 00:02:18.610 --> 00:02:21.069 Ibero. Ernesto, muchas gracias. Para mí es un 00:02:21.069 --> 00:02:24.590 placer. Y un honor estar aquí contigo y con tu 00:02:24.590 --> 00:02:26.930 audiencia. Bueno, vamos a tener una conversación 00:02:26.930 --> 00:02:30.349 maravillosa sobre un tema durísimo. Voy a leer 00:02:30.349 --> 00:02:32.729 un poquito de la contraportada del libro para 00:02:32.729 --> 00:02:35.889 que se les antoje a quienes nos están escuchando 00:02:35.889 --> 00:02:40.509 tanto como se nos antojó a nosotros. Los presidentes 00:02:40.509 --> 00:02:43.990 en Latinoamérica tienen muchísimo poder para 00:02:43.990 --> 00:02:46.629 emboscar a sus rivales, complotar, ocultar y 00:02:46.629 --> 00:02:50.270 robar. pero contra lo que suele creerse disponen 00:02:50.270 --> 00:02:52.449 de muy poco margen de maniobra para hacer el 00:02:52.449 --> 00:02:56.430 bien. ¿Quién ha logrado reducir de forma sustancial 00:02:56.430 --> 00:02:59.889 los índices de violencia, por ejemplo? ¿Alguien 00:02:59.889 --> 00:03:02.270 ha conseguido acabar con el crimen organizado, 00:03:02.289 --> 00:03:06.189 consolidar las instituciones democráticas, fortalecer 00:03:06.189 --> 00:03:09.610 los contrapesos del sistema político o reducir 00:03:09.610 --> 00:03:12.830 la pobreza de forma radical y duradera en el 00:03:12.830 --> 00:03:16.740 tiempo? Bueno, Javier Moreno, exdirector de diario 00:03:16.740 --> 00:03:21.020 El País, conversó con siete expresidentes latinoamericanos 00:03:21.020 --> 00:03:26.000 y muchas otras personas y ha construido una publicación 00:03:26.000 --> 00:03:31.039 que estremece por muchos motivos, pero entre 00:03:31.039 --> 00:03:34.539 otros por revelaciones concretas de lo que el 00:03:34.539 --> 00:03:40.419 poder político le ha confesado. Javier, vamos 00:03:40.419 --> 00:03:43.879 a empezar por la pregunta obvia. ¿Por qué el 00:03:43.879 --> 00:03:48.840 libro? ¿De dónde viene esto? ¿Y a dónde quiere 00:03:48.840 --> 00:03:53.879 ir esto? Este libro que tiene tantos, tantos... 00:03:53.879 --> 00:03:55.800 Déjame decirte, Javier, que pocos libros le he 00:03:55.800 --> 00:03:59.300 puesto tantos apuntes en el camino. Muchas gracias. 00:03:59.379 --> 00:04:02.479 Mira que me ha tomado mi tiempo. Adelante, Javier. 00:04:02.759 --> 00:04:06.120 A ver, ¿de dónde viene o cuál es el detonante? 00:04:07.139 --> 00:04:10.319 Yo creo que no hay un detonante único, no hay 00:04:10.319 --> 00:04:13.419 un impulso inicial. Hay una serie de vectores 00:04:13.419 --> 00:04:17.819 que acaban confluyendo. El primero es el puro 00:04:17.819 --> 00:04:20.899 horror de las cifras, ¿no? Centenares de miles 00:04:20.899 --> 00:04:24.500 de muertos y desaparecidos en México, en Centroamérica, 00:04:24.519 --> 00:04:27.699 en el resto de América Latina. Ese es uno, el 00:04:27.699 --> 00:04:31.639 shock del horror, ¿no? Y para eso yo creo que 00:04:31.639 --> 00:04:34.180 uno tiene que tomar también algo de distancia 00:04:34.180 --> 00:04:36.740 para ver, ¿no? Yo en los años que viví en México, 00:04:36.980 --> 00:04:41.639 como es natural... Todo esto me parecía un horror, 00:04:41.839 --> 00:04:47.959 pero acaba uno, y siento decirlo, acostumbrándose 00:04:47.959 --> 00:04:53.199 a esos niveles de violencia, normalizando un 00:04:53.199 --> 00:04:57.540 tipo de situaciones que no deberían ser normalizadas. 00:04:58.519 --> 00:05:02.040 Y fue las dos veces, especialmente la última 00:05:02.040 --> 00:05:04.920 vez que tomé distancia, porque de vivir en México, 00:05:05.100 --> 00:05:08.480 vivir y trabajar en México, volví a... a vivir 00:05:08.480 --> 00:05:12.360 y trabajar en Madrid, la última vez. Fue mi segunda 00:05:12.360 --> 00:05:15.360 vez como director del periódico del país. Y cuando 00:05:15.360 --> 00:05:18.240 tomas esa distancia, de repente, es como cuando 00:05:18.240 --> 00:05:21.160 sacas la rana del ajo caliente y dices, pero 00:05:21.160 --> 00:05:25.040 esto no puede ser, ¿no? Ese es el primer detonante, 00:05:25.139 --> 00:05:29.079 ¿no? Lo impresionante de las cifras. Pero aquí, 00:05:29.120 --> 00:05:31.279 insisto, hay que tomar esa distancia para verlo. 00:05:31.420 --> 00:05:35.939 Yo creo que hay una falta de sensibilidad inducida, 00:05:35.980 --> 00:05:39.019 profunda, de capa tras capa, década tras década, 00:05:39.040 --> 00:05:41.339 en gran parte de la sociedad latinoamericana, 00:05:41.439 --> 00:05:45.259 sobre qué significa de verdad centenares de miles 00:05:45.259 --> 00:05:48.980 de muertos y desaparecidos. Es algo inconcebible 00:05:48.980 --> 00:05:54.680 y sin embargo convivimos con eso. Lo cuento en 00:05:54.680 --> 00:05:58.360 el libro, hay un momento en la novela de Camus, 00:05:58.399 --> 00:06:00.860 La peste, cuando habla de los números de los 00:06:00.860 --> 00:06:04.339 muertos de Orán por la peste. Y dice, bueno, 00:06:04.399 --> 00:06:07.040 es que llega un momento, es que es inimaginable, 00:06:07.079 --> 00:06:09.800 imposible de imaginar. La única manera de imaginar 00:06:09.800 --> 00:06:12.779 el horror que supone X miles de muertos sería 00:06:12.779 --> 00:06:16.110 llevarlos todos a la playa de Orán. ponerlos 00:06:16.110 --> 00:06:21.189 en un solo montón y por encima de algunos cadáveres 00:06:21.189 --> 00:06:24.389 de gente que conozcamos, de amigos, de familia, 00:06:24.589 --> 00:06:28.689 de personas cercanas. Y solo así quizá recuperaríamos 00:06:28.689 --> 00:06:31.110 el horror de las cifras. O sea, ese es el primer 00:06:31.110 --> 00:06:34.569 detonante. El segundo detonante sale del paso 00:06:34.569 --> 00:06:38.430 del tiempo. Yo llegué a México en 1994. Este 00:06:38.430 --> 00:06:43.339 tipo de violencia no era un problema. entonces 00:06:43.339 --> 00:06:46.600 ni en las cifras ni en la magnitud ni en las 00:06:46.600 --> 00:06:51.560 consecuencias y 30 años después si lo es con 00:06:51.560 --> 00:06:56.079 lo cual la evolución ha sido al contrario que 00:06:56.079 --> 00:06:59.040 en casi todo lo demás tanto México como en general 00:06:59.040 --> 00:07:01.439 las sociedades latinoamericanas han avanzado 00:07:01.439 --> 00:07:05.160 de forma extraordinaria en muchos campos en estos 00:07:05.160 --> 00:07:08.639 30 años excepto en este en el que o se ha producido 00:07:08.639 --> 00:07:11.490 un estancamiento Y un estancamiento en el tema 00:07:11.490 --> 00:07:13.610 de la violencia siempre es un agravamiento, o 00:07:13.610 --> 00:07:15.689 un agravamiento claro, como en el caso de México. 00:07:16.129 --> 00:07:21.670 Y la tercera es, bueno, observar año tras año, 00:07:21.769 --> 00:07:24.670 presidencia tras presidencia, sexenio tras sexenio. 00:07:26.000 --> 00:07:30.139 repetir las mismas promesas, escuchar las mismas 00:07:30.139 --> 00:07:34.199 afirmaciones enérgicas del Estado, y luego uno 00:07:34.199 --> 00:07:36.399 le añade lo que quiera, el Estado mexicano, el 00:07:36.399 --> 00:07:39.199 Estado colombiano, el Estado tiene toda la fuerza 00:07:39.199 --> 00:07:44.500 y todo el poder para ejercer el orden, y luego 00:07:44.500 --> 00:07:50.220 ver que todo eso se deshace en humo, que fuese, 00:07:50.379 --> 00:07:54.000 hay una frase que creo que es del siglo de oro 00:07:54.000 --> 00:07:58.389 español, Fue ese y no hubo nada. Se va al presidente 00:07:58.389 --> 00:08:03.250 y deja el mismo desastre, o mayor todavía, que 00:08:03.250 --> 00:08:05.629 el presidente anterior. Y eso me llegó a pensar, 00:08:05.769 --> 00:08:08.490 bueno, quizá esto amerita una reflexión, no tanto 00:08:08.490 --> 00:08:11.389 sobre cómo son esas violencias, hay muchos libros 00:08:11.389 --> 00:08:15.110 muy buenos, hay muchos libros de reporteros muy 00:08:15.110 --> 00:08:18.949 buenos, de calle, que van a los sitios, que se 00:08:18.949 --> 00:08:22.220 infiltran. tiene contactos con las bandas de 00:08:22.220 --> 00:08:24.920 narcotraficantes, con seguimiento de las víctimas. 00:08:24.980 --> 00:08:28.860 Yo no soy un periodista de calle por cómo me 00:08:28.860 --> 00:08:34.000 lleva mi carrera profesional, pero a cambio, 00:08:34.100 --> 00:08:39.220 esa carrera especial, y muy pronto la dirección 00:08:39.220 --> 00:08:43.700 del país, con apenas 41 años, 42 años, me ha 00:08:43.700 --> 00:08:46.279 dado acceso a los pasillos del poder. Les creía 00:08:46.279 --> 00:08:49.240 que era, no más interesante, pero sí que era 00:08:49.240 --> 00:08:52.519 una reflexión que creía que nadie había hecho. 00:08:52.659 --> 00:08:55.580 Sí había muchas de parte de las víctimas, de 00:08:55.580 --> 00:08:58.159 las madres de las víctimas, de las organizaciones 00:08:58.159 --> 00:09:01.940 criminales, pero que había muy poca reflexión 00:09:01.940 --> 00:09:07.620 sobre por qué el Estado, por qué las instituciones 00:09:07.620 --> 00:09:12.919 encargadas de asegurar la paz y el imperio de 00:09:12.919 --> 00:09:18.480 la ley son incapaces de hacerlo. Me cuesta trabajo 00:09:18.480 --> 00:09:24.879 recoger algunos de los tantos pasajes del libro 00:09:24.879 --> 00:09:32.480 que nos representan un duro golpe respecto a 00:09:32.480 --> 00:09:35.500 la realidad de la política y el ejercicio del 00:09:35.500 --> 00:09:41.080 poder y su contraste frente al discurso, frente 00:09:41.080 --> 00:09:48.500 a las promesas. que oímos todos los días, exactamente 00:09:48.500 --> 00:09:51.580 hoy, desafortunadamente en la misma medida como 00:09:51.580 --> 00:09:57.600 las atrocidades nos golpean ya diariamente. Yo 00:09:57.600 --> 00:10:05.000 empecé, Javier, este tema a mis 20 años. Y pocos 00:10:05.000 --> 00:10:07.740 años después estábamos publicando un primer libro 00:10:07.740 --> 00:10:10.139 en México, Seguridad Pública en México con la 00:10:10.139 --> 00:10:16.000 UNAM. Y bueno, pues... Nadie imaginaba esto que 00:10:16.000 --> 00:10:19.759 hoy vivimos. Una de las preguntas que más nos 00:10:19.759 --> 00:10:24.940 hacen estudiantes, personas de todo tipo de perfiles, 00:10:24.960 --> 00:10:27.360 incluso del Estado, operadores del Estado, ¿qué 00:10:27.360 --> 00:10:35.220 nos pasó? ¿Qué nos pasó? Esto me lleva a subrayar 00:10:35.220 --> 00:10:37.940 en tu propio argumento, que está también en el 00:10:37.940 --> 00:10:41.740 libro, en el sentido de que hay investigación, 00:10:42.730 --> 00:10:46.230 que ha ido tratando de descifrar. Hay una enorme 00:10:46.230 --> 00:10:50.470 cantidad de evidencia. Mis viajes en América 00:10:50.470 --> 00:10:53.470 Latina me hacen ver con bastante frecuencia o 00:10:53.470 --> 00:10:55.990 me han hecho ver con bastante frecuencia que 00:10:55.990 --> 00:11:01.190 tenemos en México un abanico de herramientas 00:11:01.190 --> 00:11:03.009 de construcción de información y de investigación 00:11:03.009 --> 00:11:08.190 incomparables frente a la región o frente a buena 00:11:08.190 --> 00:11:11.820 parte de la región. Y sin embargo, Javier, Y 00:11:11.820 --> 00:11:16.779 sin embargo, dije yo alguna vez en una audiencia 00:11:16.779 --> 00:11:19.879 en el Senado, o dejamos de producir informes 00:11:19.879 --> 00:11:24.559 o los empezamos a leer. La sensación que yo tengo 00:11:24.559 --> 00:11:31.179 leyendo el libro es que los políticos, las mujeres 00:11:31.179 --> 00:11:34.240 y los hombres de la política están en un lugar 00:11:34.240 --> 00:11:42.769 y la construcción de un esfuerzo razonable de 00:11:42.769 --> 00:11:47.889 recuperar digamos de salir de nuestro desgarramiento 00:11:47.889 --> 00:11:52.009 civilizatorio está en otro lado es una sensación 00:11:52.009 --> 00:11:55.250 en donde pareciera que y tú usas la palabra impotencia 00:11:55.250 --> 00:11:58.250 y me gustaría que hablaras de eso impotencia 00:11:58.250 --> 00:11:59.870 porque es una palabra que a mí me ha generado 00:11:59.870 --> 00:12:04.120 mucha inquietud en tu libro y Si hablamos de 00:12:04.120 --> 00:12:07.259 personas a las que les entregamos el encargo 00:12:07.259 --> 00:12:12.080 de construir paz y seguridad y al mismo tiempo 00:12:12.080 --> 00:12:14.519 hacemos un trabajo enorme para documentar lo 00:12:14.519 --> 00:12:18.059 que nos pasa y de pronto nos encontramos con 00:12:18.059 --> 00:12:23.460 tu libro y parece que su ejercicio, su encargo 00:12:23.460 --> 00:12:29.460 está tan limitado, tan en un lugar diferente 00:12:29.460 --> 00:12:33.669 al que quisiéramos, que cuesta trabajo. El saldo, 00:12:33.690 --> 00:12:36.590 el saldo con el que uno se queda después del 00:12:36.590 --> 00:12:41.509 libro. Impotencia, dices. ¿Cómo va a ser impotente 00:12:41.509 --> 00:12:45.950 la persona más poderosa de un país? Bueno, eso 00:12:45.950 --> 00:12:50.110 es lo que intento... Esa es la parte, efectivamente, 00:12:50.169 --> 00:12:52.110 sorprende porque la gente no está acostumbrada 00:12:52.110 --> 00:12:56.970 a asociar la figura de un presidente o una presidenta 00:12:56.970 --> 00:12:59.529 en América Latina, en ninguna parte, ¿no? Estamos 00:12:59.529 --> 00:13:01.330 hablando ahora de México y de América Latina. 00:13:01.980 --> 00:13:05.480 Con la impotencia. Al contrario, hay ese mito 00:13:05.480 --> 00:13:09.519 construido a lo largo de décadas, si no siglos, 00:13:09.519 --> 00:13:18.279 del caudillo todopoderoso, del tirano. Hay incluso 00:13:18.279 --> 00:13:21.279 un género literario casi, la novela de tirano. 00:13:23.940 --> 00:13:26.419 Robabastos, en fin, los mejores de la literatura 00:13:26.419 --> 00:13:30.399 latinoamericana han estado ahí. Y que quizá eso 00:13:30.399 --> 00:13:32.620 sirvió para explicar algunas características 00:13:32.620 --> 00:13:36.960 de cómo funciona la política y la sociedad en 00:13:36.960 --> 00:13:39.940 América Latina a principios del siglo pasado. 00:13:40.220 --> 00:13:44.659 Pero hace mucho que todo eso ya ha dejado de 00:13:44.659 --> 00:13:47.940 existir. Y sin embargo hay una inercia intelectual 00:13:47.940 --> 00:13:52.240 sin examinar en considerar que efectivamente 00:13:52.240 --> 00:13:54.500 el presidente sigue siendo todopoderoso. Porque 00:13:54.500 --> 00:14:00.000 los efectos de su poder que sí vemos... Sí responden 00:14:00.000 --> 00:14:06.059 a esa percepción. Por ejemplo, lo que has leído 00:14:06.059 --> 00:14:10.019 al principio de la portada del libro, los presidentes, 00:14:10.019 --> 00:14:12.799 los mandatarios, las mandatarias en América Latina 00:14:12.799 --> 00:14:14.960 siguen teniendo mucho poder para hacer muchas 00:14:14.960 --> 00:14:19.759 cosas, para tomar decisiones irracionales. sin 00:14:19.759 --> 00:14:22.840 apenas contrapesos de ningún tipo, para intentar 00:14:22.840 --> 00:14:26.399 cambiar o cambiar de hecho constituciones, el 00:14:26.399 --> 00:14:28.960 principal objetivo casi siempre es la reelección, 00:14:28.960 --> 00:14:33.500 para perseguir mediante los servicios secretos 00:14:33.500 --> 00:14:38.440 del Estado a un adversario político, para comprar 00:14:38.440 --> 00:14:45.799 voluntades. En realidad no es que no tengan poder, 00:14:46.059 --> 00:14:48.480 es que el poder es muy asimétrico. Tiene mucho 00:14:48.480 --> 00:14:53.279 poder, demasiado poder, y sin los controles habituales 00:14:53.279 --> 00:14:57.120 de las democracias más avanzadas o las democracias 00:14:57.120 --> 00:15:03.139 occidentales más perfectas. Mucho poder sin apenas 00:15:03.139 --> 00:15:07.179 controles para hacer el mal, en sentido amplio, 00:15:07.179 --> 00:15:13.259 y sin embargo, muy poco o ninguno para... El 00:15:13.259 --> 00:15:16.519 libro se centra en la violencia, pero para cambiar... 00:15:17.420 --> 00:15:21.899 de forma sostenible, duradera y profunda los 00:15:21.899 --> 00:15:26.379 grandes desequilibrios que afligen a la región, 00:15:26.500 --> 00:15:30.840 que es la desigualdad, que es la violencia, que 00:15:30.840 --> 00:15:33.259 es la desigualdad ante la ley, la desigualdad 00:15:33.259 --> 00:15:38.419 económica. ¿Por qué son impotentes? Primero, 00:15:38.460 --> 00:15:43.279 yo creo que es obvio, si ningún presidente llega 00:15:43.279 --> 00:15:46.600 diciendo no, yo voy a permitir, alentar y favorecer 00:15:46.600 --> 00:15:49.620 el crecimiento de la violencia, voy a acabar 00:15:49.620 --> 00:15:53.100 con este estado de cosas, pasan seis años y las 00:15:53.100 --> 00:15:55.820 cifras muestran que estamos igual o peor, claramente 00:15:55.820 --> 00:15:58.820 no ha podido. Yo no creo que es que no hayan 00:15:58.820 --> 00:16:02.399 querido, la mayoría. Yo creo que casi todos, 00:16:02.440 --> 00:16:06.830 por no decir todos, sí quieren. Pero el resultado 00:16:06.830 --> 00:16:08.769 prueba que no han podido. Entonces, el primer 00:16:08.769 --> 00:16:11.409 hecho es un hecho, ahí están las cifras, ahí 00:16:11.409 --> 00:16:13.610 están los números, ¿no? Lo interesante es por 00:16:13.610 --> 00:16:18.070 qué no pueden. Y no pueden porque esa misma falta 00:16:18.070 --> 00:16:22.590 de contrapesos que no les limita la hora de hacer 00:16:22.590 --> 00:16:27.769 el mal, tampoco les ayuda a cambiar las cosas 00:16:27.769 --> 00:16:30.139 cuando pueden, ¿no? Cuando quieren. Entonces, 00:16:30.279 --> 00:16:33.720 en el tema de la violencia, no disponen de las 00:16:33.720 --> 00:16:36.399 herramientas necesarias para hacer eso. ¿Cuáles 00:16:36.399 --> 00:16:38.919 son esas herramientas? Las fuerzas del orden, 00:16:39.019 --> 00:16:42.960 militares, policías, capaces, profesionales, 00:16:42.960 --> 00:16:49.120 con las últimas técnicas, disciplinadas, que 00:16:49.120 --> 00:16:52.759 cumplan la ley. No hay un día sin reformas. No 00:16:52.759 --> 00:16:55.440 hay un solo día sin noticias de compra de equipo, 00:16:55.679 --> 00:17:01.139 tecnología, patrullas. Reformas, es más, nos 00:17:01.139 --> 00:17:05.660 estás visitando cuando se aprueba quizá el más 00:17:05.660 --> 00:17:09.200 grande paquete de instrumentos de vigilancia 00:17:09.200 --> 00:17:12.859 en la historia contemporánea de este país, en 00:17:12.859 --> 00:17:16.359 la historia de este país. Después de ya, tú sabes, 00:17:16.440 --> 00:17:19.200 y lo relatas ahí, una deriva de militarización. 00:17:21.210 --> 00:17:23.349 EPS, por ejemplo, para empezar, puedes comprar 00:17:23.349 --> 00:17:25.950 mucho, puedes comprar muchas cámaras, puedes... 00:17:25.950 --> 00:17:28.450 Y a Genaro García Luna montó la Plataforma México, 00:17:28.589 --> 00:17:30.809 que... Ahorita nos vamos a detener un poquito 00:17:30.809 --> 00:17:33.789 en él, porque tu libro trae una anécdota... Y 00:17:33.789 --> 00:17:35.910 me estuvo enseñando, y me decía, bueno, aquí 00:17:35.910 --> 00:17:37.809 vamos a controlar todos los pasos de fronterizos... 00:17:37.809 --> 00:17:40.410 También a ti. Claro, también a ti. Entonces depende, 00:17:40.650 --> 00:17:44.029 y luego resulta cuando uno averigua que los servicios 00:17:44.029 --> 00:17:47.220 secretos, las inteligencias... Por cierto, que 00:17:47.220 --> 00:17:49.579 hay muchas y muy poco coordinadas entre sí. Luego, 00:17:49.660 --> 00:17:51.559 además, hay que coordinar todo eso, nadie se 00:17:51.559 --> 00:17:53.400 quiere coordinar, porque tú da contrario a ti 00:17:53.400 --> 00:17:56.119 lo que yo sé, no lo utilizas contra mí. Entonces, 00:17:56.200 --> 00:18:00.079 no hay nadie que tenga autoridad para eso. Primero. 00:18:00.400 --> 00:18:03.299 Dos. Y luego, las puedes utilizar, por supuesto, 00:18:03.319 --> 00:18:06.019 mal, para espiar a quien no debes, a quien no 00:18:06.019 --> 00:18:09.019 puedes en una democracia, que sea un ciudadano, 00:18:09.079 --> 00:18:11.900 fuera sospechas y sin orden judicial. Pero eso 00:18:11.900 --> 00:18:13.920 es lo que han hecho las policías secretas, las 00:18:13.920 --> 00:18:16.910 inteligencias que se llaman ahora. durante décadas 00:18:16.910 --> 00:18:18.750 en los estados latinoamericanos. Mira Colombia, 00:18:19.049 --> 00:18:21.150 ¿a qué se dedicaban? Pues básicamente a expiar 00:18:21.150 --> 00:18:24.630 a congresistas, a políticos, a opositores, a 00:18:24.630 --> 00:18:26.529 defensores de derechos humanos, lo mismo en México. 00:18:27.529 --> 00:18:29.890 Bueno, primero, ¿qué es lo que haces? Y dos, 00:18:29.990 --> 00:18:31.930 ¿qué es lo que haces con lo que acumulas? ¿Cómo 00:18:31.930 --> 00:18:35.230 lo procesas? cómo lo destilas en informes operativos. 00:18:35.910 --> 00:18:38.250 Tercero, una vez que tienes la información, si 00:18:38.250 --> 00:18:40.269 la llegas a tener, yo creo que en muchos casos 00:18:40.269 --> 00:18:43.329 aquí ni siquiera se llega a extraer de toda esa 00:18:43.329 --> 00:18:47.829 tecnología que se compra, digamos, un... Un mapa 00:18:47.829 --> 00:18:50.509 claro de qué es lo que hay que hacer. Luego, 00:18:50.569 --> 00:18:53.609 ¿a quién le encargas eso? Entonces, está la tradición 00:18:53.609 --> 00:18:56.230 militar, los militares en la calle. Los militares 00:18:56.230 --> 00:19:00.650 no están entrenados para el tipo de lucha que 00:19:00.650 --> 00:19:04.190 suponen las bandas delincuenciales. ¿Por qué? 00:19:04.829 --> 00:19:08.089 Porque les falta la capilaridad que tienen las 00:19:08.089 --> 00:19:10.109 policías, no digo las de México, digo en general, 00:19:10.250 --> 00:19:16.210 la capilaridad en el territorio, en la sociedad. 00:19:18.170 --> 00:19:21.670 Para empezar, un militar no ve delante a un ciudadano 00:19:21.670 --> 00:19:25.460 que haya... cometido un delito o no, que eso 00:19:25.460 --> 00:19:27.559 lo tendría que determinar un juez, ve delante 00:19:27.559 --> 00:19:30.519 a un enemigo, está entrenado para matar o morir, 00:19:30.619 --> 00:19:34.480 es el peor instrumento, el más tosco, el menos 00:19:34.480 --> 00:19:40.680 indicado para combatir este tipo de violencia. 00:19:40.799 --> 00:19:45.460 La famosísima y prestigiadísima académica Ruth 00:19:45.460 --> 00:19:51.180 Diamint dice recientemente en un foro América 00:19:51.180 --> 00:19:54.079 Latina no parece entender que la militarización 00:19:54.079 --> 00:19:57.079 sea un problema para sus democracias. Y lo es. 00:19:58.240 --> 00:20:01.779 Te dejo eso, pero te voy a hacer una petición 00:20:01.779 --> 00:20:04.319 especial para quienes quieren llegar a tu libro 00:20:04.319 --> 00:20:07.859 desde otro lado, que es desde tus anécdotas del 00:20:07.859 --> 00:20:14.319 poder. Cuéntanos el de los 100 alcaldes, pero, 00:20:14.500 --> 00:20:18.799 como decía mi madre... Mal de muchos consuelo 00:20:18.799 --> 00:20:21.880 de tontos, también cuéntanos aquel del con zancocho 00:20:21.880 --> 00:20:25.029 o sin zancocho. para hablar también un poco de 00:20:25.029 --> 00:20:27.490 Colombia. Platícanos de los hechos concretos 00:20:27.490 --> 00:20:31.009 que te confiesa el poder y que pudiste confirmar 00:20:31.009 --> 00:20:34.130 con los actores protagonistas. Lo que te decía 00:20:34.130 --> 00:20:36.609 antes, Ernesto, yo creo que el interés del libro, 00:20:36.750 --> 00:20:39.369 insisto, hay muchos libros, y muy buenos, de 00:20:39.369 --> 00:20:42.329 muy buenos periodistas, que han tenido ese trabajo 00:20:42.329 --> 00:20:44.950 de calle, sobre las estructuras de los carteles, 00:20:44.950 --> 00:20:48.130 cómo funcionan los desaparecidos, los muertos. 00:20:49.700 --> 00:20:52.740 Mi trabajo en el periodismo y en el periódico 00:20:52.740 --> 00:20:54.960 me ha dado acceso a esto. Yo venía a México, 00:20:55.019 --> 00:20:57.859 por ejemplo, para ir a la Feria del Libro de 00:20:57.859 --> 00:21:00.059 Guadalajara, para la ciudad de México, y veía 00:21:00.059 --> 00:21:03.200 un par de secretarios. Vas a Colombia, te encuentras 00:21:03.200 --> 00:21:05.420 con el fiscal general. Eso a lo largo de décadas. 00:21:05.680 --> 00:21:08.619 Y eso es lo que va, lo que también al final es 00:21:08.619 --> 00:21:10.779 un detonante de por qué tengo que escribir el 00:21:10.779 --> 00:21:12.859 libro, porque tengo una información a la que 00:21:12.859 --> 00:21:15.140 muchos otros periodistas muy buenos... pero que 00:21:15.140 --> 00:21:16.519 han hecho mucho trabajo y que allí no tienen, 00:21:16.599 --> 00:21:19.339 por eso no tienen este acceso. Caso, General 00:21:19.339 --> 00:21:22.339 García Luna, cuando era Secretario de Seguridad 00:21:22.339 --> 00:21:27.119 Pública, con Calderón. Y estaba a punto de finalizar 00:21:27.119 --> 00:21:29.140 la Plataforma México. Él estaba muy orgulloso. 00:21:29.160 --> 00:21:31.359 Yo no fui el único. Tengo amigos periodistas 00:21:31.359 --> 00:21:35.000 a los que también les enseñaba con mucho orgullo. 00:21:35.140 --> 00:21:38.359 Enseñó a centenas. Sí, sí. Yo conozco a varios. 00:21:38.460 --> 00:21:40.559 Al menos centenas. Y todo el mundo pasaba por 00:21:40.559 --> 00:21:42.799 allí. Entonces, explicaba todo lo que he dicho 00:21:42.799 --> 00:21:46.200 yo. No, con esto vamos a vigilar todo. Yo cuando 00:21:46.200 --> 00:21:47.960 decía vigilar todo ya me ponía un poco nervioso. 00:21:48.299 --> 00:21:50.019 Pero bueno, él estaba muy orgulloso. Y luego 00:21:50.019 --> 00:21:52.400 nos fuimos al despacho y me estuvo contando. 00:21:53.069 --> 00:21:55.289 Y yo, claro, en aquel momento ya estaba el tema 00:21:55.289 --> 00:21:59.190 de la violencia, había conciencia de que había 00:21:59.190 --> 00:22:02.630 estados, Michoacán, Tamaulipas, que estaban empezando 00:22:02.630 --> 00:22:05.549 a escapar del control efectivo por parte del 00:22:05.549 --> 00:22:07.589 Estado, digamos, del monopolio legítimo de la 00:22:07.589 --> 00:22:10.910 violencia por parte del Estado. Y le pregunté. 00:22:10.950 --> 00:22:13.450 Y entonces él me dijo, ¿no? Pues sabemos que 00:22:13.450 --> 00:22:17.910 los narcotraficantes se están infiltrando en 00:22:17.910 --> 00:22:21.190 la política. Y dijo, hace poco había habido elecciones... 00:22:22.300 --> 00:22:26.619 municipales. Hace poco citamos aquí en la Secretaría 00:22:26.619 --> 00:22:28.019 de Seguridad Pública, lo cuento en el libro, 00:22:28.160 --> 00:22:32.539 a 100 alcaldes de los que sabíamos con seguridad 00:22:32.539 --> 00:22:35.500 que el narco había financiado sus campesas electorales 00:22:35.500 --> 00:22:39.579 y solo les pedimos una cosa. Me dijo, ¿y qué 00:22:39.579 --> 00:22:43.150 cosa, secretario? Y me dice, no, les dimos una 00:22:43.150 --> 00:22:47.509 lista de personas de las que podían o las que 00:22:47.509 --> 00:22:50.410 debían nombrar al jefe de seguridad del municipio 00:22:50.410 --> 00:22:53.250 para asegurarnos de que no fuera una persona 00:22:53.250 --> 00:22:55.910 con vínculos con los narcotraficantes o directamente 00:22:55.910 --> 00:23:00.990 un delincuente. Ya me pareció poco pedir, pero 00:23:00.990 --> 00:23:04.569 bueno, digo, de alguien que se sabe que ha aceptado 00:23:04.569 --> 00:23:07.890 dinero de los narcotraficantes o debería ir directamente 00:23:07.890 --> 00:23:11.250 a un juzgado y... Y entrar en la vida judicial. 00:23:11.349 --> 00:23:15.910 En un mundo ideal. En un mundo ideal, pero yo 00:23:15.910 --> 00:23:19.250 ahí insisto mucho. Ese mundo ideal existe en 00:23:19.250 --> 00:23:23.269 eso. Es decir, esas son prácticas habituales, 00:23:23.269 --> 00:23:26.309 normales y corrientes en los países. con democracias 00:23:26.309 --> 00:23:29.029 avanzadas, del club, por ejemplo, de la OCDE 00:23:29.029 --> 00:23:30.930 al que pertenece México. No estamos hablando 00:23:30.930 --> 00:23:34.549 de cómo señalar una sociedad en Marte, es del 00:23:34.549 --> 00:23:39.890 grupo de países con los que México se trata y 00:23:39.890 --> 00:23:42.470 con los que México debe aspirarse a compararse 00:23:42.470 --> 00:23:45.589 en las prácticas. Bueno, ya para empezar eso. 00:23:45.829 --> 00:23:50.009 Y entonces, y luego le pregunté, secretario, 00:23:50.069 --> 00:23:54.359 ¿y cuántos alcaldes le hicieron caso? Y me contestó, 00:23:54.380 --> 00:23:58.740 no, pues ninguno. Y honestamente me quedé, me 00:23:58.740 --> 00:24:02.500 quedé boquiabierto, no supe qué responder. Ni 00:24:02.500 --> 00:24:05.500 qué preguntar. Durante tres o cuatro segundos, 00:24:05.660 --> 00:24:07.220 delante de los secretarios de seguridad pública, 00:24:07.359 --> 00:24:08.500 cinco segundos... Con todo lo que ya sabías, 00:24:08.539 --> 00:24:10.500 de todos modos te sorprendió. Me sorprendió que 00:24:10.500 --> 00:24:13.339 me lo dijera el secretario. Ninguno le hizo caso. 00:24:13.579 --> 00:24:15.960 Si te hacía en el calle, les dije, lo que quiero 00:24:15.960 --> 00:24:18.539 es que su secretario lo pongamos nosotros. No, 00:24:18.539 --> 00:24:20.259 lo ponga usted, de una lista que le vamos a dar. 00:24:21.579 --> 00:24:23.680 ¿Cuántos le hicieron caso? Cero, ninguno. ¿Y 00:24:23.680 --> 00:24:25.920 qué hizo, le preguntaste? ¿Y qué hizo el secretario? 00:24:26.000 --> 00:24:28.059 Y me dijo, no, pues nada, ¿qué íbamos a hacer? 00:24:29.870 --> 00:24:33.390 Claro, evidentemente, ahí ves, cuando digo la 00:24:33.390 --> 00:24:36.769 impotencia, es la falta de herramientas y de 00:24:36.769 --> 00:24:39.349 instrumentos del Estado. Esos alcaldes le tenían 00:24:39.349 --> 00:24:44.869 más miedo a las bandas delincuenciales que al 00:24:44.869 --> 00:24:46.930 Estado mexicano, que al secretario de Seguridad 00:24:46.930 --> 00:24:49.730 Pública, que a los jueces, que a la Corte Suprema, 00:24:49.789 --> 00:24:53.450 que al presidente. Le tenían más miedo al capo 00:24:53.450 --> 00:24:57.109 local que al presidente de la República. O, Javier, 00:24:57.250 --> 00:25:01.829 peor. No sabemos qué estaba haciendo quizá ese 00:25:01.829 --> 00:25:04.730 secretario federal en ese momento con su propio 00:25:04.730 --> 00:25:07.549 poder a la luz de los hechos posteriores. Eso 00:25:07.549 --> 00:25:11.230 es correcto. De ese tamaño son las prensas. Pero 00:25:11.230 --> 00:25:14.549 ya solo, suponiendo que efectivamente el general 00:25:14.549 --> 00:25:19.410 García Luna fuera un alma de Dios, cosa que las 00:25:19.410 --> 00:25:23.769 evidencias demuestran que no es el caso, aún 00:25:23.769 --> 00:25:28.900 así, esa conversación... Es un mazazo a la convicción 00:25:28.900 --> 00:25:32.579 de que a alguien le pueda quedar de que el Estado 00:25:32.579 --> 00:25:35.619 mexicano, o cualquier Estado, o la mayoría de 00:25:35.619 --> 00:25:38.400 Estados de América Latina, y el presidente, y 00:25:38.400 --> 00:25:40.920 por delegación, el secretario de Seguridad Pública, 00:25:41.019 --> 00:25:46.380 tienen algún poder simplemente para asegurar 00:25:46.380 --> 00:25:49.799 el imperio de la ley, que es su primera obligación. 00:25:49.839 --> 00:25:53.079 La primera obligación de un Estado digno de ese 00:25:53.079 --> 00:25:56.680 nombre es asegurar el imperio de la ley. Proteger 00:25:56.680 --> 00:26:00.640 la vida y la libertad de sus ciudadanos. Y ahí, 00:26:00.740 --> 00:26:04.400 en esas dos cosas fundamentales, fracasan por 00:26:04.400 --> 00:26:08.740 pura impotencia. Un buen amigo decía, hay noticias 00:26:08.740 --> 00:26:11.700 y eventos que te hacen pensar que todo está perdido. 00:26:12.880 --> 00:26:17.880 Este que relatas, ¿y qué quería que hiciera yo? 00:26:18.279 --> 00:26:21.859 ¿Y qué hizo? ¿Qué íbamos a hacer? Pues nada. 00:26:23.099 --> 00:26:26.200 Yo siempre digo que prefiero la franqueza. Pero 00:26:26.200 --> 00:26:28.619 a veces la franqueza es demasiado dolorosa, ¿no 00:26:28.619 --> 00:26:32.380 es cierto? ¿Qué es eso del zancocho o sin zancocho? 00:26:32.460 --> 00:26:38.059 ¿Qué es el zancocho? El zancocho es un guiso, 00:26:38.079 --> 00:26:42.059 digamos, de verduras y carne. Digamos, no se 00:26:42.059 --> 00:26:43.980 parecen ni los ingredientes ni el sabor final, 00:26:44.079 --> 00:26:47.259 pero digamos como al pozole. No es exactamente... 00:26:47.259 --> 00:26:49.099 ¡Ah, qué barbaridad! No, ya, por eso... ¡Ya me 00:26:49.099 --> 00:26:52.759 ofendí! Ah, y cuidado que he dicho que se come 00:26:52.759 --> 00:26:55.299 en Colombia y tampoco te lo dije para que los 00:26:55.299 --> 00:26:58.019 venezolanos no me digan y los peruanos... Porque 00:26:58.019 --> 00:27:00.960 eso sí es un lío diplomático. Yo he comido sancocho 00:27:00.960 --> 00:27:03.380 espectacular. Y entonces he dicho pozole, ya, 00:27:03.500 --> 00:27:06.119 todo... No, no, no. No puede ser. No, no, no, 00:27:06.119 --> 00:27:09.640 Ernesto. Lo retiro todo. Lo retiro todo. Si alguien 00:27:09.640 --> 00:27:10.950 quiere saber lo que es el sancocho... que lo 00:27:10.950 --> 00:27:16.690 pruebe y entonces eso es un relato que hace Rafael 00:27:16.690 --> 00:27:21.109 Pardo que fue ministro de defensa el primer ministro 00:27:21.109 --> 00:27:24.210 de defensa civil en Colombia nombrado por el 00:27:24.210 --> 00:27:29.150 presidente César Javier al que se le escapó nada 00:27:29.150 --> 00:27:32.250 más ni nada menos que Pablo Escobar de la cárcel 00:27:32.250 --> 00:27:37.049 no se le escapó con un túnel excavado como hemos 00:27:37.049 --> 00:27:41.569 visto otras veces aquí en México no, no Le iban 00:27:41.569 --> 00:27:43.670 a trasladar de prisión, porque esa prisión era 00:27:43.670 --> 00:27:46.549 suya, hacía lo que quería, recibía, daba orden. 00:27:46.789 --> 00:27:49.970 Más que la prisión, era el cuartel general. Y 00:27:49.970 --> 00:27:53.450 entonces el gobierno de César Gaviria decidió 00:27:53.450 --> 00:27:54.750 que había que llevarlo a una prisión militar 00:27:54.750 --> 00:27:57.150 para tenerlo más controlado. Y manda a un batallón 00:27:57.150 --> 00:27:59.890 entero. El cuarto batallón con sede en Medellín, 00:28:00.009 --> 00:28:07.109 para trasladar a Escobar. Y Escobar se escapó. 00:28:11.019 --> 00:28:17.019 Y el relato que hace Rafael Pardo es... No, lo 00:28:17.019 --> 00:28:18.980 hace Gaviria. Me lo hace Gaviria en el libro. 00:28:19.680 --> 00:28:24.160 Gaviria dice, no, es que ni siquiera tuvo que 00:28:24.160 --> 00:28:28.000 pegar tiros. O sea, salió andando entre los soldados 00:28:28.000 --> 00:28:32.140 y les dijo, muchachos, mañana les mando por Sancocho. 00:28:32.720 --> 00:28:37.519 Y la verdad, dice Gaviria, es que todo el mundo 00:28:37.519 --> 00:28:40.940 estaba... Está hablando del ejército en este 00:28:40.940 --> 00:28:44.640 caso, y las fuerzas del orden, y por supuesto 00:28:44.640 --> 00:28:47.980 la sociedad de Medellín, estaban aterrorizados 00:28:47.980 --> 00:28:52.579 ante el poder de Pablo Escobar. No, ni les mandó 00:28:52.579 --> 00:28:55.240 a Sancocho, siempre les dijo, muchachos, mañana 00:28:55.240 --> 00:28:58.400 les mando por Sancocho, y salió caminando tranquilamente 00:28:58.400 --> 00:29:03.660 entre los bravos. Y escribes, escribes, con Sancocho 00:29:03.660 --> 00:29:07.539 o sin Sancocho, de por medio. Lo sucedido aquella 00:29:07.539 --> 00:29:10.240 madrugada conjuga tres elementos que se repiten 00:29:10.240 --> 00:29:14.680 en bucle, como una pesadilla. En las complicadas 00:29:14.680 --> 00:29:17.440 relaciones entre gobiernos, ejércitos y bandas 00:29:17.440 --> 00:29:19.740 criminales en muchos países de América Latina. 00:29:19.960 --> 00:29:24.119 El primero, la intimidación. El segundo, la incapacidad 00:29:24.119 --> 00:29:27.519 del Estado de asegurar el control de nada. El 00:29:27.519 --> 00:29:32.079 tercero, el más inquietante. La sinuosa relación 00:29:32.079 --> 00:29:35.859 entre los gobiernos y sus ejércitos. Los límites 00:29:35.859 --> 00:29:38.980 implícitos que los civiles interiorizan o les 00:29:38.980 --> 00:29:41.740 hacen interiorizar con prontitud los uniformados 00:29:41.740 --> 00:29:47.200 a la hora de ejercer el mando. Todo ello se apelmase 00:29:47.200 --> 00:29:50.740 en un brebaje más indigesto de lo deseable para 00:29:50.740 --> 00:29:54.299 una sociedad democrática normal, en la que la 00:29:54.299 --> 00:29:56.920 supremacía del poder civil sobre los militares 00:29:56.920 --> 00:30:02.079 debería resultar incuestionable. Y esto se entrevera 00:30:02.079 --> 00:30:06.539 con otras anécdotas en el libro. Lo interesante, 00:30:06.579 --> 00:30:10.039 pero honesto, de esa historia es este último 00:30:10.039 --> 00:30:13.200 elemento. Todos son importantes, pero este último, 00:30:13.279 --> 00:30:15.700 que lo hemos tratado quizá menos, es esa sinuosa 00:30:15.700 --> 00:30:19.640 relación entre civiles, entre un gobierno, un 00:30:19.640 --> 00:30:22.819 presidente y los militares. Porque una cosa que 00:30:22.819 --> 00:30:25.920 no he contado de ese episodio es que Rafael Pardo, 00:30:26.019 --> 00:30:29.259 como ministro de Defensa y... desde el Palacio 00:30:29.259 --> 00:30:30.799 de Nariño, la Casa de Nariño, que es el Palacio 00:30:30.799 --> 00:30:34.880 Presidencial en Bogotá, dio la orden a las 8 00:30:34.880 --> 00:30:38.359 de la noche a la 4ª Brigada de que entrara en 00:30:38.359 --> 00:30:41.519 la cárcel y se llevara a Pablo Escobar. Y la 00:30:41.519 --> 00:30:45.900 4ª Brigada no entró, soldado de la 4ª Brigada, 00:30:45.980 --> 00:30:48.079 hasta las 8 de la mañana, a las 7 de la madrugada, 00:30:48.119 --> 00:30:50.799 cuando ya Pablo Escobar y algunos de sus secuaces 00:30:50.799 --> 00:30:54.980 se habían escapado. Y lo cuenta luego Rafael 00:30:54.980 --> 00:31:00.579 Pardo. Dimos una orden y simplemente se cumplió 00:31:00.579 --> 00:31:02.460 un caso omiso, o sea, no se cumplió la orden. 00:31:02.700 --> 00:31:05.819 Durante ocho horas en el Palacio Presidencial 00:31:05.819 --> 00:31:09.720 no lograban entender, el jefe del ejército, el 00:31:09.720 --> 00:31:14.039 Estado Mayor Presidencial y el Ministro de Defensa, 00:31:14.079 --> 00:31:17.220 por qué las órdenes que estaban dando en Medellín 00:31:17.220 --> 00:31:24.640 no se cumplían. Uno camina, digamos, uno anda 00:31:24.640 --> 00:31:31.180 por este libro. Y encuentra algunas afirmaciones 00:31:31.180 --> 00:31:37.859 que están ciertamente fundadas en eventos que 00:31:37.859 --> 00:31:42.900 deberían, pero no son extraordinarios. Fracaso 00:31:42.900 --> 00:31:49.259 épico, México. La hecatombe de nuestra violencia. 00:31:49.420 --> 00:31:56.779 Hecatombe, usas esas palabras. relato específico 00:31:56.779 --> 00:32:00.480 del inicio de la operación militar de Calderón, 00:32:00.640 --> 00:32:06.660 tú tienes testimonios de quien ahí cerca estuvo 00:32:06.660 --> 00:32:11.880 del lado del poder y dice no tenían idea de lo 00:32:11.880 --> 00:32:16.299 que se estaba haciendo. Platícanos un poco de 00:32:16.299 --> 00:32:20.460 eso porque es también una fotografía aguda y 00:32:20.460 --> 00:32:28.710 profunda de lo que no solemos Reconocer en foro 00:32:28.710 --> 00:32:34.029 alguno jamás, aunque tengamos enfrente esa católica, 00:32:34.049 --> 00:32:39.450 que es la distancia entre lo que se dice que 00:32:39.450 --> 00:32:44.170 se hace, lo que realmente se hace y con qué se 00:32:44.170 --> 00:32:48.420 cuenta para hacer lo que se hace. que te detienes 00:32:48.420 --> 00:32:50.599 en la parte del inicio de Calderón. O sea, sí 00:32:50.599 --> 00:32:53.380 que le dedicaste en el libro al tema de Calderón, 00:32:53.440 --> 00:32:56.259 lo cual también es una invitación para leer porque 00:32:56.259 --> 00:33:00.480 de ahí viene tanta cosa. Ahí se fue. Y efectivamente, 00:33:00.579 --> 00:33:02.299 no voy a entrar en todos los detalles que cuento 00:33:02.299 --> 00:33:05.500 en el libro, pero tienes razón, eso fue especialmente 00:33:05.500 --> 00:33:09.000 sorprendente porque las fuentes con las que hablé 00:33:09.000 --> 00:33:11.880 estaban en el gobierno de Calderón, ahora están 00:33:11.880 --> 00:33:15.369 en el gobierno de... de Fox, estuvieron ahí en 00:33:15.369 --> 00:33:17.789 algunas de esas reuniones, y lo que te cuentan 00:33:17.789 --> 00:33:20.230 es que, frente a la fantasía que se presentó 00:33:20.230 --> 00:33:22.730 a la opinión pública, hemos empezado una lucha, 00:33:22.750 --> 00:33:25.750 lo de siempre, ¿no? El Estado mexicano, con toda 00:33:25.750 --> 00:33:28.890 su fuerza, va a imponer la ley y el orden, y 00:33:28.890 --> 00:33:30.829 va a acabar con los criminales, no, esto no va 00:33:30.829 --> 00:33:34.589 a quedar impune, bla, bla, bla. Cuando uno rasca 00:33:34.589 --> 00:33:36.769 un poco, y lo que te cuentan los protagonistas 00:33:36.769 --> 00:33:39.609 es, bueno, llegó el presidente el día uno, y 00:33:39.609 --> 00:33:42.619 dijo, hágase esto. Entonces nos pusimos a hacer 00:33:42.619 --> 00:33:44.819 y pusimos encima de la mesa lo que había. El 00:33:44.819 --> 00:33:48.539 día 11, cuando se anuncia y se dan los primeros 00:33:48.539 --> 00:33:51.759 resultados, es lo que ya había de las operaciones 00:33:51.759 --> 00:33:54.579 ordinarias normales. Esa ya es una construcción 00:33:54.579 --> 00:33:58.000 de una primera fantasía. Y luego la confesión 00:33:58.000 --> 00:34:02.779 de no sabíamos nada. Luchen ustedes contra el 00:34:02.779 --> 00:34:06.880 narcotráfico, sea lo que sea el narcotráfico. 00:34:07.470 --> 00:34:10.230 No sabíamos cuántos eran, cómo estaban organizados, 00:34:10.349 --> 00:34:12.570 dónde nos esperaban. No sabíamos cuántos éramos 00:34:12.570 --> 00:34:17.369 nosotros. O sea, en qué capacidad estaban las 00:34:17.369 --> 00:34:21.289 divisiones militares, los batallones, la inteligencia. 00:34:21.289 --> 00:34:24.989 Abrir un centro de inteligencia en el propio 00:34:24.989 --> 00:34:28.750 Pachingán creo que fue. ¿Sabes qué frase te faltó? 00:34:28.969 --> 00:34:32.210 ¿Cuál? A menos que sí esté y no me acuerdo. Adelante. 00:34:32.210 --> 00:34:36.420 Cuando Calderón nos contesta en aquella... ese 00:34:36.420 --> 00:34:39.019 encuentro de varios días en el cazar de Chapultepec, 00:34:39.019 --> 00:34:42.420 hasta con una piedra lo hubiera hecho. Cuando 00:34:42.420 --> 00:34:45.760 se le dijo, lo que tú tienes en este argumento, 00:34:45.760 --> 00:34:48.280 en este libro, se le dijo a Calderón, se lo dijimos. 00:34:48.579 --> 00:34:51.099 Tú no tenías claro cómo ibas a hacer, porque 00:34:51.099 --> 00:34:54.380 no sabías. No sabía ni cuántos eran ellos, ni 00:34:54.380 --> 00:34:57.219 cuántos eran los buenos, ni los malos, ni los 00:34:57.219 --> 00:34:59.739 narcotraficantes, ni el ejército, ni qué capacidades, 00:34:59.920 --> 00:35:02.969 no sabía nada. Es más... Me han contado algunas 00:35:02.969 --> 00:35:04.650 fuentes también que estuvieron en esas reuniones 00:35:04.650 --> 00:35:07.250 del Gabinete de Seguridad, que se reunía todos 00:35:07.250 --> 00:35:10.789 los días por las mañanas, que esa afición del 00:35:10.789 --> 00:35:15.530 micromanagement del presidente llegaba y decía 00:35:15.530 --> 00:35:18.190 hay que hacer esto, dar un golpe aquí, llevar 00:35:18.190 --> 00:35:21.630 el ejército a tal pueblo, y luego se iba. Y se 00:35:21.630 --> 00:35:24.210 quedaba el secretario de Defensa Nacional y todo 00:35:24.210 --> 00:35:28.650 el gabinete a ver cómo cumplían. más que las 00:35:28.650 --> 00:35:32.409 órdenes y los deseos del presidente que muchas 00:35:32.409 --> 00:35:35.210 veces eran un disparate, no tenían sentido táctico 00:35:35.210 --> 00:35:39.530 y desde luego no se ajustaban a un plan prediseñado 00:35:39.530 --> 00:35:42.150 con antelación. Y era, bueno, es el presidente, 00:35:42.389 --> 00:35:44.210 ha dicho que hay que hacer esto, vamos a ver 00:35:44.210 --> 00:35:47.119 cómo lo hacemos. Nada de análisis de si eso tenía 00:35:47.119 --> 00:35:50.179 sentido, si eso era contraproducente, si hubiera 00:35:50.179 --> 00:35:54.340 sido mejor hacer otra cosa, si esos efectivos 00:35:54.340 --> 00:35:58.420 tenían o daban mejor rendimiento en cualquier 00:35:58.420 --> 00:36:04.099 otro sitio. Realmente era la guerra de los desarrapados. 00:36:04.360 --> 00:36:07.800 De ahí venimos. De ahí venimos. Nueve homicidios 00:36:07.800 --> 00:36:11.960 por cada 100 .000 habitantes a casi 30 en ese 00:36:11.960 --> 00:36:15.570 sexenio. De ahí venimos. Para terminar, Javier, 00:36:15.670 --> 00:36:19.849 ¿con qué otros expresidentes, expresidentas hablaste? 00:36:21.259 --> 00:36:24.360 Para este proyecto en concreto, on the record, 00:36:24.440 --> 00:36:26.699 es decir, que salen citados en el libro, fue 00:36:26.699 --> 00:36:29.199 Michelle Bachelet, que fue no solamente presidenta 00:36:29.199 --> 00:36:31.099 dos veces de México, sino ministra de defensa 00:36:31.099 --> 00:36:34.219 antes, y por eso tiene un buen conocimiento de 00:36:34.219 --> 00:36:36.699 los programas militares, con Dilma Rousseff, 00:36:36.940 --> 00:36:41.559 con César Gaviria, que César Gaviria asumió la 00:36:41.559 --> 00:36:43.099 presidencia de Colombia en un momento en el que 00:36:43.099 --> 00:36:46.500 las cifras de Colombia eran las peores del mundo. 00:36:47.519 --> 00:36:50.159 Bueno, en México se dice, a veces hay zonas... 00:36:50.559 --> 00:36:51.820 que son las peores del mundo, exceptuando las 00:36:51.820 --> 00:36:53.880 zonas de guerra. Yo creo que Colombia en aquel 00:36:53.880 --> 00:36:57.360 momento era, contando zonas de guerra y todo, 00:36:57.500 --> 00:37:00.639 la peor institución de violencia del mundo, los 00:37:00.639 --> 00:37:04.780 narcos derribaban aviones, era una cosa impensable 00:37:04.780 --> 00:37:07.320 incluso en el México actual. En México hablé 00:37:07.320 --> 00:37:15.210 con Gaviria, hablé con César Gaviria. En Brasil, 00:37:15.289 --> 00:37:17.289 además de con Dilma Rousseff, con Fernando Enrique 00:37:17.289 --> 00:37:19.230 Cardoso, que también tuvo que hacer una reforma 00:37:19.230 --> 00:37:22.889 militar y que le costó mucho. Y en México hablé 00:37:22.889 --> 00:37:28.809 con Vicente Fox y con Felipe Calderón. Eso on 00:37:28.809 --> 00:37:31.090 the record. Luego te puedo decir, no lo he escrito 00:37:31.090 --> 00:37:33.090 en el libro, y creo que es la primera vez que 00:37:33.090 --> 00:37:35.489 lo hago, que he hablado con un par de expresidentes 00:37:35.489 --> 00:37:40.730 más que no aparecen citados por su nombre en 00:37:40.730 --> 00:37:44.380 el libro, porque así lo pidieron. y naturalmente 00:37:44.380 --> 00:37:47.559 con decenas de altos cargos. El caso, por ejemplo, 00:37:47.619 --> 00:37:52.519 curioso de Genaro García Luna, yo me planteé, 00:37:52.519 --> 00:37:55.980 bueno, estoy revelando una fuente y rompiendo 00:37:55.980 --> 00:37:58.380 alguna norma de ontología del periodismo, porque 00:37:58.380 --> 00:38:00.219 estoy contando una conversación, pero es que 00:38:00.219 --> 00:38:03.280 yo recuerdo perfectamente, porque me quedé muy 00:38:03.280 --> 00:38:06.480 asombrado al salir, que no me pidió confidencialidad, 00:38:06.559 --> 00:38:09.099 la daba, por supuesto, no me dijo, bueno, esto 00:38:09.099 --> 00:38:12.360 que te voy a contar es off the record. Como sí 00:38:12.360 --> 00:38:15.420 me han pedido otros tantos altos funcionarios 00:38:15.420 --> 00:38:18.199 en el área de seguridad, que sí saben en el libro, 00:38:18.280 --> 00:38:22.139 sin citar, aunque intento dar pistas de quiénes 00:38:22.139 --> 00:38:25.019 son. Un alto cargo de la Secretaría de Seguridad 00:38:25.019 --> 00:38:27.840 Pública al principio de la presidencia de López 00:38:27.840 --> 00:38:30.679 Obrador, ya te puedes imaginar quién es. Javier, 00:38:30.800 --> 00:38:35.139 tenemos que terminar. El libro es ¿Quién manda 00:38:35.139 --> 00:38:38.179 aquí? La impotencia ante la espiral de violencia 00:38:38.179 --> 00:38:42.989 en México y América Latina. El autor es Javier 00:38:42.989 --> 00:38:45.829 Moreno, antes director del diario El País en 00:38:45.829 --> 00:38:48.710 dos ocasiones y también director en su momento 00:38:48.710 --> 00:38:54.130 de El País América. Siete expresidentes, on the 00:38:54.130 --> 00:38:59.210 record. Y mucha gente más de los diferentes gobiernos 00:38:59.210 --> 00:39:05.329 convirtiéndose en fuentes para hacer revelaciones 00:39:05.329 --> 00:39:11.679 que ojalá a mucha gente le hagan... pensar y 00:39:11.679 --> 00:39:16.539 repensar en el tamaño de nuestra hecatombe con 00:39:16.539 --> 00:39:19.340 una intención de reconstrucción tan profunda 00:39:19.340 --> 00:39:22.139 como debe ser frente a todo lo que ya sabemos 00:39:22.139 --> 00:39:26.119 de cómo no debemos hacerlo. Javier, bienvenido 00:39:26.119 --> 00:39:28.320 a La Ibero siempre, bienvenido a Ni Plata Ni 00:39:28.320 --> 00:39:31.599 Plomo. Hasta la próxima. Gracias, Ernesto. Muchas 00:39:31.599 --> 00:39:38.210 gracias. Hasta la próxima. Y radio en vivo en 00:39:38.210 --> 00:39:40.570 ibero99 .fm.