Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Es un espacio de pedagogía
en materia de seguridad ciudadana, un espacio
único en la radio mexicana en donde tratamos
con agilidad, en un lenguaje accesible, temas
muy difíciles por los que está pasando México
y América Latina y buena parte del mundo en algunos
aspectos. Ni Plata Ni Plomo comenzó en enero
del año pasado y afortunadamente hemos ido creando
algunas conversaciones o participando en algunas
conversaciones. en donde tratamos de responder
a preguntas difíciles o de hacer preguntas difíciles
que muchas veces no están en los medios, no están
en la radio, no están en los periódicos, no están
en las redes. Preguntas que nos obligan a detenernos
un momento en qué nos está pasando, en lo que
tiene que ver con las violencias, con la delincuencia.
con la crisis de impunidad, con la crisis de
seguridad. México es un país que tiene ya un
recuento demencial, brutal, terrible, de sus
violencias, y no necesariamente tiene, digamos,
no necesariamente construye desde la sociedad
y desde el propio Estado las respuestas que hacen
falta. En ese camino estamos cuando de pronto
llega a nuestras manos un nuevo libro. El libro
lleva por nombre ¿Quién manda aquí? La impotencia
ante la espiral de violencia en México y América
Latina. Autor Javier Moreno. Editorial Debate.
Tengo en mis manos el libro y tengo enfrente
de mí al autor. Javier, amigo, bienvenido a la
Ibero. Ernesto, muchas gracias. Para mí es un
placer. Y un honor estar aquí contigo y con tu
audiencia. Bueno, vamos a tener una conversación
maravillosa sobre un tema durísimo. Voy a leer
un poquito de la contraportada del libro para
que se les antoje a quienes nos están escuchando
tanto como se nos antojó a nosotros. Los presidentes
en Latinoamérica tienen muchísimo poder para
emboscar a sus rivales, complotar, ocultar y
robar. pero contra lo que suele creerse disponen
de muy poco margen de maniobra para hacer el
bien. ¿Quién ha logrado reducir de forma sustancial
los índices de violencia, por ejemplo? ¿Alguien
ha conseguido acabar con el crimen organizado,
consolidar las instituciones democráticas, fortalecer
los contrapesos del sistema político o reducir
la pobreza de forma radical y duradera en el
tiempo? Bueno, Javier Moreno, exdirector de diario
El País, conversó con siete expresidentes latinoamericanos
y muchas otras personas y ha construido una publicación
que estremece por muchos motivos, pero entre
otros por revelaciones concretas de lo que el
poder político le ha confesado. Javier, vamos
a empezar por la pregunta obvia. ¿Por qué el
libro? ¿De dónde viene esto? ¿Y a dónde quiere
ir esto? Este libro que tiene tantos, tantos...
Déjame decirte, Javier, que pocos libros le he
puesto tantos apuntes en el camino. Muchas gracias.
Mira que me ha tomado mi tiempo. Adelante, Javier.
A ver, ¿de dónde viene o cuál es el detonante?
Yo creo que no hay un detonante único, no hay
un impulso inicial. Hay una serie de vectores
que acaban confluyendo. El primero es el puro
horror de las cifras, ¿no? Centenares de miles
de muertos y desaparecidos en México, en Centroamérica,
en el resto de América Latina. Ese es uno, el
shock del horror, ¿no? Y para eso yo creo que
uno tiene que tomar también algo de distancia
para ver, ¿no? Yo en los años que viví en México,
como es natural... Todo esto me parecía un horror,
pero acaba uno, y siento decirlo, acostumbrándose
a esos niveles de violencia, normalizando un
tipo de situaciones que no deberían ser normalizadas.
Y fue las dos veces, especialmente la última
vez que tomé distancia, porque de vivir en México,
vivir y trabajar en México, volví a... a vivir
y trabajar en Madrid, la última vez. Fue mi segunda
vez como director del periódico del país. Y cuando
tomas esa distancia, de repente, es como cuando
sacas la rana del ajo caliente y dices, pero
esto no puede ser, ¿no? Ese es el primer detonante,
¿no? Lo impresionante de las cifras. Pero aquí,
insisto, hay que tomar esa distancia para verlo.
Yo creo que hay una falta de sensibilidad inducida,
profunda, de capa tras capa, década tras década,
en gran parte de la sociedad latinoamericana,
sobre qué significa de verdad centenares de miles
de muertos y desaparecidos. Es algo inconcebible
y sin embargo convivimos con eso. Lo cuento en
el libro, hay un momento en la novela de Camus,
La peste, cuando habla de los números de los
muertos de Orán por la peste. Y dice, bueno,
es que llega un momento, es que es inimaginable,
imposible de imaginar. La única manera de imaginar
el horror que supone X miles de muertos sería
llevarlos todos a la playa de Orán. ponerlos
en un solo montón y por encima de algunos cadáveres
de gente que conozcamos, de amigos, de familia,
de personas cercanas. Y solo así quizá recuperaríamos
el horror de las cifras. O sea, ese es el primer
detonante. El segundo detonante sale del paso
del tiempo. Yo llegué a México en 1994. Este
tipo de violencia no era un problema. entonces
ni en las cifras ni en la magnitud ni en las
consecuencias y 30 años después si lo es con
lo cual la evolución ha sido al contrario que
en casi todo lo demás tanto México como en general
las sociedades latinoamericanas han avanzado
de forma extraordinaria en muchos campos en estos
30 años excepto en este en el que o se ha producido
un estancamiento Y un estancamiento en el tema
de la violencia siempre es un agravamiento, o
un agravamiento claro, como en el caso de México.
Y la tercera es, bueno, observar año tras año,
presidencia tras presidencia, sexenio tras sexenio.
repetir las mismas promesas, escuchar las mismas
afirmaciones enérgicas del Estado, y luego uno
le añade lo que quiera, el Estado mexicano, el
Estado colombiano, el Estado tiene toda la fuerza
y todo el poder para ejercer el orden, y luego
ver que todo eso se deshace en humo, que fuese,
hay una frase que creo que es del siglo de oro
español, Fue ese y no hubo nada. Se va al presidente
y deja el mismo desastre, o mayor todavía, que
el presidente anterior. Y eso me llegó a pensar,
bueno, quizá esto amerita una reflexión, no tanto
sobre cómo son esas violencias, hay muchos libros
muy buenos, hay muchos libros de reporteros muy
buenos, de calle, que van a los sitios, que se
infiltran. tiene contactos con las bandas de
narcotraficantes, con seguimiento de las víctimas.
Yo no soy un periodista de calle por cómo me
lleva mi carrera profesional, pero a cambio,
esa carrera especial, y muy pronto la dirección
del país, con apenas 41 años, 42 años, me ha
dado acceso a los pasillos del poder. Les creía
que era, no más interesante, pero sí que era
una reflexión que creía que nadie había hecho.
Sí había muchas de parte de las víctimas, de
las madres de las víctimas, de las organizaciones
criminales, pero que había muy poca reflexión
sobre por qué el Estado, por qué las instituciones
encargadas de asegurar la paz y el imperio de
la ley son incapaces de hacerlo. Me cuesta trabajo
recoger algunos de los tantos pasajes del libro
que nos representan un duro golpe respecto a
la realidad de la política y el ejercicio del
poder y su contraste frente al discurso, frente
a las promesas. que oímos todos los días, exactamente
hoy, desafortunadamente en la misma medida como
las atrocidades nos golpean ya diariamente. Yo
empecé, Javier, este tema a mis 20 años. Y pocos
años después estábamos publicando un primer libro
en México, Seguridad Pública en México con la
UNAM. Y bueno, pues... Nadie imaginaba esto que
hoy vivimos. Una de las preguntas que más nos
hacen estudiantes, personas de todo tipo de perfiles,
incluso del Estado, operadores del Estado, ¿qué
nos pasó? ¿Qué nos pasó? Esto me lleva a subrayar
en tu propio argumento, que está también en el
libro, en el sentido de que hay investigación,
que ha ido tratando de descifrar. Hay una enorme
cantidad de evidencia. Mis viajes en América
Latina me hacen ver con bastante frecuencia o
me han hecho ver con bastante frecuencia que
tenemos en México un abanico de herramientas
de construcción de información y de investigación
incomparables frente a la región o frente a buena
parte de la región. Y sin embargo, Javier, Y
sin embargo, dije yo alguna vez en una audiencia
en el Senado, o dejamos de producir informes
o los empezamos a leer. La sensación que yo tengo
leyendo el libro es que los políticos, las mujeres
y los hombres de la política están en un lugar
y la construcción de un esfuerzo razonable de
recuperar digamos de salir de nuestro desgarramiento
civilizatorio está en otro lado es una sensación
en donde pareciera que y tú usas la palabra impotencia
y me gustaría que hablaras de eso impotencia
porque es una palabra que a mí me ha generado
mucha inquietud en tu libro y Si hablamos de
personas a las que les entregamos el encargo
de construir paz y seguridad y al mismo tiempo
hacemos un trabajo enorme para documentar lo
que nos pasa y de pronto nos encontramos con
tu libro y parece que su ejercicio, su encargo
está tan limitado, tan en un lugar diferente
al que quisiéramos, que cuesta trabajo. El saldo,
el saldo con el que uno se queda después del
libro. Impotencia, dices. ¿Cómo va a ser impotente
la persona más poderosa de un país? Bueno, eso
es lo que intento... Esa es la parte, efectivamente,
sorprende porque la gente no está acostumbrada
a asociar la figura de un presidente o una presidenta
en América Latina, en ninguna parte, ¿no? Estamos
hablando ahora de México y de América Latina.
Con la impotencia. Al contrario, hay ese mito
construido a lo largo de décadas, si no siglos,
del caudillo todopoderoso, del tirano. Hay incluso
un género literario casi, la novela de tirano.
Robabastos, en fin, los mejores de la literatura
latinoamericana han estado ahí. Y que quizá eso
sirvió para explicar algunas características
de cómo funciona la política y la sociedad en
América Latina a principios del siglo pasado.
Pero hace mucho que todo eso ya ha dejado de
existir. Y sin embargo hay una inercia intelectual
sin examinar en considerar que efectivamente
el presidente sigue siendo todopoderoso. Porque
los efectos de su poder que sí vemos... Sí responden
a esa percepción. Por ejemplo, lo que has leído
al principio de la portada del libro, los presidentes,
los mandatarios, las mandatarias en América Latina
siguen teniendo mucho poder para hacer muchas
cosas, para tomar decisiones irracionales. sin
apenas contrapesos de ningún tipo, para intentar
cambiar o cambiar de hecho constituciones, el
principal objetivo casi siempre es la reelección,
para perseguir mediante los servicios secretos
del Estado a un adversario político, para comprar
voluntades. En realidad no es que no tengan poder,
es que el poder es muy asimétrico. Tiene mucho
poder, demasiado poder, y sin los controles habituales
de las democracias más avanzadas o las democracias
occidentales más perfectas. Mucho poder sin apenas
controles para hacer el mal, en sentido amplio,
y sin embargo, muy poco o ninguno para... El
libro se centra en la violencia, pero para cambiar...
de forma sostenible, duradera y profunda los
grandes desequilibrios que afligen a la región,
que es la desigualdad, que es la violencia, que
es la desigualdad ante la ley, la desigualdad
económica. ¿Por qué son impotentes? Primero,
yo creo que es obvio, si ningún presidente llega
diciendo no, yo voy a permitir, alentar y favorecer
el crecimiento de la violencia, voy a acabar
con este estado de cosas, pasan seis años y las
cifras muestran que estamos igual o peor, claramente
no ha podido. Yo no creo que es que no hayan
querido, la mayoría. Yo creo que casi todos,
por no decir todos, sí quieren. Pero el resultado
prueba que no han podido. Entonces, el primer
hecho es un hecho, ahí están las cifras, ahí
están los números, ¿no? Lo interesante es por
qué no pueden. Y no pueden porque esa misma falta
de contrapesos que no les limita la hora de hacer
el mal, tampoco les ayuda a cambiar las cosas
cuando pueden, ¿no? Cuando quieren. Entonces,
en el tema de la violencia, no disponen de las
herramientas necesarias para hacer eso. ¿Cuáles
son esas herramientas? Las fuerzas del orden,
militares, policías, capaces, profesionales,
con las últimas técnicas, disciplinadas, que
cumplan la ley. No hay un día sin reformas. No
hay un solo día sin noticias de compra de equipo,
tecnología, patrullas. Reformas, es más, nos
estás visitando cuando se aprueba quizá el más
grande paquete de instrumentos de vigilancia
en la historia contemporánea de este país, en
la historia de este país. Después de ya, tú sabes,
y lo relatas ahí, una deriva de militarización.
EPS, por ejemplo, para empezar, puedes comprar
mucho, puedes comprar muchas cámaras, puedes...
Y a Genaro García Luna montó la Plataforma México,
que... Ahorita nos vamos a detener un poquito
en él, porque tu libro trae una anécdota... Y
me estuvo enseñando, y me decía, bueno, aquí
vamos a controlar todos los pasos de fronterizos...
También a ti. Claro, también a ti. Entonces depende,
y luego resulta cuando uno averigua que los servicios
secretos, las inteligencias... Por cierto, que
hay muchas y muy poco coordinadas entre sí. Luego,
además, hay que coordinar todo eso, nadie se
quiere coordinar, porque tú da contrario a ti
lo que yo sé, no lo utilizas contra mí. Entonces,
no hay nadie que tenga autoridad para eso. Primero.
Dos. Y luego, las puedes utilizar, por supuesto,
mal, para espiar a quien no debes, a quien no
puedes en una democracia, que sea un ciudadano,
fuera sospechas y sin orden judicial. Pero eso
es lo que han hecho las policías secretas, las
inteligencias que se llaman ahora. durante décadas
en los estados latinoamericanos. Mira Colombia,
¿a qué se dedicaban? Pues básicamente a expiar
a congresistas, a políticos, a opositores, a
defensores de derechos humanos, lo mismo en México.
Bueno, primero, ¿qué es lo que haces? Y dos,
¿qué es lo que haces con lo que acumulas? ¿Cómo
lo procesas? cómo lo destilas en informes operativos.
Tercero, una vez que tienes la información, si
la llegas a tener, yo creo que en muchos casos
aquí ni siquiera se llega a extraer de toda esa
tecnología que se compra, digamos, un... Un mapa
claro de qué es lo que hay que hacer. Luego,
¿a quién le encargas eso? Entonces, está la tradición
militar, los militares en la calle. Los militares
no están entrenados para el tipo de lucha que
suponen las bandas delincuenciales. ¿Por qué?
Porque les falta la capilaridad que tienen las
policías, no digo las de México, digo en general,
la capilaridad en el territorio, en la sociedad.
Para empezar, un militar no ve delante a un ciudadano
que haya... cometido un delito o no, que eso
lo tendría que determinar un juez, ve delante
a un enemigo, está entrenado para matar o morir,
es el peor instrumento, el más tosco, el menos
indicado para combatir este tipo de violencia.
La famosísima y prestigiadísima académica Ruth
Diamint dice recientemente en un foro América
Latina no parece entender que la militarización
sea un problema para sus democracias. Y lo es.
Te dejo eso, pero te voy a hacer una petición
especial para quienes quieren llegar a tu libro
desde otro lado, que es desde tus anécdotas del
poder. Cuéntanos el de los 100 alcaldes, pero,
como decía mi madre... Mal de muchos consuelo
de tontos, también cuéntanos aquel del con zancocho
o sin zancocho. para hablar también un poco de
Colombia. Platícanos de los hechos concretos
que te confiesa el poder y que pudiste confirmar
con los actores protagonistas. Lo que te decía
antes, Ernesto, yo creo que el interés del libro,
insisto, hay muchos libros, y muy buenos, de
muy buenos periodistas, que han tenido ese trabajo
de calle, sobre las estructuras de los carteles,
cómo funcionan los desaparecidos, los muertos.
Mi trabajo en el periodismo y en el periódico
me ha dado acceso a esto. Yo venía a México,
por ejemplo, para ir a la Feria del Libro de
Guadalajara, para la ciudad de México, y veía
un par de secretarios. Vas a Colombia, te encuentras
con el fiscal general. Eso a lo largo de décadas.
Y eso es lo que va, lo que también al final es
un detonante de por qué tengo que escribir el
libro, porque tengo una información a la que
muchos otros periodistas muy buenos... pero que
han hecho mucho trabajo y que allí no tienen,
por eso no tienen este acceso. Caso, General
García Luna, cuando era Secretario de Seguridad
Pública, con Calderón. Y estaba a punto de finalizar
la Plataforma México. Él estaba muy orgulloso.
Yo no fui el único. Tengo amigos periodistas
a los que también les enseñaba con mucho orgullo.
Enseñó a centenas. Sí, sí. Yo conozco a varios.
Al menos centenas. Y todo el mundo pasaba por
allí. Entonces, explicaba todo lo que he dicho
yo. No, con esto vamos a vigilar todo. Yo cuando
decía vigilar todo ya me ponía un poco nervioso.
Pero bueno, él estaba muy orgulloso. Y luego
nos fuimos al despacho y me estuvo contando.
Y yo, claro, en aquel momento ya estaba el tema
de la violencia, había conciencia de que había
estados, Michoacán, Tamaulipas, que estaban empezando
a escapar del control efectivo por parte del
Estado, digamos, del monopolio legítimo de la
violencia por parte del Estado. Y le pregunté.
Y entonces él me dijo, ¿no? Pues sabemos que
los narcotraficantes se están infiltrando en
la política. Y dijo, hace poco había habido elecciones...
municipales. Hace poco citamos aquí en la Secretaría
de Seguridad Pública, lo cuento en el libro,
a 100 alcaldes de los que sabíamos con seguridad
que el narco había financiado sus campesas electorales
y solo les pedimos una cosa. Me dijo, ¿y qué
cosa, secretario? Y me dice, no, les dimos una
lista de personas de las que podían o las que
debían nombrar al jefe de seguridad del municipio
para asegurarnos de que no fuera una persona
con vínculos con los narcotraficantes o directamente
un delincuente. Ya me pareció poco pedir, pero
bueno, digo, de alguien que se sabe que ha aceptado
dinero de los narcotraficantes o debería ir directamente
a un juzgado y... Y entrar en la vida judicial.
En un mundo ideal. En un mundo ideal, pero yo
ahí insisto mucho. Ese mundo ideal existe en
eso. Es decir, esas son prácticas habituales,
normales y corrientes en los países. con democracias
avanzadas, del club, por ejemplo, de la OCDE
al que pertenece México. No estamos hablando
de cómo señalar una sociedad en Marte, es del
grupo de países con los que México se trata y
con los que México debe aspirarse a compararse
en las prácticas. Bueno, ya para empezar eso.
Y entonces, y luego le pregunté, secretario,
¿y cuántos alcaldes le hicieron caso? Y me contestó,
no, pues ninguno. Y honestamente me quedé, me
quedé boquiabierto, no supe qué responder. Ni
qué preguntar. Durante tres o cuatro segundos,
delante de los secretarios de seguridad pública,
cinco segundos... Con todo lo que ya sabías,
de todos modos te sorprendió. Me sorprendió que
me lo dijera el secretario. Ninguno le hizo caso.
Si te hacía en el calle, les dije, lo que quiero
es que su secretario lo pongamos nosotros. No,
lo ponga usted, de una lista que le vamos a dar.
¿Cuántos le hicieron caso? Cero, ninguno. ¿Y
qué hizo, le preguntaste? ¿Y qué hizo el secretario?
Y me dijo, no, pues nada, ¿qué íbamos a hacer?
Claro, evidentemente, ahí ves, cuando digo la
impotencia, es la falta de herramientas y de
instrumentos del Estado. Esos alcaldes le tenían
más miedo a las bandas delincuenciales que al
Estado mexicano, que al secretario de Seguridad
Pública, que a los jueces, que a la Corte Suprema,
que al presidente. Le tenían más miedo al capo
local que al presidente de la República. O, Javier,
peor. No sabemos qué estaba haciendo quizá ese
secretario federal en ese momento con su propio
poder a la luz de los hechos posteriores. Eso
es correcto. De ese tamaño son las prensas. Pero
ya solo, suponiendo que efectivamente el general
García Luna fuera un alma de Dios, cosa que las
evidencias demuestran que no es el caso, aún
así, esa conversación... Es un mazazo a la convicción
de que a alguien le pueda quedar de que el Estado
mexicano, o cualquier Estado, o la mayoría de
Estados de América Latina, y el presidente, y
por delegación, el secretario de Seguridad Pública,
tienen algún poder simplemente para asegurar
el imperio de la ley, que es su primera obligación.
La primera obligación de un Estado digno de ese
nombre es asegurar el imperio de la ley. Proteger
la vida y la libertad de sus ciudadanos. Y ahí,
en esas dos cosas fundamentales, fracasan por
pura impotencia. Un buen amigo decía, hay noticias
y eventos que te hacen pensar que todo está perdido.
Este que relatas, ¿y qué quería que hiciera yo?
¿Y qué hizo? ¿Qué íbamos a hacer? Pues nada.
Yo siempre digo que prefiero la franqueza. Pero
a veces la franqueza es demasiado dolorosa, ¿no
es cierto? ¿Qué es eso del zancocho o sin zancocho?
¿Qué es el zancocho? El zancocho es un guiso,
digamos, de verduras y carne. Digamos, no se
parecen ni los ingredientes ni el sabor final,
pero digamos como al pozole. No es exactamente...
¡Ah, qué barbaridad! No, ya, por eso... ¡Ya me
ofendí! Ah, y cuidado que he dicho que se come
en Colombia y tampoco te lo dije para que los
venezolanos no me digan y los peruanos... Porque
eso sí es un lío diplomático. Yo he comido sancocho
espectacular. Y entonces he dicho pozole, ya,
todo... No, no, no. No puede ser. No, no, no,
Ernesto. Lo retiro todo. Lo retiro todo. Si alguien
quiere saber lo que es el sancocho... que lo
pruebe y entonces eso es un relato que hace Rafael
Pardo que fue ministro de defensa el primer ministro
de defensa civil en Colombia nombrado por el
presidente César Javier al que se le escapó nada
más ni nada menos que Pablo Escobar de la cárcel
no se le escapó con un túnel excavado como hemos
visto otras veces aquí en México no, no Le iban
a trasladar de prisión, porque esa prisión era
suya, hacía lo que quería, recibía, daba orden.
Más que la prisión, era el cuartel general. Y
entonces el gobierno de César Gaviria decidió
que había que llevarlo a una prisión militar
para tenerlo más controlado. Y manda a un batallón
entero. El cuarto batallón con sede en Medellín,
para trasladar a Escobar. Y Escobar se escapó.
Y el relato que hace Rafael Pardo es... No, lo
hace Gaviria. Me lo hace Gaviria en el libro.
Gaviria dice, no, es que ni siquiera tuvo que
pegar tiros. O sea, salió andando entre los soldados
y les dijo, muchachos, mañana les mando por Sancocho.
Y la verdad, dice Gaviria, es que todo el mundo
estaba... Está hablando del ejército en este
caso, y las fuerzas del orden, y por supuesto
la sociedad de Medellín, estaban aterrorizados
ante el poder de Pablo Escobar. No, ni les mandó
a Sancocho, siempre les dijo, muchachos, mañana
les mando por Sancocho, y salió caminando tranquilamente
entre los bravos. Y escribes, escribes, con Sancocho
o sin Sancocho, de por medio. Lo sucedido aquella
madrugada conjuga tres elementos que se repiten
en bucle, como una pesadilla. En las complicadas
relaciones entre gobiernos, ejércitos y bandas
criminales en muchos países de América Latina.
El primero, la intimidación. El segundo, la incapacidad
del Estado de asegurar el control de nada. El
tercero, el más inquietante. La sinuosa relación
entre los gobiernos y sus ejércitos. Los límites
implícitos que los civiles interiorizan o les
hacen interiorizar con prontitud los uniformados
a la hora de ejercer el mando. Todo ello se apelmase
en un brebaje más indigesto de lo deseable para
una sociedad democrática normal, en la que la
supremacía del poder civil sobre los militares
debería resultar incuestionable. Y esto se entrevera
con otras anécdotas en el libro. Lo interesante,
pero honesto, de esa historia es este último
elemento. Todos son importantes, pero este último,
que lo hemos tratado quizá menos, es esa sinuosa
relación entre civiles, entre un gobierno, un
presidente y los militares. Porque una cosa que
no he contado de ese episodio es que Rafael Pardo,
como ministro de Defensa y... desde el Palacio
de Nariño, la Casa de Nariño, que es el Palacio
Presidencial en Bogotá, dio la orden a las 8
de la noche a la 4ª Brigada de que entrara en
la cárcel y se llevara a Pablo Escobar. Y la
4ª Brigada no entró, soldado de la 4ª Brigada,
hasta las 8 de la mañana, a las 7 de la madrugada,
cuando ya Pablo Escobar y algunos de sus secuaces
se habían escapado. Y lo cuenta luego Rafael
Pardo. Dimos una orden y simplemente se cumplió
un caso omiso, o sea, no se cumplió la orden.
Durante ocho horas en el Palacio Presidencial
no lograban entender, el jefe del ejército, el
Estado Mayor Presidencial y el Ministro de Defensa,
por qué las órdenes que estaban dando en Medellín
no se cumplían. Uno camina, digamos, uno anda
por este libro. Y encuentra algunas afirmaciones
que están ciertamente fundadas en eventos que
deberían, pero no son extraordinarios. Fracaso
épico, México. La hecatombe de nuestra violencia.
Hecatombe, usas esas palabras. relato específico
del inicio de la operación militar de Calderón,
tú tienes testimonios de quien ahí cerca estuvo
del lado del poder y dice no tenían idea de lo
que se estaba haciendo. Platícanos un poco de
eso porque es también una fotografía aguda y
profunda de lo que no solemos Reconocer en foro
alguno jamás, aunque tengamos enfrente esa católica,
que es la distancia entre lo que se dice que
se hace, lo que realmente se hace y con qué se
cuenta para hacer lo que se hace. que te detienes
en la parte del inicio de Calderón. O sea, sí
que le dedicaste en el libro al tema de Calderón,
lo cual también es una invitación para leer porque
de ahí viene tanta cosa. Ahí se fue. Y efectivamente,
no voy a entrar en todos los detalles que cuento
en el libro, pero tienes razón, eso fue especialmente
sorprendente porque las fuentes con las que hablé
estaban en el gobierno de Calderón, ahora están
en el gobierno de... de Fox, estuvieron ahí en
algunas de esas reuniones, y lo que te cuentan
es que, frente a la fantasía que se presentó
a la opinión pública, hemos empezado una lucha,
lo de siempre, ¿no? El Estado mexicano, con toda
su fuerza, va a imponer la ley y el orden, y
va a acabar con los criminales, no, esto no va
a quedar impune, bla, bla, bla. Cuando uno rasca
un poco, y lo que te cuentan los protagonistas
es, bueno, llegó el presidente el día uno, y
dijo, hágase esto. Entonces nos pusimos a hacer
y pusimos encima de la mesa lo que había. El
día 11, cuando se anuncia y se dan los primeros
resultados, es lo que ya había de las operaciones
ordinarias normales. Esa ya es una construcción
de una primera fantasía. Y luego la confesión
de no sabíamos nada. Luchen ustedes contra el
narcotráfico, sea lo que sea el narcotráfico.
No sabíamos cuántos eran, cómo estaban organizados,
dónde nos esperaban. No sabíamos cuántos éramos
nosotros. O sea, en qué capacidad estaban las
divisiones militares, los batallones, la inteligencia.
Abrir un centro de inteligencia en el propio
Pachingán creo que fue. ¿Sabes qué frase te faltó?
¿Cuál? A menos que sí esté y no me acuerdo. Adelante.
Cuando Calderón nos contesta en aquella... ese
encuentro de varios días en el cazar de Chapultepec,
hasta con una piedra lo hubiera hecho. Cuando
se le dijo, lo que tú tienes en este argumento,
en este libro, se le dijo a Calderón, se lo dijimos.
Tú no tenías claro cómo ibas a hacer, porque
no sabías. No sabía ni cuántos eran ellos, ni
cuántos eran los buenos, ni los malos, ni los
narcotraficantes, ni el ejército, ni qué capacidades,
no sabía nada. Es más... Me han contado algunas
fuentes también que estuvieron en esas reuniones
del Gabinete de Seguridad, que se reunía todos
los días por las mañanas, que esa afición del
micromanagement del presidente llegaba y decía
hay que hacer esto, dar un golpe aquí, llevar
el ejército a tal pueblo, y luego se iba. Y se
quedaba el secretario de Defensa Nacional y todo
el gabinete a ver cómo cumplían. más que las
órdenes y los deseos del presidente que muchas
veces eran un disparate, no tenían sentido táctico
y desde luego no se ajustaban a un plan prediseñado
con antelación. Y era, bueno, es el presidente,
ha dicho que hay que hacer esto, vamos a ver
cómo lo hacemos. Nada de análisis de si eso tenía
sentido, si eso era contraproducente, si hubiera
sido mejor hacer otra cosa, si esos efectivos
tenían o daban mejor rendimiento en cualquier
otro sitio. Realmente era la guerra de los desarrapados.
De ahí venimos. De ahí venimos. Nueve homicidios
por cada 100 .000 habitantes a casi 30 en ese
sexenio. De ahí venimos. Para terminar, Javier,
¿con qué otros expresidentes, expresidentas hablaste?
Para este proyecto en concreto, on the record,
es decir, que salen citados en el libro, fue
Michelle Bachelet, que fue no solamente presidenta
dos veces de México, sino ministra de defensa
antes, y por eso tiene un buen conocimiento de
los programas militares, con Dilma Rousseff,
con César Gaviria, que César Gaviria asumió la
presidencia de Colombia en un momento en el que
las cifras de Colombia eran las peores del mundo.
Bueno, en México se dice, a veces hay zonas...
que son las peores del mundo, exceptuando las
zonas de guerra. Yo creo que Colombia en aquel
momento era, contando zonas de guerra y todo,
la peor institución de violencia del mundo, los
narcos derribaban aviones, era una cosa impensable
incluso en el México actual. En México hablé
con Gaviria, hablé con César Gaviria. En Brasil,
además de con Dilma Rousseff, con Fernando Enrique
Cardoso, que también tuvo que hacer una reforma
militar y que le costó mucho. Y en México hablé
con Vicente Fox y con Felipe Calderón. Eso on
the record. Luego te puedo decir, no lo he escrito
en el libro, y creo que es la primera vez que
lo hago, que he hablado con un par de expresidentes
más que no aparecen citados por su nombre en
el libro, porque así lo pidieron. y naturalmente
con decenas de altos cargos. El caso, por ejemplo,
curioso de Genaro García Luna, yo me planteé,
bueno, estoy revelando una fuente y rompiendo
alguna norma de ontología del periodismo, porque
estoy contando una conversación, pero es que
yo recuerdo perfectamente, porque me quedé muy
asombrado al salir, que no me pidió confidencialidad,
la daba, por supuesto, no me dijo, bueno, esto
que te voy a contar es off the record. Como sí
me han pedido otros tantos altos funcionarios
en el área de seguridad, que sí saben en el libro,
sin citar, aunque intento dar pistas de quiénes
son. Un alto cargo de la Secretaría de Seguridad
Pública al principio de la presidencia de López
Obrador, ya te puedes imaginar quién es. Javier,
tenemos que terminar. El libro es ¿Quién manda
aquí? La impotencia ante la espiral de violencia
en México y América Latina. El autor es Javier
Moreno, antes director del diario El País en
dos ocasiones y también director en su momento
de El País América. Siete expresidentes, on the
record. Y mucha gente más de los diferentes gobiernos
convirtiéndose en fuentes para hacer revelaciones
que ojalá a mucha gente le hagan... pensar y
repensar en el tamaño de nuestra hecatombe con
una intención de reconstrucción tan profunda
como debe ser frente a todo lo que ya sabemos
de cómo no debemos hacerlo. Javier, bienvenido
a La Ibero siempre, bienvenido a Ni Plata Ni
Plomo. Hasta la próxima. Gracias, Ernesto. Muchas
gracias. Hasta la próxima. Y radio en vivo en
ibero99 .fm.