WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.980 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:04.320 --> 00:00:06.759 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.759 --> 00:00:12.519 y particularidades. Invertió millones. Simbró 00:00:12.519 --> 00:00:16.120 la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió 00:00:16.120 --> 00:00:20.920 los caminos en infiernos. Y el coyote... nunca 00:00:20.920 --> 00:00:24.940 atrapó alcorcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta 00:00:24.940 --> 00:00:28.039 para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto 00:00:28.039 --> 00:00:35.700 López Portillo. martes primero de julio ya es 00:00:35.700 --> 00:00:40.780 julio julio julio soleado julio se me hizo sin 00:00:40.780 --> 00:00:45.859 lluvia hoy se acercan las vacaciones del aivero 00:00:45.859 --> 00:00:53.539 pon el público la verdad es que si nos caen muy 00:00:53.539 --> 00:00:56.340 bien Yo, déjame contarte rápidamente que yo, 00:00:56.859 --> 00:00:59.500 los primeros tres años que trabajé en esta universidad, 00:00:59.740 --> 00:01:01.920 yo no sabía que iban a llegar las vacaciones 00:01:01.920 --> 00:01:05.060 porque nunca había tenido. Y mucho menos tres 00:01:05.060 --> 00:01:08.640 semanas cerradas la universidad. Así que ya se 00:01:08.640 --> 00:01:11.840 acercan. Por cierto, va a haber blackout. Ya 00:01:11.840 --> 00:01:13.560 le avisaremos a la gente. ¿Todavía tenemos una 00:01:13.560 --> 00:01:17.700 emisión más, Paula? Sí, una emisión más. Bueno, 00:01:17.920 --> 00:01:20.280 Ni Plata Ni Plomo, Ernesto López Portillo programa 00:01:20.280 --> 00:01:22.379 de seguridad ciudadana Ibero Ciudad de México 00:01:22.379 --> 00:01:27.239 en vivo y a todo color y Marisol Ochoa, aún me 00:01:27.239 --> 00:01:30.980 acuerdo de mi nombre, se me fue el avión Marisol 00:01:30.980 --> 00:01:36.019 Ochoa y estamos en Ni Plata Ni Plomo Bueno, hoy 00:01:36.019 --> 00:01:39.459 tenemos un programa muy especial un programa 00:01:39.459 --> 00:01:42.780 muy especial Nos visita Javier Moreno, autor 00:01:42.780 --> 00:01:45.879 de ¿Quién manda aquí? La impotencia ante la espiral 00:01:45.879 --> 00:01:48.980 de violencia en México y en América Latina. Javier 00:01:48.980 --> 00:01:52.319 Moreno fue director del diario El País en dos 00:01:52.319 --> 00:01:55.859 ocasiones. También fue director de El País América. 00:01:56.920 --> 00:02:00.760 Bienvenido, Javier. Bienvenido a México. Bienvenido 00:02:00.760 --> 00:02:02.719 a Libero. Bienvenido a Libero. ¿Cómo estás, Javier? 00:02:02.879 --> 00:02:05.040 En esto, muchas gracias, Marisol. Muchas gracias. 00:02:05.060 --> 00:02:08.219 Gracias por la invitación y saludos también a 00:02:08.219 --> 00:02:11.110 toda la audiencia. y estoy encantado, es un honor 00:02:11.110 --> 00:02:13.330 y un privilegio estar aquí en la Ibero y estar 00:02:13.330 --> 00:02:17.310 aquí en este programa. Hemos pasado un día interesantísimo 00:02:17.310 --> 00:02:20.129 con Javier, estuvimos con estudiantes, estuvimos 00:02:20.129 --> 00:02:22.990 con personas de otros departamentos y también 00:02:22.990 --> 00:02:25.430 grabamos un programa especial que es el primer 00:02:25.430 --> 00:02:27.870 programa especial de Ni Plata Ni Plomo que será 00:02:27.870 --> 00:02:32.009 transmitido mañana por Ibero 90 .9 a las 11 de 00:02:32.009 --> 00:02:35.610 la mañana. Hoy queremos platicar con Javier sobre 00:02:36.270 --> 00:02:38.930 ¿Sobre qué, Marisol? Sobre cómo andamos, a dónde 00:02:38.930 --> 00:02:43.270 vamos, de dónde venimos. El libro es enorme y 00:02:43.270 --> 00:02:45.689 nos deja muchas cuestiones fácilísimas. Fácilísimas, 00:02:45.870 --> 00:02:48.490 fácilísimas. Gracias por tranquilizarme. Lo que 00:02:48.490 --> 00:02:50.830 nos enseña el libro, del cual hablamos en el 00:02:50.830 --> 00:02:52.610 programa especial y lo ponemos un ratito a un 00:02:52.610 --> 00:02:55.789 lado, el libro lo que nos enseña es un conocimiento 00:02:55.789 --> 00:02:58.889 muy amplio de Javier respecto a lo que es hoy 00:02:58.889 --> 00:03:02.650 México. Así que esta visita de Javier Moreno 00:03:02.650 --> 00:03:06.050 le queremos sí hacer unas preguntas. ¿En qué 00:03:06.050 --> 00:03:09.349 ángulos, Marisol, quieres tú abrir las preguntas? 00:03:09.930 --> 00:03:14.009 Tengo tres como puntos, si les parece bien, Javier, 00:03:14.090 --> 00:03:16.689 pero no podemos... Si no, nos seguimos por ahí. 00:03:17.509 --> 00:03:20.569 Hay dos cuestiones que a mí me llaman mucho la 00:03:20.569 --> 00:03:22.849 atención sobre dónde estamos situados hoy. La 00:03:22.849 --> 00:03:24.930 realidad mexicana en tema de seguridad, la realidad 00:03:24.930 --> 00:03:28.449 mexicana en tema de justicia y la realidad mexicana... 00:03:28.509 --> 00:03:31.389 en términos de participación ciudadana. Son como 00:03:31.389 --> 00:03:34.509 estos tres ejes que hoy por hoy para mí se aglutinan. 00:03:34.590 --> 00:03:37.289 Pero están muy interrelacionados entre... Exactamente, 00:03:37.490 --> 00:03:40.409 ¿no? Y un poco la pregunta que a mí me gusta 00:03:40.409 --> 00:03:42.469 mucho ahora sí que desde la historia es ¿cómo 00:03:42.469 --> 00:03:44.909 mira el que mira, no? Y Javier, aprovechando 00:03:44.909 --> 00:03:48.669 tu experiencia, tu libro, tu venida y toda una 00:03:48.669 --> 00:03:51.069 trayectoria, sí me gustaría iniciar ahí. ¿Cómo 00:03:51.069 --> 00:03:54.960 nos miras en este pasado presente? en estos tres 00:03:54.960 --> 00:03:57.900 rubros vamos uno por uno y de alguna otra manera, 00:03:58.039 --> 00:04:00.599 un poco, conforme vayamos haciendo conversación, 00:04:00.800 --> 00:04:03.240 los horizontes, de hacia dónde. Siempre le he 00:04:03.240 --> 00:04:05.240 dicho a Ernesto y a quienes nos escuchan, este 00:04:05.240 --> 00:04:08.240 programa se construye a partir, sí, de reconocer, 00:04:08.500 --> 00:04:10.180 pero al mismo tiempo de construir y promover, 00:04:10.419 --> 00:04:12.780 que es parte para nosotros. Yo creo que del pan 00:04:12.780 --> 00:04:15.099 nuestro de cada día es la emoción de decir que 00:04:15.099 --> 00:04:16.980 siempre podemos hacer camino donde no lo hay. 00:04:17.230 --> 00:04:19.250 y siempre se pueden mejorar caminos cuando están. 00:04:20.029 --> 00:04:22.250 Y un poco sí queríamos conocer tu visión como 00:04:22.250 --> 00:04:25.529 en estas tres margenes, si me permites nombrarlos 00:04:25.529 --> 00:04:29.649 así, sobre nuestra realidad. Yo la primera observación 00:04:29.649 --> 00:04:34.689 que me gustaría hacer es que en principio respecto 00:04:34.689 --> 00:04:36.810 a la primera pregunta, la situación, la violencia, 00:04:37.949 --> 00:04:40.350 no debe ser una pregunta difícil de responder, 00:04:40.509 --> 00:04:43.949 ahí están las cifras, cualquiera las puede ver 00:04:43.949 --> 00:04:48.230 y la conclusión es inequívoca, clara. y cruel 00:04:48.230 --> 00:04:51.610 pero sin embargo la pregunta tiene interés porque 00:04:51.610 --> 00:04:55.790 tú lo que preguntas es cómo lo veo yo supongo 00:04:55.790 --> 00:05:00.420 que como extranjero Y ahí sí creo que hay una 00:05:00.420 --> 00:05:03.360 punta interesante que es que pese a que los datos 00:05:03.360 --> 00:05:06.579 son muy claros, la situación es terrible, las 00:05:06.579 --> 00:05:08.680 secciones de miles de muertos y desaparecidos, 00:05:09.860 --> 00:05:12.279 la progresión creciente, con todas las discusiones 00:05:12.279 --> 00:05:18.319 que uno quiera, el deterioro extraordinario de... 00:05:18.279 --> 00:05:21.540 de la situación de seguridad en un país que pertenece 00:05:21.540 --> 00:05:23.800 a Occidente, en un país que pertenece a la OCDE, 00:05:23.899 --> 00:05:27.579 en un país que tiene que compararse con sus pares, 00:05:27.899 --> 00:05:32.540 no con países africanos o con países bajo dictaduras, 00:05:33.120 --> 00:05:34.800 pues el diagnóstico debería estar claro y la 00:05:34.800 --> 00:05:38.079 pregunta debería no tener sentido, pero sí lo 00:05:38.079 --> 00:05:42.519 tiene. Yo creo... que la explicación a esa pregunta, 00:05:42.879 --> 00:05:46.180 Marisol, y me sabe a mal prueba de que esté explicándote 00:05:46.180 --> 00:05:49.879 a ti por qué preguntas las cosas, por las preguntas 00:05:49.879 --> 00:05:54.079 con fundamento, porque sí hay una diferente percepción 00:05:54.079 --> 00:05:57.240 probablemente entre, no entre la tuya, que es 00:05:57.240 --> 00:06:00.120 tu tema, sino entre la sociedad mexicana y la 00:06:00.120 --> 00:06:03.269 que pueda tener yo o más gente. responde a una 00:06:03.269 --> 00:06:06.790 cosa, yo creo que es al embotamiento de la sensibilidad 00:06:06.790 --> 00:06:09.970 frente a la violencia. Creo que las sociedades, 00:06:10.610 --> 00:06:13.529 los individuos también, se acostumbran a las 00:06:13.529 --> 00:06:17.990 desgracias, se acostumbran a las catástrofes, 00:06:18.149 --> 00:06:20.750 uno tiene un accidente, pierden las facultades 00:06:20.750 --> 00:06:24.550 y sigue viviendo y acabas acostumbrándote a eso. 00:06:24.870 --> 00:06:27.550 Las sociedades hacen lo mismo, a las sociedades 00:06:27.550 --> 00:06:31.379 les pasa lo mismo. Y yo creo que a la sociedad 00:06:31.379 --> 00:06:35.899 mexicana en general, y en toda América Latina, 00:06:36.120 --> 00:06:39.660 lo que les está pasando es que se han acostumbrado 00:06:39.660 --> 00:06:42.680 a estos niveles, o se están acostumbrando a estos 00:06:42.680 --> 00:06:45.699 niveles de violencia, se produce por tanto un 00:06:45.699 --> 00:06:49.120 embotamiento, un cierto embotamiento de la sensibilidad. 00:06:50.930 --> 00:06:55.050 se le ponen los pelos de punta, entonces se estremece 00:06:55.050 --> 00:06:58.670 tanto cuando se descubre una nueva fosa común, 00:06:59.209 --> 00:07:01.350 cuando hay una matanza, cuando hay una masacre 00:07:01.350 --> 00:07:03.910 en la discoteca, en la boda, en la fiesta, cuando 00:07:03.910 --> 00:07:10.470 va un vehículo. Y a mí no me pasa eso, o me pasaba 00:07:10.470 --> 00:07:13.740 eso cuando... vivía aquí, igual que a ustedes, 00:07:14.399 --> 00:07:16.699 y tuve que irme, tuve que volver a España por 00:07:16.699 --> 00:07:19.240 mi trabajo, me nombran director del periódico, 00:07:19.540 --> 00:07:24.399 para tomar distancia y darme cuenta de la enormidad 00:07:24.399 --> 00:07:28.019 del desastre, ¿no? De la enormidad de la calamidad. 00:07:28.720 --> 00:07:31.519 Y eso fue uno de los dotantes del libro del que 00:07:31.519 --> 00:07:35.600 hablamos y que mañana se emite el programa. Y 00:07:35.600 --> 00:07:38.800 creo que eso es fundamental para las otras dos 00:07:38.800 --> 00:07:41.000 cosas que has dicho y si quieres... Sí, claro. 00:07:41.629 --> 00:07:44.790 Ser conscientes de eso. Digo la sociedad en general, 00:07:45.089 --> 00:07:48.870 por supuesto que los afectados, los familiares, 00:07:49.209 --> 00:07:51.870 las madres que buscan a los desaparecidos, los 00:07:51.870 --> 00:07:55.769 colectivos de la sociedad civil organizados o 00:07:55.769 --> 00:07:58.769 para buscar o para denunciar o para articular 00:07:58.769 --> 00:08:01.769 respuestas, para estudiar en las universidades, 00:08:02.189 --> 00:08:05.290 claro que esa gente sí están sensibilizados. 00:08:05.560 --> 00:08:10.399 Lo digo que en general son todavía islas pequeñas 00:08:10.399 --> 00:08:15.279 dentro del mar. si no lo dices de una forma tan 00:08:15.279 --> 00:08:17.339 clara no de pronto como dices lo habitamos y 00:08:17.339 --> 00:08:19.680 lo hemos platicado aquí no el dato se volvió 00:08:19.680 --> 00:08:21.800 como el referente no y hemos insistido mucho 00:08:21.800 --> 00:08:24.319 en en dejar de contar datos y empezar a contar 00:08:24.319 --> 00:08:26.959 historias no está esta esta cuestión de hacer 00:08:26.959 --> 00:08:28.720 la narrativa que pueda de alguna otra manera 00:08:28.720 --> 00:08:31.519 involucrarnos más no como dices tú en el embotamiento 00:08:31.519 --> 00:08:35.059 hay una anestesia no desde pronto uno se anestesia 00:08:35.059 --> 00:08:38.399 y pasan los días y se acumula y se acumula y 00:08:38.399 --> 00:08:40.159 parece ser que no podemos de alguna manera ir 00:08:40.159 --> 00:08:43.120 a ningún lado esa es una cosa que creo que sí 00:08:43.120 --> 00:08:45.360 crónicamente nos sucede, nos ocurre en distintos 00:08:45.360 --> 00:08:48.600 estados, municipios. Y aquí, justo sentados juntos, 00:08:48.860 --> 00:08:50.159 en algún momento uno quiere cerrar la puerta 00:08:50.159 --> 00:08:52.919 y decir, no más, esto así pasa y tiene que ser. 00:08:53.220 --> 00:08:55.659 Por poner un ejemplo que se desvía un poco de 00:08:55.659 --> 00:08:58.799 esto, pero no tanto, que es el tema de la violencia 00:08:58.799 --> 00:09:02.820 machista y de los asesinatos de mujeres. En España 00:09:02.820 --> 00:09:07.980 puede haber entre 40, 60 o 70, depende del año, 00:09:08.259 --> 00:09:11.299 asesinatos machistas al año. Cada vez que hay 00:09:11.299 --> 00:09:14.580 uno... hay declaraciones desde el presidente 00:09:14.580 --> 00:09:17.019 del gobierno, al presidente de la comunidad autónoma, 00:09:17.379 --> 00:09:19.940 a los partidos políticos, a los colectivos, los 00:09:19.940 --> 00:09:24.840 periódicos... Hay una movilización por cada caso 00:09:24.840 --> 00:09:30.960 que ha sido fundamental junto con las leyes, 00:09:31.220 --> 00:09:34.600 junto con la actuación de la policía, del sistema 00:09:34.600 --> 00:09:38.220 judicial, para reducir el número de asesinatos. 00:09:38.940 --> 00:09:43.580 Y creo que... que no se haya perdido sensibilidad, 00:09:44.080 --> 00:09:47.639 que no se haya perdido, como decías tú, yo decía 00:09:47.639 --> 00:09:49.960 un poco también, anestesia, que la sociedad no 00:09:49.960 --> 00:09:54.779 se haya anestesiado frente a esos crímenes, frente 00:09:54.779 --> 00:09:58.519 a ninguno de ellos, ha sido fundamental en el 00:09:58.519 --> 00:10:02.200 esfuerzo sostenido que se ha producido en España, 00:10:02.279 --> 00:10:06.019 al menos en los últimos años. Y eso es lo que 00:10:06.019 --> 00:10:07.860 yo no veo aquí, eso es lo que yo no veo en otros 00:10:07.860 --> 00:10:12.019 países de América Latina. sensibilidad flor de 00:10:12.019 --> 00:10:17.179 piel por la que un solo caso dispara todas las 00:10:17.179 --> 00:10:21.320 alarmas y la sociedad muestra su indignación 00:10:21.320 --> 00:10:23.740 frente a lo que está sucediendo y su impotencia. 00:10:25.019 --> 00:10:29.100 América Latina mencionas y creo que es importante 00:10:29.100 --> 00:10:32.379 también escuchar tu mirada sobre América Latina. 00:10:32.860 --> 00:10:36.200 Cuando uno mira el mapa mundial por ejemplo de 00:10:36.200 --> 00:10:41.000 homicidios no hay comparación. en términos de 00:10:41.000 --> 00:10:46.399 las tendencias. Nos matamos intencionalmente 00:10:46.399 --> 00:10:48.460 en América Latina como en ninguna otra región 00:10:48.460 --> 00:10:56.340 del mundo. Tenemos entre tres y cuatro homicidios 00:10:56.340 --> 00:11:01.159 de cada diez del mundo, con el 8 % de la población. 00:11:03.340 --> 00:11:06.659 Has visitado muchos países, has trabajado en 00:11:06.659 --> 00:11:11.179 muchos países de América Latina. Yo no te pregunto, 00:11:11.360 --> 00:11:14.159 Javier, la interpretación que pueda resolvernos 00:11:14.159 --> 00:11:18.360 nada. Te pregunto tu sensibilidad frente a un 00:11:18.360 --> 00:11:21.320 país, frente a una región que parece que tiene 00:11:21.320 --> 00:11:26.580 algunos continuos que puedas encontrar que creo 00:11:26.580 --> 00:11:29.980 ver en tu análisis también. A ver, yo quisiera 00:11:29.980 --> 00:11:32.879 señalar dos puntos que me parecen importantes. 00:11:33.860 --> 00:11:39.450 El primero es que... América Latina en términos 00:11:39.450 --> 00:11:43.269 históricos no ha sido una región especialmente 00:11:43.269 --> 00:11:47.429 violenta. Si, vayamos al siglo XX. En el siglo 00:11:47.429 --> 00:11:52.309 XX hubo en Europa decenas de millones, es verdad 00:11:52.309 --> 00:11:57.730 que hubo guerras, pero hubo decenas de millones 00:11:57.730 --> 00:11:59.389 de muertos, solo en la Segunda Guerra Mundial, 00:11:59.710 --> 00:12:02.509 o en todo el mundo, hubo 50 millones, pero gran 00:12:02.509 --> 00:12:05.100 parte de ellos... fueron en Europa, una primera 00:12:05.100 --> 00:12:07.779 guerra mundial, históricamente uno tiraba atrás, 00:12:08.379 --> 00:12:11.399 guerras desde los 100 años, ha sido un continente 00:12:11.399 --> 00:12:15.879 históricamente violento. América Latina no lo 00:12:15.879 --> 00:12:20.820 ha sido, primero, lo que me lleva a concluir, 00:12:20.940 --> 00:12:22.720 o sea, a llegar a la primera conclusión, son 00:12:22.720 --> 00:12:27.100 dos, que es que no hay nada en el ADN de los 00:12:27.100 --> 00:12:31.480 mexicanos, no hay nada en el ADN de los latinoamericanos. 00:12:32.330 --> 00:12:34.850 ¿Qué les lleva esto? No hay un gen violento. 00:12:34.970 --> 00:12:41.649 No es que seamos así. Ni modo. Aunque no hubiera 00:12:41.649 --> 00:12:44.889 chivos de cuerno, nos mataríamos a catazos, a 00:12:44.889 --> 00:12:49.029 pedradas. No es cierto. Y eso me lleva directamente 00:12:49.029 --> 00:12:52.250 a la segunda reflexión, que es ¿por qué ponemos 00:12:52.250 --> 00:12:56.230 el foco en los asesinatos? Hay que ponerlo en 00:12:56.230 --> 00:13:01.220 cada uno de ellos. Y no tanto... en quien debería 00:13:01.220 --> 00:13:04.899 impedir esa violencia. Yo creo que en otros estados 00:13:04.899 --> 00:13:07.779 no hay esta violencia porque los aparatos del 00:13:07.779 --> 00:13:10.779 Estado, que están ahí para eso, la decisión de 00:13:10.779 --> 00:13:14.179 Estado en los términos más primitivos es el monopolio 00:13:14.179 --> 00:13:16.759 legítimo de la violencia. ¿Por qué el Estado 00:13:16.759 --> 00:13:19.320 mexicano, los distintos estados de América Latina, 00:13:19.679 --> 00:13:22.120 no son capaces de imponer el monopolio legítimo 00:13:22.120 --> 00:13:24.879 de la violencia? No son capaces de frenar a los 00:13:24.879 --> 00:13:28.529 malos. Te dirán. No, es que son muy malos los 00:13:28.529 --> 00:13:32.669 narcotraficantes o son muchos. Los malos son 00:13:32.669 --> 00:13:36.649 malos desde tiempos de Jesucristo. No es una 00:13:36.649 --> 00:13:41.190 invención de ahora. Yo creo que es necesario 00:13:41.190 --> 00:13:45.950 empezar a girar el foco un poco desde la violencia 00:13:45.950 --> 00:13:48.580 de los violentos que... Como digo en el libro, 00:13:49.200 --> 00:13:50.779 desde el punto de vista político, esa verdad 00:13:50.779 --> 00:13:53.120 no tiene mucho interés. Ya sabemos que los malos 00:13:53.120 --> 00:13:57.419 son malos. La criminalidad de los criminales 00:13:57.419 --> 00:14:00.860 no es especialmente interesante en sí. Y desde 00:14:00.860 --> 00:14:03.879 luego no lo es como problema político. Lo interesante 00:14:03.879 --> 00:14:07.120 es por qué las autoridades, por qué el Estado, 00:14:07.620 --> 00:14:11.139 por qué aquellos a quienes elegimos para que, 00:14:11.200 --> 00:14:17.549 en primer lugar, nos protejan la vida. y las 00:14:17.549 --> 00:14:20.830 libertades no son capaces de hacerlos. ¿Cuáles 00:14:20.830 --> 00:14:24.809 son las tramas de complicidades cruzadas que 00:14:24.809 --> 00:14:27.470 hacen que eso sea posible? Creo que hay mucho, 00:14:27.529 --> 00:14:30.230 está bien, pero creo que hay mucho foco en la 00:14:30.230 --> 00:14:33.350 maldad de los malos y poco en la incapacidad, 00:14:33.909 --> 00:14:37.360 en la impotencia o en la falta de voluntad. de 00:14:37.360 --> 00:14:40.379 los que sí deberían, no los que sí deberían, 00:14:40.639 --> 00:14:52.279 de los responsables de que eso no suceda. Para 00:14:52.279 --> 00:14:54.220 mí el argumento siempre ha sido que la violencia 00:14:54.220 --> 00:14:56.919 es racional. Y siempre va aparejada de contextos 00:14:56.919 --> 00:14:59.779 que hacen que ciertas lógicas aparezcan. Y por 00:14:59.779 --> 00:15:02.460 otro lado dices algo sumamente interesante. ¿Qué 00:15:02.460 --> 00:15:04.899 pasa con quienes deberían de impedir, gestionar 00:15:04.899 --> 00:15:07.500 o controlar esto? Y yo abro aquí un paréntesis 00:15:07.500 --> 00:15:11.149 de ¿qué necesidades han surgido? para que esto 00:15:11.149 --> 00:15:13.070 no se lleve a cabo este monopolio legítimo de 00:15:13.070 --> 00:15:15.110 la violencia que podemos encontrar desde la modernidad 00:15:15.110 --> 00:15:17.730 una violencia autorizada que regula la desautorizada 00:15:17.730 --> 00:15:20.070 incluso lo podemos ver finales todavía revolución 00:15:20.070 --> 00:15:21.629 francesa y lo que sigue revolución industrial 00:15:21.629 --> 00:15:24.409 y cuando das el paso al siglo 20 hoy nos encontramos 00:15:24.409 --> 00:15:26.169 como en estos dos horizontes que para mí son 00:15:26.169 --> 00:15:30.009 muy importantes de pronto es como si las violencias 00:15:30.009 --> 00:15:32.570 que se generan racionalmente atiendan a ciertas 00:15:32.570 --> 00:15:35.009 necesidades donde la condición de posibilidad 00:15:35.009 --> 00:15:37.470 de quien te tenía que proteger está de alguna 00:15:37.470 --> 00:15:40.870 otra manera confundida en la necesidad y eso 00:15:40.870 --> 00:15:42.909 responde a otro tipo de articulaciones donde 00:15:42.909 --> 00:15:45.370 incluso la debilidad parece ser estratégica me 00:15:45.370 --> 00:15:47.470 da la impresión muchas veces en algunos lugares 00:15:47.470 --> 00:15:50.070 en algunas zonas donde las instituciones en lugar 00:15:50.070 --> 00:15:53.549 de obviamente habilitar mejorar perfeccionarse 00:15:53.549 --> 00:15:56.769 atienden justo a otra condición de necesidad 00:15:56.769 --> 00:15:59.809 que implicaría ese debilitamiento y esa inacción 00:15:59.809 --> 00:16:01.769 o inoperación en muchos casos no digo que en 00:16:01.769 --> 00:16:04.769 todos y creo que a veces eso nos pasa pero se 00:16:04.769 --> 00:16:07.570 nos hace complicado reconocerlo, al menos lo 00:16:07.570 --> 00:16:10.350 podemos sentir, pero reconocerlo es muy difícil, 00:16:10.509 --> 00:16:12.509 no siempre son los buenos y los malos, y esos 00:16:12.509 --> 00:16:14.110 son los más malos, como bien lo dicen, eso es 00:16:14.110 --> 00:16:16.169 el crimen, esos son los que lo hacen, son los 00:16:16.169 --> 00:16:19.049 que lo provocan, pero no, no puede haber un margen 00:16:19.049 --> 00:16:21.350 si no podemos ligar la zona gris, que creo que 00:16:21.350 --> 00:16:23.370 está en la necesidad, pero no sé qué piensa sobre 00:16:23.370 --> 00:16:26.570 eso. No, no, yo creo que el análisis es muy correcto, 00:16:26.690 --> 00:16:33.190 Marisol, obviamente el Estado... el sistema judicial, 00:16:34.350 --> 00:16:38.210 las policías, las investigaciones, las capacidades. 00:16:38.929 --> 00:16:41.190 No son las que son porque hay grupos que tienen 00:16:41.190 --> 00:16:43.669 mucho interés en que no lo sean. Porque cuanto 00:16:43.669 --> 00:16:46.450 más débil esté el Estado, más capacidad tienes 00:16:46.450 --> 00:16:50.049 de ocupar esos espacios en tu propio beneficio. 00:16:50.250 --> 00:16:53.480 Unos lo hacen de forma más violenta. y otros 00:16:53.480 --> 00:16:56.940 lo hacen de una manera más traimada, pero ninguno 00:16:56.940 --> 00:16:59.700 de ellos, tanto los ilegales como los legales, 00:17:00.120 --> 00:17:03.399 tienen mucho interés en que haya un Estado de 00:17:03.399 --> 00:17:05.799 verdad en el que no se pueda robar, no se pueda 00:17:05.799 --> 00:17:09.980 matar, no se pueda conseguir contratos viciados, 00:17:10.059 --> 00:17:13.799 no se pueda apoderarse uno de los recursos públicos. 00:17:14.099 --> 00:17:16.539 Tienen interés en la debilidad del Estado porque 00:17:16.539 --> 00:17:21.019 extraen rentas de esa debilidad. Y ahí se juntan 00:17:21.019 --> 00:17:24.119 todos los intereses. Y claro, el resultado final, 00:17:24.619 --> 00:17:28.480 el más visible, el más doloroso, es la criminalidad 00:17:28.480 --> 00:17:33.259 que vemos. Pero quien alienta, favorece, permite, 00:17:33.859 --> 00:17:38.039 o por lo menos está cómodo con eso, son la gente 00:17:38.039 --> 00:17:41.160 que, sin estar directamente del lado de la violencia 00:17:41.160 --> 00:17:46.220 criminal, sí extraen rentas de todo tipo, beneficios 00:17:46.220 --> 00:17:49.329 mejor. de esa debilidad del Estado porque les 00:17:49.329 --> 00:17:53.470 permite mejor introducirse y extraer beneficios. 00:17:53.549 --> 00:17:58.190 Sea en un juicio por unas tierras, en un poblado 00:17:58.190 --> 00:18:01.710 perdido, en un Estado donde cuanto menos Estado 00:18:01.710 --> 00:18:07.829 haya, más manda el poderoso. Y yo siempre, lo 00:18:07.829 --> 00:18:10.769 conto mucho, antes lo he contado a mis estudiantes 00:18:10.769 --> 00:18:15.900 en la Escuela de Periodismo del país, es... Los 00:18:15.900 --> 00:18:19.599 desfavorecidos solo tienen una cosa que es la 00:18:19.599 --> 00:18:23.009 ley, el imperio de la ley. La primera ley no 00:18:23.009 --> 00:18:25.769 es solamente leyes justas, leyes razonables, 00:18:26.109 --> 00:18:28.549 sino leyes que se cumplan y un aparato que las 00:18:28.549 --> 00:18:31.450 haga cumplir. Si tú tienes leyes maravillosas, 00:18:31.609 --> 00:18:33.710 pero no se cumplen, no es bien para nada. Porque 00:18:33.710 --> 00:18:38.089 no tienen otra cosa. Estas tramas sí tienen otras 00:18:38.089 --> 00:18:41.130 cosas. Tienen el registro de la propiedad, tienen 00:18:41.130 --> 00:18:43.609 las fuerzas del orden, tienen controlado el aparato 00:18:43.609 --> 00:18:46.670 judicial, tienen muchos elementos. Entonces, 00:18:46.849 --> 00:18:49.430 renunciar a ellos en alas de vamos a dar una 00:18:49.430 --> 00:18:52.700 sociedad mejor en la que... por ejemplo, las 00:18:52.700 --> 00:18:55.579 bandas delincuenciales no campen a sus anchas, 00:18:55.839 --> 00:18:57.960 va en detrimento de que luego en un momento dado 00:18:57.960 --> 00:19:02.519 tú puedas decidir en qué sentido va a ir una 00:19:02.519 --> 00:19:05.420 decisión judicial sobre una cosa particular entre 00:19:05.420 --> 00:19:08.440 tú y el Estado o entre tú y tus vecinos o entre 00:19:08.440 --> 00:19:12.140 una empresa y los habitantes de un pequeño poblado 00:19:12.140 --> 00:19:16.410 donde están cometiendo... ciertos abusos. Es 00:19:16.410 --> 00:19:19.730 entramado esa debilidad del Estado y la debilidad 00:19:19.730 --> 00:19:22.589 del Estado que no es capaz de ni es capaz, muchas 00:19:22.589 --> 00:19:26.309 veces está interesado en frenar esa ocupación. 00:19:26.930 --> 00:19:31.490 Entonces entregas parte o en gran parte del aparato 00:19:31.490 --> 00:19:34.950 a la gente que tiene interés en controlarlo. 00:19:35.190 --> 00:19:38.549 Claro, el resultado es espantoso. No quiero hacer 00:19:38.549 --> 00:19:42.670 bromas con esto, pero si tú has cometido un delito... 00:19:42.640 --> 00:19:45.740 los últimos seis o diez años, pues la posibilidad 00:19:45.740 --> 00:19:52.000 de que te hayan perseguido es menor del 1%. Eso 00:19:52.000 --> 00:19:55.259 respecto a lo que decías antes de que la criminalidad... 00:19:54.970 --> 00:19:58.390 No es irracional. Sabe lo que hace, sabe cómo 00:19:58.390 --> 00:20:01.470 lo hace y por qué lo hace. Y claramente hay muchos 00:20:01.470 --> 00:20:03.710 elementos. Pero uno de ellos, lo fundamental, 00:20:04.230 --> 00:20:08.089 es la convicción de la impunidad. A alguien que 00:20:08.089 --> 00:20:10.930 pueda tener la tentación en Suiza o en Alemania 00:20:10.930 --> 00:20:14.829 Federal de cometer un crimen, sea grave o sea 00:20:14.829 --> 00:20:18.599 menor... tiene que contar siempre con que la 00:20:18.599 --> 00:20:21.839 posibilidad de que acabe pagando por eso es muy 00:20:21.839 --> 00:20:24.559 elevada, elevadísima. En algunos delitos y en 00:20:24.559 --> 00:20:30.279 algunos países, el 100%. Mientras que aquí es 00:20:30.279 --> 00:20:33.359 de menos de 1%. Eso es un incentivo racional 00:20:33.359 --> 00:20:36.960 al crimen. Estamos en ni plata ni plomo en vivo, 00:20:37.319 --> 00:20:42.420 55, 529, 25, 99, platicando con Javier Moreno. 00:20:44.460 --> 00:20:46.920 Javier hemos conversado prácticamente todo el 00:20:46.920 --> 00:20:52.779 día, no parece que haya duda en ti y en mí tampoco, 00:20:52.960 --> 00:20:55.200 al menos, y estoy seguro que en Marisol tampoco, 00:20:56.519 --> 00:21:00.619 de que el Estado necesita un sistema de controles 00:21:00.619 --> 00:21:05.539 para autocontenerse y ser contenido en el ejercicio 00:21:05.539 --> 00:21:10.259 de sus atribuciones. Esa tesis que puede ser 00:21:10.259 --> 00:21:13.420 fundacional, incluso del Estado Constitucional 00:21:13.420 --> 00:21:18.740 de Derechos, no parece tener reigambre en la 00:21:18.740 --> 00:21:21.380 historia de buena parte de América Latina. Y 00:21:21.380 --> 00:21:24.799 reigambre quiero decir apreciación social, no 00:21:24.799 --> 00:21:29.400 sólo política. Social, Javier. Es decir, el problema 00:21:29.400 --> 00:21:33.140 va más allá de la forma como construimos instituciones 00:21:33.140 --> 00:21:35.819 y de la forma como entendemos desde el Estado 00:21:35.819 --> 00:21:39.799 el ejercicio del poder. Y transmina a una idea, 00:21:39.920 --> 00:21:43.000 en mi concepto, transmina a una idea desde la 00:21:43.000 --> 00:21:45.579 base social también, en el sentido de que el 00:21:45.579 --> 00:21:48.740 sistema que habilitaría a un estado constitucional 00:21:48.740 --> 00:21:51.339 de derechos, el sistema complejo de controles 00:21:51.339 --> 00:21:54.339 y contrapesos, puede ser mucho más un estorbo 00:21:54.339 --> 00:21:58.779 que un instrumento de gobernancia, de gobernabilidad 00:21:58.779 --> 00:22:02.019 y gobernanza democrática. Así que, Javier, el 00:22:02.019 --> 00:22:07.119 asunto es. ¿Cómo producimos, cómo construimos 00:22:07.119 --> 00:22:09.240 esas instituciones políticas desde sociedades 00:22:09.240 --> 00:22:12.039 que no aprecian, probablemente, si esto fuera 00:22:12.039 --> 00:22:15.299 cierto, no aprecian la idea de que someter a 00:22:15.299 --> 00:22:17.799 control al poder es el mejor poder posible en 00:22:17.799 --> 00:22:21.380 la democracia? Bueno, yo haya dos observaciones. 00:22:23.000 --> 00:22:26.920 Una es efectivamente hay que continuar desde 00:22:26.920 --> 00:22:29.039 el labor si quieres pedagógica y eso creo que 00:22:29.039 --> 00:22:32.960 es tarea. no puede ser de nadie más ahora mismo, 00:22:33.119 --> 00:22:35.460 especialmente en México, más que de la sociedad 00:22:35.460 --> 00:22:38.640 civil, organizada sin organizar, es decir, grupos 00:22:38.640 --> 00:22:43.859 de estudio, universidades, seminarios, asociaciones 00:22:43.859 --> 00:22:48.660 por derechos humanos, abogados, los periódicos, 00:22:49.579 --> 00:22:52.440 ciudadanos que espontáneamente puedan salir a 00:22:52.440 --> 00:22:54.680 manifestarse, la sociedad civil organizada sin 00:22:54.680 --> 00:22:58.720 organizar, que vaya presionando... y de forma 00:22:58.720 --> 00:23:02.859 gradual vaya cambiando esas conciencias. Y el 00:23:02.859 --> 00:23:05.380 otro punto interesante, porque ha sucedido en 00:23:05.380 --> 00:23:08.339 otras sociedades y que creo que es interesante 00:23:08.339 --> 00:23:10.579 discutir ahora por lo que está sucediendo en 00:23:10.579 --> 00:23:16.140 México, son los jueces. El sistema judicial. 00:23:16.539 --> 00:23:19.819 Yo comentaba antes que acabo de leer un libro 00:23:19.819 --> 00:23:22.960 que tiene ya 20 años de Peter Ropp, que se llama 00:23:22.960 --> 00:23:27.600 Medianoche en Sicilia, donde explica... cómo 00:23:27.600 --> 00:23:30.839 Italia en general, y Sicilia en particular, pasó 00:23:30.839 --> 00:23:35.460 de ser un estado controlado por las mafias, por 00:23:35.460 --> 00:23:40.700 la mafia, la cosa nuestra en Sicilia, bueno, 00:23:40.779 --> 00:23:43.660 a una situación en la que no están todavía fuera 00:23:43.660 --> 00:23:48.049 de eso del todo. pero que dista mucho del clima 00:23:48.049 --> 00:23:50.529 de terror y de control absoluto de hace 30 o 00:23:50.529 --> 00:23:53.750 40 años. Y todo empezó con los jueces, con un 00:23:53.750 --> 00:23:57.329 puñado de jueces valientes, Falcone, Borselino, 00:23:57.670 --> 00:24:00.049 algunos de los cuales pagaron con sus vidas ese 00:24:00.049 --> 00:24:02.430 intento. Pero se produjeron dos cosas. Por un 00:24:02.430 --> 00:24:05.220 lado... Empezaron a ponerle nombre a las cosas, 00:24:05.380 --> 00:24:10.619 a señalar, dibujar el mapa y hacer lo público 00:24:10.619 --> 00:24:14.220 de esas complicidades, de esas tramas, de esos 00:24:14.220 --> 00:24:18.000 entretejidos, entre el poder y las mafias. Y 00:24:18.000 --> 00:24:21.839 luego, por desgracia, y no deseo que eso pase... 00:24:22.509 --> 00:24:25.569 con su propio ejemplo, el asesinato de estos 00:24:25.569 --> 00:24:27.769 dos jueces y de muchos más, pero el de estos 00:24:27.769 --> 00:24:31.910 dos fue emblemático, fue una sacudida para el 00:24:31.910 --> 00:24:34.670 resto de la sociedad. Las cosas empezaron a cambiar 00:24:34.670 --> 00:24:39.069 a partir de ahí. Y yo leyendo ese libro, veía 00:24:39.069 --> 00:24:42.670 muchos paralelismos con lo que está sucediendo 00:24:42.670 --> 00:24:46.980 en México. y muchos paralelismos de funcionamiento, 00:24:47.519 --> 00:24:50.240 insisto, de ocupación de las instituciones, de 00:24:50.240 --> 00:24:55.160 complicidad del poder con parte del crimen y 00:24:55.160 --> 00:24:58.410 me sorprendió. Yo no conocía esa historia en 00:24:58.410 --> 00:25:00.230 detalles. La conocía en general, como más o menos 00:25:00.230 --> 00:25:02.769 todo el mundo ha oído hablar, de Falcone, de 00:25:02.769 --> 00:25:06.410 Borsellino, de la mafia y de los años complicados 00:25:06.410 --> 00:25:08.869 en Sicilia y en el sur de Italia en general. 00:25:10.170 --> 00:25:12.369 Pero no conocía los detalles. Y los detalles 00:25:12.369 --> 00:25:16.529 me sorprendieron, especialmente el tema de... 00:25:16.589 --> 00:25:22.450 de que fueron un puñado de jueces empeñados en 00:25:22.450 --> 00:25:24.170 sacar adelante sus investigaciones, en poner 00:25:24.170 --> 00:25:27.009 nombre. Es curioso, hasta algunas de las primeras 00:25:27.009 --> 00:25:30.190 sentencias de estos jueces no se había nombrado 00:25:30.190 --> 00:25:36.009 la palabra mafia. La mafia no existía. No había 00:25:36.009 --> 00:25:38.970 leyes. El alcalde Leoluca Orlando es el primero 00:25:38.970 --> 00:25:47.400 que habla de mafia en un micrófono. Se nos fue 00:25:47.400 --> 00:25:49.819 la media hora de una forma que no puedo creer. 00:25:50.099 --> 00:25:53.940 Marisol, vamos a última reflexión para pasar 00:25:53.940 --> 00:25:56.400 con Javier. Me quedo con esta última ronda. Y 00:25:56.400 --> 00:25:58.420 no hay que no hay que responder si no siempre 00:25:58.420 --> 00:26:01.079 tenemos esta filosofía de preguntas abiertas. 00:26:01.220 --> 00:26:04.819 Muy gádame. Pero ¿dónde ubicas que es necesario 00:26:04.819 --> 00:26:08.140 no renunciar, no claudicar en toda tu experiencia? 00:26:08.240 --> 00:26:10.640 Para mí es muy importante es ir a ver, poner 00:26:10.640 --> 00:26:13.839 atención en algo donde vale la pena realmente 00:26:13.839 --> 00:26:17.509 no renunciar. Y mi segunda. preguntaba en el 00:26:17.509 --> 00:26:20.650 mismo sentido es, ¿el papel de la ciudadanía 00:26:20.650 --> 00:26:23.930 dónde puede tener cabida pero responsablemente? 00:26:24.390 --> 00:26:26.529 Que eso me interesaría mucho escuchártelo. Lo 00:26:26.529 --> 00:26:29.069 mismo, me sumo exactamente a la misma pregunta. 00:26:29.130 --> 00:26:31.890 Tenemos minuto y medio. Tres minutos. Bueno, 00:26:32.349 --> 00:26:35.009 yo no puedo... Siempre me escudo en eso porque 00:26:35.009 --> 00:26:37.250 intento escapar diciendo yo soy periodista, mi 00:26:37.250 --> 00:26:39.470 campo de especialidad es quejarme y el resto 00:26:39.470 --> 00:26:41.450 lo tiene que organizar otra gente, ¿no? Pero 00:26:41.450 --> 00:26:45.630 quizá estas puntas son muy concretas y yo creo 00:26:45.630 --> 00:26:49.470 de verdad que hay una... Bueno, yo aconsejaría 00:26:49.470 --> 00:26:52.750 las cosas. ¿A qué no se puede renunciar? Al escándalo. 00:26:53.410 --> 00:26:55.640 Al escándalo en el sentido de... al derecho a 00:26:55.640 --> 00:26:58.940 escandalizarse, al derecho a que cada asesinato, 00:26:59.140 --> 00:27:01.980 cada violencia, cada crimen, cada cosa que conocemos, 00:27:02.200 --> 00:27:05.819 cada contrato que es un escándalo, escandalizarnos. 00:27:06.119 --> 00:27:09.720 derecho a escandalizarnos. Yo siempre les digo 00:27:09.720 --> 00:27:12.680 también a mis alumnos de la escuela que el escándalo 00:27:12.680 --> 00:27:14.779 no está en lo ilegal, naturalmente está en lo 00:27:14.779 --> 00:27:18.000 legal, lo ilegal es un crimen y por tanto ya 00:27:18.000 --> 00:27:21.119 la justicia, el escándalo a veces está en lo 00:27:21.119 --> 00:27:24.799 legal. Entonces yo creo que no hay que renunciar 00:27:24.799 --> 00:27:27.359 nunca a la capacidad de escandalizarse de los 00:27:27.359 --> 00:27:30.720 ciudadanos y mantener esa presión constantemente, 00:27:30.980 --> 00:27:34.289 sea un crimen o sea un contrato. Y la segunda 00:27:34.289 --> 00:27:38.369 pregunta es, ¿cómo va a evolucionar esto? Y la 00:27:38.369 --> 00:27:40.849 ciudadanía tiene cabida dónde, ¿no? A veces no 00:27:40.849 --> 00:27:43.589 nos creemos capaces. En la presión. En la presión 00:27:43.589 --> 00:27:46.509 constante y sin cejar sobre las autoridades. 00:27:46.930 --> 00:27:50.069 Esto no lo admitimos. Esto es inadmisible. Salimos 00:27:50.069 --> 00:27:53.650 a la calle, manifestamos esto, recogemos firmas, 00:27:53.990 --> 00:27:57.150 protestamos contra esto. No cejar en ningún momento 00:27:57.150 --> 00:28:01.009 en esa presión. Que se avergüencen de cada acto. 00:28:01.009 --> 00:28:06.150 De cada acto. de cada crimen fruto de sus consecuencias, 00:28:06.609 --> 00:28:09.589 consecuencia de sus decisiones o de sus faltas 00:28:09.589 --> 00:28:13.250 de decisiones permanentemente. No cejar nunca 00:28:13.250 --> 00:28:18.650 y no cesar nunca tampoco en ese reproche permanente. 00:28:19.759 --> 00:28:22.819 Y creo que eso, las sociedades cambian, todas 00:28:22.819 --> 00:28:26.559 cambian. En el libro Crisis o Apocalipsis que 00:28:26.559 --> 00:28:29.480 acaba de ser publicado, una conversación de Javier 00:28:29.480 --> 00:28:32.599 Sicile y Jacobo Dayán, hay una frase con la que 00:28:32.599 --> 00:28:35.319 yo me quedé entre varias de ese libro, callar 00:28:35.319 --> 00:28:39.599 es imposible, Marisol. Claro. Así que no callamos 00:28:39.599 --> 00:28:43.920 y este programa apenas empieza a volar. Totalmente 00:28:43.920 --> 00:28:46.220 de acuerdo. Javier, bienvenido a la Ibero siempre. 00:28:46.519 --> 00:28:48.700 Esta es tu casa. Y por acá nos volveremos a ver, 00:28:49.279 --> 00:28:51.299 espero. Gracias a ustedes por la invitación. 00:28:51.299 --> 00:28:53.019 Más pronto que tal. Y nos vemos en cuanto me 00:28:53.019 --> 00:28:56.180 invito. Y que decimos... ¡Adiós!