WEBVTT

00:00:00.140 --> 00:00:03.439
Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.

00:00:03.839 --> 00:00:06.660
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes

00:00:06.660 --> 00:00:10.699
y particularidades. Particularidades. Invirtió

00:00:10.699 --> 00:00:14.699
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.

00:00:14.779 --> 00:00:19.699
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote

00:00:19.699 --> 00:00:24.100
nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo.

00:00:24.179 --> 00:00:26.899
Una ruta para construir salidas. Con Marisol

00:00:26.899 --> 00:00:34.679
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, ¿cómo les

00:00:34.679 --> 00:00:38.460
va? Es martes 10 de junio, ni plata ni plomo,

00:00:38.479 --> 00:00:44.500
en vivo por Ibero 90 .9. A ver si nos llaman,

00:00:44.539 --> 00:00:46.780
comuníquense con nosotros, a nuestras redes,

00:00:46.960 --> 00:00:52.579
55 529 25 99, ese es el WhatsApp, que por aquí

00:00:52.579 --> 00:00:55.560
alguna conductora dice a la vieja, ¿cómo dice?

00:00:55.659 --> 00:00:57.679
Como de la vieja guardia, no sé qué dice. De

00:00:57.679 --> 00:01:00.039
la vieja guardia. Algo así dice, y es el único

00:01:00.039 --> 00:01:04.870
que nosotros anunciamos. déjame compensar esto

00:01:04.870 --> 00:01:10.689
para entrar en tiempo y onda bueno estamos en

00:01:10.689 --> 00:01:16.129
ni plata ni plomo Marisol Ochoa Departamento

00:01:16.129 --> 00:01:18.909
de Historia que gusto me da saludarte a todos

00:01:18.909 --> 00:01:20.769
todas todas que nos escuchen donde quiera que

00:01:20.769 --> 00:01:23.590
vayan un día muy soleado me gusta el día de hoy

00:01:23.590 --> 00:01:27.849
traemos muchos temas importantes como decías

00:01:27.849 --> 00:01:29.969
que nos harán reír nos harán llorar pero nos

00:01:29.969 --> 00:01:32.829
harán pensar nos harán pensar resistir construir

00:01:32.829 --> 00:01:35.450
y crear pero ante todo por favor escríbanos tenemos

00:01:35.450 --> 00:01:38.609
el whatsapp también no solo nos llamen arroba

00:01:38.609 --> 00:01:43.890
ibero 99 casi la riego te vi con ojo juzgador

00:01:43.890 --> 00:01:48.129
tenemos una lista a ver les voy a platicar cada

00:01:48.129 --> 00:01:51.469
martes pongo en una listita tache o palomita

00:01:52.109 --> 00:01:54.849
Y en diciembre veo cuántos hay, los cuento, y

00:01:54.849 --> 00:01:56.849
veo qué tipo de regalo le voy a dar a Marisol.

00:01:58.030 --> 00:02:00.989
Normalmente le va bastante mal. Una calcomanía.

00:02:02.129 --> 00:02:06.489
Recuerda, arroba. Una calcomanía de 99. 99. Cuando

00:02:06.489 --> 00:02:09.530
le va mal. No, no es cierto, no es cierto. A

00:02:09.530 --> 00:02:13.289
ver, ya. Entremos al tema. Vamos, vamos sumergiéndonos.

00:02:13.289 --> 00:02:16.800
Que luego se nos acaba el tiempo. A ver. Publicó

00:02:16.800 --> 00:02:20.319
el ministro en retiro José Ramón Cosillo, publicó

00:02:20.319 --> 00:02:24.199
una columna que nos ha llamado la atención, que

00:02:24.199 --> 00:02:27.460
nos ha convocado para hablar con él y que nos

00:02:27.460 --> 00:02:31.240
lleva a hacer un análisis que nos parece destacado,

00:02:31.280 --> 00:02:35.020
importante dentro del análisis de la reforma

00:02:35.020 --> 00:02:38.240
judicial y las consecuencias que se avizoran.

00:02:38.580 --> 00:02:42.419
Se trata de un ministro en retiro que en efecto

00:02:42.419 --> 00:02:46.599
dice lo que piensa. Escribe lo que piensa, lo

00:02:46.599 --> 00:02:49.840
que opina, desde una larga, larga, larga experiencia,

00:02:50.000 --> 00:02:53.860
desde la corte. Cuando leí yo el artículo 1,

00:02:54.080 --> 00:02:58.419
porque hay dos entregas, el dilema de la impunidad

00:02:58.419 --> 00:03:01.500
en el universal, entrega 1, entrega 2. Cuando

00:03:01.500 --> 00:03:03.680
leí el primero, le llamé y le dije, tenemos que

00:03:03.680 --> 00:03:06.180
platicar y grabamos por ahí un podcast también

00:03:06.180 --> 00:03:08.909
del programa Seguridad Ciudadana. Y justo el

00:03:08.909 --> 00:03:10.590
día que íbamos a grabar, publicó el número dos.

00:03:10.669 --> 00:03:14.770
Yo no sabía que venía una segunda parte. Cuéntame,

00:03:14.810 --> 00:03:18.849
¿cómo te fue cuando lo leíste? Desde todo lo

00:03:18.849 --> 00:03:21.389
que tú has vivido, Marisol, desde tu historia,

00:03:21.669 --> 00:03:26.229
¿qué organizó, qué desorganizó? Cuéntame. Mira,

00:03:26.229 --> 00:03:29.969
se me hizo excepcional y creo que lo fue de alguna

00:03:29.969 --> 00:03:32.650
u otra manera anunciando el año pasado. Yo recuerdo

00:03:32.650 --> 00:03:35.110
muy bien desde octubre, noviembre, diciembre.

00:03:35.900 --> 00:03:38.419
Pues se dedicó a hacer críticas muy interesantes,

00:03:38.419 --> 00:03:40.319
muy constructivas, un poco abriendo el panorama

00:03:40.319 --> 00:03:43.300
dentro de la confusión. Y yo me voy quedando

00:03:43.300 --> 00:03:46.240
en estas dos entregas a reserva de sumarlo, lo

00:03:46.240 --> 00:03:49.080
leído previamente, desde que se anuncia la reforma

00:03:49.080 --> 00:03:51.300
judicial septiembre 2024, si no me equivoco.

00:03:52.000 --> 00:03:53.939
Él ya hablaba de dos preocupaciones que para

00:03:53.939 --> 00:03:56.199
mí eran muy importantes. Lo hemos dicho aquí

00:03:56.199 --> 00:03:59.240
claramente. El primero que tenía que ver mucho

00:03:59.240 --> 00:04:01.860
con la autonomía, que era algo que creo que aquí

00:04:01.860 --> 00:04:04.360
hemos externado de alguna otra forma, de forma...

00:04:04.360 --> 00:04:06.219
¿Te refieres de la justicia? De la justicia.

00:04:06.500 --> 00:04:10.560
Habla de un carácter muy fuerte del gesto, obviamente,

00:04:10.819 --> 00:04:15.409
del... del poder judicial y el papel justo que

00:04:15.409 --> 00:04:18.029
también implica esa autonomía para que sea eficaz

00:04:18.029 --> 00:04:21.389
la autonomía que es algo que puede generar independencia

00:04:21.389 --> 00:04:24.790
y una mejor de alguna otra manera déjame decirlo

00:04:24.790 --> 00:04:31.600
así calidad posicionamiento conocimiento de los

00:04:31.600 --> 00:04:34.579
asuntos que suceden y ocurren alrededor. El otro

00:04:34.579 --> 00:04:37.500
tema que me llamaba mucho la atención, y él insistía,

00:04:37.519 --> 00:04:38.819
y lo dices ahorita muy bien con la cuestión de

00:04:38.819 --> 00:04:41.959
la impunidad, era que no solamente se trataba

00:04:41.959 --> 00:04:45.800
del tema justo de tratar de meter el tema de

00:04:45.800 --> 00:04:47.779
la reforma judicial y al mismo tiempo lo que

00:04:47.779 --> 00:04:49.240
se va ocasionando en el día a día, en la vida

00:04:49.240 --> 00:04:51.699
cotidiana. Tuve la oportunidad de escucharlo

00:04:51.699 --> 00:04:54.120
en varias ocasiones y mencionaba el problema

00:04:54.120 --> 00:04:58.269
justo. de la condición estructural en temas de

00:04:58.269 --> 00:05:00.629
violencia. A ver, esto no se resuelve de alguna

00:05:00.629 --> 00:05:04.089
otra manera, generando obviamente una participación

00:05:04.089 --> 00:05:07.689
que tendría que ver con perder la... y al mismo

00:05:07.689 --> 00:05:11.209
tiempo direccionar esto al voto universal. Tendría

00:05:11.209 --> 00:05:14.449
que ver más con problemas de estructuras, donde

00:05:14.449 --> 00:05:16.449
también habría que estar pensando lo que habría

00:05:16.449 --> 00:05:19.189
que estar atacando, decisiones para combatir

00:05:19.189 --> 00:05:22.290
justo redes de complicidad, estructuras que están

00:05:22.290 --> 00:05:24.610
completamente desmesuradas en funciones de algún

00:05:24.610 --> 00:05:26.589
tipo de función más allá, que no tienen que ver

00:05:26.589 --> 00:05:28.949
con la justicia, sino con la política, o con

00:05:28.949 --> 00:05:31.110
otro tipo de cuestiones que para nosotros son

00:05:31.110 --> 00:05:33.310
muy importantes y nos ayudan de alguna u otra

00:05:33.310 --> 00:05:37.370
manera a organizar. y al mismo tiempo desorganizar

00:05:37.370 --> 00:05:40.149
lo que justamente el papel de la autonomía, y

00:05:40.149 --> 00:05:42.490
nuevamente yo repito, esto es más mi impresión,

00:05:42.529 --> 00:05:45.490
el diseño como estaba pensando. Creo que para

00:05:45.490 --> 00:05:47.509
él, de alguna u otra manera, nos deja ver claro

00:05:47.509 --> 00:05:50.610
en estas dos entregas, más la suma, el tema de

00:05:50.610 --> 00:05:52.290
cómo hemos resistido, y tú lo has dicho varias

00:05:52.290 --> 00:05:54.870
veces, si te parafraseo, dímelo si lo digo bien

00:05:54.870 --> 00:05:57.209
o lo digo mal, el tema de la corrupción de fondo.

00:05:57.629 --> 00:06:00.389
Es decir, esto no ha querido llevarse a cabo,

00:06:00.389 --> 00:06:02.740
Ernesto. De alguna otra forma, creo que lo explica

00:06:02.740 --> 00:06:05.500
de alguna manera muy bien. Porque esto colapsa

00:06:05.500 --> 00:06:08.079
la política, colapsa el sistema político. Y lo

00:06:08.079 --> 00:06:10.319
que vamos pensando es que si vamos alineando

00:06:10.319 --> 00:06:14.120
sistema político, justicia, corrupción y las

00:06:14.120 --> 00:06:16.560
formas inacabadas realmente de no solo mencionarlo

00:06:16.560 --> 00:06:19.300
constantemente, porque la retórica basta, sobra

00:06:19.300 --> 00:06:21.639
la palabra corrupción y el tema de la impunidad,

00:06:21.740 --> 00:06:24.920
sino operativamente y viendo los escenarios que

00:06:24.920 --> 00:06:26.959
nos deja ver el ministro en estas dos entregas,

00:06:26.980 --> 00:06:29.480
sumando otras reflexiones, creo que el cuadro

00:06:29.480 --> 00:06:31.420
a mí se me va... se me va pintando de una forma

00:06:31.420 --> 00:06:35.779
muy clara. Es la idea de realmente abrir la cuestión

00:06:35.779 --> 00:06:37.699
crítica a la impunidad, pero no tiene que ver

00:06:37.699 --> 00:06:41.009
con la impunidad solamente de dejar pasar. los

00:06:41.009 --> 00:06:43.509
cambios en la justicia, que para mí son muy importantes,

00:06:43.750 --> 00:06:45.769
y las formas de operación de la justicia que

00:06:45.769 --> 00:06:48.589
vienen. Exacto. Eso es lo que a mí me deja pensando

00:06:48.589 --> 00:06:51.689
mucho, me ordenó muchas cosas históricamente,

00:06:51.689 --> 00:06:54.949
déjame decirlo así, y las conjunta de una forma

00:06:54.949 --> 00:06:57.269
clara, crítica, y creo que valdría la pena, como

00:06:57.269 --> 00:06:59.629
dices tú, apuntar a mí en lo personal, en estas

00:06:59.629 --> 00:07:02.420
tres aristas que deja ver. A quienes nos escuchan,

00:07:02.500 --> 00:07:07.160
los invitamos a leer los textos con calma. El

00:07:07.160 --> 00:07:09.339
dilema de la impunidad 1 y 2 en el periódico

00:07:09.339 --> 00:07:13.100
El Universal. Ahora, es una forma diferente en

00:07:13.100 --> 00:07:15.839
efecto de tratar el tema de la impunidad. Y también

00:07:15.839 --> 00:07:20.420
es una forma diferente respecto a los análisis

00:07:20.420 --> 00:07:23.839
o el poco análisis que hay muchas veces en cuanto

00:07:23.839 --> 00:07:27.779
a las condiciones profundas, estructurales del

00:07:27.779 --> 00:07:31.720
Estado. Lo que dice el ministro en retiro, José

00:07:31.720 --> 00:07:35.759
Ramón Cosío, es que nos tenemos que preguntar

00:07:35.759 --> 00:07:38.519
no solamente si el Estado quisiera, sino qué

00:07:38.519 --> 00:07:41.920
pasaría si el Estado, cómo nos debemos preguntar

00:07:41.920 --> 00:07:44.860
si el Estado puede, puede enfrentar la impunidad.

00:07:45.019 --> 00:07:47.779
No solamente si quiere, sino si puede. Y lo que

00:07:47.779 --> 00:07:53.879
él nos propone es una pregunta brutal. Lo que

00:07:53.879 --> 00:07:56.519
nos dice es, el problema no es solo la violencia

00:07:56.519 --> 00:07:58.300
en las calles, es la complicidad estructural

00:07:58.300 --> 00:08:00.879
entre grupos criminales y las autoridades, y

00:08:00.879 --> 00:08:03.100
entonces se presenta la decisión de no combatir

00:08:03.100 --> 00:08:05.899
a fondo la corrupción porque hacerlo podría colapsar

00:08:05.899 --> 00:08:09.420
al propio sistema político, como lo estás diciendo.

00:08:09.819 --> 00:08:14.439
En términos de un primer panorama general, ahorita

00:08:14.439 --> 00:08:16.560
lo que yo estoy leyendo es a muchos columnistas

00:08:16.560 --> 00:08:20.240
que parece que se acercan un poco y no al tema.

00:08:21.940 --> 00:08:25.060
otros periodistas que si entran a profundidad

00:08:25.060 --> 00:08:28.120
en relatos de la descomposición asociada a la

00:08:28.120 --> 00:08:31.879
corrupción y a la macro criminalidad y a la gobernanza

00:08:31.879 --> 00:08:35.320
criminal siempre Marisol con la pregunta de que

00:08:35.320 --> 00:08:39.179
vamos a hacer con esto lo que nos dice José Ramón

00:08:39.179 --> 00:08:44.480
Cosío es saben que pasa que se ha avanzado en

00:08:44.480 --> 00:08:49.240
tal magnitud en el poder de los tejidos criminales

00:08:50.090 --> 00:08:53.090
que el Estado ya no está en condiciones de ir

00:08:53.090 --> 00:08:58.289
tras ellos porque iría contra sí mismo. En síntesis,

00:08:58.470 --> 00:09:02.629
él pone tres etapas y te las pongo enfrente para

00:09:02.629 --> 00:09:05.330
ver cómo la puedes hacer un poquito quizá de

00:09:05.330 --> 00:09:09.750
historia. Él dice, uno, el Estado controlaba

00:09:09.750 --> 00:09:15.490
el crimen. Dos, el Estado y el crimen negociaban

00:09:15.490 --> 00:09:19.139
y se ponían de acuerdo. Tres, el Estado perdió

00:09:19.139 --> 00:09:22.519
la capacidad de controlar el crimen. Así lo sintetiza

00:09:22.519 --> 00:09:25.679
él en un podcast que grabamos con él, en donde

00:09:25.679 --> 00:09:28.179
también vamos a estar circulando su propia voz,

00:09:28.340 --> 00:09:31.919
haciendo él una referencia a sus textos desde

00:09:31.919 --> 00:09:34.559
preguntas diversas que le hicimos. Y te agrego

00:09:34.559 --> 00:09:39.259
esta, la frase de las madres buscadoras. El Estado

00:09:39.259 --> 00:09:41.799
no busca porque si busca se encuentra a sí mismo.

00:09:42.539 --> 00:09:45.279
Se la pusimos también a él en aquella conversación.

00:09:46.080 --> 00:09:49.690
Cuéntame tu reacción Marisol. a las etapas que

00:09:49.690 --> 00:09:52.169
él pone de la historia, así tan sintética, si

00:09:52.169 --> 00:09:54.309
quieres muy esquemático, pero sí nos ayuda a

00:09:54.309 --> 00:09:57.149
dimensionar. No, yo fíjate que no puedo estar

00:09:57.149 --> 00:09:59.590
más de acuerdo con él. Yo agregaría una última.

00:09:59.850 --> 00:10:02.370
Cuando tú lo describes, uno va pensando en toda

00:10:02.370 --> 00:10:04.809
esta historia de las violencias y la condición

00:10:04.809 --> 00:10:06.669
de la criminalidad, primero sin ser reconocida

00:10:06.669 --> 00:10:08.570
y nombrada, y luego siendo reconocida y siendo

00:10:08.570 --> 00:10:11.909
nombrada. Y uno siempre inicia, siempre tienes

00:10:11.909 --> 00:10:14.730
un hilo, que es el tráfico de sustancias ilegales.

00:10:14.769 --> 00:10:17.669
Yo empiezo siempre en 1909 con Shanghai y uno...

00:10:17.870 --> 00:10:22.029
corre a 1947, PGR, y uno corre, si uno va pensando,

00:10:22.070 --> 00:10:24.649
a la Fundación del Estado Mexicano, Partido Revolucionario

00:10:24.649 --> 00:10:27.309
Institucional, y luego uno hace un corte por

00:10:27.309 --> 00:10:29.409
ahí que para mí es interesante y yo coincido

00:10:29.409 --> 00:10:32.740
con él, ¿no? El sistema político. el sistema,

00:10:32.799 --> 00:10:34.559
de alguna u otra manera, denominado criminal,

00:10:34.700 --> 00:10:37.340
está subordinada, vamos a decirlo, al sistema

00:10:37.340 --> 00:10:39.860
político. La criminalidad está subordinada. Es

00:10:39.860 --> 00:10:42.320
un modelo que preexiste, vamos a pensarlo claramente

00:10:42.320 --> 00:10:44.360
y luego corres un poquito de las fechas y se

00:10:44.360 --> 00:10:46.940
subvierta esta condición de posibilidad donde

00:10:46.940 --> 00:10:50.419
de pronto... Se subvierte. Yo sí voy pensando

00:10:50.419 --> 00:10:53.399
que hay una suerte de inversión y esto nos lleva

00:10:53.399 --> 00:10:56.029
justamente a detonar... literalmente factores

00:10:56.029 --> 00:10:57.629
diferentes, ¿no? Tienes la incursión de Estados

00:10:57.629 --> 00:10:59.330
Unidos por el interés de lo que pasa en México.

00:10:59.470 --> 00:11:02.549
Estoy pensando más allá después de la Procuraduría

00:11:02.549 --> 00:11:04.970
General, la DFS y luego el 85 con la desaparición

00:11:04.970 --> 00:11:07.389
de la Dirección Federal de Seguridad y la idea

00:11:07.389 --> 00:11:09.629
de cómo Estados Unidos pone atención en el involucramiento

00:11:09.629 --> 00:11:11.409
del campo político con el campo criminal en el

00:11:11.409 --> 00:11:13.690
caso mexicano. Y bueno, vamos teniendo estas

00:11:13.690 --> 00:11:16.830
discusiones donde se invierte de pronto el poder,

00:11:16.870 --> 00:11:19.049
vamos a decir, de control de la criminalidad,

00:11:19.090 --> 00:11:21.429
que ahí es donde estoy yo con el ministro y exministro

00:11:21.429 --> 00:11:24.980
y coincido, ¿no? Plenamente. Y yo, Voy abriendo

00:11:24.980 --> 00:11:27.720
en estas tres etapas una cuarta que va cambiando

00:11:27.720 --> 00:11:29.019
una disposición que para mí es muy interesante

00:11:29.019 --> 00:11:31.220
pensarla en el mioyo donde estamos hoy, solo

00:11:31.220 --> 00:11:34.620
como una idea. Y este es el cambio que se presenta

00:11:34.620 --> 00:11:37.639
del 2000 al 2018. Para mí ha sido muy importante

00:11:37.639 --> 00:11:39.899
observar estos cambios en estas formas en las

00:11:39.899 --> 00:11:42.960
cuales la política, sí, el campo criminal, sí,

00:11:43.100 --> 00:11:45.500
pero el campo, voy a decirlo así, la economía

00:11:45.500 --> 00:11:47.700
y la sociedad también se modifican. Y esto va

00:11:47.700 --> 00:11:51.200
modificando necesidades. Y abriendo oportunidades.

00:11:51.340 --> 00:11:54.159
Yo hoy lo que veo y que creo que lo dices tal

00:11:54.159 --> 00:11:57.799
cual y como lo dice muy bien el ministro es atacar

00:11:57.799 --> 00:11:59.620
la corrupción es atacarse a sí mismo, porque

00:11:59.620 --> 00:12:02.419
mucho también del basamento que ha sido prolífico

00:12:02.419 --> 00:12:05.100
en el campo de la política ha sido también mediado

00:12:05.100 --> 00:12:07.279
de alguna u otra manera por actividades económicas

00:12:07.279 --> 00:12:09.679
y al mismo tiempo por actividades criminales

00:12:09.679 --> 00:12:12.399
económicas. Es decir, hoy cómo perseguir los

00:12:12.399 --> 00:12:14.659
delitos, como dices tú, macro criminalidades

00:12:14.659 --> 00:12:17.240
que se están gestionando o al mismo tiempo atacar

00:12:17.240 --> 00:12:19.789
la corrupción o enfrentar justo. los altos niveles

00:12:19.789 --> 00:12:22.509
de impunidad cuando desgraciadamente a nivel

00:12:22.509 --> 00:12:25.149
institucional no digo homogéneo sino en casos

00:12:25.149 --> 00:12:28.250
que podemos presentar de formas cotidianas pues

00:12:28.250 --> 00:12:30.230
el involucramiento debilitamiento cooptación

00:12:30.230 --> 00:12:33.110
o gestión donde la actividad criminal está muy

00:12:33.110 --> 00:12:36.149
ligada a la actividad política es muy complicado

00:12:36.149 --> 00:12:39.009
la forma en la cual tienes que volver a reestructurar

00:12:39.009 --> 00:12:41.769
de alguna otra manera el mecanismo para entenderlo

00:12:41.769 --> 00:12:44.309
de una forma muy sensata de pensar cómo está

00:12:44.309 --> 00:12:47.230
funcionando la economía de la sociedad la sociedad

00:12:47.230 --> 00:12:49.889
de la sociedad en el campo de la institución

00:12:49.889 --> 00:12:53.009
y en el campo de lo político. Pusimos una recta

00:12:53.009 --> 00:12:56.190
así, si me permites, es una horizontalidad que

00:12:56.190 --> 00:12:58.269
hoy creo que nos lleva a un meollo mucho más

00:12:58.269 --> 00:13:01.269
complicado, donde hemos recurrido a paralizar

00:13:01.269 --> 00:13:04.450
la justicia. Y esto implicaría lo que, bueno,

00:13:04.450 --> 00:13:07.110
enfrentamos hace unas semanas, ¿no? Como bien

00:13:07.110 --> 00:13:09.470
lo dices y lo desglosas muy bien, el dilema de

00:13:09.470 --> 00:13:11.830
la impunidad, bueno, claramente implica que nunca

00:13:11.830 --> 00:13:14.230
se dieron verdaderamente los cambios de intervención

00:13:14.230 --> 00:13:16.350
en temas de corrupción, pero al mismo tiempo

00:13:16.350 --> 00:13:19.090
lo que dices es, La propuesta que hoy tenemos

00:13:19.090 --> 00:13:21.090
es la incapacidad de la propia justicia para

00:13:21.090 --> 00:13:23.429
hacer justicia, que es lo que vamos gestionando,

00:13:23.470 --> 00:13:26.129
¿no? Y donde vamos viendo varios factores, donde

00:13:26.129 --> 00:13:28.850
de nueva cuenta no hay autonomía, la condición

00:13:28.850 --> 00:13:31.710
del diseño y las formas en las cuales la capacidad

00:13:31.710 --> 00:13:34.429
de intervención pues está enviando de alguna

00:13:34.429 --> 00:13:37.090
u otra manera en graves problemas bajo el nuevo

00:13:37.090 --> 00:13:39.929
paradigma histórico al cual vamos, diciéndolo

00:13:39.929 --> 00:13:42.460
así, pues un poco nos vamos enfrentando. Hoy

00:13:42.460 --> 00:13:44.740
hablamos incluso de otro tipo de lógica criminal,

00:13:44.740 --> 00:13:46.700
corporativa, y me atrevería a decirte todavía

00:13:46.700 --> 00:13:49.519
más allá, si la vamos estudiando en algunos campos

00:13:49.519 --> 00:13:52.179
en específico. Cada vez que hablas de la parte

00:13:52.179 --> 00:13:56.120
que sumas a toda la complejidad, la parte económica,

00:13:56.120 --> 00:13:59.679
que es absolutamente esencial para entender lo

00:13:59.679 --> 00:14:02.919
que está pasando, me mandas a este texto que

00:14:02.919 --> 00:14:07.019
ya he citado, y me gustaría... Le hablamos hace

00:14:07.019 --> 00:14:09.679
poquito al doctor Marcelo Bergman y estamos programando

00:14:09.679 --> 00:14:11.440
una nueva conversación. Quiero que me diga cómo

00:14:11.440 --> 00:14:14.139
le ha ido a su libro, exponiéndolo en varios

00:14:14.139 --> 00:14:16.279
lugares de América Latina, en Washington, etc.

00:14:16.500 --> 00:14:20.480
El libro de El negocio del crimen, del sociólogo

00:14:20.480 --> 00:14:23.200
argentino Marcelo Bergman. Ahorita lo recuerdo

00:14:23.200 --> 00:14:26.179
porque él dice México se encuentra en un equilibrio

00:14:26.179 --> 00:14:30.019
de alta criminalidad. Compara países, equilibrio

00:14:30.019 --> 00:14:32.639
de baja criminalidad, equilibrio de alta criminalidad.

00:14:34.039 --> 00:14:39.759
Dos de los componentes en equilibrio son la débil

00:14:39.759 --> 00:14:45.879
capacidad disuasiva del Estado frente a la multiplicación

00:14:45.879 --> 00:14:49.700
de los mercados ilegales. Y él dice, propongo

00:14:49.700 --> 00:14:53.940
hablar de equilibrio porque se retroalimenta.

00:14:54.360 --> 00:14:57.600
De manera tal que la baja capacidad disuasiva

00:14:57.600 --> 00:15:00.820
fortalece la expansión de los mercados ilegales

00:15:00.820 --> 00:15:03.480
y la expansión de los mercados ilegales a su

00:15:03.480 --> 00:15:06.700
vez debilita la capacidad disuasiva. Totalmente.

00:15:06.700 --> 00:15:09.360
Eso es por un lado. Ahora lo asocio rápidamente

00:15:09.360 --> 00:15:12.759
con algunas palabras para llegar al momento actual,

00:15:12.840 --> 00:15:17.700
algunas palabras de Cosío. El gobierno actual

00:15:17.700 --> 00:15:20.480
no reforma correctamente el sistema de justicia

00:15:20.480 --> 00:15:25.000
porque saben que al hacerlo posibilitará las

00:15:25.000 --> 00:15:28.700
condiciones de su propia persecución. Ahorita

00:15:28.700 --> 00:15:30.799
te voy a regalar esta frase de la policía que

00:15:30.799 --> 00:15:34.320
ya hemos platicado. Las autoridades no pueden

00:15:34.320 --> 00:15:36.120
mejorar la impartición de justicia porque los

00:15:36.120 --> 00:15:39.539
funcionarios actuarían en su contra. Pero tampoco

00:15:39.539 --> 00:15:42.139
pueden combatir a los delincuentes porque carecen

00:15:42.139 --> 00:15:45.429
de los medios para hacerlo. dilema de la impunidad

00:15:45.429 --> 00:15:49.629
en síntesis. No tengo los medios, pero si los

00:15:49.629 --> 00:15:53.429
tengo, voy a caer yo más adelante, hoy, mañana

00:15:53.429 --> 00:15:58.789
o pasado. Bueno, cuando yo leo eso, me brinca

00:15:58.789 --> 00:16:02.610
la cabeza, entre otras cosas, porque de las,

00:16:02.769 --> 00:16:07.970
lo he dicho, no sé si la primera, pero son entre

00:16:07.970 --> 00:16:13.080
las primeras tres quejas. lamentos, reclamos

00:16:13.080 --> 00:16:17.120
de los mandos policiales que he oído en varios

00:16:17.120 --> 00:16:23.779
más de tres décadas es el siguiente relato la

00:16:23.779 --> 00:16:27.679
política no puede dejar que la policía se fortalezca

00:16:27.679 --> 00:16:30.860
porque si se fortalece iríamos por ellos, lo

00:16:30.860 --> 00:16:34.600
hemos dicho hoy es momento de recordarlo cuando

00:16:34.600 --> 00:16:39.840
yo le presento esto a Cosío Creo haber visto

00:16:39.840 --> 00:16:44.440
que le impactó la convergencia profundísima de

00:16:44.440 --> 00:16:46.960
ese señalamiento desde la experiencia práctica

00:16:46.960 --> 00:16:51.879
de esa policía que está crónicamente en precariedad,

00:16:51.879 --> 00:16:55.840
porque de no estarlo ejercería sus poderes frente

00:16:55.840 --> 00:17:03.580
al poder. 55 -529 -2599, díganos alguien algo

00:17:03.580 --> 00:17:07.819
de lo que piensa cuando oye. Primero lo controlaba,

00:17:07.880 --> 00:17:11.039
después negociaba con él y luego perdió la capacidad

00:17:11.039 --> 00:17:14.519
de imponerse. Yo estoy recordando a los taxistas,

00:17:14.819 --> 00:17:18.759
sobre todo hombres, que desde que empecé a viajar

00:17:18.759 --> 00:17:21.619
por el país, yo me bajaba y me decía, jefe, aquí

00:17:21.619 --> 00:17:24.200
todo el mundo sabe. Aquí todo el mundo sabe quién

00:17:24.200 --> 00:17:28.019
es quién. Porque esa gente probablemente, también

00:17:28.019 --> 00:17:30.500
personas que lo saben y que lo han vivido así,

00:17:30.680 --> 00:17:33.180
nos pueden oír y quizás están pensando, Marisol,

00:17:33.769 --> 00:17:37.309
Esto ha sido siempre así. Y entonces yo quisiera

00:17:37.309 --> 00:17:39.950
que fuéramos a un análisis todavía, intentemos

00:17:39.950 --> 00:17:46.309
un análisis más fino, que no vamos a tener respuestas,

00:17:46.309 --> 00:17:49.210
pero sí podemos afinar la pregunta, ¿de quién

00:17:49.210 --> 00:17:53.849
se impone y cómo? Ahí me gustaría que nos detuvieramos

00:17:53.849 --> 00:17:57.009
un poquito más. Tú has estado muchísimo en terreno,

00:17:57.089 --> 00:18:00.519
hemos estado en terreno. ¿Quién se impone y cómo?

00:18:00.660 --> 00:18:04.660
Es decir, ¿cómo podríamos ponderar esto en términos

00:18:04.660 --> 00:18:10.400
de hoy, ayer y antier y mañana? ¿Quién se impone?

00:18:10.519 --> 00:18:13.960
Fíjate, me recordaste y así me resonó un pequeño

00:18:13.960 --> 00:18:16.599
párrafo de Michel Foucault en Vigilar y Castigar

00:18:16.599 --> 00:18:19.720
que consignaba que la policía estaba al servicio.

00:18:20.730 --> 00:18:22.390
Prácticamente el juez está al servicio de la

00:18:22.390 --> 00:18:25.490
policía, cuando surge la policía. Irónicamente

00:18:25.490 --> 00:18:28.329
la policía no nace para proteger a la ciudadanía

00:18:28.329 --> 00:18:30.529
en aquel momento, Foucault lo critica, sino que

00:18:30.529 --> 00:18:32.630
se están imaginando quienes pudieron acrecentar

00:18:32.630 --> 00:18:35.210
sus bienes que les fueran a robar. Entonces la

00:18:35.210 --> 00:18:37.450
policía parece como una suerte de algo que se

00:18:37.450 --> 00:18:39.390
previene a futuro. Y lo que él va condicionando

00:18:39.390 --> 00:18:40.609
se me hizo muy interesante en lo que acabas de

00:18:40.609 --> 00:18:43.759
mencionar. cómo todavía desde estas condiciones

00:18:43.759 --> 00:18:46.559
del siglo XIX, siglo XX, de alguna manera estas

00:18:46.559 --> 00:18:49.480
percepciones de lo que obviamente el juez dependía

00:18:49.480 --> 00:18:53.039
de lo que el policía pudiera o no mostrar, comprobar,

00:18:53.039 --> 00:18:55.440
que era lo que llegaba justamente a la vitalidad

00:18:55.440 --> 00:18:57.240
del juez. Es correcto. Se me hace muy interesante

00:18:57.240 --> 00:18:59.700
y lo que dices es hoy por hoy, cuando uno, sí,

00:18:59.759 --> 00:19:02.039
adelante. No, y fiscalía, policía y fiscalía.

00:19:02.599 --> 00:19:04.819
Tú hoy tienes un intermediario, como dices tú,

00:19:04.880 --> 00:19:09.299
que está entre la policía, el juez, y que le

00:19:09.299 --> 00:19:12.349
dice a la policía cómo. qué debe y qué no debe

00:19:12.349 --> 00:19:15.150
de hacer. Y cómo históricamente a mí, me lo has

00:19:15.150 --> 00:19:16.910
dejado tú más claro y cuando lo comprobamos en

00:19:16.910 --> 00:19:19.009
campo y lo dices tal cual, uno se para en una

00:19:19.009 --> 00:19:22.309
localidad y en la localidad obviamente todo se

00:19:22.309 --> 00:19:25.089
sabe, todo se conoce y al mismo tiempo también

00:19:25.089 --> 00:19:28.130
esa conciencia clave de que en algunos momentos

00:19:28.130 --> 00:19:30.990
la policía no puede, no quiere o porque hay otros

00:19:30.990 --> 00:19:33.670
intereses que supeditan a que no pueda o no quiera.

00:19:33.890 --> 00:19:37.130
Y fíjate los grandes vacíos que hoy hemos generado

00:19:37.130 --> 00:19:39.849
de alguna u otra manera para gestionar de alguna

00:19:39.849 --> 00:19:42.759
u otra manera. La condición de la eficacia, la

00:19:42.759 --> 00:19:45.640
eficiencia y la autonomía. Me gusta mucho cuando

00:19:45.640 --> 00:19:47.740
lo propones así porque estás pensando el juez

00:19:47.740 --> 00:19:50.640
y estás pensando la policía y la forma en la

00:19:50.640 --> 00:19:52.819
cual hemos ido construyendo de alguna manera

00:19:52.819 --> 00:19:56.539
vacíos, vacíos donde se colocan oportunidades

00:19:56.539 --> 00:20:01.380
por agentes, por intereses que son exógenos a

00:20:01.380 --> 00:20:04.240
lo que realmente debería de procurarse. en términos

00:20:04.240 --> 00:20:07.380
de la sociedad. Qué interesante que lo pones.

00:20:07.700 --> 00:20:10.579
Nada más que hay vacíos, hay de vacíos a vacíos.

00:20:10.579 --> 00:20:12.480
A vacíos, Ernesto, por favor, por favor, di.

00:20:12.599 --> 00:20:16.319
Es que el vacío que se hace con las elecciones

00:20:16.319 --> 00:20:22.420
judiciales, que es, yo lo escribía de esta manera,

00:20:22.539 --> 00:20:28.500
la legitimidad electoral se traga la legitimidad

00:20:28.500 --> 00:20:32.599
de la aplicación de la ley. siguiendo las palabras

00:20:32.599 --> 00:20:35.799
de Ferraioli en un video que se grabó en España,

00:20:36.039 --> 00:20:38.519
que grabaron desde España preguntándole a varios

00:20:38.519 --> 00:20:41.619
especialistas, varias y varios especialistas,

00:20:41.660 --> 00:20:44.980
si lo que México estaba haciendo estaba mal o

00:20:44.980 --> 00:20:47.859
era una... Bueno, él lo califica como una locura.

00:20:48.279 --> 00:20:50.460
Ferraioli lo califica como una locura y habla

00:20:50.460 --> 00:20:54.400
de analfabetismo institucional. Ferraioli. Voy

00:20:54.400 --> 00:20:58.359
a esto. Si tú tienes vacíos con la policía, sí

00:20:58.359 --> 00:21:01.259
vas a tener problemas importantes. Pero si tú

00:21:01.259 --> 00:21:05.880
tienes vacíos con el juez, se colapsa el pináculo

00:21:05.880 --> 00:21:12.640
donde descansaba, debería descansar el límite

00:21:12.640 --> 00:21:15.339
al poder. Exacto. La única posibilidad, ¿no?

00:21:15.359 --> 00:21:18.380
Vamos a pensarlo ahí. El límite al poder con

00:21:18.380 --> 00:21:22.630
una función que se llama control. de legalidad

00:21:22.630 --> 00:21:26.509
de los actos del poder y control de la constitucionalidad

00:21:26.509 --> 00:21:29.670
de los actos del poder. Tal cual. Porque la policía

00:21:29.670 --> 00:21:32.890
no hace eso y la fiscalía tampoco. Esa es una

00:21:32.890 --> 00:21:35.910
labor única y exclusivamente de un poder que,

00:21:35.970 --> 00:21:38.930
como bien repites e insistes, debería combinar

00:21:38.930 --> 00:21:42.089
autonomía orgánica, independencia de criterio

00:21:42.089 --> 00:21:46.009
y poder decirle no. Incluso, dice Ferragioli,

00:21:46.150 --> 00:21:50.980
incluso a toda la mayoría. A la más grande de

00:21:50.980 --> 00:21:53.140
las mayorías, a los medios de comunicación, dice

00:21:53.140 --> 00:21:56.859
Ferragioli en este pequeño video, dice, va a

00:21:56.859 --> 00:22:00.420
condenar aun si todos los medios de comunicación

00:22:00.420 --> 00:22:04.200
y la mayoría más grande dicen no condenes y va

00:22:04.200 --> 00:22:07.980
a dejar de condenar aun si todos dicen que condenen.

00:22:08.440 --> 00:22:11.259
Ese es el poder. Y entonces dice Ferragioli,

00:22:11.359 --> 00:22:15.180
la legitimidad de esa decisión judicial no está

00:22:15.180 --> 00:22:17.849
en el voto. Está en la construcción política

00:22:17.849 --> 00:22:21.170
de la ley. Eso es. Es la aplicación de la norma.

00:22:21.849 --> 00:22:25.430
Por eso, paréntesis, hemos llamado y vamos a

00:22:25.430 --> 00:22:27.630
estar también grabando y platicando con nuestro

00:22:27.630 --> 00:22:29.769
director del Departamento de Derecho, Ricardo,

00:22:29.950 --> 00:22:32.170
el doctor Ortega, Ricardo Ortega, porque le dije,

00:22:32.250 --> 00:22:34.890
ayúdanos a explicarle a la gente qué es el principio

00:22:34.890 --> 00:22:38.089
contramayoritario. Sí, sí, sí. El principio contramayoritario

00:22:38.089 --> 00:22:40.250
es una cosa que así dicha no se entiende nada,

00:22:40.369 --> 00:22:45.829
pero explicada de manera sencilla es. están inhabilitando

00:22:45.829 --> 00:22:50.390
al único poder que tenía la facultad, la atribución

00:22:50.390 --> 00:22:55.569
legal para decirle no al poder. A todo el poder,

00:22:55.690 --> 00:22:59.410
tanto legislativo, tanto legislativo, control

00:22:59.410 --> 00:23:02.190
constitucional también de las normas, de la producción

00:23:02.190 --> 00:23:04.309
de normas, como al poder ejecutivo. Y fíjate,

00:23:04.309 --> 00:23:06.109
lo dices tal cual, no como brinca la palabra

00:23:06.109 --> 00:23:08.210
límite. Los límites están ahí para que no nos

00:23:08.210 --> 00:23:11.910
confundamos. Evita confusión. aclara justamente

00:23:11.910 --> 00:23:13.910
lo que puede llegar a desbordarse y no permite

00:23:13.910 --> 00:23:15.950
que se desborde. Para mí ha sido muy importante

00:23:15.950 --> 00:23:18.990
siempre la antesala de lo que es un límite, porque

00:23:18.990 --> 00:23:20.910
sin límites uno se confunde con la angustia del

00:23:20.910 --> 00:23:22.769
otro y con la confusión del otro, que un poco

00:23:22.769 --> 00:23:24.490
creo que es donde estamos ahora, discúlpame,

00:23:24.529 --> 00:23:27.029
pero es que los límites, uno se confunde con

00:23:27.029 --> 00:23:29.509
la confusión del otro, ¿no? A veces uno se siente

00:23:29.509 --> 00:23:30.809
confundido y uno dice, bueno, es tu confusión,

00:23:30.809 --> 00:23:33.190
es la del otro, ¿no? Eso soy yo. Un poco los

00:23:33.190 --> 00:23:36.130
límites aclaran, es como la orden ordena, pero

00:23:36.130 --> 00:23:39.250
te ordena en un sentido que te aclara, te acomoda

00:23:39.250 --> 00:23:42.460
y como dice dices tú, el decirle no a las mayorías

00:23:42.460 --> 00:23:44.940
es que ni mayorías ni minorías, porque hay un

00:23:44.940 --> 00:23:47.420
estricto apego al límite que nos protege de nosotros

00:23:47.420 --> 00:23:50.380
mismos, Ernesto. Y es un poco lo que creo que

00:23:50.380 --> 00:23:55.920
hoy por hoy está totalmente desvirtuado, desbordado.

00:23:56.829 --> 00:23:59.490
confundido, de alguna u otra manera desterritorializado

00:23:59.490 --> 00:24:03.109
y desnaturalizado. Y es ahí donde la preocupación,

00:24:03.109 --> 00:24:05.509
que creo que es muy loable y que debería ser

00:24:05.509 --> 00:24:09.450
insistente, un poco, insisto, resistir para crear

00:24:09.450 --> 00:24:12.589
y proponer, tiene que ser el preocuparnos más,

00:24:12.789 --> 00:24:16.490
preocuparnos más. A ver, si es importante, no

00:24:16.490 --> 00:24:18.490
solo se trata de decir que de los nueve, seis

00:24:18.490 --> 00:24:21.029
fueron elegidos y otros tres. A ver, más allá

00:24:21.029 --> 00:24:25.359
del quién, un poco creo que los horizontes. de

00:24:25.359 --> 00:24:27.799
lo que viene implicado en lo que estamos diciendo,

00:24:27.880 --> 00:24:30.059
lo que estás compartiendo, creo que sí nos deben

00:24:30.059 --> 00:24:33.160
de ocupar en un terreno mucho más, voy a decirlo

00:24:33.160 --> 00:24:36.799
así, mucho más activo, en una conversación más

00:24:36.799 --> 00:24:39.980
activa, pero también en formas de hacer prácticas

00:24:39.980 --> 00:24:43.799
mucho más, voy a decirlo, estructurantes, en

00:24:43.799 --> 00:24:46.559
términos de participación, en términos de conciliación,

00:24:46.559 --> 00:24:48.859
pero más de participación, de construcción. ¿A

00:24:48.859 --> 00:24:51.819
dónde vamos? Sí, totalmente de acuerdo. Pero

00:24:51.819 --> 00:24:57.640
me haces regresar a esta... a la erosión tan

00:24:57.640 --> 00:25:04.339
terrible de la legitimidad del Estado y la dificultad

00:25:04.339 --> 00:25:08.380
que tenemos para reivindicar colectivamente a

00:25:08.380 --> 00:25:12.019
las instituciones, las que sean. En consecuencia,

00:25:12.019 --> 00:25:14.960
hablar de la fortaleza de un juez parece, o de

00:25:14.960 --> 00:25:18.380
una jueza, de la figura de la justicia, del acceso

00:25:18.380 --> 00:25:24.279
a la justicia, parece ser una mera disputa. con

00:25:24.279 --> 00:25:27.359
intereses electorales. Tal cual. Cuando estás

00:25:27.359 --> 00:25:33.099
hablando, usando tu propuesta, de discusiones

00:25:33.099 --> 00:25:38.900
estructurantes de los fundamentos más elementales

00:25:38.900 --> 00:25:41.339
de un Estado democrático de derecho, en donde

00:25:41.339 --> 00:25:45.359
alguien tiene que poder decirle no al poder que

00:25:45.359 --> 00:25:47.960
interviene en el ejercicio de nuestros derechos,

00:25:48.099 --> 00:25:51.980
a través, por ejemplo, del sistema penal. Exacto.

00:25:53.609 --> 00:25:58.970
¿Cómo le hacemos para reivindicar, exigir, un

00:25:58.970 --> 00:26:04.289
poder judicial autónomo con un criterio? Si no

00:26:04.289 --> 00:26:08.029
hay manera de que yo crea que un poder judicial

00:26:08.029 --> 00:26:11.569
puede funcionar así. Es decir, nos han puesto

00:26:11.569 --> 00:26:17.470
una trampa del tamaño del Estado. La legitimidad

00:26:17.470 --> 00:26:19.910
se desgasta, pasa el tiempo, pasa la historia.

00:26:20.509 --> 00:26:23.890
No construyes confianza para hacer una reivindicación

00:26:23.890 --> 00:26:27.470
del imperio de la ley. Imagínate dónde andamos.

00:26:27.670 --> 00:26:31.430
Hay una reivindicación de las elecciones ahora,

00:26:31.589 --> 00:26:34.950
más o menos, porque un voto libre ahora es con

00:26:34.950 --> 00:26:38.869
acordeón, pero hay una reivindicación de la democracia

00:26:38.869 --> 00:26:42.049
como un proceso electoral. Y no hay una reivindicación

00:26:42.049 --> 00:26:47.190
de la democracia como una condición estructural

00:26:47.190 --> 00:26:51.619
de hacer valer la ley. frente al poder. No, por

00:26:51.619 --> 00:26:53.619
supuesto. Estamos en problemas. En muchos problemas.

00:26:53.740 --> 00:26:55.599
Mira, estoy en el párrafo, obviamente, de la

00:26:55.599 --> 00:26:57.880
OEA, que recomienda no aplicar el modelo de elección

00:26:57.880 --> 00:27:00.619
judicial mexicana en la región. Y el párrafo

00:27:00.619 --> 00:27:03.140
es muy específico. La OEA advierte que seis de

00:27:03.140 --> 00:27:05.299
los nueve ministros de la Suprema Corte fueron

00:27:05.299 --> 00:27:07.400
propuestos por el Ejecutivo Federal y los otros

00:27:07.400 --> 00:27:09.359
tres ya habían sido nombrados por el expresidente,

00:27:09.460 --> 00:27:11.559
lo que genera dudas razonables sobre la autonomía

00:27:11.559 --> 00:27:15.059
del máximo tribunal. Si sumamos nosotros a esto,

00:27:15.140 --> 00:27:17.500
la confusión que se maneja de la representación

00:27:17.500 --> 00:27:20.319
del 13 % que decíamos hace... un programa o dos

00:27:20.319 --> 00:27:23.319
que fueron a votar. Si sumamos a esto, no hay

00:27:23.319 --> 00:27:26.079
precedentes a nivel mundial de que estas elecciones

00:27:26.079 --> 00:27:28.319
se hayan hecho de una forma, confundiendo lo

00:27:28.319 --> 00:27:30.599
que acabamos de decir, una vía de un voto universal

00:27:30.599 --> 00:27:33.059
cuando realmente estamos en el terreno justamente

00:27:33.059 --> 00:27:36.039
del poder judicial, del poder de los límites,

00:27:36.119 --> 00:27:38.000
del poder que no se confunde o no se debería

00:27:38.000 --> 00:27:39.819
de confundir, del poder que estructura cuando

00:27:39.819 --> 00:27:44.160
hay desmesura. Creo que atinadamente lo dices

00:27:44.160 --> 00:27:46.799
en ese orden y que suma justamente a lo que les

00:27:46.799 --> 00:27:50.160
ministro. Escribe en estas dos participaciones

00:27:50.160 --> 00:27:52.920
más el historial que tiene previo, analizando

00:27:52.920 --> 00:27:55.220
justo a dónde vamos, Ernesto, dónde estamos y

00:27:55.220 --> 00:27:57.839
a dónde vamos. Antes de irnos, justamente estamos

00:27:57.839 --> 00:28:03.000
en Ni Plata Ni Plomo. Atento recordatorio, este

00:28:03.000 --> 00:28:06.500
es un espacio donde se hace crítica abierta,

00:28:06.500 --> 00:28:12.619
fundada, propositiva. Le invitamos a pensar y

00:28:12.619 --> 00:28:17.440
actuar frente a un evento de proporciones. descomunales,

00:28:17.440 --> 00:28:20.460
que va infinitamente más allá de una discusión

00:28:20.460 --> 00:28:24.140
electoral. Ojalá podamos estar dejando algo en

00:28:24.140 --> 00:28:27.480
claro respecto a eso tú y yo hoy en este espacio.

00:28:27.859 --> 00:28:31.859
Vamos a despedirnos ya casi. Eric nuevamente

00:28:31.859 --> 00:28:34.700
en los controles, Paula Simón en la producción

00:28:34.700 --> 00:28:41.359
y de este lado la doctora Ochoa. Y decimos adiós.

00:28:41.359 --> 00:28:48.049
Hasta la próxima. Y radio en vivo en ibero99

00:28:48.049 --> 00:28:49.650
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