Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote
nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo.
Una ruta para construir salidas. Con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, ¿cómo les
va? Es martes 10 de junio, ni plata ni plomo,
en vivo por Ibero 90 .9. A ver si nos llaman,
comuníquense con nosotros, a nuestras redes,
55 529 25 99, ese es el WhatsApp, que por aquí
alguna conductora dice a la vieja, ¿cómo dice?
Como de la vieja guardia, no sé qué dice. De
la vieja guardia. Algo así dice, y es el único
que nosotros anunciamos. déjame compensar esto
para entrar en tiempo y onda bueno estamos en
ni plata ni plomo Marisol Ochoa Departamento
de Historia que gusto me da saludarte a todos
todas todas que nos escuchen donde quiera que
vayan un día muy soleado me gusta el día de hoy
traemos muchos temas importantes como decías
que nos harán reír nos harán llorar pero nos
harán pensar nos harán pensar resistir construir
y crear pero ante todo por favor escríbanos tenemos
el whatsapp también no solo nos llamen arroba
ibero 99 casi la riego te vi con ojo juzgador
tenemos una lista a ver les voy a platicar cada
martes pongo en una listita tache o palomita
Y en diciembre veo cuántos hay, los cuento, y
veo qué tipo de regalo le voy a dar a Marisol.
Normalmente le va bastante mal. Una calcomanía.
Recuerda, arroba. Una calcomanía de 99. 99. Cuando
le va mal. No, no es cierto, no es cierto. A
ver, ya. Entremos al tema. Vamos, vamos sumergiéndonos.
Que luego se nos acaba el tiempo. A ver. Publicó
el ministro en retiro José Ramón Cosillo, publicó
una columna que nos ha llamado la atención, que
nos ha convocado para hablar con él y que nos
lleva a hacer un análisis que nos parece destacado,
importante dentro del análisis de la reforma
judicial y las consecuencias que se avizoran.
Se trata de un ministro en retiro que en efecto
dice lo que piensa. Escribe lo que piensa, lo
que opina, desde una larga, larga, larga experiencia,
desde la corte. Cuando leí yo el artículo 1,
porque hay dos entregas, el dilema de la impunidad
en el universal, entrega 1, entrega 2. Cuando
leí el primero, le llamé y le dije, tenemos que
platicar y grabamos por ahí un podcast también
del programa Seguridad Ciudadana. Y justo el
día que íbamos a grabar, publicó el número dos.
Yo no sabía que venía una segunda parte. Cuéntame,
¿cómo te fue cuando lo leíste? Desde todo lo
que tú has vivido, Marisol, desde tu historia,
¿qué organizó, qué desorganizó? Cuéntame. Mira,
se me hizo excepcional y creo que lo fue de alguna
u otra manera anunciando el año pasado. Yo recuerdo
muy bien desde octubre, noviembre, diciembre.
Pues se dedicó a hacer críticas muy interesantes,
muy constructivas, un poco abriendo el panorama
dentro de la confusión. Y yo me voy quedando
en estas dos entregas a reserva de sumarlo, lo
leído previamente, desde que se anuncia la reforma
judicial septiembre 2024, si no me equivoco.
Él ya hablaba de dos preocupaciones que para
mí eran muy importantes. Lo hemos dicho aquí
claramente. El primero que tenía que ver mucho
con la autonomía, que era algo que creo que aquí
hemos externado de alguna otra forma, de forma...
¿Te refieres de la justicia? De la justicia.
Habla de un carácter muy fuerte del gesto, obviamente,
del... del poder judicial y el papel justo que
también implica esa autonomía para que sea eficaz
la autonomía que es algo que puede generar independencia
y una mejor de alguna otra manera déjame decirlo
así calidad posicionamiento conocimiento de los
asuntos que suceden y ocurren alrededor. El otro
tema que me llamaba mucho la atención, y él insistía,
y lo dices ahorita muy bien con la cuestión de
la impunidad, era que no solamente se trataba
del tema justo de tratar de meter el tema de
la reforma judicial y al mismo tiempo lo que
se va ocasionando en el día a día, en la vida
cotidiana. Tuve la oportunidad de escucharlo
en varias ocasiones y mencionaba el problema
justo. de la condición estructural en temas de
violencia. A ver, esto no se resuelve de alguna
otra manera, generando obviamente una participación
que tendría que ver con perder la... y al mismo
tiempo direccionar esto al voto universal. Tendría
que ver más con problemas de estructuras, donde
también habría que estar pensando lo que habría
que estar atacando, decisiones para combatir
justo redes de complicidad, estructuras que están
completamente desmesuradas en funciones de algún
tipo de función más allá, que no tienen que ver
con la justicia, sino con la política, o con
otro tipo de cuestiones que para nosotros son
muy importantes y nos ayudan de alguna u otra
manera a organizar. y al mismo tiempo desorganizar
lo que justamente el papel de la autonomía, y
nuevamente yo repito, esto es más mi impresión,
el diseño como estaba pensando. Creo que para
él, de alguna u otra manera, nos deja ver claro
en estas dos entregas, más la suma, el tema de
cómo hemos resistido, y tú lo has dicho varias
veces, si te parafraseo, dímelo si lo digo bien
o lo digo mal, el tema de la corrupción de fondo.
Es decir, esto no ha querido llevarse a cabo,
Ernesto. De alguna otra forma, creo que lo explica
de alguna manera muy bien. Porque esto colapsa
la política, colapsa el sistema político. Y lo
que vamos pensando es que si vamos alineando
sistema político, justicia, corrupción y las
formas inacabadas realmente de no solo mencionarlo
constantemente, porque la retórica basta, sobra
la palabra corrupción y el tema de la impunidad,
sino operativamente y viendo los escenarios que
nos deja ver el ministro en estas dos entregas,
sumando otras reflexiones, creo que el cuadro
a mí se me va... se me va pintando de una forma
muy clara. Es la idea de realmente abrir la cuestión
crítica a la impunidad, pero no tiene que ver
con la impunidad solamente de dejar pasar. los
cambios en la justicia, que para mí son muy importantes,
y las formas de operación de la justicia que
vienen. Exacto. Eso es lo que a mí me deja pensando
mucho, me ordenó muchas cosas históricamente,
déjame decirlo así, y las conjunta de una forma
clara, crítica, y creo que valdría la pena, como
dices tú, apuntar a mí en lo personal, en estas
tres aristas que deja ver. A quienes nos escuchan,
los invitamos a leer los textos con calma. El
dilema de la impunidad 1 y 2 en el periódico
El Universal. Ahora, es una forma diferente en
efecto de tratar el tema de la impunidad. Y también
es una forma diferente respecto a los análisis
o el poco análisis que hay muchas veces en cuanto
a las condiciones profundas, estructurales del
Estado. Lo que dice el ministro en retiro, José
Ramón Cosío, es que nos tenemos que preguntar
no solamente si el Estado quisiera, sino qué
pasaría si el Estado, cómo nos debemos preguntar
si el Estado puede, puede enfrentar la impunidad.
No solamente si quiere, sino si puede. Y lo que
él nos propone es una pregunta brutal. Lo que
nos dice es, el problema no es solo la violencia
en las calles, es la complicidad estructural
entre grupos criminales y las autoridades, y
entonces se presenta la decisión de no combatir
a fondo la corrupción porque hacerlo podría colapsar
al propio sistema político, como lo estás diciendo.
En términos de un primer panorama general, ahorita
lo que yo estoy leyendo es a muchos columnistas
que parece que se acercan un poco y no al tema.
otros periodistas que si entran a profundidad
en relatos de la descomposición asociada a la
corrupción y a la macro criminalidad y a la gobernanza
criminal siempre Marisol con la pregunta de que
vamos a hacer con esto lo que nos dice José Ramón
Cosío es saben que pasa que se ha avanzado en
tal magnitud en el poder de los tejidos criminales
que el Estado ya no está en condiciones de ir
tras ellos porque iría contra sí mismo. En síntesis,
él pone tres etapas y te las pongo enfrente para
ver cómo la puedes hacer un poquito quizá de
historia. Él dice, uno, el Estado controlaba
el crimen. Dos, el Estado y el crimen negociaban
y se ponían de acuerdo. Tres, el Estado perdió
la capacidad de controlar el crimen. Así lo sintetiza
él en un podcast que grabamos con él, en donde
también vamos a estar circulando su propia voz,
haciendo él una referencia a sus textos desde
preguntas diversas que le hicimos. Y te agrego
esta, la frase de las madres buscadoras. El Estado
no busca porque si busca se encuentra a sí mismo.
Se la pusimos también a él en aquella conversación.
Cuéntame tu reacción Marisol. a las etapas que
él pone de la historia, así tan sintética, si
quieres muy esquemático, pero sí nos ayuda a
dimensionar. No, yo fíjate que no puedo estar
más de acuerdo con él. Yo agregaría una última.
Cuando tú lo describes, uno va pensando en toda
esta historia de las violencias y la condición
de la criminalidad, primero sin ser reconocida
y nombrada, y luego siendo reconocida y siendo
nombrada. Y uno siempre inicia, siempre tienes
un hilo, que es el tráfico de sustancias ilegales.
Yo empiezo siempre en 1909 con Shanghai y uno...
corre a 1947, PGR, y uno corre, si uno va pensando,
a la Fundación del Estado Mexicano, Partido Revolucionario
Institucional, y luego uno hace un corte por
ahí que para mí es interesante y yo coincido
con él, ¿no? El sistema político. el sistema,
de alguna u otra manera, denominado criminal,
está subordinada, vamos a decirlo, al sistema
político. La criminalidad está subordinada. Es
un modelo que preexiste, vamos a pensarlo claramente
y luego corres un poquito de las fechas y se
subvierta esta condición de posibilidad donde
de pronto... Se subvierte. Yo sí voy pensando
que hay una suerte de inversión y esto nos lleva
justamente a detonar... literalmente factores
diferentes, ¿no? Tienes la incursión de Estados
Unidos por el interés de lo que pasa en México.
Estoy pensando más allá después de la Procuraduría
General, la DFS y luego el 85 con la desaparición
de la Dirección Federal de Seguridad y la idea
de cómo Estados Unidos pone atención en el involucramiento
del campo político con el campo criminal en el
caso mexicano. Y bueno, vamos teniendo estas
discusiones donde se invierte de pronto el poder,
vamos a decir, de control de la criminalidad,
que ahí es donde estoy yo con el ministro y exministro
y coincido, ¿no? Plenamente. Y yo, Voy abriendo
en estas tres etapas una cuarta que va cambiando
una disposición que para mí es muy interesante
pensarla en el mioyo donde estamos hoy, solo
como una idea. Y este es el cambio que se presenta
del 2000 al 2018. Para mí ha sido muy importante
observar estos cambios en estas formas en las
cuales la política, sí, el campo criminal, sí,
pero el campo, voy a decirlo así, la economía
y la sociedad también se modifican. Y esto va
modificando necesidades. Y abriendo oportunidades.
Yo hoy lo que veo y que creo que lo dices tal
cual y como lo dice muy bien el ministro es atacar
la corrupción es atacarse a sí mismo, porque
mucho también del basamento que ha sido prolífico
en el campo de la política ha sido también mediado
de alguna u otra manera por actividades económicas
y al mismo tiempo por actividades criminales
económicas. Es decir, hoy cómo perseguir los
delitos, como dices tú, macro criminalidades
que se están gestionando o al mismo tiempo atacar
la corrupción o enfrentar justo. los altos niveles
de impunidad cuando desgraciadamente a nivel
institucional no digo homogéneo sino en casos
que podemos presentar de formas cotidianas pues
el involucramiento debilitamiento cooptación
o gestión donde la actividad criminal está muy
ligada a la actividad política es muy complicado
la forma en la cual tienes que volver a reestructurar
de alguna otra manera el mecanismo para entenderlo
de una forma muy sensata de pensar cómo está
funcionando la economía de la sociedad la sociedad
de la sociedad en el campo de la institución
y en el campo de lo político. Pusimos una recta
así, si me permites, es una horizontalidad que
hoy creo que nos lleva a un meollo mucho más
complicado, donde hemos recurrido a paralizar
la justicia. Y esto implicaría lo que, bueno,
enfrentamos hace unas semanas, ¿no? Como bien
lo dices y lo desglosas muy bien, el dilema de
la impunidad, bueno, claramente implica que nunca
se dieron verdaderamente los cambios de intervención
en temas de corrupción, pero al mismo tiempo
lo que dices es, La propuesta que hoy tenemos
es la incapacidad de la propia justicia para
hacer justicia, que es lo que vamos gestionando,
¿no? Y donde vamos viendo varios factores, donde
de nueva cuenta no hay autonomía, la condición
del diseño y las formas en las cuales la capacidad
de intervención pues está enviando de alguna
u otra manera en graves problemas bajo el nuevo
paradigma histórico al cual vamos, diciéndolo
así, pues un poco nos vamos enfrentando. Hoy
hablamos incluso de otro tipo de lógica criminal,
corporativa, y me atrevería a decirte todavía
más allá, si la vamos estudiando en algunos campos
en específico. Cada vez que hablas de la parte
que sumas a toda la complejidad, la parte económica,
que es absolutamente esencial para entender lo
que está pasando, me mandas a este texto que
ya he citado, y me gustaría... Le hablamos hace
poquito al doctor Marcelo Bergman y estamos programando
una nueva conversación. Quiero que me diga cómo
le ha ido a su libro, exponiéndolo en varios
lugares de América Latina, en Washington, etc.
El libro de El negocio del crimen, del sociólogo
argentino Marcelo Bergman. Ahorita lo recuerdo
porque él dice México se encuentra en un equilibrio
de alta criminalidad. Compara países, equilibrio
de baja criminalidad, equilibrio de alta criminalidad.
Dos de los componentes en equilibrio son la débil
capacidad disuasiva del Estado frente a la multiplicación
de los mercados ilegales. Y él dice, propongo
hablar de equilibrio porque se retroalimenta.
De manera tal que la baja capacidad disuasiva
fortalece la expansión de los mercados ilegales
y la expansión de los mercados ilegales a su
vez debilita la capacidad disuasiva. Totalmente.
Eso es por un lado. Ahora lo asocio rápidamente
con algunas palabras para llegar al momento actual,
algunas palabras de Cosío. El gobierno actual
no reforma correctamente el sistema de justicia
porque saben que al hacerlo posibilitará las
condiciones de su propia persecución. Ahorita
te voy a regalar esta frase de la policía que
ya hemos platicado. Las autoridades no pueden
mejorar la impartición de justicia porque los
funcionarios actuarían en su contra. Pero tampoco
pueden combatir a los delincuentes porque carecen
de los medios para hacerlo. dilema de la impunidad
en síntesis. No tengo los medios, pero si los
tengo, voy a caer yo más adelante, hoy, mañana
o pasado. Bueno, cuando yo leo eso, me brinca
la cabeza, entre otras cosas, porque de las,
lo he dicho, no sé si la primera, pero son entre
las primeras tres quejas. lamentos, reclamos
de los mandos policiales que he oído en varios
más de tres décadas es el siguiente relato la
política no puede dejar que la policía se fortalezca
porque si se fortalece iríamos por ellos, lo
hemos dicho hoy es momento de recordarlo cuando
yo le presento esto a Cosío Creo haber visto
que le impactó la convergencia profundísima de
ese señalamiento desde la experiencia práctica
de esa policía que está crónicamente en precariedad,
porque de no estarlo ejercería sus poderes frente
al poder. 55 -529 -2599, díganos alguien algo
de lo que piensa cuando oye. Primero lo controlaba,
después negociaba con él y luego perdió la capacidad
de imponerse. Yo estoy recordando a los taxistas,
sobre todo hombres, que desde que empecé a viajar
por el país, yo me bajaba y me decía, jefe, aquí
todo el mundo sabe. Aquí todo el mundo sabe quién
es quién. Porque esa gente probablemente, también
personas que lo saben y que lo han vivido así,
nos pueden oír y quizás están pensando, Marisol,
Esto ha sido siempre así. Y entonces yo quisiera
que fuéramos a un análisis todavía, intentemos
un análisis más fino, que no vamos a tener respuestas,
pero sí podemos afinar la pregunta, ¿de quién
se impone y cómo? Ahí me gustaría que nos detuvieramos
un poquito más. Tú has estado muchísimo en terreno,
hemos estado en terreno. ¿Quién se impone y cómo?
Es decir, ¿cómo podríamos ponderar esto en términos
de hoy, ayer y antier y mañana? ¿Quién se impone?
Fíjate, me recordaste y así me resonó un pequeño
párrafo de Michel Foucault en Vigilar y Castigar
que consignaba que la policía estaba al servicio.
Prácticamente el juez está al servicio de la
policía, cuando surge la policía. Irónicamente
la policía no nace para proteger a la ciudadanía
en aquel momento, Foucault lo critica, sino que
se están imaginando quienes pudieron acrecentar
sus bienes que les fueran a robar. Entonces la
policía parece como una suerte de algo que se
previene a futuro. Y lo que él va condicionando
se me hizo muy interesante en lo que acabas de
mencionar. cómo todavía desde estas condiciones
del siglo XIX, siglo XX, de alguna manera estas
percepciones de lo que obviamente el juez dependía
de lo que el policía pudiera o no mostrar, comprobar,
que era lo que llegaba justamente a la vitalidad
del juez. Es correcto. Se me hace muy interesante
y lo que dices es hoy por hoy, cuando uno, sí,
adelante. No, y fiscalía, policía y fiscalía.
Tú hoy tienes un intermediario, como dices tú,
que está entre la policía, el juez, y que le
dice a la policía cómo. qué debe y qué no debe
de hacer. Y cómo históricamente a mí, me lo has
dejado tú más claro y cuando lo comprobamos en
campo y lo dices tal cual, uno se para en una
localidad y en la localidad obviamente todo se
sabe, todo se conoce y al mismo tiempo también
esa conciencia clave de que en algunos momentos
la policía no puede, no quiere o porque hay otros
intereses que supeditan a que no pueda o no quiera.
Y fíjate los grandes vacíos que hoy hemos generado
de alguna u otra manera para gestionar de alguna
u otra manera. La condición de la eficacia, la
eficiencia y la autonomía. Me gusta mucho cuando
lo propones así porque estás pensando el juez
y estás pensando la policía y la forma en la
cual hemos ido construyendo de alguna manera
vacíos, vacíos donde se colocan oportunidades
por agentes, por intereses que son exógenos a
lo que realmente debería de procurarse. en términos
de la sociedad. Qué interesante que lo pones.
Nada más que hay vacíos, hay de vacíos a vacíos.
A vacíos, Ernesto, por favor, por favor, di.
Es que el vacío que se hace con las elecciones
judiciales, que es, yo lo escribía de esta manera,
la legitimidad electoral se traga la legitimidad
de la aplicación de la ley. siguiendo las palabras
de Ferraioli en un video que se grabó en España,
que grabaron desde España preguntándole a varios
especialistas, varias y varios especialistas,
si lo que México estaba haciendo estaba mal o
era una... Bueno, él lo califica como una locura.
Ferraioli lo califica como una locura y habla
de analfabetismo institucional. Ferraioli. Voy
a esto. Si tú tienes vacíos con la policía, sí
vas a tener problemas importantes. Pero si tú
tienes vacíos con el juez, se colapsa el pináculo
donde descansaba, debería descansar el límite
al poder. Exacto. La única posibilidad, ¿no?
Vamos a pensarlo ahí. El límite al poder con
una función que se llama control. de legalidad
de los actos del poder y control de la constitucionalidad
de los actos del poder. Tal cual. Porque la policía
no hace eso y la fiscalía tampoco. Esa es una
labor única y exclusivamente de un poder que,
como bien repites e insistes, debería combinar
autonomía orgánica, independencia de criterio
y poder decirle no. Incluso, dice Ferragioli,
incluso a toda la mayoría. A la más grande de
las mayorías, a los medios de comunicación, dice
Ferragioli en este pequeño video, dice, va a
condenar aun si todos los medios de comunicación
y la mayoría más grande dicen no condenes y va
a dejar de condenar aun si todos dicen que condenen.
Ese es el poder. Y entonces dice Ferragioli,
la legitimidad de esa decisión judicial no está
en el voto. Está en la construcción política
de la ley. Eso es. Es la aplicación de la norma.
Por eso, paréntesis, hemos llamado y vamos a
estar también grabando y platicando con nuestro
director del Departamento de Derecho, Ricardo,
el doctor Ortega, Ricardo Ortega, porque le dije,
ayúdanos a explicarle a la gente qué es el principio
contramayoritario. Sí, sí, sí. El principio contramayoritario
es una cosa que así dicha no se entiende nada,
pero explicada de manera sencilla es. están inhabilitando
al único poder que tenía la facultad, la atribución
legal para decirle no al poder. A todo el poder,
tanto legislativo, tanto legislativo, control
constitucional también de las normas, de la producción
de normas, como al poder ejecutivo. Y fíjate,
lo dices tal cual, no como brinca la palabra
límite. Los límites están ahí para que no nos
confundamos. Evita confusión. aclara justamente
lo que puede llegar a desbordarse y no permite
que se desborde. Para mí ha sido muy importante
siempre la antesala de lo que es un límite, porque
sin límites uno se confunde con la angustia del
otro y con la confusión del otro, que un poco
creo que es donde estamos ahora, discúlpame,
pero es que los límites, uno se confunde con
la confusión del otro, ¿no? A veces uno se siente
confundido y uno dice, bueno, es tu confusión,
es la del otro, ¿no? Eso soy yo. Un poco los
límites aclaran, es como la orden ordena, pero
te ordena en un sentido que te aclara, te acomoda
y como dice dices tú, el decirle no a las mayorías
es que ni mayorías ni minorías, porque hay un
estricto apego al límite que nos protege de nosotros
mismos, Ernesto. Y es un poco lo que creo que
hoy por hoy está totalmente desvirtuado, desbordado.
confundido, de alguna u otra manera desterritorializado
y desnaturalizado. Y es ahí donde la preocupación,
que creo que es muy loable y que debería ser
insistente, un poco, insisto, resistir para crear
y proponer, tiene que ser el preocuparnos más,
preocuparnos más. A ver, si es importante, no
solo se trata de decir que de los nueve, seis
fueron elegidos y otros tres. A ver, más allá
del quién, un poco creo que los horizontes. de
lo que viene implicado en lo que estamos diciendo,
lo que estás compartiendo, creo que sí nos deben
de ocupar en un terreno mucho más, voy a decirlo
así, mucho más activo, en una conversación más
activa, pero también en formas de hacer prácticas
mucho más, voy a decirlo, estructurantes, en
términos de participación, en términos de conciliación,
pero más de participación, de construcción. ¿A
dónde vamos? Sí, totalmente de acuerdo. Pero
me haces regresar a esta... a la erosión tan
terrible de la legitimidad del Estado y la dificultad
que tenemos para reivindicar colectivamente a
las instituciones, las que sean. En consecuencia,
hablar de la fortaleza de un juez parece, o de
una jueza, de la figura de la justicia, del acceso
a la justicia, parece ser una mera disputa. con
intereses electorales. Tal cual. Cuando estás
hablando, usando tu propuesta, de discusiones
estructurantes de los fundamentos más elementales
de un Estado democrático de derecho, en donde
alguien tiene que poder decirle no al poder que
interviene en el ejercicio de nuestros derechos,
a través, por ejemplo, del sistema penal. Exacto.
¿Cómo le hacemos para reivindicar, exigir, un
poder judicial autónomo con un criterio? Si no
hay manera de que yo crea que un poder judicial
puede funcionar así. Es decir, nos han puesto
una trampa del tamaño del Estado. La legitimidad
se desgasta, pasa el tiempo, pasa la historia.
No construyes confianza para hacer una reivindicación
del imperio de la ley. Imagínate dónde andamos.
Hay una reivindicación de las elecciones ahora,
más o menos, porque un voto libre ahora es con
acordeón, pero hay una reivindicación de la democracia
como un proceso electoral. Y no hay una reivindicación
de la democracia como una condición estructural
de hacer valer la ley. frente al poder. No, por
supuesto. Estamos en problemas. En muchos problemas.
Mira, estoy en el párrafo, obviamente, de la
OEA, que recomienda no aplicar el modelo de elección
judicial mexicana en la región. Y el párrafo
es muy específico. La OEA advierte que seis de
los nueve ministros de la Suprema Corte fueron
propuestos por el Ejecutivo Federal y los otros
tres ya habían sido nombrados por el expresidente,
lo que genera dudas razonables sobre la autonomía
del máximo tribunal. Si sumamos nosotros a esto,
la confusión que se maneja de la representación
del 13 % que decíamos hace... un programa o dos
que fueron a votar. Si sumamos a esto, no hay
precedentes a nivel mundial de que estas elecciones
se hayan hecho de una forma, confundiendo lo
que acabamos de decir, una vía de un voto universal
cuando realmente estamos en el terreno justamente
del poder judicial, del poder de los límites,
del poder que no se confunde o no se debería
de confundir, del poder que estructura cuando
hay desmesura. Creo que atinadamente lo dices
en ese orden y que suma justamente a lo que les
ministro. Escribe en estas dos participaciones
más el historial que tiene previo, analizando
justo a dónde vamos, Ernesto, dónde estamos y
a dónde vamos. Antes de irnos, justamente estamos
en Ni Plata Ni Plomo. Atento recordatorio, este
es un espacio donde se hace crítica abierta,
fundada, propositiva. Le invitamos a pensar y
actuar frente a un evento de proporciones. descomunales,
que va infinitamente más allá de una discusión
electoral. Ojalá podamos estar dejando algo en
claro respecto a eso tú y yo hoy en este espacio.
Vamos a despedirnos ya casi. Eric nuevamente
en los controles, Paula Simón en la producción
y de este lado la doctora Ochoa. Y decimos adiós.
Hasta la próxima. Y radio en vivo en ibero99
.fm