Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invertió millones. Simbró
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta
para construir salidas. Hola, hola, ¿qué tal?
Muy, muy buen martes. Ya estamos en junio, un
junio lluvioso, soleado, muy, muy caluroso, pero
a la vez interesante. Querido Ernesto, ¿cómo
estás? Este, un poco más preocupante que interesante.
Yo estoy bien, yo estoy bien. ¿Qué pasó? Con
la preocupación. Es que vaya fin de semana que
tuvimos con todo lo que implica y lo que estaremos
hablando hoy. Ernesto López Portillo, programa
de seguridad ciudadana, en vivo, Ibero 90 .9.
¿Y dónde estamos hoy? Hay que recordar. Ni plata
ni plomo. ¿Qué te parece para abrir boca? Solo
para abrir boca, Ernesto, antes de platicar de
lo que vamos hoy y por dónde va a andar el round.
Escuchemos algo por ahí. El día de hoy fue un
proceso transparente. Las y los candidatos fueron
seleccionados por comisiones profesionales del
Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial. Las
campañas fueron austeras y la votación libre.
Con el nuevo Poder Judicial se hará realidad
el anhelo juarista de al margen de la ley nada
por encima de la ley nadie. Es decir, un verdadero
Estado de Derecho. donde nadie, ni siquiera los
más poderosos, estén por encima de la ley. Sí,
México es el país más democrático del mundo.
A todas y todos los mexicanos les digo, tengamos
confianza, vivimos un momento extraordinario,
somos un país libre, soberano, independiente,
cada día más justo y más democrático. Me vino
la canción de depende, ¿de qué depende? De según
cómo se mire, todo depende. Caray, qué distinto
domingo tuve yo. La retórica es tremenda, la
retórica política. El país más democrático del
mundo. Híjole, ¿qué dirán en el mundo democrático?
Que ahora México es el país más democrático del
mundo. Qué complejidad con la definición de democracia.
Que yo creo que valdría la pena un poco partir
desde el horizonte, no solo conceptual, ahora
sí en espacio de experiencia de lo que estamos
nosotros entendiendo en el discurso sobre esto
y cómo los otros entienden el discurso sobre
esto. Complejo, ¿eh? ¿Qué pasó el domingo? ¿Qué
pasó el domingo? Yo tengo propuestas para...
Hace ratito puse un mensaje en X, en donde dije
que las conversaciones son como un baile. alguien
invita y alguien acepta. Entonces yo propuse
hace ratito en X que cambiemos la conversación
o cuando menos intentemos cambiar la conversación
y le pongamos a esto los nombres de lo que desde
nuestro análisis creemos que sucedió y disputemos
una narrativa que en el exceso del exceso del
exceso habla de un Estado de Derecho consolidado.
de una democracia consolidada y porque el poder
a veces habla así, hay que decirlo y no es la
primera vez y no será la última, el poder público
habla así y no tiene que justificar muchas veces
ni argumentar, la diferencia es que nosotros
sí Marisol. Ese es nuestro trabajo y por eso
estamos aquí un poco para ir desglosando, desmembrando,
desmenuzando y un poco haciendo la postura crítica
de estos horizontes que dices. ¿Qué nos pasó
el primero de junio? Yo te diría que nos ha venido
pasando, porque el primero de junio es el, voy
a decir así, el resultado de un proceso que históricamente
ha estado de alguna u otra manera gestionándose,
trabajándose y de alguna manera articulándose
para que hoy podamos considerar que el primero
de junio se vivió una jornada, voy a poner entrecomillada,
electoral inédita. de elección judicial. Es un
poco para mí el chip contradictorio. Electoral,
judicial, poderes mezclados y de pronto esto
se convirtió en una elección popular. A ver,
para mí esto es importante. Y escucharlo de la
primera mandataria diciendo que esto fue histórico.
Sí, sí lo es. Pero al mismo tiempo aludiendo
a la palabra democracia y ahora nadie por encima
y ahora ver muchas preguntas sobre la mesa. Y
más cuando uno va... Poniendo punto por punto,
Ernesto, ¿quiénes quedaron para empezar las elecciones
del Poder Ejecutivo? Hombre, fue derechito todo
lo que venía escrito en el papel. Muchas preguntas
que para mí hay que trabajar cuidadosamente y
seriamente. Vamos a ver algunos datos, ¿te parece?
Por favor. Ha habido algunos datos que sí son
interesantes de lo que pasó y luego vamos al
análisis. Estamos hablando de votos no válidos,
según Enrique Quintana, en su columna del Financiero,
de 25 % aproximadamente, frente a 2 .3 % de votos
no válidos en las elecciones del 24 o 2 .7 %
en las elecciones de 2018. Diez veces más. Imagínate.
Empezamos por ahí. Calculan 15 personas votando
por hora aproximadamente contra 35 personas votando
por hora en 2024. Es interesante también desde
un punto de vista cuantitativo y cualitativo
mucho más profundo es quien más votos obtuvo
para un cargo de la corte estaría en el 5 .1.
del total del voto y quien más abajo estaría
en 2 .5. Eso nos va a permitir después mirar
con detenimiento cuántos votos llevaron a una
persona a ser ministra. Eso en la lógica de analizar
el proceso. Estamos ahorita hablando de algunos
datos del proceso. Ahorita vamos a cuestionar
el proceso. Un dato también importante, este
lo trae Reforma. ¿Cuántas personas de carrera
judicial quedaron? Importantísimo. Pues sí, porque
la gente tampoco está muy metida en esto. En
la reforma de 94, uno de los mecanismos de contrapeso
fue que provinieran de diferentes mundos, esferas,
las personas que iban a quedar en la corte, para
que no quedara... capturada la Corte en una sola
rama, digamos, por ejemplo, la carrera judicial
o, por ejemplo, desde el exterior de la carrera
judicial. Aquí hay un dato potente. Las tres
personas de carrera judicial que van a ser ahora
ministras, que seguirán siendo ministras, las
tres fueron propuestas por López Obrador. Exactamente.
Son las únicas tres personas. que vienen de carrera
judicial en la Corte. Y las tres fueron propuestas
por el expresidente. Siguiente, algo que ya nos
va llevando a la discusión, la defensa que hace
la presidenta Sheinbaum comparando elecciones.
Ya dentro de toda la sorpresa, esto a mí me sorprendió
todavía más, dejando su función de jefa de Estado
de manera abierta. tomando función de jefe de
partido y diciendo, miren, en 2024 votaron, estos
fueron los votos por los otros partidos y estos
fueron... los votos por Morena, lo pone en la
pantalla en la conferencia presidencial, y nos
pone enfrente el bloque enorme, enorme, abrumador,
que fue, es correcto, de los votos por Morena,
y entonces reivindica el proceso electoral de
ahora, yéndose al proceso electoral del 24, donde
se disputó la presidencia de la República. En
mi concepto eso clarifica un rol de jefatura
de partido, no jefatura de Estado. De ahí en
adelante ya tengo algunas, varias cuestiones
que tienen que ver con reflexiones cualitativas.
¿Cómo ves todo esto? Yo voy pensando más allá
de todo lo que implicó la jornada del domingo
con dos momentos que para mí son muy importantes
y lo voy a reiterar a título muy personal. El
tratar de reivindicar una contienda electoral,
el tratar justamente de querer construir una
retórica en torno al poder judicial. que tendría
que justo no traducirse en el ambiente de política
de Estado, que esto es lo que es. Política de
Estado, lo estoy diciendo yo, como la forma en
la cual lo comprendo y lo quiero traducir para
mí y para quienes nos escuchan. Y es donde la
mandataria, que es nuestra primera representante
en términos de poder de Estado, lo dice muy bien,
adquiere un liderazgo de partido. Y al mismo
tiempo, para mí... empieza a reconducir un discurso
que tendría que ver con un poder judicial legítimo,
lo hemos dicho aquí, independiente, con autonomía,
que la historia contemporánea de México ha tratado
en sus batallas, luchas perfectas o no, de mantener
los equilibrios, entrar en una suerte de espacio
de contienda, de comparación electoral, y al
mismo tiempo en una lógica de partido, de un
partido que pareciera ser que es el que representa,
pero se le olvida que es presidente. Y que esa
postura a la cual delegamos quienes estuvieron
o no a favor en el voto, no importa, asumimos
con mucho respeto. Y creo que esta declaración
para mí es muy complicada de comprender y de
asumir cuando estamos hablando de cosas tan distintas.
Y que al mismo tiempo yo entiendo de maneras
muy distintas también, Ernesto. Empezando de
alguna manera por la gente que fue a votar. Y
no vamos a discutirlo, esto es clave. El 13%,
¿no llegó al 13 % de la gente que fue a votar?
Es algo que nos llama y que habla principalmente
de dónde están pensando la construcción de ese
término de democracia. Y al mismo tiempo, ¿qué
implicaciones hay con el resto de obviamente
un porcentaje que no fue a votar? ¿Y qué implicaciones
hay en esa votación? ¿Y qué implicaciones hay
en el resultado que tenemos? Lo acabas de mencionar.
En ese papel de nueve, los representantes del
Ejecutivo están. Es decir, ¿cómo poder hilar
de alguna otra forma el cuestionamiento clave?
Si ya están aludiendo un proceso electoral y
que al mismo tiempo las elecciones fueran de
alguna otra manera y los resultados estos. Con
una contienda de representación de gente que
fue a votar tan pequeña. A como uno lo quiera
ver, disculpame, pero el porcentaje es el porcentaje
si les gustan los números. Yo solo quiero insistir,
voy contigo en todo esto, pero quiero insistir
en los dos niveles de la discusión. El nivel
en el que ahorita hemos estado hablando de los
datos del proceso, pero el otro nivel que es
tan lejano para tanta gente y que han aprovechado
tanto eso, que es el nivel en el que se ha...
capturado el concepto de justicia para anclarlo
a una legitimidad asociada a mayorías. Me explico.
En el momento en el que alguien puede decir que
la disputa respecto a cuál es la mejor justicia
o quién representa de mejor manera la justicia
se decidirá a través del voto. Entonces la justicia
se convierte en algo diferente a lo que fue concebido
en la emergencia de los estados modernos constitucionales,
con lo cual estaríamos cerrando un ciclo de la
historia. Que es lo que mucha gente está diciendo,
que opina así. Estamos cerrando un ciclo de la
historia porque a partir de este momento la disputa
es quién pone, quién captura, quién influye sobre
el árbitro. para poder decir cuál es la mejor
justicia. A diferencia o en contra del principio
contramayoritario, según el cual ni la justicia
ni ningún derecho está a disposición de ninguna
mayoría. Ese es otro nivel. Los pongo en diferente
punto, pero este segundo nivel es el fundamento
de toda la otra discusión para quienes... Entendemos
y creemos que ningún derecho fundamental está
a disposición de ninguna mayoría. Y que ahora,
si me permites pensarlo también, a mí me interesaría
mucho agregar esto de qué es la justicia y para
quién. Porque cuando tú entras en este camino,
que históricamente, lo dices muy bien, se ha
construido y por ende ha estructurado ese fundamento
que tendría que ser, no voy a decir, modificable
en algún sentido, por gustos y de alguna manera
por preferencias, hoy nos, voy a decir, sí, nos
meten en un terreno muy complejo, incluso para
definir qué es justicia, quién la define, quién
impone. quién gestiona y cómo se regula. A mí
me abren muchas preguntas complejas, lo que acabas
de mencionar, y muchas dudas de lo que viene,
Ernesto. Muchas preguntas de entrada del andamiaje
y de la operación y de entrada de la comprensión.
Porque entonces, de alguna u otra manera, hay
una justicia, que no me gustaría decirlo así,
pero que se va entendiendo permeable y resignificable,
dependiendo. Y ahí sí yo ya estoy entrando en
un terreno que finalmente me abre un camino de
incertidumbres que de alguna u otra forma también
sería interesante proponer aquí. Escuchándote
pensaba ahorita en la gente que nos está escuchando
ahora o escuchará después el podcast y no fue
testigo. Las personas que no fueron, no atestiguaron
la lucha para construir un INE. Que llegara hasta
donde llegó para que tú, yo o cualquiera, en
algún punto en esta sociedad, pudiera decir,
en efecto, confío en las elecciones. Nos costó
30, 40 años. Las personas jóvenes probablemente
en este momento no tienen ese relato presente.
En consecuencia, no pueden comparar ese INE de
ayer con ese INE de este domingo. Entonces, si
se desmonta la idea del conteo rápido, si el
PREP pierde significado, si te dicen que dentro
de una semana te van a dar los resultados de
una parte de la elección, probablemente te parece
normal. Bueno, hay que recordarle a la gente
que el INE llegó a ser referencia mundial en
su capacidad de organizar elecciones confiables.
Y que mucha gente luchó por eso, incluso peleó
por eso, y hay gente que murió también por eso
en las luchas democráticas. ¿Recuerdas la palabra
autonomía? Es correcto. La tan poderosa palabra
autonomía, lo que se puso en juego en la historia
contemporánea de México. En consecuencia, si
hoy, cierro esta reflexión, si hoy se puede decir
que el Poder Ejecutivo diga elección libre, bueno,
ya tiene un problema. pero que el INE avale,
elección libre. Exacto. Cuando las personas y
quienes triunfaron estaban en probablemente centenas
de miles de volantes impresos, distribuidos en
el nombre de acordeón a nivel nacional, entonces
hemos abandonado la calificación que en algún
momento construimos de lo que era una elección
libre. Yo regresé al diccionario para ver qué
es una elección. ¿Y qué encontraste? No sé si
tú te acuerdas qué es una elección. Elegir es
escoger o preferir a alguien o algo. Si es libre,
entonces tú tienes un documento del INE que pude
rápidamente encontrar. Si el voto es libre, perdóname,
si el voto no es libre, el voto pierde sentido.
Dice este documento del INE que bajé respecto
a... ¿Qué es el voto? El atributo fundamental
del voto en democracia es la libertad del voto,
en el ejercicio del voto. Hoy perdimos o perdemos
incluso la capacidad de reconocer que si alguien
llevaba en la mano un instructivo para votar
por alguien y no por otra persona, ya no podemos
entender que eso... que eso no se le podría llamar
voto libre porque la presidenta dice que es voto
libre, el régimen dice que es voto libre y el
INE dice, en todo caso, que serán, o eso creo
que dirá, que son elecciones válidas, haiga sido
como haiga sido. Me recordaste un texto maravilloso
de Michel Foucault que se llama Nietzsche, la
genealogía de la historia, y hace referencia
mucho a qué es la libertad. Y lo que un poco
reflexionaba él ya por ahí, obviamente, los años,
no recuerdo, 60, 70, era este. Si uno quiere
entender el concepto de libertad, antes de asumir
que entiende qué es la libertad, tiene que observar
las formas en las cuales la sociedad crea las
valoraciones. Y esas valoraciones van a decidir
qué es lo libre en base a lo que no es libertad.
Es correcto. Y yo creo que lo acabas de definir
de una forma tan clara cuando voy viendo gente
con el acordeón sin entender muy bien, casi ensayándolo,
un poco no entendiendo claramente qué hacer,
en la casilla sacando el papel, un poco en la
lógica de... Dime, por favor, qué valoraciones
hoy podemos asumir para poder distinguir lo que
es un voto libre de lo que era antes la concepción
de un voto libre. A ver, lo dijiste tan claro
en el ejercicio y en la operación del domingo
y lo que pudimos ver ahí, tanto para dedicar
de 10 a 15 minutos para poder elegir. lo que
haya que elegirse o cómo se eligió. No sé si
voy contigo en esa reflexión también. Es algo
que para mí es sumamente crítico y es importante
reparar en esto. No es una palabra al aire, nada
más. Yo sugiero que decretemos requiem por la
ingenuidad, tuya y mía. Basta de ingenuidad.
Esto fue planeado de una manera. Y la gente llegó
a votar por alguien. que estaba escrito en algún
lado y que ganó. Y si es irrelevante la proporción
de votos como para incluso calificar como exitoso
el ejercicio, entonces vamos confirmando con
retórica y con actos de poder que esto estaba
escrito de una manera para que cerrara un resultado
que fundamentalmente lo que coloca es un alineamiento
completo. en la hegemonía de los tres poderes.
Exactamente. Y eso nos lleva a otra dimensión,
pues si quieres más abstracta, más difícil de
llevar a la discusión, pero que para mí es lo
que al final lo que me quita el sueño es eso.
Yo por primera vez vi esta otra discusión. con
un espléndido documental que reconstruye la primera
competencia entre Trump y Obama. Ese documental
que yo vi hace ya varios años, es la primera
vez que yo escuché que no podía haber acuerdo
sobre los hechos. Luego me fui a estudiar cosas,
y populismos y demás, y entendí el concepto,
o trato de entender el concepto de posverdad,
etc. Narrativas. Y entonces, lo que a mí me quita
el sueño ya no es la elección que no fue elección
y la justicia que no será justicia, sino la realidad
empíricamente verificable que no lo será. Eso
es lo que me quita el sueño. Y yo estaría contigo,
yo introduciría una palabra que aquí yo creo
que lo dice muy bien nuestra primera, nuestra
presidenta, ¿no? Lo dice el anhelo. el anhelo
lo dice tal cual con el nuevo poder judicial
se hará realidad el anhelo juarista al margen
de la ley nada y por encima de la ley nadie es
decir un verdadero estado de derecho donde nadie
ni siquiera los más poderosos estén por encima
de la ley si México es el país más democrático
del mundo Y abro contigo esta reflexión que dices,
lo que te quita el sueño y a mí también me deja
pensando mucho es, ¿qué estamos entendiendo por
estas frases? Hay tantas, para mí, cuando uno
va viendo históricamente cómo se han construido
los andamiajes, las condiciones de poder pensar
las nuevas democracias, los populismos y las
nuevas democracias que parecen ser hoy que se
confunden con sinónimos, que de alguna u otra
manera resignifican ciertas condiciones de operación
donde quieras o no. De alguna manera las imposiciones
de ciertos esquemas de miradas y de creencias
son las que van regulando. Y lo que acabas de
decir se me hace... fundamental, las autonomías,
el fundamental de alguna otra manera que una
idea sobre la justicia de alguna otra manera
nos mantenga salvo de justo de nosotros mismos,
que para eso también existe de alguna forma la
concepción de ciertos términos históricamente
para protegernos de no alterarnos por cualquier
tipo de pasión. Creo que hoy yo me sumo contigo
a la cuestión de tener el ojo abierto. El ojo
abierto de pensar, Ernesto, no solamente de decir,
de inquietarnos en el buen sentido, lo acabas
de decir, de romper esta burbuja de la ingenuidad.
Y yo creo que apostar por el sentido crítico
de a dónde vamos, a dónde vamos hoy, para dónde
vamos y qué hacer con el rumbo que nos guste
o no, hoy está, esta es la realidad. ¿Y qué hacer
con esto? Platicando con nuestra productora Paula
Simón hace rato, yo le decía... A mí en la primaria
me dijeron que el acordeón estaba mal. Yo no
podía hacer acordeones. Eso me dijeron de chiquito
y entonces no hice. Creo que nunca hice acordeón.
Creo, creo. Matadito y nerd y todo eso. Ahora
el acordeón es una herramienta simbólica para
construir la ruta de la justicia en México. Así
es. Así es. Parece caricatura. Es muchísimo más.
grave y triste que eso. Tú estás pensando en
el futuro. ¿Qué sigue? Es que a mí me quita el
sueño todavía el hoy, el presente, porque yo
imagino una imagen 100, 200, 300 mil personas
con el acordeón en la mano. ¡Voto libre! ¡Punto!
La realidad es la que decreta el poder. La realidad
se confirma en la medida en que se le construye
a través de un lenguaje que es performativo.
Es libre. ¿Por qué es libre? Porque está decretado
que fue libre. Oye, pero pasó todo esto. No importa.
Entonces, en síntesis, se nos van a acabar los
minutos otra vez. Todavía tenemos un poco. Hay
unos pocos. Por favor, por favor. Yo quiero regresar
y dejar las siguientes preguntas. ¿Qué sucedió
el domingo en las llamadas elecciones? ¿Quiénes
fueron a las urnas y a qué? ¿Cuántas personas
no fueron y por qué? ¿Cómo se construyó el resultado
logrado? ¿Y por qué están comparando elecciones?
Si la disputa por la justicia es una disputa
de partidos y de élites, entonces no es justicia.
Es una disputa por la captura de quien se dice
que impartirá justicia. Y creo que lo tienes
muy claro, ¿no? Los resultados de la Suprema
Corte, tienes estos lugares, y un poco, yo lo
pensaba contigo en la palabra, lo decretaron,
¿no? Aquí lo tienes clarísimo, nombres, apellidos
y de alguna u otra forma también cuando tú hablas
de la abstención, 95%, que también nos está hablando
de alguna u otra manera de un porcentaje sumamente
interesante que lo platicamos al inicio y de
alguna u otra manera privilegiando. El gran ejercicio,
vamos a argumentarlo por ahí, que se vive el
domingo, donde la participación es importante.
Y, a ver, Ernesto, yo por más de que quiera de
alguna u otra manera buscar una coherencia y
congruencia, se me hace muy complicado no reflexionar
sobre las consecuencias de esta llamada elección.
Y no solo eso. el futuro que lo acabas de decir
para ti y lo tienes toda la razón. Yo estoy aquí
en el presente contigo en el futuro. Un país
con los niveles de impunidad, de violencia que
estamos atravesando crónicamente, sistemáticamente
y ahorita atravesados por esto. ¿Qué van a recibir?
Vamos a dejarlo ahí. Si te parece, a mí me gusta
mucho esto. ¿Qué van a recibir? Yo me imagino
ahorita... ¿Te refieres a...? A los elegidos
al poder. ¿Qué van a recibir? ¿Van a recibir
rezagos? ¿Van a recibir mecanismos? ¿Van a recibir
procesos? ¿Van a recibir en tiempo real? ¿A partir
de cómo lo van a hacer? ¿Cuándo lo van a hacer?
Tengo muchas preguntas. Esto no puede parar.
Vamos para allá. Hay que recordar a la gente
que habrá un observatorio. Importantísimo. de
ponernos de acuerdo en los hechos. Porque nunca
la había visto tan fuerte, aunque le pongo atención,
nunca me había golpeado tan fuerte. Te tengo
que ser honesto. Estoy profundamente y emotivamente
sacudido porque un voto libre es con acordeón
en este país hoy. No sé cuándo se cayó el voto
libre sin acordeón, pero ahora el voto libre
es con acordeón y la justicia es... lo que diga
quien está en el poder entonces déjame ver que
hago conmigo mismo y nos vemos el próximo martes
yo me iría con ustedes hoy para despedirnos a
mi si me gusta abrir la ventana de oportunidad
yo se te dejo entonces a ti la despedida me encanta
lo que voy a decirte hoy y espero que a todos
nos guste pero De las ruinas, lo he dicho varias
veces, nacen los más bellos poemas y apelo a
Borges en esto. Y a todos nos va a tocar y eso
me encanta, vincularnos de otra manera y cambiar
esta expectativa de ciudadanía y de comunidad.
Yo creo que siempre es un horizonte que alienta
y creo que nos lleva a una nueva forma de convivencia.
Pero bueno, yo lo dejo ahí. En los controles
Aldebaran y en la producción Paula. Gracias.
Un gustazo y decimos adiós. Más podcasts, música
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