Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invirtió millones. Simbró
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto
López Portillo. Hola, ¿cómo están? Muy buenas
tardes. Es martes 20 de mayo. Marisol, ¿cómo
te va? Ernesto, muy buenas tardes a todos, todas,
todas quienes nos escuchan el día de hoy. Muy
contenta de estar contigo con una invitada de
primera. No me voy a adelantar porque la emoción
luego me gana. Pero qué día, qué programa, qué
invitada, qué conversación. Sí, hoy tenemos una
invitada que nos va a dejar seguramente con muchas
preguntas de un tema tremendo. Imposible no entrar
en él. Estamos en Ni Planta Ni Plomo, Ibero 90
.9, Ernesto López Portillo, Marisol Ochoa y nuestra
invitada es la doctora Ana Laura Magaloni. Hola,
¿cómo estás? Hola Ernesto, ¿qué tal Marisol?
Qué gusto estar con ustedes. Bienvenida. Bueno,
además de ser una gran amiga de mucho tiempo
atrás, pues es una de las referencias en este
país y al menos sin duda en América Latina, una
de las referencias consolidadas en... en reforma
judicial. En la justicia en general, pero ahora
en el tema de la reforma judicial que tenemos
encima y sin duda en el tema de las elecciones
que también tenemos encima. Marisol, tu primer
planteamiento general para provocar a nuestra
querida invitada. Estoy en un momento muy contradictorio.
Tienes que hacer un planteamiento corto. Sí,
ya lo sé. ¿Cómo enfrentarnos al primero de junio?
A pesar de las contradicciones, un proceso que
para mí ha sido muy confuso. Ana Laura, de verdad,
Ernesto, quienes nos escuchan. De entrada, qué
entender por justicia hoy, qué entender o no
por un fortalecimiento de la democratización,
que para mí es sumamente importante y lo digo
desde el fondo de mi corazón como abogada. Y
un poco hacia dónde vamos con esta nueva propuesta
de elegir jueces, ministros, campañas electorales
que yo jamás hubiese pensado ver y lo que se
está poniendo en juego en materia principalmente
de lo que implica. la justicia en el caso mexicano.
Si te parece, Ana Laura, empezamos a platicar
un poco de eso y luego platicamos un poquito
del observatorio. Pero cuéntanos, ¿ante qué estamos,
Ana Laura? La verdad es que sí estamos ante el
momento que se está derrumbando el poder judicial
o el sistema de justicia, mejor dicho, tal como
lo hemos conocido. Y es un momento brutal. Esto
que estamos haciendo en México no ha sucedido
en ninguna parte del mundo. De un día a otro,
una reforma constitucional cesó a todos los jueces
del país y estamos en el proceso de buscar unos
nuevos jueces que van a llegar a través de las
urnas. Eso es tan complicado, como tú decías
Marisol, entender lo que está pasando porque
no hace sentido. No es una reforma que tenga
debajo una racionalidad. que nos permitiera decir,
híjoles, estamos moviéndonos hacia un mejor sistema
de justicia. Han salido suficiente información
sobre lo complicado que fueron los procesos de
selección, el tipo de candidatos que están compitiendo,
lo complicado que es la boleta electoral, lo
difícil que va a ser contar los votos y todas
las salvedades que tiene un proceso que... que
todos los problemas que tenemos es que no hace
sentido lo que está sucediendo en México y lamentablemente
pues vamos a tener que padecer como esta destrucción
de un sistema y pues plantearnos las siguientes
preguntas para la siguiente generación de cómo
vamos a reconstruir el sistema Ana Laura es justo
Digamos, ¿no está fuera de proporción decir que
estamos abandonando de alguna manera el principio
contramayoritario según el cual los derechos
humanos no están a disposición de las mayorías?
Entre otras cosas, sí. La justicia, el sistema
de justicia cumple dos funciones. Una, la primera
que tú dices, que es protegerte frente a la arbitrariedad
del poder. Y eso sucedía más en el sistema federal
y tenía que ver con la Suprema Corte. Y se trata
de todo eso que hemos discutido durante mucho
tiempo, el debido proceso, cómo te tienen que
detener las policías, cómo te tienen que interrogar,
cuáles son las pruebas, hasta dónde la libertad
de expresión, el matrimonio igualitario, etcétera,
etcétera, etcétera. Hay una larga y amplia agenda
de derechos humanos que se ha ganado en las instancias
judiciales. Y creo que lo que viene para el país
es que ese sistema ya no va a funcionar. No estamos
diseñando nada para tener unos jueces que puedan
establecer los límites jurídicos al ejercicio
del poder. La segunda gran función del poder
judicial es resolver conflictos entre personas.
La herencia, la disputa por los hijos, los divorcios,
los contratos. los juicios laborales, todas estas
disputas y diferencias entre seres humanos propios
de cualquier sociedad también se litigan en los
tribunales y creo que si hemos tenido un mal
sistema ahora parece que va a ser peor. Entonces
nos vamos a quedar huérfanos un poco de la protección.
de la ley, digamos, de que frente al abuso y
la arbitrariedad sea de los privados o de las
autoridades, podamos contar con la protección
de los jueces y las juezas para frenar la arbitrariedad.
Eso nunca ha funcionado bien en nuestro país,
pero ahora va a funcionar peor. Y eso es lo que
es doloroso. Me quedo yo con esto que dices,
¿no? Ahora que te sigo. peligros inminentes que
vamos pensando aquí juntos, juntas, ¿cómo un
poco ir de alguna otra manera dilucidando el
horizonte de pensar la justicia al servicio de
agendas de filias y fobias? Vaya, lo que yo he
visto en este proceso ha sido para mí muy complicado,
lo decía y te lo comparto y se los comparto a
quienes nos escuchan, pero ahora desde esta trinchera
que ya estamos viendo es ¿qué pensar y cómo de
alguna otra manera marcar un horizonte de lo
que espera justamente para un ciudadano de a
pie? La justicia y más con este proceso que estamos
justamente supeditados a preferencias, voy a
decirlo así, a favoritismos, a no favoritismos,
a campañas. Realmente es un tema sumamente preocupante
cuando decís, lo dijiste muy bien, las estructuras
que de alguna u otra manera marcan los límites
para no confundirlos con lo que no hay que hacer,
porque esto es muy claro, hay límites claros
que nos ayudan a entender qué es lo que entendemos
por justicia y para qué opera. Hoy por hoy están
totalmente, déjame decirlo así, desarmados, desfrontados.
si me permitas la expresión. Mira, yo creo que
lo más complicado de la reforma es que los jueces
van a estar demasiado vinculados al sistema político.
Para llegar a ser juez y para mantenerte en tu
posición o para ascender, vas a tener que vincularte
con estructuras clientelares y partidistas. Eso
pierde, eso hace que los jueces, para tú lograr
la protección judicial, esta protección de la
que hablamos frente a la arbitrariedad, vas a
tener que preguntarte quién es el político que
te puede ayudar. Si no se fijaron, por ejemplo,
hoy nos levantamos con que el gobernador de Tamaulipas...
decidió pedir unas medidas cautelares en un tribunal
electoral que le ordena a Héctor de Maulión bajar,
no volver a escribir sobre el huachicol en Tamaulipas.
y al Universal a bajar todos los artículos que
tengan que ver con el huachicol de Tamaulipas
escritos por Héctor de Baudrillón. Increíble.
¿Es un adelanto? Eso es la justicia que nos espera.
Sí, exactamente. ¿Cómo es que un gobernador puede
mover al tribunal para lograr que no se le critique?
Eso es un poco... este enorme vínculo entre el
sistema político y el sistema judicial. Entonces,
estoy de acuerdo que la arbitrariedad en el país
sigue siendo grande y los accesos y los límites
y la protección de la ley siempre ha estado condicionada
en parte a la capacidad económica de las personas,
pero ahora va a ser todavía peor. Porque estos
fallos que estamos viendo de absolutamente caprichosos,
el Tribunal de Tamaulipas Electoral no tiene
esas facultades, pero lo puede hacer porque puede.
Ese tipo de cosas creo que van a ser cada vez
más frecuentes en el país y más. Y que, como
dice Ernesto, al final nos resta capacidad para
hacer. funcionar el país en términos de derechos
humanos y democracia. Los ciudadanos con menos
ámbitos de protección frente a la arbitrariedad
del poder. Oye, y Ana Laura, queremos también
acercarnos, aunque sea un minutito, a los temas
de la seguridad. Yo quiero recordarle a la gente,
tal vez no hay peor noticia que una política
de seguridad e instituciones de seguridad con
jueces débiles y manipulables. Tal vez no hay
peor noticia, digamos. para la gente, para nosotras,
para nosotros. ¿Qué opinas de eso? Ay, es dolorosísimo,
Ernesto, y cuánto tiempo batallamos por esta
batalla, ¿no? Los jueces son el contrapuesto
frente al uso excesivo de la fuerza, ¿no? Jueces
y fiscalías deberían de ser el control jurídico
de los actos de fuerza que utiliza la policía,
los militares, etc. Y lo que más amenaza a los
ciudadanos en una democracia son esos actos de
fuerza. Es cierto que podemos hablar de la libertad
de expresión mucho más grave, que te detengan,
que te incomuniquen, que te metan a la cárcel
a la mala, que te extorsionen la autoridad. Esos
actos que hemos visto una y otra vez en policías.
fuerzas armadas, etcétera, etcétera, que ha sido
tan difícil desterrar de nuestro sistema político
y de nuestro sistema social, pues con jueces
débiles vas a ser todavía peor, porque realmente
ya no hay contrapeso posible a decir, bueno,
por lo menos en el judicial frenamos esta arbitrariedad.
Creo que cada vez menos. Lo más, y tú lo sabes
perfectamente y eso siguiendo a ti, eso desordena
a las fuerzas públicas. Eso no hace mejores fuerzas
públicas. Eso las debilita, las carcome, les
quita estructura. O sea, no es que vayan a funcionar
mejor, van a funcionar. Qué barbaridad. Yo me
quedo pensando en estas dos posiciones. ¿Cómo,
Ana Laura, empezar? Déjame decirlo así. ¿Cómo,
ahora sí, proteger nuestros propios derechos
frente a lo que ya se vaticina, y lo dices muy
bien, lo que ya estamos viendo, y no solamente
esto? Hemos hablado aquí mucho de impunidad,
hemos hablado mucho de corrupción, y creo que
sobre la mesa también están todos estos pormenores
que a lo mejor ahorita no toca aún, pero están
tocando, nos guste o no. ¿Qué poder decir a un
ciudadano, ciudadana, ciudadane, cómo empezar
a construir? Obviamente, ciertas acciones que
nos permitan protegernos, Ana Laura, nuestros
derechos, cómo construimos un país más justo,
cómo vamos de alguna otra manera dinamitando
lo que iba caminando, sí imperfecto, pero estaba
allí y que parece hoy, como lo dijiste al inicio,
que se nos desmorona, y más en materia de seguridad.
En otros rubros, por supuesto, también. Cómo
un poco empezar a pensar qué hacer. Vamos a pensarlo
así, socialmente. Mire, yo creo que... Me gusta
poner la analogía con el sistema de distribución
de medicinas. De un plumazo, Andrés Manuel López
Obrador destruyó el sistema de distribución de
medicinas porque dijo que había corrupción. Posiblemente
sí la había, pero cuando lo destruyó no pensó
cómo íbamos a construir uno nuevo. Y siguen las
personas sin tener las medicinas en los anaqueles
de las instituciones públicas. Tal cual. El costo
que ha tenido esa destrucción de la red de distribución
de medicinas es brutal. Nadie pensó cómo se construía
otra nueva y cuánto tiempo tomaba. Y esto lo
digo porque creo que va a pasar lo mismo con
la justicia y que esto tiene que ver un poco
con lo que queremos hacer en el observatorio
en Libero. Tenemos que pensar muy rápido cómo
vamos a construir uno nuevo. Tenemos que ver
muy rápido cuáles son los primeros escalones
por los cuales vamos a poder... empezar a reconstruir
un sistema de justicia pensando que no puede
volver a cometer los mismos errores de los que
tuvo la primera construcción. Y la primera construcción
yo creo que fue, por decirlo de alguna manera,
de arriba hacia abajo. Pensamos mucho más en
la Suprema Corte que en los tribunales de primera
instancia locales. Y le dimos mucho más dinero
al sistema de justicia federal y le dimos muy
poquito a lo local. Y 98 % de lo que pasa por
la vida de los ciudadanos. a los ciudadanos.
La diversidad socioeconómica de México te exige
una diferenciación mucho más amplia del proceso.
No todo mundo en la misma cola, haciendo exactamente
el mismo juicio. ¿Dónde se atora el usuario?
¿Cómo podríamos hacer el sistema que sea más
amigable con las personas que tratan de pedir
justicia, etcétera, etcétera? Entonces yo creo,
Marisol, que... La única forma de enfrentar esto
es empezar a ver rápidamente cómo se tiene que
construir otro. Y otro sistema que de verdad
le sirva a las personas. Y sobre todo a los que
nunca han tenido acceso a la justicia. O sea,
que la justicia no dependa de la capacidad socioeconómica
de las personas, porque eso genera una sociedad
muy vertical. Se puede defender, es quien tiene
dinero, y punto. Exacto. Entonces creo y yo pienso
que la agenda hoy es local y que la agenda local
se tiene que trabajar con gobernador en las localidades,
no en abstracto desde el centro, digamos. Que
hay que trabajar con gobiernos específicos para
resolver problemas puntuales y tratar de imaginar
y emocionar sobre que otro sistema de justicia
sí es posible. Bueno, yo personalmente celebré
muchísimo y celebro que estés a cargo del observatorio
que se va a crear desde esta universidad. Primero
que nada por la responsabilidad que la universidad
asume a través tuyo. Y segundo, porque tenemos
un departamento de derecho extraordinario en
términos de su responsabilidad frente a una concepción
de la justicia anclada en los derechos humanos.
Tercero, porque es correcto. Tercero, porque
el programa de seguridad ciudadana ha trabajado,
ha caminado con ellos, con ellos y ellas, con
ese departamento, con esta estación, con esta
universidad. Digamos, para estos últimos minutos
que nos quedan, ayúdanos a la labura a entender
un poco más el esfuerzo pedagógico que hay que
hacer. Mira, yo anoté como otra de las hipótesis
de trabajo aquí, fuertes, dolorosas, es la manera
como la... desacreditación profunda del Estado
nos lleva a desacreditarnos cuando defendemos
la fortaleza de las instituciones. De muchas
formas. Yo lo he vivido, bueno, ¿qué les digo?
Ya les contaré algún día con unos mezcales al
lado, quizá. Para que lloremos, lloremos juntas
y juntos. Si te pones del lado de la reivindicación
de procesos de mejora institucional y ya fuiste
etiquetado como una persona que está buscando
poder propio. En ese sentido, Ana Laura, la ruta
del observatorio en este espacio de pedagogías.
¿Qué reflexión final? A mí me parece que va a
ser de nuevo, repitiendo lo de la distribución
de medicinas, aunque quieran calificarnos de
lo que nos quieran calificar, muy rápido vamos
a tener que imaginar cómo construir uno nuevo
y va a ser falta. De verdad va a ser falta. O
sea, cuando ya no haya medicinas en las naqueles,
cuando tengamos más y más decisiones como las
de hoy el gobernador de Tamaulipas y Héctor de
Maureón, vas a darnos cuenta que va a haber una
enorme demanda de esto que estamos pensando,
Ernesto. Y eso me parece que es lo que hay que
defender. ¿Cuáles pueden ser soluciones viables
a lo que...? y útiles y como toda transformación
sucede por generaciones y yo creo que esta forma
de volver a ver el poder judicial es un enorme
desafío para la siguiente generación que ya no
fue la mía y creo que por eso es importante estar
en una facultad de derecho y estar metido en
el libero y producir y provocar conversaciones
entre los alumnos y convicciones de que esto
que hoy se derrumba, pues nos tomará unas décadas
volverlo a armar. Armémoslo entre todos de mejor
manera y entre todos y todas. Y creo que es las
siguientes generaciones las principales como
las que tienen que llevar la batuta. Ahorita
nosotros, bueno, por lo menos yo siento. Lo que
toca es abrirle camino a esas otras generaciones
para pensar y repensar esos problemas que lamentablemente
la nuestra no lo pudo resolver cabalmente. Estamos
ante una crisis profunda para la profesión legal
y para las instituciones que tienen que ver con
la aplicación de la ley y la pacificación de
conflictos. Y es momento de ser críticos frente
a lo que formamos. Y de abrir la discusión para
que rápido podamos proponer otras cosas. La única
ventaja de oportunidad que trae la reforma es
que nos va a hacer sentir... ¿Cuánta falta hace
un sistema de justicia en México? Exactamente.
Fíjate, Laura, nos dejas pensando maravillosamente
a mí. Ahora que dices la crítica, siempre la
he pensado, la comparto aquí con Ernesto, quienes
nos escuchan, que la buena crítica es la que
hace ver lo que usualmente no se ve y que desvela,
obviamente, procesos que de alguna u otra manera...
se quieren estructurar para velar y para mí es
muy interesante lo que propones porque estos
horizontes de involucrarnos yo he sido muy partícipe
de las localidades y todo lo que implica el heterogéneo
y cuando piensas en justicia lo dices yo fui
educada desde otra lógica de arriba para abajo
y cuando inviertes yo soy de ahí yo recuerdo
muy bien que cuando mi otro terreno que viene
siendo el transitar por los municipios e ir tratando
de escuchar desde otra perspectiva la complejidad
creo que lo marcas como el horizonte que a mí
me resuena mucho y positivamente es cómo poder
empezar a construir a partir justo de andar,
del andamio que vamos a ir encontrando en las
multiplicidades, las localidades y cómo empezar
a sumar desde abajo, que no tiene que ver con
quién tiene más poder o no, sino con estas necesidades
fundamentales de la cotidianidad que nos van
a ayudar a comprender mejor el sentido de justicia.
Quizá es una excelente oportunidad lo que propones
y pones sobre la mesa para empezar a rearmarnos
desde otro lugar y no para nosotros, para los
que vienen detrás. Ese es un desafío de la siguiente
generación. Totalmente contigo. Y hay que ayudar,
hay que ayudar y poner algunos tal y tal, pero
yo creo que ya le toca a la siguiente generación
armar. Y por eso es importante no quedarnos atorados
con el momento en el que todo se derrumba, pues
hay que tener y amarrarnos. Doblarnos las mangas
de camisa y empezar a tratar de armar la reconstrucción
lo antes que se pueda, la verdad. Ana Laura,
una de las cosas que siempre me ha gustado mucho
de tu perspectiva y ahí hemos coincidido mucho
es tu esfuerzo por, digamos, pensar en lo, desde
lo y para lo estratégico. Me parece que siempre
lo haces así. Y en ese sentido, un esfuerzo más.
Gracias, qué bonita flor, gracias. Con mucho
gusto y además desde siempre lo he pensado así.
En ese sentido, una reflexión final quizá respecto
a lo que se nos viene en cuanto al caso extremo.
¿Qué vamos a hacer ante esto el día de mañana
cuando el golpe que el poder le dé a los derechos
de cualquier persona ¿Puede ser calificado como
paradigmático en términos de su representación
simbólica del tamaño del daño, de las proporciones
del daño, de la multiplicación del daño que nos
harán los golpes desde el poder a través de la
justicia? ¿Qué has pensado para algo así ante
lo que se viene? Ana Laura. Híjoles, no he pensado
bien. Trato de evitar imaginar el golpe rudo.
Lo que se viene nos va a obligar a pensar de
otra forma, inclusive cómo defiendes los derechos.
Siempre habíamos pensado que el camino era la
Suprema Corte y un litigio estratégico y paradigmático.
Yo no creo que ya haya una corte capaz de eso.
Ya va a ser una corte mucho menos dispuesta a
eso. Pero de nuevo, Creo que no hay que dejar
de ver como las ventanas de oportunidad y ver
cuando se derrumba todo, es momento, se abren
ventanas de oportunidad que hoy no estamos mirando.
Y sí, va a estar duro, pero yo creo que de verdad
mi intuición me dice que hay una serie de protecciones
que es de abajo hacia arriba y no de arriba hacia
abajo como las venimos concibiendo y pensando.
Y sí, va a estar duro. O sea, si va a estar rudo,
vamos a extrañar poder pensar, promovemos un
amparo, obtenemos la suspensión, vamos a tratar
esta ventanilla. Yo creo que no van a estar abiertas
como hoy están esas ventanillas y ya veremos
qué viene, Ernesto, pero no hay que desanimarnos.
Claro, claro. Hay que... Hay que remangarnos
las mangas de camisa y empezar a mover la agenda
que sigue. Me recordaste una frase preciosa,
si me equivoco, disculpe el Medeborges, que decía
que de las ruinas nacen los más bellos poemas.
Y eso es real. Ahora que te escucho, es que es
una maravilla cuando lo dices. A ver, sí, hoy
vamos viendo que esta cosa se nos cae, pero un
poco también pensar que con estas, déjame decirlo
así, que con estos pedazos podemos rearmar con
otra perspectiva, con otras fortalezas, reconocer
otras vulnerabilidades y un poco pensar lo impensado,
Ana Laura, que yo creo que lo dices de una manera
muy acertada. Pensar desde otra forma, pensar
desde otros lugares no comunes usualmente. Para
mí yo me subo al barco contigo. Yo creo que pueden
ser sumamente provechosos, a pesar de que lo
que pasemos después del primero de junio parezca
catastrófico. Creo que creo que podemos. Y me
gusta pensarlo ahí, no? Pues sí, claro. En esa
polvadera. Hacerlo. cuáles son las nuevas ventanas
y cómo se construyen. No nos quedan de otra.
Y esa polvadera, siendo gráficos, esa polvadera
necesitas otros lentes para mirar a tu entorno,
pero necesitas otros lentes para mirarte a ti
mismo. También. La academia, las organizaciones,
los organismos internacionales, etc. Derechos
humanos... ¿What? ¿Justicia? ¿Cómo? O sea, otros
lentes. Necesitamos, creo que ya casi despedirnos.
Nos queda un minutito. No, no nos queremos ir.
Yo sabía que iba a ser fascinante la conversación
con nuestra querida Ana Laura. ¿Con qué cierras,
querida Ana Laura? Mira, cierro diciendo, este
sistema se está destruyendo. Es momento de entender
muy bien cuál es el sistema que se cae. dónde
estuvieron sus aciertos y sus grandes desaciertos
y tratar de imaginar cómo construimos otro en
la siguiente década. Y que no es una... Eso no
se resuelve de un día a otro, pero muy rápido
van a tener que estar ahí las nuevas ideas fundacionales.
Y yo me siento increíblemente feliz de formar
parte de una comunidad como la Ibero, en donde
yo creo que esta reflexión construida desde el
humanismo y desde una visión de justicia social,
creo que puede tener... Mucho éxito. Yo no soy
de las personas que puedo quedarme simplemente
llorando la destrucción. Por eso te llamamos
hoy. Por eso te llamamos. Un tema de este tamaño.
Querida, necesitábamos oírte. Yo te mando un
abrazo, un beso enorme. Siempre he admirado muchísimo
tu trabajo y acá nos acompañaremos en esta visión
de reconstrucción. fundacional. Marisol. Estamos
ante una reconstrucción fundacional. Lo pones
increíble. No, lo pusiste tú. Gracias. Buenas
tardes. Nos vemos hasta el próximo martes. Gracias
a todas y a todos y a todes, Marisol. Ana Laura,
un placer. Estamos en contacto y decimos a todos.
¡Adiós! Gracias por la invitación. Un gusto estar
con ustedes. Te esperamos en la Ibero. Y radio
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