Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. con Marisol Ochoa y Ernesto
López Portillo. Hola, hola. ¿Qué tal? Todos,
todas, todes, quienes nos escuchan. Sufer feliz
martes soleado, nublado y soleado. Por el otro
lado, querido Ernesto, ¿dónde estás? Te extrañamos.
¿Cómo va todo? Triste, triste, lejos de cabina,
sufriendo infinitamente. Imagino yo. Ya no vas
a sufrir el calor ni el frío, Ernesto. No bueno,
más tarde te contaré por qué no estuve por allá
porque tenemos que invitar a unas personas de
un evento grande grande que está haciendo la
una hoy mañana pero... Por ahora vamos a meternos
en nuestros temas, si te parece. Me parece fabuloso
y solo para recordarles a quienes nos escuchan,
hoy retomaremos el tema de la emisión pasada.
Ernesto, nos quedamos muy intrigados con muchas
ideas y reflexiones. La policía desprotegida,
la crisis de seguridad que enfrenta el país en
una crisis de diseño, como lo platicamos, y es
importante nombrarla como una decisión política
intencional. Vamos a conversar desde varias perspectivas,
desde varias disciplinas, si me lo permites,
la importancia de la policía y tratar de enredar,
visibilizar el problema de raíz. Pero antes que
nada, Ernesto, hay que recordar que estamos hoy
en Ni Plata Ni Plom. Y así, con el mejor ánimo,
mi querido Ernesto, recordar los teléfonos hoy
por hoy. te los voy a decir yo para que veas
que ya me lo he aprendido todo. 55 52 92 59 09
y por favor escriban, nos conversen con nosotros,
arroba y ver o 99 Ernesto, ya estamos súper puestos
y ¿por qué no empezar nuestra discusión de hoy,
plática y conversación? ¿a quién no le conviene
tener una policía capacitada y profesional? ¿y
por qué? ¿por qué Ernesto? ¿por qué estamos como
estamos? sí, bueno decidimos seguir adelante
con este tema porque abarca muchas posibilidades
y porque cuando menos desde mi perspectiva nos
lleva Marisol a observarnos a nosotros mismos
a nosotras mismas como sociedad como estado como
comunidades nos lleva a observarnos como como
una comunidad política que toma decisiones muy
costosas para mucha gente históricamente y entonces
eso nos hace pues hacer más preguntas buscar
más profundidad porque como he dicho en otras
ocasiones aquí en este espacio cuando las cosas
son de cierta manera uno debe Debe dejar de perseguir
el deber ser y empezar a entender lo que es,
cómo es y cómo fue construido. Entonces, es una
construcción histórica, Marisol, claro. La policía
es una construcción histórica que deriva de una
idea del orden social, que a su vez deriva de
una idea del poder político. Yo creo que podemos
empezar un poco por descifrar desde... la concepción
de la policía como un instrumento de poder. Fíjate
que yo me voy quedando con lo que sucede retomando
la plática del martes pasado con tres cuestiones
que me encuentro en esta semana y lo dices muy
bien, Ernesto, ¿no? Una cuestión que decíamos
que tiene que ver con orden social, en efecto,
poder político y hablábamos del gran problema
del diseño y al mismo tiempo de cómo se ha luchado
y resistido por una verdadera autonomía y profesionalización.
Fíjate que en la semana me tocó conversar con
dos personas, distintas ramas con distintos problemas.
que se presentaba y la podemos irlando es, ¿qué
concebimos como una policía profesional? Y al
mismo tiempo, ¿quién? quiere una policía profesional
en terreno. Y fíjate que es muy sensata la cuestión
porque la crítica vino a colación con un reporte
del tráfico de armas ilegales en México. Y obviamente
una cantidad, pues, obviamente notable de Small
Surveys, que es toda una investigación que aparte
se concatena con otras investigaciones hechas
en México, que estimaban que alrededor de 200
mil armas entraban anualmente a México durante
el 2022, 2023, 2024, y que esto implicaba un
acumulado 2017 por ahí de... más o menos 13 millones
de armas que han estado circulando y la pregunta
que hacía este analista era era interesante cómo
poder pensar en qué tipo de policía queremos
para que la queremos con esa capacidad de fuerza
que se está gestionando todo el tiempo y que
está circulando frente a la lógica criminal frente
a las estructuras de poder ilegal Y a mí me pareció
justo que nos estábamos brincando los pasos.
Quería, obviamente, poner este pequeño ingrediente
sobre la mesa, que es no pequeño, sino vasto
y complejo. Y por otra parte, ¿qué ha sucedido
con las reestructuras políticas, si me permites,
tomando el otro horizonte? ¿A qué se ha apostado
cada trienio, cada sexenio, cada cambio de gobierno?
Ahorita lo estamos viendo a nivel local. Si no
me equivoco, ya empieza otra vez a hablarse de
violencia política, al menos Veracruz es un estado
importante, donde ya... justamente a darse la
presión. donde mueren, obviamente, personas que
se están candidateando para distintas, obviamente,
puestos y funcionarios a nivel local. Y el papel
de la policía frente a esto, donde también, obviamente,
sufren bajas, Ernesto. Y también muchas veces
se ven incapacitados, no por el hecho de no querer
hacer las cosas, sino sumamente desbordados por
la situación que justo las localidades presentan
por estas variables de ilegalidad. Yo empezaba
por ahí, contigo, y me gustó mucho lo que decías.
La policía no es peor ni mejor que la sociedad
que la cree. No sé, ya. Y sigo con este interrogante
tomando estos ingredientes que pones. El reflejo
de un orden social y también la forma en cómo
el poder político ha asumido de alguna otra manera
una suerte de estructurar un diseño policiaco
que tenga de alguna manera cierto tipo de vulnerabilidades.
Grandes, obviamente, fugas en términos de huecos
que no han podido ser subsanados desde una atención
que ahorita platicamos, profesional, personal,
económica. Y por otro lado, la desviación de
los ilegalismos que se han permeado, crecido
y expandido a lo largo y ancho del país. hicimos
una interesantísima conversación y les puse un
contraste entre las decisiones del Estado mexicano
en cuanto a la policía, frente a las decisiones
del Estado mexicano en cuanto a las fuerzas armadas.
Los contrastes es algo que tiene una potencia
pedagógica enorme, lo he estado probando cada
vez más. Para que tú expliques que algo es blanco,
hay que explicar qué es de blanco. Claro, hay
que hacer el contraste. Entonces, por qué? Yo
les preguntaba a las a las estudiantes a ver
por qué los militares tienen una carrera. Asegurada.
Así sea, yo sé que hay problemas ahí también,
pero ahorita los pongo un lado. El diseño normativo,
el dinero, la infraestructura, los edificios,
los colegios militares frente a la. frente a
la estructura, a la infraestructura y las carencias
policiales. Cierto. Las llevé de la mano y la
verdad es que uno se queda sin respuestas, a
menos que haga un trabajo de profundidad, pausado,
cuidadoso, porque entonces tenemos que irnos
a la utilidad, creo yo, política social, con
una pregunta que puede ayudar ¿Qué ponemos en
la figura policial? Eso. O sea, ¿qué depositamos,
Ri? ¿Qué hicimos en la historia? ¿Qué no hicimos
en la historia si comparamos la historia de otros
países? Entonces, en ese sentido, déjame darte
dos perspectivas rápido para escuchar tus reacciones.
Va. Primero, en un arco histórico grandote, la
policía nace de las fuerzas armadas y con la
llegada del estado moderno y luego del estado
constitucional y democrático de derechos, la
policía en algunos lugares del mundo se democratiza,
es decir, se le somete a control democrático
para servir a la gente. Pocos lugares del mundo,
eso lo podemos hablar en otro mundo, pero son
pocos en el mundo. Este es el arco histórico
grandote. ahora un ejemplo de una reforma policial
que es de las más estudiadas en el mundo y más
documentadas y te voy a decir por qué es un ejemplo
interesante el ejemplo de irlanda del norte a
ver ese ejemplo interesante porque viniendo de
un conflicto interno asociado a las religiones
entra en un momento en el que se construye un
nuevo acuerdo político ese país y hacen algo
muy poco común en el mundo que es introducir
a la policía en el nuevo acuerdo. Y entonces
crean una comisión, la llamada comisión Patten,
que es muy famosa en la quienes estudiamos la
policía y crean uno de los planes más ambiciosos
ejemplares de reforma policial. pero porque reconstruyeron
su acuerdo político de convivencia. ¿Ya ves a
dónde voy? Sí, a ver, vamos por ahí. Convivencia,
política, policía. A ver, unamos el hilo ahí.
La gente del poder firma un acuerdo y hace cuenta
que tenemos como una representación de la historia
en chiquito, ¿no? Vamos a acordar que somos un
país que cumple tales reglas en un sistema político
tal, y por lo tanto el rol policial es tal. Eso,
así sintetizado, como de una figura, como una
especie de microhistoria, nosotros no lo hemos
hecho en clave democrática. Nunca. Nunca. Las
élites políticas y las élites del crimen y las
élites empresariales las élites que han manejado
los silos de los recursos de este país han impuesto
roles en la policía al servicio de ese grupo
de intereses y entonces para la policía ha sido
cuesta arriba se ha quedado a la saga y todavía
hoy Como dijimos ayer, como dijimos el martes
pasado, tenemos policías que tienen la tarea
pero no tienen el sueldo. Exactamente. Tenemos
policías que no pueden cumplir el sueldo que
el propio Sistema Nacional de Seguridad Pública
ordena porque sigue el Estado y las élites usando
a la policía para otros propósitos. La pregunta
es ¿para qué la usamos? Ese es el punto. Fíjate,
me dejas pensando en una discusión del día de
hoy y que también nos lleva mucho a estigmatizar
de alguna otra manera el trabajo policial y a
los agentes, obviamente. ponen en juego, fíjate,
muchas veces estas trincheras que dices muy bien,
cuando no tienes claro el rol de la policía,
cuando a suelo asume tareas, obviamente, a partir
de cómo las agendas políticas, las agendas incluso
empresariales, habrá que decirlo, que conforman
el espacio social cotidiano, pues nos llevan
a pensar que también las lógicas criminales,
estos ilegalismos, también están de alguna otra
manera cruzando las veredas. Y cómo, Ernesto,
caemos muchas veces en cuenta, donde por momentos
las lógicas delictivas también, obviamente, entran
con... como agentes que utilizan, a partir de
las tareas policiacas, ejercicios en beneficio
de ellos. Lo pensaba en algún momento en cómo
muchas veces en algunas localidades se han presentado
casos donde no hay otra interacción más que defender
justo a la gente, que es el que predomina con
la agenda política y la agenda económica, sea
esta legal o ilegal. Por ejemplo, que sea el
caso del Estado de México que se ha presentado,
donde a lo mejor hay ciertos, obviamente, agentes
que invaden terrenos o que invaden propiedades,
y luego la Policía llega a defender a los que
invaden, pero no a los dueños. y estigmatizamos
el trabajo policial sin entender claramente que
ellos están recibiendo tareas, que no tienen
una autonomía muchas veces y que al mismo tiempo
todo el mecanismo que puede generar vulnerabilidad,
impunidad, corrupción, entra en una vereda tan
confusa donde terminamos justo... voy a decirlo
así, no pudiendo distinguir los límites del trabajo
policial, los niveles de corrupción, las agendas
políticas, las agendas de intereses, obviamente
de lógicas delictivas que crecen. Es muy complicado,
obviamente, entrar todo y ponerlo en una bolsa.
Lo dices muy bien. No tenemos este discernimiento
político, policiaco y sociedad y los roles de
la policía a nivel local, a nivel regional estatal
y mucho menos, obviamente, en una directriz federal
clara. pero es que no está clara porque sigue
en disputa todo el tiempo a ver la disputa como
la piensas tú por favor es que creo ahorita ahorita
lo estoy estoy tratando de identificar si es
nuestro queridísimo Luis Astorga quien puso este
concepto me parece que sí hace tiempo leyendo
Luis Astorga yo encuentro que tanto la policía
como las fuerzas armadas han sido históricamente
instrumentos de intermediación. Sí. Tú lo sabes
bien. Tú sabes lo que pasa en terrenos. Yo sé
lo que pasa en el terreno. La disputa entre los
poderes formales e informales es una disputa
también por la instrumentalización, voy a decirlo
de otra manera, manipulación de la policía. Si
yo controlo el territorio, controló la policía
y si controló la policía y controló el territorio
quiere decir que estoy imponiendo agendas que
quizá no en todo el país pero en buena parte
del país son agendas que a su vez entran en disputa
con las necesidades de las comunidades tal cual
una cosa es una policía que está encargada de
cumplir la instrucción de la línea de mando,
de la cadena de mando formal e informal. Y otra
cosa es una policía que, con indicadores, estándares,
protocolos, reglamentos, bla, bla, bla, sabe
y tiene con qué atenderte, servirte y protegerte
a ti. Entonces, el blanco y negro, déjame ponerlo
así, entre una policía sometida. políticamente,
instrumentalizada políticamente y una policía
construida para servir y proteger a la gente,
el blanco y negro es clarísimo cuando observas
qué herramientas tiene y qué herramientas no
tiene la policía para trabajar. Y lo notas, perdón,
que te interrumpa aquí. A mí me ha tocado una
experiencia de campo a nivel local. Las herramientas
que muchas veces son inexistentes. Vamos pensando
desde las materialidades más básicas que tienen
que ver con el uniforme, con una patrulla, vaya,
con algo que realmente implique el profesionalismo
de proteger, prevenir el primer contacto ciudadano.
Y tú lo notas claramente y cómo muchas veces
ese presupuesto se puede desglosar en otras áreas
que no tienen. absolutamente nada que ver con
la seguridad ni con la prevención. Es algo que
podemos y lo tenemos a vista, Ernesto, lo tenemos
cotidianamente en las localidades. Y entonces,
fíjate esta paradoja porque también hemos trabajado
mucho con los estudiantes y con los diplomados
y demás. Hacemos ejercicios muy interesantes
porque, a ver, ¿a la policía la vemos o no la
vemos? La vemos. y no la ven a la vez. Es una
paradoja brutal. La tienes enfrente y al mismo
tiempo tienes enfrente a personas cuyas rutinas,
rituales, hábitos, prácticas están muy lejos
de lo que si quieres imaginas. La comprobación
de esto, la comprobación empírica que vivimos,
pues... cada vez que lo sentamos a la sociedad
y a la policía a platicar, es que la gente le
dice a la policía, yo no sabía lo que tú vivías.
Exactamente. ¿Cómo está eso? A ver, tú tienes
enfrente a la policía la cara del Estado. Todo
el tiempo decimos que la policía es la primera
cara del Estado. Pues te cuento que no tienes
idea de lo que está pasando allá adentro. Esa
construcción es una construcción propia de esta
cara de la moneda que hemos llamado sometimiento
político yo encierro a la policía y esto se hace
digamos se agudiza y eso me lo vas a entender
muy bien la gente quizá lo puede también pensar
de otra manera esta esconder a la policía se
agudiza en los grupos especiales de reacción
en los grupos especiales de investigación que
son normalmente los que más se te descomponen,
porque son los que están más lejos de cualquier
mirada. De hecho, la práctica internacional es
reunir grupos pequeños de investigación de crímenes
de alto impacto y articular grupos de investigación
y luego desarticularlos para que no se te descomponga.
Exactamente. Eso va con otros temas, pero a lo
que voy es que una policía que no la tienes,
que en realidad no sabes qué le pasa. O sea,
¿cuántas personas nos oyeron el martes pasado
hablando del estudio de México Evaluá? Sí. Y
no sabían. Claro. Pero se supone que están enfrente
de nosotros en la calle. Es decir, ahí están,
pero sus prácticas, sus lealtades, sus compromisos
no están. Y yo sé que aquí en Ni Plata Ni Plomo
hablamos de manera diferente de estas cosas y
por eso este espacio tiene ese valor. ¿Por qué
hablar así de la policía? ¿Pues dónde lo has
visto, Marisol? Es que sí, en ningún lado. Fíjate
y creas un entendimiento y una profundidad mucho
más clara. Cuando uno realmente va poniendo sobre
la mesa, voy a decirlo así, esa cotidianidad
de voz a voz, Ernesto, es que sí te cambia una
perspectiva y al mismo tiempo muchas veces la
premura, la anticipación de no poder tomar distancia
o no querer tomar distancia como miembros de
una sociedad para poder comprender realmente
la vivencia que está teniendo el primer, obviamente,
responsable y corresponsal. que te previene y
que está ahí. de alguna otra manera voluntariamente
para protegerte y que las circunstancias del
entorno agendas ajenas exógenas muchas veces
a lo que firma un policía a nivel local pues
terminan trastocadas inevitablemente por toda
una condición que los lleva a otras tareas y
a otras situaciones de riesgo de vulnerabilidad
y lo decíamos la misión pasada de una precariedad
bárbara yo sigo sorprendido Ernesto cuando muere
un policía aquí no nos indignamos te acuerdas
que lo platicábamos suerte de espacio comunitario
que trate de hablar justamente de qué pasa justo
cuando un policía muere a diferencia de otros
países donde eso realmente se busca de alguna
manera dignificar mostrar y al mismo tiempo no
en una actitud punitiva pero sí marcar los límites
de una policía que no se le toca. Yo me quedo
muchas veces cuando voy leyendo los números no
decíamos cuatro mil policías no reciben sueldo
en el informe que presentábamos el martes pasado
ese 30 % de los policías que tiene cobertura
para prestaciones básicas el 70 % con un salario
inferior al recomendado y reconocido por el gobierno.
A ver, tenemos condiciones que creo yo que van
abonando a, como lo dices, un orden social y
agendas políticas que hemos reproducido y proliferado
donde cada vez, voy a decir así, desargumentamos
mucho más. y de alguna manera incapacitamos nosotros
mismos el trabajo de la policía y al mismo tiempo
no sabemos el rumbo y el horizonte de para qué
ni qué queremos de ella simplemente estamos obviamente
en esta cotidianidad aprovechando las condiciones
de otro tipo de intereses menos voy a decirlo
yo a título personal que es el comprender lo
que implica la seguridad a partir de un horizonte
de para qué queremos la policía y cómo queremos
que sea nuestra policía tengo enfrente del registro
de policías asesinados 2023 de causa en común
claro entonces para 2023 se registró el asesinato
de al menos 412 policías en el país 2 % más que
las víctimas de 2022 esto nos da en promedio
dicen ellos un policía asesinado al día un policía
asesinado exactamente 2023 Ahora déjame contarte
algo que es bien triste, pero nos ha servido
para trabajar. En un ejercicio que más tarde
voy a traer aquí, te voy a invitar a que lo traigamos
al programa en donde están trabajando, como te
he platicado, policías y periodistas. Fíjate
que uno de los primeros motivos de empatía que
generamos es la violencia homicida que sufren
ambos grupos. Es decir, hablamos. Hablamos del
periodismo como una profesión que en determinados
ángulos implica arriesgar la vida. Y hablamos
de la policía, desde luego, como una profesión
que en cada vez más lugares del país implica
arriesgar la vida regularmente. Bueno, ¿ni eso
respecto a la policía nos genera una comprensión
diferente? No. que la ponga de nuestro lado,
porque no está en la lectura de la persona promedio
una empatía. Exacto. Una construcción de una
referencia empática en donde haya alguien que
está ahí para cuidarte, que pone incluso la vida
para cuidarte y que puede morir haciendo algo
para salvar a alguien. Así. Quienes estamos cerca
del tema, pues si nos enteramos, si oímos los
relatos y si conocemos, por ejemplo, seguramente
recordarás, a la mujer policía que amamantó a
un niño o niña bebé. Acapulco, ¿no? Lo tengo,
sí fue ahí, lo tengo muy presente, claro. En
Acapulco. Como también otras mujeres policías
que en relatos con nosotros nos han contado cómo
salvan vidas. hombres policías que salvan vidas,
hombres policías que salvan su vida habiendo
sido acribillados. También. Son historias reales,
todas estas. Y entonces, quienes estamos en estos
temas, entramos en una frustración enorme. Porque
el relato al detalle, el relato de la gente como
estas estudiantes de ayer que me decían, pues
no puedo confiar en ellos. Claro. Ese relato
invisibiliza esas otras historias. No existen
las historias. No hay narrativas alrededor de
esto, bien lo dices. No están. De pronto están
en la tele cinco minutos. Ahora tuvimos este
otro caso de los dos policías que entraron al
fuego. No recuerdo el municipio. Entraron sin
equipo a salvar personas del fuego. En un edificio,
si no recuerdo, fue hace poco. y que lo rescataron
incluso de un balcón y el policía se metió tal
cual a rescatar a la persona que estaba en el
piso de arriba sin equipo y sin nada era simplemente
por salvarlo y lo dijo ese es mi trabajo cuando
dio un poco dos minutos de entrevista eso es
lo que hago todos los días es lo que tengo que
hacer esas personas esas historias de esas personas
están invisibilizadas y entonces muchas veces
nuestra mayor frustración Marisol no es Nos frustra
todavía más la falta de reconocimiento que la
historia de las desviaciones. Exactamente. Porque
cuando tienes liderazgos en la policía de gente
que salva vidas, de gente que ayuda, de gente
que da incluso la vida a cambio casi de nadro.
Cuando tienes eso, lo que quisiéramos es rescatarlo.
Totalmente. O sea, visibilizar el ejemplo de
alguien que hace quizá la proeza que muy pocas
personas en cualquier lugar del mundo harían.
Entrar al fuego sin equipo. ¿Qué lo harían? Prácticamente
nadie. Nadie. Vaya. No. Entrar al fuego sin equipo.
Incluso con la policía, practicamos sobre los
bomberos. Yo he oído mucho a policías hablando
de que los bomberos están locos. Están más locos
que ellos, dicen. No. He oído historias en Monterrey,
una historia para irnos a otros lugares que incluso
te internecen, historias de policías salvando
la vida de familias enteras en una camioneta
que se está hundiendo, que ya que salcaron a
la familia se ponen de acuerdo para sacar al
perro. Sí, sí. Y salvaron al perro, sacan al
perro, se entera la gente, se viraliza. y reciben
reconocimiento de países de otros continentes
por haber salvado al perro también. Esas historias
no están, Marisol. No, tienes toda la razón y
me quedo pensando yo en este informe incluso
de la inversión, Ernesto, que se hace en materia
de seguridad, y cómo incluso países que van a
vanguardia... déjame mencionar, por ejemplo,
Estados Unidos, para proteger a su policía, obviamente
invierte mucho más en tecnologías para no arriesgar
la vida de los policías en zonas que finalmente
son, voy a decirlo así, mucho más recalcitrantes
en materia de violencia y criminalidad. Incluso
estos robots, perros robots que pueden circular
en ciertas cuadrantes para no poder ni poner
en riesgo la vida de sus agentes policíacos.
Es decir, nosotros estamos en un lugar que falta
un trecho enorme, ni siquiera para llegar a inversión,
estamos disminuyendo en materia. seguridad de
la inversión. ¿Qué pensar en tecnologías que
protejan la vida de tus agentes policiacos? Porque
hay todo un profesionalismo y hay una admiración,
hay una carrera que socialmente también se construye.
Que creo que por ahí hace una pregunta que nos
llega por WhatsApp es, ¿por dónde empezar a crear
una nueva forma de visibilizar la vida de los
policías? ¿Cómo empezar a creer en ellos y empezar
a reconocer su trabajo? Nos preguntan por WhatsApp.
Ernesto, es una pregunta importante. Yo no. pero
lo poquitito que nos queda de tiempo, de entrada
contesto lo siguiente. Esta persona que nos llamó,
la invito a observar a las policías que sí han
logrado mejoras importantes. Que se asome a la
policía de Morelia, que se asome a la policía
de San Pedro García García por poner dos ejemplos,
que se asome a la policía de Neza y que se comunique
si quiere con el programa de seguridad zona para
que le demos información detenidamente. perfectísimo
porque esos juicios así en general de que ninguna
policía sirve o esta policía está bien no lo
hacemos con evidencia entonces con mucho gusto
podemos ayudar en a través del programa a entender
por qué decimos que algunas policías están mejor
ojo hay algunas arriba poquitas, pero arriba
incluso de Fuerzas Armadas en la confianza, según
el INEGI. Se me hace que se nos acabó el tiempo.
Se nos acabó, Ernesto. Ya nos hacen el corte.
Tenemos mucho de qué hablar. Se nos acaba el
tiempo hoy. Gracias por escuchar. Paula Simón
en la producción, Eric Hiros en los controles.
Gracias, gracias, Ernesto. Nos vemos el próximo
martes y hoy decimos... ¡Adiós! OFM.