Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invirtió millones. Simbró
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto
López Portillo. Hola, hola, ¿qué tal? ¡Feliz
martes! Hoy estamos muy contentos en Ni Plata
Ni Plomo, todas, todos, todos quienes nos escuchan,
donde quiera que estén, a pie caminando, dándose
realmente un baño de sol. Hoy es un día bastante
caluroso, húmedo y extraño. Mi querido Ernesto,
me da mucho gusto saludarte. Hola, Ni Plata Ni
Plomo y Vero 90 .9 en vivo y a todo color. ¡Qué
día! ¿Qué temazos traemos hoy? Traemos muchísimas
cosas y antes, Ernesto, si me permites... Hay
un tema que hoy vamos a tocar, que hemos platicado
y que dejamos como en telas de pendientes, que
es justo cómo poder pensar y al menos también
analizar la cifra oscura. En materia de delitos,
en tema de denuncios, obviamente ese conjunto
de delitos que nunca se denuncian, que no se
investigan, que no llegan a los registros oficiales
y que para el Estado simplemente no existen.
También vamos a explorar la distancia entre la
victimización real y el sistema penal, una brecha
muy peligrosa que alimenta la impunidad, distorsiona
las políticas públicas y aumenta la confianza
o al menos también afecta la confianza en las
instituciones. Pero antes de todo, voy a recordarles
a todos dónde estamos hoy. Ni plata ni plomo.
Ay, qué bonita cosa. ¡Lo logramos! Nada más que
se ha de reír la gente. Las tres personas que
nos oyen se han de reír mucho. Es que me estresa.
A ver, este es un tema enorme que lo hemos referido
de pasada muchas emisiones porque tiene que ver
con un conjunto. de componentes que evidencian,
más allá de toda duda, la crisis del sistema
penal. No podemos meternos, cuando menos hoy,
a teoría profunda de lo que es el sistema penal,
pero sí me parece importante denotar que hemos
normalizado al sistema de justicia penal en una
condición, para empezar, vamos a decir, simbólica.
Cuéntanos un poquito, estuviste viendo la historia,
¿de dónde viene todo esto? ¿A qué nos referimos
con cifra oscura? Es fabuloso, fíjate, cuando
uno lo empieza a explorar, obviamente es un momento
contemporáneo, 1908 es la fecha que data, es
un concepto alemán, Dunkelziffer, si lo pronuncio
bien, o lo puedo estar pronunciando muy mal,
pero luego se traduce a Estados Unidos como el
Dark Fear. El primer momento donde la utiliza
un juez, obviamente, Japón, es un trabajo muy
interesante que luego se los voy a compartir
en redes, si me permites, Ernesto, de delitos
que lo hicieron, obviamente, investigadores mexicanos.
Ahorita investigo muy bien la fuente. Es Shihama
Oba quien lo usa en 1908 y, obviamente, el trabajo
trata de dilucidar, si nosotros vamos más adelante,
qué significa una cifra oscura. Y al mismo tiempo,
tratando de entender qué significa una cifra
oscura, y hay que decirlo, en todos los países
se presenta, de mayor o menor medida, un poco
también es varios extractos que nos ayudan a
comprender cómo esa cifra, de alguna u otra manera
oscura, se va generando. ¿Por qué no denunciamos?
¿A qué le tememos cuando denunciamos? ¿Qué impide
una denuncia? ¿Por qué las instituciones, teniendo
estadísticas que pueden cuantificar, de alguna
u otra manera, en algunos momentos se les escapan
condiciones de comprensión de delitos en materia
de criminalidad? hace muy interesante es cómo
incluso esta cifra oscura puede impedir realmente
el éxito o el fracaso de una muy buena elaboración
de políticas públicas. Te da una comprensión
muy importante cuando uno la va utilizando y,
repito, no es México, obviamente, exclusivo de
una cifra oscura, lo tenemos en muchas partes
del mundo, pero lo que nos ayuda a entender es
que cuando hay porcentajes muy elevados, si nos
acusa sintomáticamente algo que se está repitiendo
y que definitivamente no hemos logrado cruzar.
usar con variables de encuestas y estadísticas
que sí pueden medir datos e indicadores y que
nos ayudarían un poco a entender estas zonas
grises al momento de comprensiones y mediciones
de formas más precisas. Sí, este es uno de esos
relatos que si uno lo pone en otras palabras
parece inconcebible. Hace una hora quizá menos
en la Red X yo invitaba a que nos acompañaran
hoy y preguntaba ahí ¿qué contestarías? Si alguien
te dice que no existe el sistema penal, ¿qué
contestarías, qué pensarías si alguien te dice
que el sistema penal está apagado o virtualmente
apagado? Pues nadie te va a creer, o sea, te
van a decir, pero ¿cómo no? Ahí está el sistema
penal. Eso abre un conjunto de reflexiones con
disciplinas que han trabajado, por supuesto,
la criminología y diversas líneas de la criminología,
en particular la criminología crítica, que ha
desnudado las funciones del sistema penal. Y
en este sentido, el sistema penal, desde ciertos
ángulos teóricos, tiene una función mucho más
discursiva, simbólica, que una función en efecto
de control de las conductas delictivas. ¿Qué
quiere decir eso? A ver, en este momento nadie
podría creer que el sistema penal no funciona.
Así, decirlo así, te dirían, no, claro que funciona.
Bueno, ¿funciona con qué frecuencia? Tengo enfrente
la Encuesta Nacional de Victimización y Percepción
de Seguridad, la ENVIPE. Personas que nos oyen
hoy probablemente no están familiarizadas con
esta encuesta. Bueno, tiene desde 2012, publicándose
anualmente en los meses de septiembre, y los
delitos denunciados han girado en torno al 10
-12 % de cada, digamos, del 100 % 10 -12%. han
sido los que se denuncian y de esos de los que
se denuncian que son aproximadamente el 10 %
el Ministerio Público o Fiscalía inició una carpeta
de investigación en 68 % de los casos es decir
es decir Estamos hablando que de cada 100 delitos
se procesan 6 casos. Cada 100 delitos. De cada
100 delitos se procesan 6 casos. Ahora, repito,
el sistema, el apalancamiento discursivo del
sistema penal es extraordinariamente potente.
Todo mundo... digamos, nos cohesiona de alguna
manera como sociedad la creencia de un sistema
penal que está ahí, que se supone que castiga
las conductas que han sido, como se dice en el
derecho, tipificadas como delitos. Ojo, no toda
violencia es delito, no todo delito es violencia.
Los delitos son descripciones de una conducta
que en el derecho se le llama conducta típica.
comete el delito de homicidio quien priva de
la vida a otra persona. Algo así, por ejemplo,
el de homicidio. Y así. Ahora, ¿qué pasa cuando
sales a preguntarle a la gente si va o no a las
instituciones cuando es víctima de un delito?
Empecemos a tejer entonces en la complejidad
de las decisiones de la gente con respecto a
esas autoridades que se supone, se supone que
están... para ejercer uno de los poderes más,
se supone, importantes del Estado, que es la
posibilidad de castigar. Usted, Fuculiana, ¿cierto?
No sé si lo entiendo, pero me deja pensar mucho
cuando leo al señor Michel Foucault. Pero a ver,
lo acabas de decir de una forma muy interesante,
porque cuando uno va pensando la condición para
que obviamente un delito pueda ocurrir, si lo
pensamos, es las reglas que pueden instaurar
cierto tipo de violencias. Hemos dicho aquí varias
veces que la violencia es racional y que a partir
de esas acciones, las reglas generan ciertas
violencias y esas violencias van a constituir
de alguna u otra manera criminalidades. Lo estoy
explicando de una forma como muy rápida. Cuando
pensemos ese tipo de criminalidad, lo que voy
siguiendo a partir de estas cifras oscuras es
¿qué entonces, en un primer momento, nos impediría
ir a denunciar? que somos víctimas de un delito.
Voy encontrando razones históricas, Ernesto,
y por favor, corrígeme. Ponme las razones históricas
y las vamos a confrontar con el estudio de hoy.
Y que me llama mucho la atención porque, dices,
tenemos el ENVIPE, que finalmente nos ayuda a
entender la percepción de inseguridad por parte
de seguridad pública, y tenemos la encuesta de
victimización de empresas también, ¿no? Sí, es
correcto. Entonces tienes dos lenguajes bien
interesantes que también cruzan información donde
nos abre esta zona gris que queremos justamente
intervenir. Lo que he encontrado es... ¿Cómo
de pronto alguien se ve inhibido para ir a denunciar?
Históricamente podemos encontrar situaciones
contra contextos. ¿Qué quiere decir esto? En
algún momento, históricamente, las consideraciones
son socioeconómicas. ¿Cómo se valoraba si realmente
la víctima de un delito pierde o gana tiempo?
y materialidad yendo a denunciar. Si el objeto
dañado no vale el tiempo perdido, si es más valioso
el objeto que el tiempo que se puede perder.
Digamos una primera valoración utilitaria para
poder denunciar el costo y beneficio. Fíjate,
la segunda tiene mucho que ver con la culpa o
la vergüenza. Eso es bien interesante porque
si nosotros vamos agregando nuestra actualidad
hoy, lo que inhibe denunciar víctimas de delito
aparece históricamente y es recurrente los delitos
de violencia intrafamiliar y violencia sexual.
Son consideraciones que muchas veces no abonan
de alguna otra manera a motivar o inhiben justo
a una víctima para poder sentirse incluso segura,
seguro de poder acceder a una denuncia y no sentirse
culpable o avergonzado. Y en un tercer momento
también tenemos las consideraciones que se denominarían
en determinado momento normativas, que quiere
decir hasta qué punto la persona que va a denunciar
no se siente en riesgo por la cercanía del victimario.
Y esto amerita muchas veces que si es un vecino,
es alguien cercano, alguien que conoce la familia,
conoce la lógica y la logística un poco de la
vida cotidiana, eso de entrada ya inhibe por
completo la condición de posibilidad de acceder
o ir a denunciar de la mano. Otra de las razones
normativas es que la policía muchas veces se
sepa de antemano que no va a realizar la investigación,
que en determinado momento hará que inicie una
investigación pero no abrirá una carpeta de investigación
y que eso ya meritaría también un momento de
desconfianza de la policía. Fíjate que son cuestiones
que pareciera ser que nos van dando como pistas
del acumulado que platicábamos hace un momento
de lo que hoy todavía prevalece en lo que inhibe
una perspectiva de por qué no denunciamos cuando
algo nos ocurre. Bueno, es que lo que agregaste
de vergüenza me parece de una relevancia enorme.
Normalmente en los estudios como la ENVIPE, como
el estudio de hallazgos que tengo enfrente de
México Evalúa. Y otros, otros del World Justice
Project, por ejemplo, de México Unido contra
la Delincuencia, cada vez tenemos más mediciones
del comportamiento del sistema penal y esto que
tocaste que tiene es profundamente subjetivo
y al mismo tiempo relevante, ¿cuál más? Normalmente
no es indagado a través de herramientas de este
tipo, probablemente de otras sí. Pero incluso
otro tipo de herramientas que pueden ir más a
fondo o intentar ir más a fondo para descifrar
el motivo para denunciar o no, pueden enfrentarse
con resistencias de todo tipo para poder describir
lo que verdaderamente se está sintiendo o lo
que se está viviendo. Paréntesis, el martes pasado
yo platicaba que personas que han diseñado este
tipo de herramientas nos han confesado. que los
formatos de las violencias están haciendo cada
vez más difícil atrapar una respuesta. Fíjate
qué interesante esto es. Eso es violencias, en
muchos sentidos. Ahora, hay una... Respecto al
tiempo, dijiste el tiempo. Vamos a darle un poco
de datos a la gente de que estamos hablando.
En 2012, el 20 % de quienes... que contestaban
respecto al tema de haber denunciado y dando
el tiempo de la denuncia, están en 2012 el 20
% en un rango de, estamos hablando de menos de
una hora. 29 % en un rango de una a dos horas
y 50 % dos horas o menos. 50 % dos horas o menos.
En las cifras más recientes, tú tienes a 35 %
reportando más de cuatro horas para hacer una
denuncia. Es una barbaridad. Más de cuatro horas
para hacer una denuncia. Entonces, las razones
para no denunciar están en los rangos de lo que
tú hablabas. 38 % tiene que ver con... causas
atribuibles a las personas. Y algunas causas
se saben, como por ejemplo, miedo al agresor,
dijiste tú eso, agresor, agresora. Delito de
poca importancia, dijiste tú. No tenía pruebas
y por eso no fui. Y otro motivo. En esos otros
motivos, quién sabe cuántas cosas pudiera haber
en términos. Eso es 38%. El restante, aquí estamos
hablando de 6 .8, 60 .8 en concreto, viene una
distribución de causas atribuibles a la autoridad.
Esto es en palabras de Inegi. La mayor es por
pérdida de tiempo, por desconfianza en la autoridad,
por trámites largos y difíciles. Por actitud
hostil de la autoridad, que ahorita yo quiero
detenerme un poco en eso, y por miedo a que la
extorsionaran. ¿De qué tamaño es? Fíjate, si
tú sumas actitud hostil y miedo a ser extorsionado,
tú estás hablando de aproximadamente 9, 11, 12,
13, 14 por ciento aproximadamente. Ese tipo de
motivos han ido, digamos, a lo largo de la historia
la gente nos ha documentado más y más y más las
dificultades para denunciar. Esto hay que enfatizarlo,
Marisol, porque en los estándares democráticos
de los aparatos de seguridad y justicia, el 1,
como yo lo entiendo y lo he podido estudiar,
el estándar 1... para poder reconocer que una
institución del sistema de seguridad y justicia
penal es democrática, es la facilidad con la
que tú puedes denunciar algo. Exactamente. Si
eso no es asequible para cualquier persona, desde
cualquier lugar, sin temor. Sin riesgos, sin
tardanzas, sin complicaciones, incluyendo por
supuesto el idioma, incluyendo si hablas tú de
lenguas, de todo esto que debe haber disponible
para pueblos originarios, etc. Si tú no tienes
todo eso resuelto, el primer estándar en términos
democráticos de instituciones de seguridad y
justicia que están al servicio está fracturado.
Totalmente. Entonces, ¿de qué hablamos, Marisol?
Si tú no denuncias y cuando denuncias lo que
tienes, porque es una segunda parte del problema,
es un resultado donde las carpetas de investigación,
la mayor parte tampoco es investigada, entonces,
¿qué estamos haciendo? Es un tema muy complicado,
fíjate, porque esto abre una arista. Yo estoy
viendo aquí... Una información para tener un
referente un poco abonando, fíjate. La encuesta
nacional de victimización y percepción sobre
seguridad pública 2024 nos daba a conocer que
en el 2023 se cometieron... cerca de 31 .3 millones
de delitos en México, de los cuales solo el 10
.4 % fueron denunciados. El 10 .4. Además de
las denuncias presentadas, solo el 68 % de los
casos obviamente abrió una carpeta de investigación,
lo que estás diciendo. Lo cual significa solo
el 7 .1 % de los delitos que fueron investigados
formalmente. Vamos a pensar ya en lo que implica.
En consecuencia, la cifra oscura alcanza un 92
.9 % en el 2023. Fíjate, un poco los delitos
que tú vas viendo y que es bien complicado cuando
no tienes todas estas atenciones de servicio,
que a mí son las que me preocupan mucho. ¿Hasta
qué punto el no poder denunciar o la inhibición
propia de que una víctima de extorsión, de fraude,
de robo de vehículo, de asalto, implique obviamente
el tema de no denunciar, es que lo que se está
tratando de alguna otra manera de, voy a decir
así, de estructurar, que ese es el resultado
contraproducente que me tocó de alguna otra manera
encontrar, es este. Cuando la cifra oscura crece,
por estas cuestiones que tú apuntas muy bien,
pérdida de tiempo, desconfianza de la autoridad,
trámites complicados, actitud hostil de la autoridad
o miedo. generalmente se pierde de vista poco
a poco la comprensión del fenómeno delictivo.
Lo que va situando este estudio que voy contando
con ustedes y que son varios estudios que históricamente
han pensado la cifra oscura es no solo se trata
de que inhibes que las personas, las víctimas
de delito, denuncien, sino que al mismo tiempo
abres un desdoblamiento de una problemática muy
compleja. Poco a poco se van perdiendo de vista
las zonas y lugares que están proliferando acciones
delictivas. Vas creando una suerte de desconocimiento.
alejamiento, ajenidad, incluso a los delitos
frecuentes. De pronto surge una confusión de
lo que es recurrente y de lo que son delitos
independientes, de los que empiezan a surgir
y se vuelven recurrentes. Fíjate lo que ocasiona
un poco separarte o crear una distancia cuando
la víctima no puede o no quiere denunciar por
estas cuestiones. ¿Qué va sucediendo? Que al
mismo tiempo vas perdiendo la noción de las características
de las víctimas. Se va perdiendo incluso una
suerte de empatía y una suerte de relación que
te permite ubicar, tipificar de alguna u otra
forma, las características, los espacios vulnerables
y las lógicas que pueden ocurrir sobre ciertos
espacios, polígonos, y sobre ciertos cuerpos,
personas que pueden estar evitando los territorios.
Y lo que platicamos un poco al inicio decía,
a ver, es evidente que cuando la cifra oscura
crece por todas estas razones, lo que está se
abriendo como condición es que las políticas
públicas no sean adecuadas. para prevenir, pero
tampoco para evaluar las violencias. A ver, es
una cadena que cuando uno la desdobla, yo creo
que lo está diciendo muy bien, hay razones, pero
al mismo tiempo hay una suerte de complejidades
que la zona gris incluso nos apunta a no perder
de vista. Y al final del camino lo que se va
generando es una suerte de desconocimiento incluso
del propio proceso de victimización. Es decir,
lo que se hace es... constantemente, a partir
de no denunciar, no poder denunciar por estas
razones, la incapacidad, obviamente, de instituciones
que tienen que dar servicio y una suerte de procesamiento,
obviamente, del delito, la carpeta de investigación,
lo que va generando en determinados momentos
es que esta cifra oscura de la criminalidad solamente
abona a generar, voy a decirlo yo, paradigmas
proliferantes de otras acciones criminales. Es
algo bien interesante porque una abona a la otra.
A ver, ni plata ni plomo. Ibero 90 .9, estamos
en vivo. 55 529, 25 99. A ver, quienes nos estén
oyendo, ¿quién denuncia? ¿Quién denuncia? A ver,
¿quién denuncia? Y quien que haya denunciado
puede relatar una experiencia satisfactoria en
la atención y la confianza que le pudiera generar
una institución. Yo no digo que eso no exista.
Yo lo que digo, a ver, es que de veras los números
son tan... tan contundentes que uno pierde de
vista. 2023. La entidad del país que tiene la
más baja cifra negra, cifra oscura, perdón, es
Durango con 88 .9. Esa es la baja. Imagínate.
Hasta llegar a Guerrero con 97 .5. En Guerrero
lo difícil es encontrar a alguien que denuncie.
Tal cual. o en el país. A ver, nuestra productora,
Paula Simón, preparó algunas cifras porque seguramente
nos está oyendo alguien que se pregunta, ¿y en
otros países qué? ¿Cómo está la cosa, no? Yo
recuerdo cuando era joven, hace mucho tiempo.
Ayer, ayer, Ernesto, eso fue ayer. El doctor
Fernando Tenorio, maestro de mucha, mucha gente,
criminólogo brillante de la UAM, él fue el primero
al que yo recuerdo en los 90 que me dijo, a ver,
Tampoco te vayas con la finta. La cifra oscura
es global. Hay niveles. Y la investigación que
preparó nuestra productora encontró que en Estados
Unidos, Encuesta Nacional de Victimización y
Percepción sobre Seguridad, ah no, perdón, no,
estoy mal aquí. La de Estados Unidos, ¿no? La
de cifra oscura. Sí, perdóname, sí. Violencia
general, 58 % no se reporta. Delitos contra la
propiedad, 64 % no se reporta. Agresión sexual,
77 % no se reporta. Motivos, miedo a represalias,
falta de confianza en la policía, creencia de
que la denuncia no hará diferencia. Se parece.
Se parece. Se parece. Los niveles en este momento
que tenemos, si tú cruzas las distintas... categorías
de análisis. Los niveles que tú tienes son, repito,
de un país en donde la pregunta es ¿para qué
está el sistema penal? Y si te vas a los datos
de extorsión particularmente, la pregunta es
¿dónde quedó el sistema penal? Porque prácticamente
no hay denuncia. y cuando la hay no hay resultados
más que en porcentajes menores, especialmente
los delitos de mayor gravedad. Fíjate, me recordaste
un caso, no recuerdo tampoco, fue por ahí del
2006 -2007 en Italia, donde van reconociendo
el delito de extorsión, como bien lo dice uno
de los más complejos, no quiero decir que el
más, pero sí por su naturaleza y por el riesgo
que implica quien se atreve a denunciar y al
mismo tiempo para operar una investigación. ¿Cómo
resolvió de pronto esta calidad preventiva de
la extorsión? Crearon una campaña, no recuerdo
si fue en el sur de Italia, de avergonzamiento.
La idea es, hicieron una suerte de publicitación
de aquí no se paga extorsión. Se creó una red
de comercios en pequeño y luego una de mediano
calado en todo el sur. Y lo que se hacía era
que se creaban colectivos de denuncia a partir
solamente de los empresarios que estaban sufriendo
el pago de piso. La idea era crear una suerte
de, voy a decirlo así, de conciencia social.
que pudiera articular el apoyo a la autoridad
para que estos delitos poco a poco quedaran más
bien en la caja. en la caja no tanto de una criminalidad,
sino de un castigo moral, de una suerte de rechazo
ubicando a los perpetradores de alguna manera
de las extorsiones, que generalmente eran redes
familiares, y que eso implicaba una exclusión
social cuando eran reconocidos. Fíjate que es
bien curiosa la operación, porque obviamente
no es una intervención, si la pensamos como una
investigación tradicional, pero la idea que históricamente
se gestionó fue cómo creas una conciencia frente
a la extorsión cuando es un delito tan dañino,
porque si te extorsionan, te quitan la vida,
Ernesto. no solamente es la vida en términos
económicos, te quitan la existencia. Y es algo
que para nosotros es sumamente, voy a decirlo
así, preocupante en el caso mexicano, porque
la extorsión es el delito por excelencia. Y desgraciadamente
sus aumentos son constantes cuando las vulnerabilidades
de la institución y al mismo tiempo de la denuncia
combinan y se cruzan. Es muy curioso cómo otros
países lo han tratado de alguna manera. Que es
participación, involucramiento, construcción
de confianza. A ver, Otra vez un poco de números
en estos minutos que nos quedan. En 2023 se cometieron
4 .9 millones de delitos de extorsión. De esos,
el 85 % es extorsión vía telefónica y el resto
es extorsiones en donde se entregó lo solicitado.
Yo tengo al menos dos o tres experiencias cercanas.
de gente en Ciudad de México que entregó lo que
pidieron absolutamente aterrada y jamás pensando
de ninguna forma que iba a denunciar nada porque
entre otras cosas quienes extorsionaron identificaron
familiares o dirección de donde vivía, etc. Pero
te estoy hablando de ir a tiendas a comprarles
cosas. En este caso incluso en seres electrodomésticos.
Tal cual. Un verdadero infierno en términos de
todo, del terror, del daño patrimonial y demás.
Vamos cerrando, reflexión final. ¿Con qué te
quedas? Yo me quedo con dos cosas. La primera
son las grandes oportunidades que puede darse.
Bueno, no sé, que podemos empezar a recrear,
déjame pensarlo así. Cuando uno va acercándose
a una cifra oscura y empieza a detonar las potencialidades
que puede abrirse cuando generamos nuevos esquemas
de observación. Si es centrarle un terreno de
percepciones, pero si me permites también es
incluir narrativas y otros recursos que usualmente
no usamos en estas herramientas, que pueden contribuir
a entender mejor los espacios de experiencia
donde ocurren ciertos delitos, al mismo tiempo
los silencios, los miedos, las culpas, las vergüenzas,
y empezar a generar tipos de canales de comunicación
alternativos, no fuera de la jurisdicción y mucho
menos de la legislación penal como existen, pero
que puedan abonar y coadyuvar a que los delitos
que hoy por hoy no estamos denunciando por estar...
razones, puedan de alguna u otra manera ser denunciados
de otro modo. Y la segunda, entender mejor nuestros
contextos de criminalidad para diseñar mejores
políticas que puedan abonar a que esto pueda
ocurrir. A mí me cuesta mucho trabajo en este
momento al menos pensar en las herramientas del
cambio porque ya tenemos más de una década informando
con bastante claridad cuáles son los motivos,
los formatos y Encuentro muy poco liderazgo político
hoy comprometido con procesos transformativos,
por ejemplo, de las fiscalías. Y no habrá procesos
diferentes de justicia penal si no tenemos una
reconstrucción en la capacidad, en la relación
de la sociedad y las instituciones para esto.
Muchísimas gracias. Nos despedimos. Seguramente
abriremos esos horizontes y se hará. Y decimos...
¡Adiós! Música y radio en vivo en Ibero99 .fm