WEBVTT

00:00:00.140 --> 00:00:03.439
Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.

00:00:03.839 --> 00:00:06.660
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes

00:00:06.660 --> 00:00:12.279
y particularidades. Invirtió millones. Simbró

00:00:12.279 --> 00:00:15.880
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió

00:00:15.880 --> 00:00:21.059
los caminos en infiernos. Y el coyote nunca atrapó

00:00:21.059 --> 00:00:24.739
al correcaminos. Ni plata ni plomo. Una ruta

00:00:24.739 --> 00:00:27.800
para construir salidas. Con Marisol Ochoa y Ernesto

00:00:27.800 --> 00:00:35.689
López Portillo. Hola, hola, ¿qué tal? ¡Feliz

00:00:35.689 --> 00:00:37.969
martes! Hoy estamos muy contentos en Ni Plata

00:00:37.969 --> 00:00:40.070
Ni Plomo, todas, todos, todos quienes nos escuchan,

00:00:40.070 --> 00:00:43.429
donde quiera que estén, a pie caminando, dándose

00:00:43.429 --> 00:00:45.750
realmente un baño de sol. Hoy es un día bastante

00:00:45.750 --> 00:00:49.409
caluroso, húmedo y extraño. Mi querido Ernesto,

00:00:49.409 --> 00:00:52.030
me da mucho gusto saludarte. Hola, Ni Plata Ni

00:00:52.030 --> 00:00:55.969
Plomo y Vero 90 .9 en vivo y a todo color. ¡Qué

00:00:55.969 --> 00:00:59.289
día! ¿Qué temazos traemos hoy? Traemos muchísimas

00:00:59.289 --> 00:01:02.700
cosas y antes, Ernesto, si me permites... Hay

00:01:02.700 --> 00:01:05.219
un tema que hoy vamos a tocar, que hemos platicado

00:01:05.219 --> 00:01:08.819
y que dejamos como en telas de pendientes, que

00:01:08.819 --> 00:01:13.099
es justo cómo poder pensar y al menos también

00:01:13.099 --> 00:01:16.469
analizar la cifra oscura. En materia de delitos,

00:01:16.469 --> 00:01:18.849
en tema de denuncios, obviamente ese conjunto

00:01:18.849 --> 00:01:21.290
de delitos que nunca se denuncian, que no se

00:01:21.290 --> 00:01:23.530
investigan, que no llegan a los registros oficiales

00:01:23.530 --> 00:01:26.769
y que para el Estado simplemente no existen.

00:01:26.909 --> 00:01:28.849
También vamos a explorar la distancia entre la

00:01:28.849 --> 00:01:31.650
victimización real y el sistema penal, una brecha

00:01:31.650 --> 00:01:34.170
muy peligrosa que alimenta la impunidad, distorsiona

00:01:34.170 --> 00:01:36.569
las políticas públicas y aumenta la confianza

00:01:36.569 --> 00:01:38.849
o al menos también afecta la confianza en las

00:01:38.849 --> 00:01:41.950
instituciones. Pero antes de todo, voy a recordarles

00:01:41.950 --> 00:01:45.049
a todos dónde estamos hoy. Ni plata ni plomo.

00:01:45.250 --> 00:01:49.530
Ay, qué bonita cosa. ¡Lo logramos! Nada más que

00:01:49.530 --> 00:01:52.670
se ha de reír la gente. Las tres personas que

00:01:52.670 --> 00:01:56.370
nos oyen se han de reír mucho. Es que me estresa.

00:01:57.250 --> 00:02:01.069
A ver, este es un tema enorme que lo hemos referido

00:02:01.069 --> 00:02:04.450
de pasada muchas emisiones porque tiene que ver

00:02:04.450 --> 00:02:10.560
con un conjunto. de componentes que evidencian,

00:02:10.560 --> 00:02:13.280
más allá de toda duda, la crisis del sistema

00:02:13.280 --> 00:02:17.580
penal. No podemos meternos, cuando menos hoy,

00:02:17.759 --> 00:02:20.680
a teoría profunda de lo que es el sistema penal,

00:02:20.800 --> 00:02:29.360
pero sí me parece importante denotar que hemos

00:02:29.360 --> 00:02:38.370
normalizado al sistema de justicia penal en una

00:02:38.370 --> 00:02:41.849
condición, para empezar, vamos a decir, simbólica.

00:02:43.620 --> 00:02:45.900
Cuéntanos un poquito, estuviste viendo la historia,

00:02:46.120 --> 00:02:48.659
¿de dónde viene todo esto? ¿A qué nos referimos

00:02:48.659 --> 00:02:51.159
con cifra oscura? Es fabuloso, fíjate, cuando

00:02:51.159 --> 00:02:53.439
uno lo empieza a explorar, obviamente es un momento

00:02:53.439 --> 00:02:57.180
contemporáneo, 1908 es la fecha que data, es

00:02:57.180 --> 00:03:01.259
un concepto alemán, Dunkelziffer, si lo pronuncio

00:03:01.259 --> 00:03:02.759
bien, o lo puedo estar pronunciando muy mal,

00:03:02.819 --> 00:03:05.139
pero luego se traduce a Estados Unidos como el

00:03:05.139 --> 00:03:08.310
Dark Fear. El primer momento donde la utiliza

00:03:08.310 --> 00:03:10.370
un juez, obviamente, Japón, es un trabajo muy

00:03:10.370 --> 00:03:12.569
interesante que luego se los voy a compartir

00:03:12.569 --> 00:03:16.270
en redes, si me permites, Ernesto, de delitos

00:03:16.270 --> 00:03:18.330
que lo hicieron, obviamente, investigadores mexicanos.

00:03:18.330 --> 00:03:21.889
Ahorita investigo muy bien la fuente. Es Shihama

00:03:21.889 --> 00:03:26.349
Oba quien lo usa en 1908 y, obviamente, el trabajo

00:03:26.349 --> 00:03:28.750
trata de dilucidar, si nosotros vamos más adelante,

00:03:29.090 --> 00:03:32.689
qué significa una cifra oscura. Y al mismo tiempo,

00:03:32.689 --> 00:03:34.990
tratando de entender qué significa una cifra

00:03:34.990 --> 00:03:36.770
oscura, y hay que decirlo, en todos los países

00:03:36.770 --> 00:03:39.550
se presenta, de mayor o menor medida, un poco

00:03:39.550 --> 00:03:42.129
también es varios extractos que nos ayudan a

00:03:42.129 --> 00:03:44.650
comprender cómo esa cifra, de alguna u otra manera

00:03:44.650 --> 00:03:47.270
oscura, se va generando. ¿Por qué no denunciamos?

00:03:47.389 --> 00:03:49.889
¿A qué le tememos cuando denunciamos? ¿Qué impide

00:03:49.889 --> 00:03:52.370
una denuncia? ¿Por qué las instituciones, teniendo

00:03:52.370 --> 00:03:54.610
estadísticas que pueden cuantificar, de alguna

00:03:54.610 --> 00:03:57.069
u otra manera, en algunos momentos se les escapan

00:03:57.069 --> 00:03:59.330
condiciones de comprensión de delitos en materia

00:03:59.330 --> 00:04:02.500
de criminalidad? hace muy interesante es cómo

00:04:02.500 --> 00:04:05.819
incluso esta cifra oscura puede impedir realmente

00:04:05.819 --> 00:04:09.379
el éxito o el fracaso de una muy buena elaboración

00:04:09.379 --> 00:04:11.740
de políticas públicas. Te da una comprensión

00:04:11.740 --> 00:04:14.180
muy importante cuando uno la va utilizando y,

00:04:14.259 --> 00:04:17.519
repito, no es México, obviamente, exclusivo de

00:04:17.519 --> 00:04:20.060
una cifra oscura, lo tenemos en muchas partes

00:04:20.060 --> 00:04:22.240
del mundo, pero lo que nos ayuda a entender es

00:04:22.240 --> 00:04:24.860
que cuando hay porcentajes muy elevados, si nos

00:04:24.860 --> 00:04:28.100
acusa sintomáticamente algo que se está repitiendo

00:04:28.100 --> 00:04:30.259
y que definitivamente no hemos logrado cruzar.

00:04:30.250 --> 00:04:32.850
usar con variables de encuestas y estadísticas

00:04:32.850 --> 00:04:35.990
que sí pueden medir datos e indicadores y que

00:04:35.990 --> 00:04:38.230
nos ayudarían un poco a entender estas zonas

00:04:38.230 --> 00:04:41.129
grises al momento de comprensiones y mediciones

00:04:41.129 --> 00:04:44.129
de formas más precisas. Sí, este es uno de esos

00:04:44.129 --> 00:04:47.389
relatos que si uno lo pone en otras palabras

00:04:47.389 --> 00:04:52.970
parece inconcebible. Hace una hora quizá menos

00:04:52.970 --> 00:04:56.629
en la Red X yo invitaba a que nos acompañaran

00:04:56.629 --> 00:05:00.800
hoy y preguntaba ahí ¿qué contestarías? Si alguien

00:05:00.800 --> 00:05:04.379
te dice que no existe el sistema penal, ¿qué

00:05:04.379 --> 00:05:06.620
contestarías, qué pensarías si alguien te dice

00:05:06.620 --> 00:05:10.199
que el sistema penal está apagado o virtualmente

00:05:10.199 --> 00:05:14.139
apagado? Pues nadie te va a creer, o sea, te

00:05:14.139 --> 00:05:16.060
van a decir, pero ¿cómo no? Ahí está el sistema

00:05:16.060 --> 00:05:20.000
penal. Eso abre un conjunto de reflexiones con

00:05:20.000 --> 00:05:22.939
disciplinas que han trabajado, por supuesto,

00:05:22.939 --> 00:05:26.459
la criminología y diversas líneas de la criminología,

00:05:26.560 --> 00:05:29.500
en particular la criminología crítica, que ha

00:05:29.500 --> 00:05:33.379
desnudado las funciones del sistema penal. Y

00:05:33.379 --> 00:05:36.439
en este sentido, el sistema penal, desde ciertos

00:05:36.439 --> 00:05:40.819
ángulos teóricos, tiene una función mucho más

00:05:40.819 --> 00:05:46.709
discursiva, simbólica, que una función en efecto

00:05:46.709 --> 00:05:50.490
de control de las conductas delictivas. ¿Qué

00:05:50.490 --> 00:05:55.269
quiere decir eso? A ver, en este momento nadie

00:05:55.269 --> 00:05:58.430
podría creer que el sistema penal no funciona.

00:05:58.910 --> 00:06:02.850
Así, decirlo así, te dirían, no, claro que funciona.

00:06:03.689 --> 00:06:08.449
Bueno, ¿funciona con qué frecuencia? Tengo enfrente

00:06:08.449 --> 00:06:11.470
la Encuesta Nacional de Victimización y Percepción

00:06:11.470 --> 00:06:14.970
de Seguridad, la ENVIPE. Personas que nos oyen

00:06:14.970 --> 00:06:17.490
hoy probablemente no están familiarizadas con

00:06:17.490 --> 00:06:22.910
esta encuesta. Bueno, tiene desde 2012, publicándose

00:06:22.910 --> 00:06:27.189
anualmente en los meses de septiembre, y los

00:06:27.189 --> 00:06:35.750
delitos denunciados han girado en torno al 10

00:06:35.750 --> 00:06:42.850
-12 % de cada, digamos, del 100 % 10 -12%. han

00:06:42.850 --> 00:06:47.290
sido los que se denuncian y de esos de los que

00:06:47.290 --> 00:06:50.310
se denuncian que son aproximadamente el 10 %

00:06:50.310 --> 00:06:54.430
el Ministerio Público o Fiscalía inició una carpeta

00:06:54.430 --> 00:07:00.170
de investigación en 68 % de los casos es decir

00:07:00.170 --> 00:07:05.220
es decir Estamos hablando que de cada 100 delitos

00:07:05.220 --> 00:07:08.939
se procesan 6 casos. Cada 100 delitos. De cada

00:07:08.939 --> 00:07:14.800
100 delitos se procesan 6 casos. Ahora, repito,

00:07:14.860 --> 00:07:21.759
el sistema, el apalancamiento discursivo del

00:07:21.759 --> 00:07:24.540
sistema penal es extraordinariamente potente.

00:07:24.759 --> 00:07:28.870
Todo mundo... digamos, nos cohesiona de alguna

00:07:28.870 --> 00:07:31.269
manera como sociedad la creencia de un sistema

00:07:31.269 --> 00:07:34.649
penal que está ahí, que se supone que castiga

00:07:34.649 --> 00:07:37.689
las conductas que han sido, como se dice en el

00:07:37.689 --> 00:07:42.629
derecho, tipificadas como delitos. Ojo, no toda

00:07:42.629 --> 00:07:46.230
violencia es delito, no todo delito es violencia.

00:07:46.670 --> 00:07:51.389
Los delitos son descripciones de una conducta

00:07:51.389 --> 00:07:53.449
que en el derecho se le llama conducta típica.

00:07:55.919 --> 00:07:58.100
comete el delito de homicidio quien priva de

00:07:58.100 --> 00:08:00.259
la vida a otra persona. Algo así, por ejemplo,

00:08:00.319 --> 00:08:05.259
el de homicidio. Y así. Ahora, ¿qué pasa cuando

00:08:05.259 --> 00:08:09.560
sales a preguntarle a la gente si va o no a las

00:08:09.560 --> 00:08:12.240
instituciones cuando es víctima de un delito?

00:08:12.800 --> 00:08:15.500
Empecemos a tejer entonces en la complejidad

00:08:15.500 --> 00:08:19.439
de las decisiones de la gente con respecto a

00:08:19.439 --> 00:08:23.100
esas autoridades que se supone, se supone que

00:08:23.100 --> 00:08:26.839
están... para ejercer uno de los poderes más,

00:08:26.920 --> 00:08:30.959
se supone, importantes del Estado, que es la

00:08:30.959 --> 00:08:36.259
posibilidad de castigar. Usted, Fuculiana, ¿cierto?

00:08:37.360 --> 00:08:40.460
No sé si lo entiendo, pero me deja pensar mucho

00:08:40.460 --> 00:08:42.980
cuando leo al señor Michel Foucault. Pero a ver,

00:08:42.980 --> 00:08:44.600
lo acabas de decir de una forma muy interesante,

00:08:44.639 --> 00:08:47.460
porque cuando uno va pensando la condición para

00:08:47.460 --> 00:08:49.659
que obviamente un delito pueda ocurrir, si lo

00:08:49.659 --> 00:08:52.059
pensamos, es las reglas que pueden instaurar

00:08:52.059 --> 00:08:53.799
cierto tipo de violencias. Hemos dicho aquí varias

00:08:53.799 --> 00:08:56.240
veces que la violencia es racional y que a partir

00:08:56.240 --> 00:08:59.200
de esas acciones, las reglas generan ciertas

00:08:59.200 --> 00:09:01.279
violencias y esas violencias van a constituir

00:09:01.279 --> 00:09:04.039
de alguna u otra manera criminalidades. Lo estoy

00:09:04.039 --> 00:09:06.879
explicando de una forma como muy rápida. Cuando

00:09:06.879 --> 00:09:09.320
pensemos ese tipo de criminalidad, lo que voy

00:09:09.320 --> 00:09:11.240
siguiendo a partir de estas cifras oscuras es

00:09:11.240 --> 00:09:14.960
¿qué entonces, en un primer momento, nos impediría

00:09:14.960 --> 00:09:18.039
ir a denunciar? que somos víctimas de un delito.

00:09:18.220 --> 00:09:20.340
Voy encontrando razones históricas, Ernesto,

00:09:20.399 --> 00:09:22.899
y por favor, corrígeme. Ponme las razones históricas

00:09:22.899 --> 00:09:26.200
y las vamos a confrontar con el estudio de hoy.

00:09:26.379 --> 00:09:28.059
Y que me llama mucho la atención porque, dices,

00:09:28.080 --> 00:09:30.120
tenemos el ENVIPE, que finalmente nos ayuda a

00:09:30.120 --> 00:09:32.620
entender la percepción de inseguridad por parte

00:09:32.620 --> 00:09:34.259
de seguridad pública, y tenemos la encuesta de

00:09:34.259 --> 00:09:36.120
victimización de empresas también, ¿no? Sí, es

00:09:36.120 --> 00:09:37.759
correcto. Entonces tienes dos lenguajes bien

00:09:37.759 --> 00:09:40.759
interesantes que también cruzan información donde

00:09:40.759 --> 00:09:42.539
nos abre esta zona gris que queremos justamente

00:09:42.539 --> 00:09:45.860
intervenir. Lo que he encontrado es... ¿Cómo

00:09:45.860 --> 00:09:50.000
de pronto alguien se ve inhibido para ir a denunciar?

00:09:50.039 --> 00:09:52.799
Históricamente podemos encontrar situaciones

00:09:52.799 --> 00:09:55.080
contra contextos. ¿Qué quiere decir esto? En

00:09:55.080 --> 00:09:57.519
algún momento, históricamente, las consideraciones

00:09:57.519 --> 00:10:01.279
son socioeconómicas. ¿Cómo se valoraba si realmente

00:10:01.279 --> 00:10:04.299
la víctima de un delito pierde o gana tiempo?

00:10:04.879 --> 00:10:07.600
y materialidad yendo a denunciar. Si el objeto

00:10:07.600 --> 00:10:10.700
dañado no vale el tiempo perdido, si es más valioso

00:10:10.700 --> 00:10:12.519
el objeto que el tiempo que se puede perder.

00:10:12.740 --> 00:10:15.460
Digamos una primera valoración utilitaria para

00:10:15.460 --> 00:10:18.139
poder denunciar el costo y beneficio. Fíjate,

00:10:18.139 --> 00:10:21.559
la segunda tiene mucho que ver con la culpa o

00:10:21.559 --> 00:10:25.000
la vergüenza. Eso es bien interesante porque

00:10:25.000 --> 00:10:27.120
si nosotros vamos agregando nuestra actualidad

00:10:27.120 --> 00:10:29.419
hoy, lo que inhibe denunciar víctimas de delito

00:10:29.419 --> 00:10:32.519
aparece históricamente y es recurrente los delitos

00:10:32.519 --> 00:10:34.600
de violencia intrafamiliar y violencia sexual.

00:10:34.840 --> 00:10:38.200
Son consideraciones que muchas veces no abonan

00:10:38.200 --> 00:10:41.600
de alguna otra manera a motivar o inhiben justo

00:10:41.600 --> 00:10:44.700
a una víctima para poder sentirse incluso segura,

00:10:44.700 --> 00:10:47.919
seguro de poder acceder a una denuncia y no sentirse

00:10:47.919 --> 00:10:50.549
culpable o avergonzado. Y en un tercer momento

00:10:50.549 --> 00:10:53.330
también tenemos las consideraciones que se denominarían

00:10:53.330 --> 00:10:55.070
en determinado momento normativas, que quiere

00:10:55.070 --> 00:10:57.710
decir hasta qué punto la persona que va a denunciar

00:10:57.710 --> 00:11:01.070
no se siente en riesgo por la cercanía del victimario.

00:11:01.250 --> 00:11:04.190
Y esto amerita muchas veces que si es un vecino,

00:11:04.190 --> 00:11:06.110
es alguien cercano, alguien que conoce la familia,

00:11:06.269 --> 00:11:09.309
conoce la lógica y la logística un poco de la

00:11:09.309 --> 00:11:12.129
vida cotidiana, eso de entrada ya inhibe por

00:11:12.129 --> 00:11:14.549
completo la condición de posibilidad de acceder

00:11:14.549 --> 00:11:17.649
o ir a denunciar de la mano. Otra de las razones

00:11:17.649 --> 00:11:20.669
normativas es que la policía muchas veces se

00:11:20.669 --> 00:11:23.590
sepa de antemano que no va a realizar la investigación,

00:11:23.850 --> 00:11:26.789
que en determinado momento hará que inicie una

00:11:26.789 --> 00:11:29.389
investigación pero no abrirá una carpeta de investigación

00:11:29.389 --> 00:11:32.190
y que eso ya meritaría también un momento de

00:11:32.190 --> 00:11:35.809
desconfianza de la policía. Fíjate que son cuestiones

00:11:35.809 --> 00:11:38.049
que pareciera ser que nos van dando como pistas

00:11:38.049 --> 00:11:40.070
del acumulado que platicábamos hace un momento

00:11:40.070 --> 00:11:42.809
de lo que hoy todavía prevalece en lo que inhibe

00:11:42.809 --> 00:11:45.190
una perspectiva de por qué no denunciamos cuando

00:11:45.190 --> 00:11:50.000
algo nos ocurre. Bueno, es que lo que agregaste

00:11:50.000 --> 00:11:52.799
de vergüenza me parece de una relevancia enorme.

00:11:54.259 --> 00:11:58.659
Normalmente en los estudios como la ENVIPE, como

00:11:58.659 --> 00:12:01.240
el estudio de hallazgos que tengo enfrente de

00:12:01.240 --> 00:12:04.960
México Evalúa. Y otros, otros del World Justice

00:12:04.960 --> 00:12:07.440
Project, por ejemplo, de México Unido contra

00:12:07.440 --> 00:12:10.679
la Delincuencia, cada vez tenemos más mediciones

00:12:10.679 --> 00:12:13.360
del comportamiento del sistema penal y esto que

00:12:13.360 --> 00:12:16.620
tocaste que tiene es profundamente subjetivo

00:12:16.620 --> 00:12:20.960
y al mismo tiempo relevante, ¿cuál más? Normalmente

00:12:20.960 --> 00:12:25.480
no es indagado a través de herramientas de este

00:12:25.480 --> 00:12:28.769
tipo, probablemente de otras sí. Pero incluso

00:12:28.769 --> 00:12:30.909
otro tipo de herramientas que pueden ir más a

00:12:30.909 --> 00:12:34.289
fondo o intentar ir más a fondo para descifrar

00:12:34.289 --> 00:12:37.649
el motivo para denunciar o no, pueden enfrentarse

00:12:37.649 --> 00:12:40.649
con resistencias de todo tipo para poder describir

00:12:40.649 --> 00:12:43.549
lo que verdaderamente se está sintiendo o lo

00:12:43.549 --> 00:12:47.509
que se está viviendo. Paréntesis, el martes pasado

00:12:47.509 --> 00:12:50.870
yo platicaba que personas que han diseñado este

00:12:50.870 --> 00:12:54.100
tipo de herramientas nos han confesado. que los

00:12:54.100 --> 00:12:56.080
formatos de las violencias están haciendo cada

00:12:56.080 --> 00:12:59.039
vez más difícil atrapar una respuesta. Fíjate

00:12:59.039 --> 00:13:01.419
qué interesante esto es. Eso es violencias, en

00:13:01.419 --> 00:13:05.639
muchos sentidos. Ahora, hay una... Respecto al

00:13:05.639 --> 00:13:08.340
tiempo, dijiste el tiempo. Vamos a darle un poco

00:13:08.340 --> 00:13:10.700
de datos a la gente de que estamos hablando.

00:13:11.440 --> 00:13:21.809
En 2012, el 20 % de quienes... que contestaban

00:13:21.809 --> 00:13:26.090
respecto al tema de haber denunciado y dando

00:13:26.090 --> 00:13:30.090
el tiempo de la denuncia, están en 2012 el 20

00:13:30.090 --> 00:13:34.950
% en un rango de, estamos hablando de menos de

00:13:34.950 --> 00:13:40.009
una hora. 29 % en un rango de una a dos horas

00:13:40.009 --> 00:13:48.029
y 50 % dos horas o menos. 50 % dos horas o menos.

00:13:49.659 --> 00:13:56.379
En las cifras más recientes, tú tienes a 35 %

00:13:56.379 --> 00:13:59.019
reportando más de cuatro horas para hacer una

00:13:59.019 --> 00:14:01.799
denuncia. Es una barbaridad. Más de cuatro horas

00:14:01.799 --> 00:14:05.299
para hacer una denuncia. Entonces, las razones

00:14:05.299 --> 00:14:09.759
para no denunciar están en los rangos de lo que

00:14:09.759 --> 00:14:15.179
tú hablabas. 38 % tiene que ver con... causas

00:14:15.179 --> 00:14:21.019
atribuibles a las personas. Y algunas causas

00:14:21.019 --> 00:14:24.100
se saben, como por ejemplo, miedo al agresor,

00:14:24.120 --> 00:14:27.779
dijiste tú eso, agresor, agresora. Delito de

00:14:27.779 --> 00:14:31.240
poca importancia, dijiste tú. No tenía pruebas

00:14:31.240 --> 00:14:35.279
y por eso no fui. Y otro motivo. En esos otros

00:14:35.279 --> 00:14:38.220
motivos, quién sabe cuántas cosas pudiera haber

00:14:38.220 --> 00:14:42.600
en términos. Eso es 38%. El restante, aquí estamos

00:14:42.600 --> 00:14:47.679
hablando de 6 .8, 60 .8 en concreto, viene una

00:14:47.679 --> 00:14:51.080
distribución de causas atribuibles a la autoridad.

00:14:51.480 --> 00:14:55.519
Esto es en palabras de Inegi. La mayor es por

00:14:55.519 --> 00:14:59.480
pérdida de tiempo, por desconfianza en la autoridad,

00:14:59.559 --> 00:15:04.590
por trámites largos y difíciles. Por actitud

00:15:04.590 --> 00:15:06.549
hostil de la autoridad, que ahorita yo quiero

00:15:06.549 --> 00:15:10.330
detenerme un poco en eso, y por miedo a que la

00:15:10.330 --> 00:15:17.309
extorsionaran. ¿De qué tamaño es? Fíjate, si

00:15:17.309 --> 00:15:22.549
tú sumas actitud hostil y miedo a ser extorsionado,

00:15:22.649 --> 00:15:28.470
tú estás hablando de aproximadamente 9, 11, 12,

00:15:28.549 --> 00:15:33.259
13, 14 por ciento aproximadamente. Ese tipo de

00:15:33.259 --> 00:15:39.539
motivos han ido, digamos, a lo largo de la historia

00:15:39.539 --> 00:15:42.759
la gente nos ha documentado más y más y más las

00:15:42.759 --> 00:15:46.440
dificultades para denunciar. Esto hay que enfatizarlo,

00:15:46.440 --> 00:15:50.379
Marisol, porque en los estándares democráticos

00:15:50.379 --> 00:15:53.899
de los aparatos de seguridad y justicia, el 1,

00:15:54.200 --> 00:15:56.340
como yo lo entiendo y lo he podido estudiar,

00:15:56.460 --> 00:16:00.779
el estándar 1... para poder reconocer que una

00:16:00.779 --> 00:16:03.019
institución del sistema de seguridad y justicia

00:16:03.019 --> 00:16:05.639
penal es democrática, es la facilidad con la

00:16:05.639 --> 00:16:07.980
que tú puedes denunciar algo. Exactamente. Si

00:16:07.980 --> 00:16:12.279
eso no es asequible para cualquier persona, desde

00:16:12.279 --> 00:16:17.820
cualquier lugar, sin temor. Sin riesgos, sin

00:16:17.820 --> 00:16:23.179
tardanzas, sin complicaciones, incluyendo por

00:16:23.179 --> 00:16:25.840
supuesto el idioma, incluyendo si hablas tú de

00:16:25.840 --> 00:16:30.379
lenguas, de todo esto que debe haber disponible

00:16:30.379 --> 00:16:33.460
para pueblos originarios, etc. Si tú no tienes

00:16:33.460 --> 00:16:38.220
todo eso resuelto, el primer estándar en términos

00:16:38.220 --> 00:16:40.860
democráticos de instituciones de seguridad y

00:16:40.860 --> 00:16:43.720
justicia que están al servicio está fracturado.

00:16:43.759 --> 00:16:48.289
Totalmente. Entonces, ¿de qué hablamos, Marisol?

00:16:49.190 --> 00:16:54.169
Si tú no denuncias y cuando denuncias lo que

00:16:54.169 --> 00:16:57.649
tienes, porque es una segunda parte del problema,

00:16:57.850 --> 00:17:01.090
es un resultado donde las carpetas de investigación,

00:17:01.289 --> 00:17:04.509
la mayor parte tampoco es investigada, entonces,

00:17:04.529 --> 00:17:07.809
¿qué estamos haciendo? Es un tema muy complicado,

00:17:07.970 --> 00:17:10.009
fíjate, porque esto abre una arista. Yo estoy

00:17:10.009 --> 00:17:12.460
viendo aquí... Una información para tener un

00:17:12.460 --> 00:17:14.220
referente un poco abonando, fíjate. La encuesta

00:17:14.220 --> 00:17:15.859
nacional de victimización y percepción sobre

00:17:15.859 --> 00:17:19.119
seguridad pública 2024 nos daba a conocer que

00:17:19.119 --> 00:17:22.640
en el 2023 se cometieron... cerca de 31 .3 millones

00:17:22.640 --> 00:17:25.299
de delitos en México, de los cuales solo el 10

00:17:25.299 --> 00:17:29.819
.4 % fueron denunciados. El 10 .4. Además de

00:17:29.819 --> 00:17:32.400
las denuncias presentadas, solo el 68 % de los

00:17:32.400 --> 00:17:34.940
casos obviamente abrió una carpeta de investigación,

00:17:35.240 --> 00:17:37.400
lo que estás diciendo. Lo cual significa solo

00:17:37.400 --> 00:17:40.519
el 7 .1 % de los delitos que fueron investigados

00:17:40.519 --> 00:17:43.180
formalmente. Vamos a pensar ya en lo que implica.

00:17:43.339 --> 00:17:46.599
En consecuencia, la cifra oscura alcanza un 92

00:17:46.599 --> 00:17:51.009
.9 % en el 2023. Fíjate, un poco los delitos

00:17:51.009 --> 00:17:52.789
que tú vas viendo y que es bien complicado cuando

00:17:52.789 --> 00:17:54.829
no tienes todas estas atenciones de servicio,

00:17:54.990 --> 00:17:57.130
que a mí son las que me preocupan mucho. ¿Hasta

00:17:57.130 --> 00:18:00.829
qué punto el no poder denunciar o la inhibición

00:18:00.829 --> 00:18:03.910
propia de que una víctima de extorsión, de fraude,

00:18:03.990 --> 00:18:07.990
de robo de vehículo, de asalto, implique obviamente

00:18:07.990 --> 00:18:10.950
el tema de no denunciar, es que lo que se está

00:18:10.950 --> 00:18:13.750
tratando de alguna otra manera de, voy a decir

00:18:13.750 --> 00:18:15.569
así, de estructurar, que ese es el resultado

00:18:15.569 --> 00:18:17.650
contraproducente que me tocó de alguna otra manera

00:18:17.650 --> 00:18:21.250
encontrar, es este. Cuando la cifra oscura crece,

00:18:21.250 --> 00:18:23.049
por estas cuestiones que tú apuntas muy bien,

00:18:23.069 --> 00:18:24.730
pérdida de tiempo, desconfianza de la autoridad,

00:18:24.809 --> 00:18:26.930
trámites complicados, actitud hostil de la autoridad

00:18:26.930 --> 00:18:30.599
o miedo. generalmente se pierde de vista poco

00:18:30.599 --> 00:18:33.140
a poco la comprensión del fenómeno delictivo.

00:18:33.240 --> 00:18:35.799
Lo que va situando este estudio que voy contando

00:18:35.799 --> 00:18:38.099
con ustedes y que son varios estudios que históricamente

00:18:38.099 --> 00:18:40.599
han pensado la cifra oscura es no solo se trata

00:18:40.599 --> 00:18:42.880
de que inhibes que las personas, las víctimas

00:18:42.880 --> 00:18:45.480
de delito, denuncien, sino que al mismo tiempo

00:18:45.480 --> 00:18:47.640
abres un desdoblamiento de una problemática muy

00:18:47.640 --> 00:18:50.599
compleja. Poco a poco se van perdiendo de vista

00:18:50.599 --> 00:18:53.259
las zonas y lugares que están proliferando acciones

00:18:53.259 --> 00:18:57.440
delictivas. Vas creando una suerte de desconocimiento.

00:18:57.549 --> 00:19:00.890
alejamiento, ajenidad, incluso a los delitos

00:19:00.890 --> 00:19:03.849
frecuentes. De pronto surge una confusión de

00:19:03.849 --> 00:19:06.069
lo que es recurrente y de lo que son delitos

00:19:06.069 --> 00:19:08.490
independientes, de los que empiezan a surgir

00:19:08.490 --> 00:19:10.750
y se vuelven recurrentes. Fíjate lo que ocasiona

00:19:10.750 --> 00:19:14.029
un poco separarte o crear una distancia cuando

00:19:14.029 --> 00:19:16.630
la víctima no puede o no quiere denunciar por

00:19:16.630 --> 00:19:19.230
estas cuestiones. ¿Qué va sucediendo? Que al

00:19:19.230 --> 00:19:22.130
mismo tiempo vas perdiendo la noción de las características

00:19:22.130 --> 00:19:25.500
de las víctimas. Se va perdiendo incluso una

00:19:25.500 --> 00:19:28.720
suerte de empatía y una suerte de relación que

00:19:28.720 --> 00:19:30.980
te permite ubicar, tipificar de alguna u otra

00:19:30.980 --> 00:19:34.220
forma, las características, los espacios vulnerables

00:19:34.220 --> 00:19:36.960
y las lógicas que pueden ocurrir sobre ciertos

00:19:36.960 --> 00:19:39.660
espacios, polígonos, y sobre ciertos cuerpos,

00:19:39.720 --> 00:19:41.779
personas que pueden estar evitando los territorios.

00:19:41.920 --> 00:19:44.619
Y lo que platicamos un poco al inicio decía,

00:19:44.660 --> 00:19:47.240
a ver, es evidente que cuando la cifra oscura

00:19:47.240 --> 00:19:49.640
crece por todas estas razones, lo que está se

00:19:49.640 --> 00:19:51.500
abriendo como condición es que las políticas

00:19:51.500 --> 00:19:54.490
públicas no sean adecuadas. para prevenir, pero

00:19:54.490 --> 00:19:56.769
tampoco para evaluar las violencias. A ver, es

00:19:56.769 --> 00:19:59.910
una cadena que cuando uno la desdobla, yo creo

00:19:59.910 --> 00:20:01.730
que lo está diciendo muy bien, hay razones, pero

00:20:01.730 --> 00:20:04.250
al mismo tiempo hay una suerte de complejidades

00:20:04.250 --> 00:20:07.349
que la zona gris incluso nos apunta a no perder

00:20:07.349 --> 00:20:09.950
de vista. Y al final del camino lo que se va

00:20:09.950 --> 00:20:12.569
generando es una suerte de desconocimiento incluso

00:20:12.569 --> 00:20:15.869
del propio proceso de victimización. Es decir,

00:20:15.910 --> 00:20:19.220
lo que se hace es... constantemente, a partir

00:20:19.220 --> 00:20:21.400
de no denunciar, no poder denunciar por estas

00:20:21.400 --> 00:20:23.980
razones, la incapacidad, obviamente, de instituciones

00:20:23.980 --> 00:20:27.380
que tienen que dar servicio y una suerte de procesamiento,

00:20:27.460 --> 00:20:29.839
obviamente, del delito, la carpeta de investigación,

00:20:30.180 --> 00:20:32.960
lo que va generando en determinados momentos

00:20:32.960 --> 00:20:35.480
es que esta cifra oscura de la criminalidad solamente

00:20:35.480 --> 00:20:38.400
abona a generar, voy a decirlo yo, paradigmas

00:20:38.400 --> 00:20:41.299
proliferantes de otras acciones criminales. Es

00:20:41.299 --> 00:20:44.640
algo bien interesante porque una abona a la otra.

00:20:46.750 --> 00:20:51.769
A ver, ni plata ni plomo. Ibero 90 .9, estamos

00:20:51.769 --> 00:20:58.549
en vivo. 55 529, 25 99. A ver, quienes nos estén

00:20:58.549 --> 00:21:01.049
oyendo, ¿quién denuncia? ¿Quién denuncia? A ver,

00:21:01.069 --> 00:21:02.930
¿quién denuncia? Y quien que haya denunciado

00:21:02.930 --> 00:21:07.430
puede relatar una experiencia satisfactoria en

00:21:07.430 --> 00:21:10.829
la atención y la confianza que le pudiera generar

00:21:10.829 --> 00:21:14.269
una institución. Yo no digo que eso no exista.

00:21:14.289 --> 00:21:17.529
Yo lo que digo, a ver, es que de veras los números

00:21:17.529 --> 00:21:21.339
son tan... tan contundentes que uno pierde de

00:21:21.339 --> 00:21:26.720
vista. 2023. La entidad del país que tiene la

00:21:26.720 --> 00:21:31.579
más baja cifra negra, cifra oscura, perdón, es

00:21:31.579 --> 00:21:37.519
Durango con 88 .9. Esa es la baja. Imagínate.

00:21:38.519 --> 00:21:44.460
Hasta llegar a Guerrero con 97 .5. En Guerrero

00:21:44.460 --> 00:21:46.519
lo difícil es encontrar a alguien que denuncie.

00:21:46.700 --> 00:21:51.940
Tal cual. o en el país. A ver, nuestra productora,

00:21:51.940 --> 00:21:56.180
Paula Simón, preparó algunas cifras porque seguramente

00:21:56.180 --> 00:21:58.079
nos está oyendo alguien que se pregunta, ¿y en

00:21:58.079 --> 00:22:00.640
otros países qué? ¿Cómo está la cosa, no? Yo

00:22:00.640 --> 00:22:03.079
recuerdo cuando era joven, hace mucho tiempo.

00:22:03.140 --> 00:22:05.740
Ayer, ayer, Ernesto, eso fue ayer. El doctor

00:22:05.740 --> 00:22:09.119
Fernando Tenorio, maestro de mucha, mucha gente,

00:22:09.180 --> 00:22:13.500
criminólogo brillante de la UAM, él fue el primero

00:22:13.500 --> 00:22:16.859
al que yo recuerdo en los 90 que me dijo, a ver,

00:22:17.259 --> 00:22:20.880
Tampoco te vayas con la finta. La cifra oscura

00:22:20.880 --> 00:22:27.920
es global. Hay niveles. Y la investigación que

00:22:27.920 --> 00:22:31.160
preparó nuestra productora encontró que en Estados

00:22:31.160 --> 00:22:33.099
Unidos, Encuesta Nacional de Victimización y

00:22:33.099 --> 00:22:35.579
Percepción sobre Seguridad, ah no, perdón, no,

00:22:35.660 --> 00:22:38.059
estoy mal aquí. La de Estados Unidos, ¿no? La

00:22:38.059 --> 00:22:40.839
de cifra oscura. Sí, perdóname, sí. Violencia

00:22:40.839 --> 00:22:43.859
general, 58 % no se reporta. Delitos contra la

00:22:43.859 --> 00:22:46.640
propiedad, 64 % no se reporta. Agresión sexual,

00:22:46.799 --> 00:22:50.880
77 % no se reporta. Motivos, miedo a represalias,

00:22:50.920 --> 00:22:52.799
falta de confianza en la policía, creencia de

00:22:52.799 --> 00:22:55.980
que la denuncia no hará diferencia. Se parece.

00:22:56.200 --> 00:23:00.539
Se parece. Se parece. Los niveles en este momento

00:23:00.539 --> 00:23:06.200
que tenemos, si tú cruzas las distintas... categorías

00:23:06.200 --> 00:23:11.720
de análisis. Los niveles que tú tienes son, repito,

00:23:11.740 --> 00:23:15.819
de un país en donde la pregunta es ¿para qué

00:23:15.819 --> 00:23:21.140
está el sistema penal? Y si te vas a los datos

00:23:21.140 --> 00:23:25.279
de extorsión particularmente, la pregunta es

00:23:25.279 --> 00:23:31.400
¿dónde quedó el sistema penal? Porque prácticamente

00:23:31.400 --> 00:23:36.380
no hay denuncia. y cuando la hay no hay resultados

00:23:37.200 --> 00:23:40.640
más que en porcentajes menores, especialmente

00:23:40.640 --> 00:23:44.559
los delitos de mayor gravedad. Fíjate, me recordaste

00:23:44.559 --> 00:23:47.599
un caso, no recuerdo tampoco, fue por ahí del

00:23:47.599 --> 00:23:51.359
2006 -2007 en Italia, donde van reconociendo

00:23:51.359 --> 00:23:52.940
el delito de extorsión, como bien lo dice uno

00:23:52.940 --> 00:23:54.440
de los más complejos, no quiero decir que el

00:23:54.440 --> 00:23:57.099
más, pero sí por su naturaleza y por el riesgo

00:23:57.099 --> 00:23:58.779
que implica quien se atreve a denunciar y al

00:23:58.779 --> 00:24:01.259
mismo tiempo para operar una investigación. ¿Cómo

00:24:01.259 --> 00:24:04.259
resolvió de pronto esta calidad preventiva de

00:24:04.259 --> 00:24:07.200
la extorsión? Crearon una campaña, no recuerdo

00:24:07.200 --> 00:24:09.099
si fue en el sur de Italia, de avergonzamiento.

00:24:09.240 --> 00:24:12.940
La idea es, hicieron una suerte de publicitación

00:24:12.940 --> 00:24:15.759
de aquí no se paga extorsión. Se creó una red

00:24:15.759 --> 00:24:18.400
de comercios en pequeño y luego una de mediano

00:24:18.400 --> 00:24:21.059
calado en todo el sur. Y lo que se hacía era

00:24:21.059 --> 00:24:23.799
que se creaban colectivos de denuncia a partir

00:24:23.799 --> 00:24:27.000
solamente de los empresarios que estaban sufriendo

00:24:27.000 --> 00:24:30.599
el pago de piso. La idea era crear una suerte

00:24:30.599 --> 00:24:33.440
de, voy a decirlo así, de conciencia social.

00:24:34.059 --> 00:24:36.940
que pudiera articular el apoyo a la autoridad

00:24:36.940 --> 00:24:39.519
para que estos delitos poco a poco quedaran más

00:24:39.519 --> 00:24:43.099
bien en la caja. en la caja no tanto de una criminalidad,

00:24:43.140 --> 00:24:46.259
sino de un castigo moral, de una suerte de rechazo

00:24:46.259 --> 00:24:48.319
ubicando a los perpetradores de alguna manera

00:24:48.319 --> 00:24:50.079
de las extorsiones, que generalmente eran redes

00:24:50.079 --> 00:24:52.460
familiares, y que eso implicaba una exclusión

00:24:52.460 --> 00:24:54.900
social cuando eran reconocidos. Fíjate que es

00:24:54.900 --> 00:24:56.779
bien curiosa la operación, porque obviamente

00:24:56.779 --> 00:24:58.900
no es una intervención, si la pensamos como una

00:24:58.900 --> 00:25:02.299
investigación tradicional, pero la idea que históricamente

00:25:02.299 --> 00:25:04.500
se gestionó fue cómo creas una conciencia frente

00:25:04.500 --> 00:25:06.960
a la extorsión cuando es un delito tan dañino,

00:25:06.980 --> 00:25:09.059
porque si te extorsionan, te quitan la vida,

00:25:09.099 --> 00:25:11.630
Ernesto. no solamente es la vida en términos

00:25:11.630 --> 00:25:14.289
económicos, te quitan la existencia. Y es algo

00:25:14.289 --> 00:25:16.690
que para nosotros es sumamente, voy a decirlo

00:25:16.690 --> 00:25:18.789
así, preocupante en el caso mexicano, porque

00:25:18.789 --> 00:25:21.690
la extorsión es el delito por excelencia. Y desgraciadamente

00:25:21.690 --> 00:25:24.450
sus aumentos son constantes cuando las vulnerabilidades

00:25:24.450 --> 00:25:26.670
de la institución y al mismo tiempo de la denuncia

00:25:26.670 --> 00:25:30.529
combinan y se cruzan. Es muy curioso cómo otros

00:25:30.529 --> 00:25:33.430
países lo han tratado de alguna manera. Que es

00:25:33.430 --> 00:25:37.190
participación, involucramiento, construcción

00:25:37.190 --> 00:25:40.799
de confianza. A ver, Otra vez un poco de números

00:25:40.799 --> 00:25:44.559
en estos minutos que nos quedan. En 2023 se cometieron

00:25:44.559 --> 00:25:51.720
4 .9 millones de delitos de extorsión. De esos,

00:25:51.819 --> 00:25:58.380
el 85 % es extorsión vía telefónica y el resto

00:25:58.380 --> 00:26:03.160
es extorsiones en donde se entregó lo solicitado.

00:26:03.579 --> 00:26:08.359
Yo tengo al menos dos o tres experiencias cercanas.

00:26:09.480 --> 00:26:13.779
de gente en Ciudad de México que entregó lo que

00:26:13.779 --> 00:26:18.680
pidieron absolutamente aterrada y jamás pensando

00:26:18.680 --> 00:26:21.680
de ninguna forma que iba a denunciar nada porque

00:26:21.680 --> 00:26:25.700
entre otras cosas quienes extorsionaron identificaron

00:26:25.700 --> 00:26:30.859
familiares o dirección de donde vivía, etc. Pero

00:26:30.859 --> 00:26:37.359
te estoy hablando de ir a tiendas a comprarles

00:26:37.359 --> 00:26:43.740
cosas. En este caso incluso en seres electrodomésticos.

00:26:43.920 --> 00:26:49.539
Tal cual. Un verdadero infierno en términos de

00:26:49.539 --> 00:26:52.339
todo, del terror, del daño patrimonial y demás.

00:26:53.410 --> 00:26:58.230
Vamos cerrando, reflexión final. ¿Con qué te

00:26:58.230 --> 00:27:00.609
quedas? Yo me quedo con dos cosas. La primera

00:27:00.609 --> 00:27:03.009
son las grandes oportunidades que puede darse.

00:27:03.049 --> 00:27:04.970
Bueno, no sé, que podemos empezar a recrear,

00:27:04.970 --> 00:27:07.549
déjame pensarlo así. Cuando uno va acercándose

00:27:07.549 --> 00:27:11.289
a una cifra oscura y empieza a detonar las potencialidades

00:27:11.289 --> 00:27:14.109
que puede abrirse cuando generamos nuevos esquemas

00:27:14.109 --> 00:27:16.539
de observación. Si es centrarle un terreno de

00:27:16.539 --> 00:27:18.240
percepciones, pero si me permites también es

00:27:18.240 --> 00:27:20.579
incluir narrativas y otros recursos que usualmente

00:27:20.579 --> 00:27:23.039
no usamos en estas herramientas, que pueden contribuir

00:27:23.039 --> 00:27:25.319
a entender mejor los espacios de experiencia

00:27:25.319 --> 00:27:27.799
donde ocurren ciertos delitos, al mismo tiempo

00:27:27.799 --> 00:27:30.799
los silencios, los miedos, las culpas, las vergüenzas,

00:27:30.799 --> 00:27:34.000
y empezar a generar tipos de canales de comunicación

00:27:34.000 --> 00:27:36.519
alternativos, no fuera de la jurisdicción y mucho

00:27:36.519 --> 00:27:39.440
menos de la legislación penal como existen, pero

00:27:39.440 --> 00:27:42.819
que puedan abonar y coadyuvar a que los delitos

00:27:42.819 --> 00:27:44.599
que hoy por hoy no estamos denunciando por estar...

00:27:44.619 --> 00:27:47.480
razones, puedan de alguna u otra manera ser denunciados

00:27:47.480 --> 00:27:49.779
de otro modo. Y la segunda, entender mejor nuestros

00:27:49.779 --> 00:27:52.119
contextos de criminalidad para diseñar mejores

00:27:52.119 --> 00:27:54.039
políticas que puedan abonar a que esto pueda

00:27:54.039 --> 00:27:56.980
ocurrir. A mí me cuesta mucho trabajo en este

00:27:56.980 --> 00:28:00.819
momento al menos pensar en las herramientas del

00:28:00.819 --> 00:28:06.359
cambio porque ya tenemos más de una década informando

00:28:06.359 --> 00:28:10.220
con bastante claridad cuáles son los motivos,

00:28:10.220 --> 00:28:15.750
los formatos y Encuentro muy poco liderazgo político

00:28:15.750 --> 00:28:19.230
hoy comprometido con procesos transformativos,

00:28:19.309 --> 00:28:24.849
por ejemplo, de las fiscalías. Y no habrá procesos

00:28:24.849 --> 00:28:28.029
diferentes de justicia penal si no tenemos una

00:28:28.029 --> 00:28:30.950
reconstrucción en la capacidad, en la relación

00:28:30.950 --> 00:28:32.730
de la sociedad y las instituciones para esto.

00:28:32.869 --> 00:28:35.670
Muchísimas gracias. Nos despedimos. Seguramente

00:28:35.670 --> 00:28:38.849
abriremos esos horizontes y se hará. Y decimos...

00:28:38.849 --> 00:28:47.160
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