Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. con Marisol Ochoa y Ernesto
López Portillo. Hola, ¿cómo están? Desde la cabina
de Ibero 90 .9 Ni plata ni plomo en vivo y a
todo collar. Ernesto, me da mucho gusto verte.
Marisol, querida, démonos la mano. Qué gusto...
volver a verte extrañamos un buen feliz martes
a todos todas todas quienes nos escuchan martes
soleado nublado medio frío medio no es muy complejo
tenía frío en la mañana no bueno que te digo
pero tenemos una emisión pues otra vez tocando
temas difíciles y en este caso temas que estamos
observando que muy poca gente está queriendo
entrar a esta perspectiva crítica respecto a
El Salvador. Vamos a tocar nuevamente la realidad
de un país que está generando mucho mucho de
qué hablar y que a nosotras y nosotros que nos
preocupa el régimen constitucional de derechos
humanos y el estado de derecho que coloca a ese
régimen por encima de todo nos interesó volver
a traer algo de de la experiencia directa del
Salvador Vamos a conversar con Noah Bullock,
director ejecutivo de Cristosa, la Organización
Regional de Derechos Humanos, que ha documentado
los impactos del modelo de seguridad de Bukele.
Y vamos también a conversar con uno de los periodistas
más. Perdón, tenemos el testimonio de uno de
los periodistas brillantes de El Faro, Nelson
Rauda, y también vamos a escuchar testimonios
de lo que está viviendo la gente que pasa por
el sistema penal. y particularmente por la prisión
en El Salvador. Estamos en Ni Plata Ni Plom.
Y antes de empezar, Ernesto, tenemos que recordarle
a quienes nos escuchan, que nos llamen, que nos
escriban. Y lo dices muy bien. Tenemos que tocar
ciertos temas que usualmente pasamos de largo
y que hoy sí tenemos que reparar, hacer las preguntas
y hacer un proceso de reflexión muy crítico.
Y ante todo, invitamos a quienes nos escuchen,
por favor, llámenos 55 a 52 92 59 09. Lo he dicho
mejor. Y al mismo tiempo, escríbanos por WhatsApp,
arroba y 099. Si no me choporras, ¿yo quién?
cuento, voy a escribir un cuento sobre el día
que Marisol jamás, la historia en la que Marisol
nunca pudo, nomás no la hizo. Bueno, vamos a
entrarle, tenemos ya conectado a Noa Mulo, director
ejecutivo de Cristosal, Noa bienvenido al programa.
Hola, buenas tardes, Ernesto Marisol, ¿qué tal?
Un gusto. Un gusto saludarte, bueno vamos vamos
a empezar Noa. con una definición, si te parece,
panorámica de qué está viviendo el Salvador con
respecto a su modelo de seguridad desde la perspectiva
de su experiencia. Pues como ustedes saben, el
Salvador es un país que durante los últimos 20
años ha estado afectado por la violencia de pandillas
como organización de derechos humanos. Nosotros
nos hemos dedicado a proteger a víctimas, personas,
familias huyendo, desplazándose internalmente
de la violencia de este grupo. Entonces ha sido
como verdaderamente una situación de atrocidad,
de abuso en manos de estructuras criminales.
Y creo que esto es lo que produce en la sociedad
las ansias de una respuesta firme. En el caso
de Presidente Buquerel, asumió el poder en el
año 2019 y con un discurso de mano dura. Y luego,
pues unos años después hay un fin de semana muy
violento en que las pandillas masacran más de
80 personas en el lapso de dos días. y el presidente
decreta o pide a la Asamblea Legislativa a decretar
un estado de excepción. Y este estado de excepción
suspende los derechos de debido proceso, prácticamente.
Y los soldados y los policías proceden a capturar,
ahora tres años después, 85 mil personas. Sin
investigaciones previas, sin órdenes judiciales.
Una vez detenidos, las personas han sido enviados
a prisiones de máximo seguridad, sin acceso a
sus familias, sin acceso a la defensa, la representación
legal. Y estando dentro de los centros penales,
nuestra organización ha documentado prácticas
sistemáticas de torturas. La negación intencional
de acceso a agua, comida, ropa, medicina, hiene
básico en condiciones de hacinamiento infrahumanos
y estas condiciones más el abuso físico. Según
nuestras investigaciones han producido muertes
de unos 368 personas, pero creemos que puede
ser mucho más. solo la cantidad de personas que
hemos podido documentar. Entonces todo eso se
da bajo una narrativa que ofrece el presidente
a la población de seguridad a cambio de sus derechos.
Y al principio la población acepta creyendo que
eso solo iba a afectar a las pandillas, pero
a lo largo de los tres años la pérdida de derechos
de unos... ha alcanzado a toda la sociedad. Justo,
me llama mucho la atención lo que mencionas porque
en esta transición yo recuerdo mucho la violencia
imperante que tenía el Salvador y obviamente
la exigencia que se daba para poder de alguna
manera gestionarla, contenerla, disminuirla.
Recuerdo también cómo se recibe la propuesta
en determinado momento, en aquel momento de una
sociedad que va viendo disminuir de alguna otra
forma, déjame pensarlo así contigo, con agrado
y incluso de alguna manera positiva la reducción.
de violencias, pero posteriormente te quería
preguntar esto. Con el paso de los años, ¿cómo
vas tú observando la percepción de una ciudadanía
en El Salvador que va viendo justo una suerte,
permíteme decirlo así, ¿no?, de ultraje de los
derechos, de la violación sistemática de derechos
humanos, ahora sí de una suerte de suspensión?
de garantías que ya no sabemos realmente si se
van a recobrar o no. Y estamos hablando de este
lapso que mencionas muy bien, 2019, corte 2023
y ahora en el 2025. ¿Cuál es tu impresión sobre
cómo la sociedad recibe ahora estas formas y
estas prácticas que en un momento de alguna manera
entraron con beneplácito y que hoy podemos poner
realmente en un sentido muy crítico? Y mira,
este trato de seguridad, cambio de derechos.
Eso es un trato engañoso. Incluso no se sostiene
en la historia reciente de Salvador. La gestión
del presidente anterior se reduce los homicidios
de 103 por cada 100 .000 habitantes a unos 43
por cada 100 .000 habitantes. Estadísticamente,
el gobierno anterior reduce los homicidios más.
que el presidente Bukele, ¿no? Creo que es importante
recordar eso porque es falso esa hipótesis de
que los derechos humanos, los contrapesos democráticos
de instituciones de control son obstáculos para
obtener la seguridad que tanto desea la ciudadanía.
Hay que rechazar. Y creo que en la actitud de
la población, le cuento la experiencia que tuvimos
nosotros con las familias víctimas de personas
inocentes que fueron detenidos en el estado de
excepción. Nosotros creamos una plataforma en
línea para que las familias pudieran reportar
sus casos, registrarlos con nosotros. Y luego
creamos una especie de call center con los abogados
que intentaron contactar a las familias para
explicar cuáles son los derechos que han sido
sostenidos, qué deben de esperar. En efecto tuvimos
que explicar a las familias de que no tienen
derechos en este momento, no las que esperaban.
Y se enojaron, la gente se enojó en el primer
momento cuando nuestros equipos legales explicaron
ese escenario. Quizá mucho porque apoyaron el
presidente, no creí. Lo que querían es que saliera
libre porque no han hecho nada como posible,
que están presos y no van a salir. Luego las
familias pasan. a los centros penales para ver
en qué centro penal está siendo detenido. Luego
van a la Fiscalía para ver qué cargos se le están
poniendo, cómo va el proceso. Luego a la Defensoría
Público para ver si van a poder defender a su
familiar, a Procuraduría de Derechos Humanos.
A todas las instituciones lo van agotando. Y
se dan cuenta que las instituciones que deberían
de proteger sus derechos, los derechos de la
ciudadanía, han sido capturados, para decirlo
así, operan según los intereses y deseos del
presidente. Entonces, encuentren un sistema estatal
que no le funciona, no le da respuestas. Entonces,
para las personas que no tienen claro qué significa
el estado de derecho. Bien, es un concepto abstracto
hasta que uno lo necesita para defender su libertad
de vidas. La idea de que creamos en nuestras
sociedades leyes e instituciones independientes
y que bajo estas leyes todos deben ser tratados
iguales. Pues cuando no hay un Estado de derecho,
lo que queda es un Estado del hombre. a la misericordia
del capricho y arbitrariedad del hombre. Y esta
es la situación que se está dando en El Salvador.
Nadie en El Salvador te va a negar, incluso la
persona que puede ser presidente, que el Ejecutivo
puede hacer lo que quiera a quien quiera y no
hay una institución que puede intervenir para
defender sus derechos. Y lo vemos reflejado y
concierto con esto en la encuesta de opinión
pública. Si es cierto, la gente cuando está consultada
directamente si apoya en el régimen de excepción
dicen que sí. En el sentido de que ha generado
un efecto de perseguir a la pandilla es bien.
pero cuando le consulta sobre los temas de derechos
humanos como la detención arbitraria como los
muertes como este que no le informan las familias
cuando fallece en un familiar mayores grandes
de la población dice que están en contra entonces
en fin la población desea seguridad pero seguridad
con justicia y derechos claro o sea no es como
si le preguntaras a la gente levanta la mano
quién quiere seguridad todo mundo levante la
mano quién quiere perder sus derechos ahí la
cosa cambia pero especialmente cambia si te pones
en los zapatos de la experiencia de las víctimas
y de sus familiares vamos a escuchar el testimonio
de nelson rauda a quien le hicimos la pregunta
de qué costos había para una democracia y me
parece que es magistral su respuesta escuchemos
es el país que tiene la tasa de encarcelamiento
más alta del mundo. Dos por ciento de la población
adulta aproximadamente están en prisiones y eso
no creo que sea algo para presumir. No estás
presumiendo de un alto nivel educativo o cantidad
de gente que tiene acceso a la universidad, sino
a gente presa. No hay una noción de derechos
humanos fundamentales. Creo que para la gente
que vive en sistemas democráticos se dan por
sentado algunas cosas como que los presos tengan
visitas o que los presos tengan derecho a un
abogado, por ejemplo, que los presos sepan por
qué los acusan, que las personas detenidas sean
informadas de las razones de su arresto en el
momento en que lo detienen. Todo eso no existe
en El Salvador. Bajo el régimen de excepción
vigente ya por tres años, Bukele ha gobernado
40 de los 70 meses que ha gobernado El Salvador
con suspensión de derechos constitucionales.
Y eso... tiene esas implicaciones. Cuando se
habla de esta idea del modelo Bukele en seguridad
se hace referencia como éxito a la reducción
de homicidios que sí es cierta, pero solo es
posible un modelo como este donde no hay democracia.
No es que el modelo Bukele tenga costos para
la democracia, es que no es posible este modelo
si hay democracia. Lo estamos viendo ahorita
en Estados Unidos, el enorme problema que tiene
Donald Trump con las deportaciones de los venezolanos
porque las cortes limitan su poder. Bukele no
tiene ese problema. Bukele reemplazó la corta
constitucional, reemplazó al fiscal general,
reemplazó un tercio de los jueces del país. No
tiene el problema de pesos y contrapresos. No
tiene balances en el ejercicio de su poder. No
hay autoridad en El Salvador que sea capaz de
decirle a Bukele que haga o deje de hacer algo.
Y entonces creo que la gente que dice quiero
un bukele en mi país debería pensar, bueno, quiero
que alguien tenga el poder absoluto y que nadie
más le puede decir algo. Eso es lo que también
quieren. No hay modelo bukele sin eso. No es
que haya costos para la democracia, es que la
democracia es el costo. Totalmente. ¿Tienes derecho
a no tener derechos? es correcto es complicadísimo
hay noa te podemos comentar que en méxico desde
hace años se hacen encuestas de cultura constitucional
por ejemplo y yo no recuerdo tal vez algún caso
habrá sucedido pero no recuerdo a mayorías encuestadas
que aceptan ceder el ejercicio de sus derechos
tú dijiste 40 de los 70 meses no Háblanos un
poco más de la experiencia concretamente de quienes
pasan por la prisión que ahora se ha hecho una
prisión famosa antes de que escuchemos los testimonios
que ustedes mismos nos hicieron favor de compartir.
Quiza abonar un poco a la reflexión en la historia
de El Salvador, quienes han gobernado bajo estados
de excepción permanente y quienes han buscado
la reelección inmediato han sido siempre dictadores.
Entonces no es un modelo nuevo tampoco. Lo conocemos
y conocemos sus costos a mediano largo plazo.
Mira, si mencioné un poco al principio algunas
de las condiciones que nosotros hemos documentado,
solo quiero hacer una distinción o explicación
de las imágenes y videos. que uno ve del centro
de confinamiento de terrorismo. Sí. Que ha sido
como símbolo, es casi como la marca del estado
de excepción para presidente Bukele. ¿Cuál es
el nombre completo, Noah? Se llama Centro de
Confinimiento de Terrorismo, el SECO. Eso es.
Adelante. Sí. Es un centro penal que fue construido
delante del estado de excepción. Es nuevo. Y
las personas, los privados de libertad en ese
centro, En general, son pandilleros, para decirlo
así, viejos, con tatuajes hasta en su cara, en
sus pechos, que a lo mejor estaban cumpliendo
penas desde hace mucho tiempo y fueron trasladados
de otros centros de máxima seguridad a seco.
Pero lo utilizan como símbolo porque nadie puede
negar que son pandilleros. Entonces es el símbolo
del estado de excepción que sirve para justificar
la política en sí. O sea, nadie niega que estos
son. No hay una duda de que no están capturando
a miles de inocentes. Esta es la imagen. Y con
los videos demuestran que la arquitectura y el
diseño de las instalaciones es crueldad. brutalidad,
se controlan estas personas que son los enemigos
de la sociedad y así un hombre duro debería de
ejercer el poder. Entonces es muy simbólico y
la imagen de los privados de libertad que demuestran
son muy a propósito para inculcar, para instalar
esa idea de un enemigo interno que justifica
la pérdida de derechos. Exacto. Pero en la realidad.
los 85 mil personas, según nuestros estudios,
en su mayoría sino casi totalmente están siendo
detenidos en otros centros penales y tienen perfiles
muy distintos. Es lo que te quería preguntar,
Noah, lo poco que podemos saber y hemos un poco
investigado ha sido eso, que estas condiciones
son, voy a decirlo así, no tanto aleatorias,
pero que no corresponden justo a los perfiles
y que terminan ingresados. Con esta tipificación,
si me permites de imagen... prácticamente de
pandilla peligrosidad, de individuos peligrosos
para la sociedad. Es así como ha ido ocurriendo
en estos años. Sí. Mira, aquí hay un tema, hay
una filosofía jurídica que se llama el derecho
penal del enemigo. Sí. Y eso fue una teoría que
un alemán, un filósofo alemán creó analizando
el sistema de los nazis. Y la teoría dice lo
siguiente. de que hay grupos y individuos en
la sociedad que son amenazas para la sociedad
enterra y no deberían de ser protegidos por la
ley. Entonces, el imaginario de CECOT trata de
construir ese imagen del enemigo interno que
justifica la pérdida de derechos y, sin embargo,
las condiciones que hemos documentado en los
otros centros penales son las donde hemos documentado
las torturas sistemáticas, los fallecimientos.
Entonces es un poco contradictorio porque uno
se siente golpeado a ver los videos del SECOT
porque es cierto, hay condiciones y tratos análogos
a la tortura. Yo he estado en centros penales
similares en El Salvador y son Sonas donde le
se reduce la vida humana al hecho de no morir.
Exactamente. Y es brutal. Es una sobrevivencia,
¿verdad? Es una cuestión, vamos a decir, horrorosa.
Aunque también mueren, no vamos a escuchar el
testimonio de la madre de una persona que murió
precisamente en condición de privación de libertad.
Este murió mi hijo, que no es fácil. Esa es la
peor cosa que una madre puede enfrentar a una
cosa que uno no está preparado. pero que la vida
sigue. A mí psicológicamente me han ayudado bastante
esta institución. Creo que yo estoy parada hasta
este momento y no me he vuelto loca. Es por el
apoyo de ellos. A las madres que tienen sus hijos
ahí, yo solo le pido a Dios que les ayude. y
que puedan salir sus hijos vivos de ese lugar
porque no hay nadie que nos pueda ayudar, porque
uno es impotente a todo. Uno le lleva paquetes
y uno no sabe si están o no están vivos. Es un
dolor, es una tristeza profunda no poder hacer
nada por un familiar, más sabiendo que aquella
persona es inocente, que el hijo es inocente.
estamos en vivo ni plata ni plomo ibaro 90 .9
55 525 529 25 99 se pega se pega se pega A ver,
estamos hablando de El Salvador y estamos hablando
con personas que protagonizan el análisis, la
documentación, la evaluación, pero también la
defensa a las víctimas del propio Estado. Marisol,
antes de regresar con Noah, ¿por dónde anda tu
mente y tu sentir? Yo justo, ahorita que lo decía
Noah, es cómo puedes realmente generar ese estado,
déjame decirlo así, completamente mortorio, ¿no?
La cultura desechable que se genera. morida en
el encierro, qué situaciones tan extremas tienen
que ver, como lo decía Saúl Itanoa, aniquilar
la vida, aniquilar la vida en el encierro, la
existencia en el encierro, y de una forma, lo
digo, lo escucho, tan cruel, y que estemos prácticamente
hoy escuchando, testificando, de alguna otra
manera, tratando de pensar, y que en determinado
momento estas políticas, voy a decirlo así, tan
persecutorias, pueden ser celebradas, o de alguna
otra manera pueden ser recibidas como con éxito
por disminución. de riesgos pero al mismo tiempo
que no estamos pensando ni reflexionando de fondo.
Se me hace muy impresionante lo que nos narras,
lo que escuchamos ahorita sobre estas formas
en las cuales nos estamos relacionando y estamos
creyendo que la vía justamente de un autoritarismo
punitivo que finalmente se basa en derecho a
no tener derechos de alguna manera esté, voy
a decir, operando en nuestros tiempos. Sí, mira,
escuchando la voz de las víctimas, nosotros tenemos
una frase aquí que aprendimos con la experiencia
de buscar justicia con las víctimas del conflicto
armado. Su realidad, la violencia ejercido por
el Estado en su contra ha sido negado por décadas
y la justicia también. Sin embargo, cuando han
tenido oportunidades de hacer voz, de ser escuchado,
la verdad de las víctimas impone. Yo creo que
esa es la amenaza que se siente incluso el régimen
de Bukele. Porque por muchas campañas de propaganda,
de deformación, ataque hacia defensores de derechos
humanos y a las mismas víctimas, la verdad de
la víctima queda y conforma. Cuando escuchamos
estas voces, yo me imagino que muchas familias,
miles de familias mexicanas saben cuál es sufrir
una desaparición forzada. Yo cuando estoy con
las familias, las madres, Su insomnia es la insomnia
de no saber. De no saber si está lindo o muerte
su familiar. Y mira, pero de esa tragedia, esa
dificultad nace una experiencia bien hermosa.
que es la solidaridad entre las mismas víctimas.
Entonces ante la ausencia de una respuesta del
Estado, la gente se ha tenido que organizar uno
para protegerse de la represión. de la estigmatización,
pero también para seguir incidiendo. Las madres
te dicen, yo no voy a parar hasta tenerlos en
mis brazos. Y ese es el mismo compromiso que
nosotros tenemos también. No hay una razón hasta
la fecha, no nos han explicado. Han aceptado,
el gobierno ha aceptado que hay un margen de
error, pero no nos han explicado porque ha sido
necesario. detener a miles de personas inocentes,
de recurrir a la tortura y la ejecución extrajudicial
en algunos casos. ¿Por qué esto es necesario
para la seguridad? Y creo que no hay una respuesta.
En ningún contexto estos abusos producen seguridad.
Lo que sabemos es que en la historia la violencia
estatal produce o reproduce los ciclos de violencia.
Exacto. si no a esta mañana como si nos lo hubieran
regalado para traerlo al programa de hoy sale
una nota en el periódico milenio presos saturan
cárceles de méxico población aumenta 20 por ciento
en seis años y si uno se mete a los datos encuentra
por ejemplo lugares en donde multiplica por seis
veces algunos lugares su capacidad entonces en
efecto es una es una cultura política y en mi
concepto también una cultura que podríamos llamar
ciudadana en donde las personas que se internan
por el que son internadas por el motivo que sea
son desechables en ese sentido no nos interesa
saber los detalles no nos interesa saber el costo
si no nos toca vivirlo aquí en aquí en ni plata
ni plomo lo que nosotros decimos es que no es
seguridad o derechos humanos es seguridad con
derechos humanos no a nos regalas una reflexión
breve final por favor y mira la una de las respuestas
las pocas respuestas que ha dado el gobierno
de salvador sobre las denuncias de violación
de derechos humanos es que pero quien hablaba
por la víctima de la pandilla Ya comencé explicando
de que nosotros hemos sido de las principales
organizaciones que han dado una respuesta a miles
de familias, no solo en El Salvador, sino en
Honduras y Guatemala, huyendo narcotráficos y
bandías. Pero analizamos entonces cuáles son
los derechos de las víctimas. Uno es derecho
a la justicia, ¿verdad? que pueden saber, que
pueden ver una justicia por lo que le ha pasado.
Cuando se detiene 85 mil personas y no saben
ni siquiera quiénes son, ¿cómo que podemos saber
quiénes son los principales responsables? Por
ejemplo, los asesinatos del ese fin de semana,
los 80, todavía no sabemos quiénes son los responsables
para ordenar esa matanza. El derecho a la verdad.
de tener la seguridad de que lo que le ha pasado
es reconocido. Un sistema de tensiones arbitrarias
y abusos a miles de inocentes no te produce,
¿verdad? A ver, perdóname. Una persona que ha
gobernado 40 de los 70 meses bajo régimen de
excepción, cuyo inicio se detona por una masacre
que no ha sido aclarada. No se sabe quiénes son
las personas responsables. La acusación no es
individual, sino que están acusando a la persona
de manera colectiva en grupos de cientos hasta
la más de mil personas. No te vamos, perdóname
que te interrumpa. Te vamos a volver a invitar.
Se nos acabó el tiempo. Te mandamos un abrazo
grande, solidario y un reconocimiento enorme
por su trabajo, Noa. Noa, gracias de verdad por
recordarnos siempre que resistir es crear. y
de verdad donde pareciera ser que hay mucha ruina
pueden crecer los más bellos poemas y lo acabas
de decir comunidad solidaridad escucha gracias
no ha de verdad por este compromiso y por compartirlo
con nosotros y volvamos a hablar gracias por
tu tiempo no a buenas tardes con ustedes buenas
tardes un abrazo un abrazo Tenemos algunos segundos
más para tratar de procesar. Me quedo impresionada,
pero también muy, muy, déjame decir, muy interesada
en cómo han logrado, la voz de Noah transmite
y cómo hemos logrado poder transformar. Las realidades
se pueden transformar, Ernesto. Las situaciones
más precarias y más inhumanas pueden realmente
darnos guiños de que estas condiciones pueden
cambiar, pero nos toca, nos toca colectivamente,
comunitariamente. Yo sigo en esa vía. No vamos
a dejar de hablar del Salvador. muchos motivos
gracias a la producción paula simón y en la cabina
superaric muchas gracias en los controles saben
que anda con capa de superhéroes que hace frío
gracias por acompañarnos otra vez en mi planta
ni plomo nos vemos hasta la próxima y cuídense
mucho y decimos adiós más podcast música y radio
en vivo en ibero noventa nueve punto fm o fm