WEBVTT

00:00:00.140 --> 00:00:04.019
Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.

00:00:04.320 --> 00:00:06.759
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes

00:00:06.759 --> 00:00:31.670
y particularidades. con Marisol Ochoa y Ernesto

00:00:31.670 --> 00:00:40.630
López Portillo. Hola, ¿cómo están? Desde la cabina

00:00:40.630 --> 00:00:44.710
de Ibero 90 .9 Ni plata ni plomo en vivo y a

00:00:44.710 --> 00:00:48.289
todo collar. Ernesto, me da mucho gusto verte.

00:00:48.289 --> 00:00:51.469
Marisol, querida, démonos la mano. Qué gusto...

00:00:51.420 --> 00:00:54.420
volver a verte extrañamos un buen feliz martes

00:00:54.420 --> 00:00:56.979
a todos todas todas quienes nos escuchan martes

00:00:56.979 --> 00:01:00.399
soleado nublado medio frío medio no es muy complejo

00:01:00.399 --> 00:01:03.659
tenía frío en la mañana no bueno que te digo

00:01:03.659 --> 00:01:08.140
pero tenemos una emisión pues otra vez tocando

00:01:08.140 --> 00:01:12.849
temas difíciles y en este caso temas que estamos

00:01:12.849 --> 00:01:15.810
observando que muy poca gente está queriendo

00:01:15.810 --> 00:01:18.469
entrar a esta perspectiva crítica respecto a

00:01:18.469 --> 00:01:22.750
El Salvador. Vamos a tocar nuevamente la realidad

00:01:22.750 --> 00:01:25.750
de un país que está generando mucho mucho de

00:01:25.750 --> 00:01:29.349
qué hablar y que a nosotras y nosotros que nos

00:01:29.349 --> 00:01:32.109
preocupa el régimen constitucional de derechos

00:01:32.109 --> 00:01:36.269
humanos y el estado de derecho que coloca a ese

00:01:36.269 --> 00:01:39.310
régimen por encima de todo nos interesó volver

00:01:39.310 --> 00:01:43.549
a traer algo de de la experiencia directa del

00:01:43.549 --> 00:01:46.819
Salvador Vamos a conversar con Noah Bullock,

00:01:47.099 --> 00:01:49.400
director ejecutivo de Cristosa, la Organización

00:01:49.400 --> 00:01:52.459
Regional de Derechos Humanos, que ha documentado

00:01:52.459 --> 00:01:56.060
los impactos del modelo de seguridad de Bukele.

00:01:56.680 --> 00:02:00.219
Y vamos también a conversar con uno de los periodistas

00:02:00.219 --> 00:02:02.980
más. Perdón, tenemos el testimonio de uno de

00:02:02.980 --> 00:02:05.579
los periodistas brillantes de El Faro, Nelson

00:02:05.579 --> 00:02:08.759
Rauda, y también vamos a escuchar testimonios

00:02:08.759 --> 00:02:12.159
de lo que está viviendo la gente que pasa por

00:02:12.159 --> 00:02:16.340
el sistema penal. y particularmente por la prisión

00:02:16.340 --> 00:02:20.800
en El Salvador. Estamos en Ni Plata Ni Plom.

00:02:21.909 --> 00:02:24.210
Y antes de empezar, Ernesto, tenemos que recordarle

00:02:24.210 --> 00:02:25.930
a quienes nos escuchan, que nos llamen, que nos

00:02:25.930 --> 00:02:28.750
escriban. Y lo dices muy bien. Tenemos que tocar

00:02:28.750 --> 00:02:31.169
ciertos temas que usualmente pasamos de largo

00:02:31.169 --> 00:02:33.550
y que hoy sí tenemos que reparar, hacer las preguntas

00:02:33.550 --> 00:02:36.569
y hacer un proceso de reflexión muy crítico.

00:02:36.990 --> 00:02:38.509
Y ante todo, invitamos a quienes nos escuchen,

00:02:38.569 --> 00:02:43.569
por favor, llámenos 55 a 52 92 59 09. Lo he dicho

00:02:43.569 --> 00:02:47.490
mejor. Y al mismo tiempo, escríbanos por WhatsApp,

00:02:47.909 --> 00:02:50.770
arroba y 099. Si no me choporras, ¿yo quién?

00:02:51.569 --> 00:02:55.250
cuento, voy a escribir un cuento sobre el día

00:02:55.250 --> 00:02:58.650
que Marisol jamás, la historia en la que Marisol

00:02:58.650 --> 00:03:03.569
nunca pudo, nomás no la hizo. Bueno, vamos a

00:03:03.569 --> 00:03:07.770
entrarle, tenemos ya conectado a Noa Mulo, director

00:03:07.770 --> 00:03:11.349
ejecutivo de Cristosal, Noa bienvenido al programa.

00:03:12.949 --> 00:03:15.349
Hola, buenas tardes, Ernesto Marisol, ¿qué tal?

00:03:15.490 --> 00:03:19.409
Un gusto. Un gusto saludarte, bueno vamos vamos

00:03:19.409 --> 00:03:22.930
a empezar Noa. con una definición, si te parece,

00:03:23.229 --> 00:03:26.270
panorámica de qué está viviendo el Salvador con

00:03:26.270 --> 00:03:29.509
respecto a su modelo de seguridad desde la perspectiva

00:03:29.509 --> 00:03:35.150
de su experiencia. Pues como ustedes saben, el

00:03:35.150 --> 00:03:39.650
Salvador es un país que durante los últimos 20

00:03:39.650 --> 00:03:44.370
años ha estado afectado por la violencia de pandillas

00:03:44.370 --> 00:03:47.610
como organización de derechos humanos. Nosotros

00:03:47.610 --> 00:03:51.500
nos hemos dedicado a proteger a víctimas, personas,

00:03:51.740 --> 00:03:55.060
familias huyendo, desplazándose internalmente

00:03:55.060 --> 00:03:58.460
de la violencia de este grupo. Entonces ha sido

00:03:58.460 --> 00:04:02.719
como verdaderamente una situación de atrocidad,

00:04:03.719 --> 00:04:07.300
de abuso en manos de estructuras criminales.

00:04:07.560 --> 00:04:11.139
Y creo que esto es lo que produce en la sociedad

00:04:11.139 --> 00:04:17.100
las ansias de una respuesta firme. En el caso

00:04:17.100 --> 00:04:20.329
de Presidente Buquerel, asumió el poder en el

00:04:20.329 --> 00:04:30.569
año 2019 y con un discurso de mano dura. Y luego,

00:04:31.529 --> 00:04:35.970
pues unos años después hay un fin de semana muy

00:04:35.970 --> 00:04:41.170
violento en que las pandillas masacran más de

00:04:41.170 --> 00:04:46.769
80 personas en el lapso de dos días. y el presidente

00:04:46.769 --> 00:04:50.050
decreta o pide a la Asamblea Legislativa a decretar

00:04:50.050 --> 00:04:53.790
un estado de excepción. Y este estado de excepción

00:04:53.790 --> 00:04:58.310
suspende los derechos de debido proceso, prácticamente.

00:04:59.050 --> 00:05:03.610
Y los soldados y los policías proceden a capturar,

00:05:03.610 --> 00:05:09.430
ahora tres años después, 85 mil personas. Sin

00:05:09.430 --> 00:05:13.449
investigaciones previas, sin órdenes judiciales.

00:05:13.740 --> 00:05:17.360
Una vez detenidos, las personas han sido enviados

00:05:17.360 --> 00:05:20.800
a prisiones de máximo seguridad, sin acceso a

00:05:20.800 --> 00:05:25.800
sus familias, sin acceso a la defensa, la representación

00:05:25.800 --> 00:05:30.500
legal. Y estando dentro de los centros penales,

00:05:30.920 --> 00:05:35.860
nuestra organización ha documentado prácticas

00:05:35.860 --> 00:05:41.009
sistemáticas de torturas. La negación intencional

00:05:41.009 --> 00:05:45.490
de acceso a agua, comida, ropa, medicina, hiene

00:05:45.490 --> 00:05:51.129
básico en condiciones de hacinamiento infrahumanos

00:05:51.129 --> 00:05:55.750
y estas condiciones más el abuso físico. Según

00:05:55.750 --> 00:05:59.610
nuestras investigaciones han producido muertes

00:05:59.610 --> 00:06:03.370
de unos 368 personas, pero creemos que puede

00:06:03.370 --> 00:06:06.860
ser mucho más. solo la cantidad de personas que

00:06:06.860 --> 00:06:10.339
hemos podido documentar. Entonces todo eso se

00:06:10.339 --> 00:06:15.180
da bajo una narrativa que ofrece el presidente

00:06:15.180 --> 00:06:19.759
a la población de seguridad a cambio de sus derechos.

00:06:20.420 --> 00:06:24.040
Y al principio la población acepta creyendo que

00:06:24.040 --> 00:06:26.759
eso solo iba a afectar a las pandillas, pero

00:06:26.759 --> 00:06:29.620
a lo largo de los tres años la pérdida de derechos

00:06:29.620 --> 00:06:32.939
de unos... ha alcanzado a toda la sociedad. Justo,

00:06:33.160 --> 00:06:36.079
me llama mucho la atención lo que mencionas porque

00:06:36.079 --> 00:06:39.579
en esta transición yo recuerdo mucho la violencia

00:06:39.579 --> 00:06:42.279
imperante que tenía el Salvador y obviamente

00:06:42.279 --> 00:06:44.480
la exigencia que se daba para poder de alguna

00:06:44.480 --> 00:06:47.060
manera gestionarla, contenerla, disminuirla.

00:06:47.220 --> 00:06:49.639
Recuerdo también cómo se recibe la propuesta

00:06:49.639 --> 00:06:52.319
en determinado momento, en aquel momento de una

00:06:52.319 --> 00:06:55.139
sociedad que va viendo disminuir de alguna otra

00:06:55.139 --> 00:06:57.779
forma, déjame pensarlo así contigo, con agrado

00:06:57.779 --> 00:06:59.899
y incluso de alguna manera positiva la reducción.

00:06:59.790 --> 00:07:02.310
de violencias, pero posteriormente te quería

00:07:02.310 --> 00:07:05.290
preguntar esto. Con el paso de los años, ¿cómo

00:07:05.290 --> 00:07:08.649
vas tú observando la percepción de una ciudadanía

00:07:08.649 --> 00:07:11.810
en El Salvador que va viendo justo una suerte,

00:07:12.050 --> 00:07:14.569
permíteme decirlo así, ¿no?, de ultraje de los

00:07:14.569 --> 00:07:16.649
derechos, de la violación sistemática de derechos

00:07:16.649 --> 00:07:19.790
humanos, ahora sí de una suerte de suspensión?

00:07:19.930 --> 00:07:23.189
de garantías que ya no sabemos realmente si se

00:07:23.189 --> 00:07:25.449
van a recobrar o no. Y estamos hablando de este

00:07:25.449 --> 00:07:28.509
lapso que mencionas muy bien, 2019, corte 2023

00:07:28.509 --> 00:07:31.689
y ahora en el 2025. ¿Cuál es tu impresión sobre

00:07:31.689 --> 00:07:34.889
cómo la sociedad recibe ahora estas formas y

00:07:34.889 --> 00:07:37.029
estas prácticas que en un momento de alguna manera

00:07:37.029 --> 00:07:39.310
entraron con beneplácito y que hoy podemos poner

00:07:39.310 --> 00:07:43.089
realmente en un sentido muy crítico? Y mira,

00:07:43.250 --> 00:07:46.689
este trato de seguridad, cambio de derechos.

00:07:47.370 --> 00:07:53.430
Eso es un trato engañoso. Incluso no se sostiene

00:07:53.430 --> 00:07:57.870
en la historia reciente de Salvador. La gestión

00:07:57.870 --> 00:08:02.810
del presidente anterior se reduce los homicidios

00:08:02.810 --> 00:08:08.149
de 103 por cada 100 .000 habitantes a unos 43

00:08:08.149 --> 00:08:11.829
por cada 100 .000 habitantes. Estadísticamente,

00:08:12.250 --> 00:08:15.470
el gobierno anterior reduce los homicidios más.

00:08:15.839 --> 00:08:19.699
que el presidente Bukele, ¿no? Creo que es importante

00:08:19.699 --> 00:08:24.060
recordar eso porque es falso esa hipótesis de

00:08:24.060 --> 00:08:27.680
que los derechos humanos, los contrapesos democráticos

00:08:27.680 --> 00:08:31.480
de instituciones de control son obstáculos para

00:08:31.480 --> 00:08:34.120
obtener la seguridad que tanto desea la ciudadanía.

00:08:34.340 --> 00:08:37.799
Hay que rechazar. Y creo que en la actitud de

00:08:37.799 --> 00:08:40.759
la población, le cuento la experiencia que tuvimos

00:08:40.759 --> 00:08:43.379
nosotros con las familias víctimas de personas

00:08:43.379 --> 00:08:45.740
inocentes que fueron detenidos en el estado de

00:08:45.740 --> 00:08:48.440
excepción. Nosotros creamos una plataforma en

00:08:48.440 --> 00:08:51.259
línea para que las familias pudieran reportar

00:08:51.259 --> 00:08:54.379
sus casos, registrarlos con nosotros. Y luego

00:08:54.379 --> 00:08:56.519
creamos una especie de call center con los abogados

00:08:56.519 --> 00:08:59.320
que intentaron contactar a las familias para

00:08:59.320 --> 00:09:01.659
explicar cuáles son los derechos que han sido

00:09:01.659 --> 00:09:05.470
sostenidos, qué deben de esperar. En efecto tuvimos

00:09:05.470 --> 00:09:08.269
que explicar a las familias de que no tienen

00:09:08.269 --> 00:09:11.309
derechos en este momento, no las que esperaban.

00:09:12.049 --> 00:09:14.389
Y se enojaron, la gente se enojó en el primer

00:09:14.389 --> 00:09:16.889
momento cuando nuestros equipos legales explicaron

00:09:16.889 --> 00:09:20.289
ese escenario. Quizá mucho porque apoyaron el

00:09:20.289 --> 00:09:24.009
presidente, no creí. Lo que querían es que saliera

00:09:24.009 --> 00:09:25.990
libre porque no han hecho nada como posible,

00:09:26.070 --> 00:09:29.190
que están presos y no van a salir. Luego las

00:09:29.190 --> 00:09:32.409
familias pasan. a los centros penales para ver

00:09:32.409 --> 00:09:35.129
en qué centro penal está siendo detenido. Luego

00:09:35.129 --> 00:09:37.610
van a la Fiscalía para ver qué cargos se le están

00:09:37.610 --> 00:09:40.230
poniendo, cómo va el proceso. Luego a la Defensoría

00:09:40.230 --> 00:09:42.649
Público para ver si van a poder defender a su

00:09:42.649 --> 00:09:45.429
familiar, a Procuraduría de Derechos Humanos.

00:09:45.669 --> 00:09:48.570
A todas las instituciones lo van agotando. Y

00:09:48.570 --> 00:09:51.710
se dan cuenta que las instituciones que deberían

00:09:51.710 --> 00:09:54.750
de proteger sus derechos, los derechos de la

00:09:54.750 --> 00:09:58.429
ciudadanía, han sido capturados, para decirlo

00:09:58.429 --> 00:10:02.639
así, operan según los intereses y deseos del

00:10:02.639 --> 00:10:07.159
presidente. Entonces, encuentren un sistema estatal

00:10:07.159 --> 00:10:10.820
que no le funciona, no le da respuestas. Entonces,

00:10:11.299 --> 00:10:14.299
para las personas que no tienen claro qué significa

00:10:14.299 --> 00:10:19.110
el estado de derecho. Bien, es un concepto abstracto

00:10:19.110 --> 00:10:22.330
hasta que uno lo necesita para defender su libertad

00:10:22.330 --> 00:10:25.730
de vidas. La idea de que creamos en nuestras

00:10:25.730 --> 00:10:30.250
sociedades leyes e instituciones independientes

00:10:30.250 --> 00:10:33.990
y que bajo estas leyes todos deben ser tratados

00:10:33.990 --> 00:10:36.590
iguales. Pues cuando no hay un Estado de derecho,

00:10:36.870 --> 00:10:42.320
lo que queda es un Estado del hombre. a la misericordia

00:10:42.320 --> 00:10:46.679
del capricho y arbitrariedad del hombre. Y esta

00:10:46.679 --> 00:10:48.720
es la situación que se está dando en El Salvador.

00:10:49.100 --> 00:10:51.019
Nadie en El Salvador te va a negar, incluso la

00:10:51.019 --> 00:10:53.860
persona que puede ser presidente, que el Ejecutivo

00:10:53.860 --> 00:10:56.019
puede hacer lo que quiera a quien quiera y no

00:10:56.019 --> 00:10:58.580
hay una institución que puede intervenir para

00:10:58.580 --> 00:11:01.460
defender sus derechos. Y lo vemos reflejado y

00:11:01.460 --> 00:11:04.440
concierto con esto en la encuesta de opinión

00:11:04.440 --> 00:11:07.919
pública. Si es cierto, la gente cuando está consultada

00:11:07.919 --> 00:11:10.000
directamente si apoya en el régimen de excepción

00:11:10.000 --> 00:11:14.259
dicen que sí. En el sentido de que ha generado

00:11:14.259 --> 00:11:16.700
un efecto de perseguir a la pandilla es bien.

00:11:17.230 --> 00:11:21.330
pero cuando le consulta sobre los temas de derechos

00:11:21.330 --> 00:11:24.950
humanos como la detención arbitraria como los

00:11:24.950 --> 00:11:29.470
muertes como este que no le informan las familias

00:11:29.470 --> 00:11:32.370
cuando fallece en un familiar mayores grandes

00:11:32.370 --> 00:11:34.809
de la población dice que están en contra entonces

00:11:34.809 --> 00:11:38.769
en fin la población desea seguridad pero seguridad

00:11:38.769 --> 00:11:42.250
con justicia y derechos claro o sea no es como

00:11:42.250 --> 00:11:44.230
si le preguntaras a la gente levanta la mano

00:11:44.230 --> 00:11:47.850
quién quiere seguridad todo mundo levante la

00:11:47.850 --> 00:11:50.470
mano quién quiere perder sus derechos ahí la

00:11:50.470 --> 00:11:54.549
cosa cambia pero especialmente cambia si te pones

00:11:54.549 --> 00:11:57.389
en los zapatos de la experiencia de las víctimas

00:11:57.389 --> 00:12:01.570
y de sus familiares vamos a escuchar el testimonio

00:12:01.570 --> 00:12:04.230
de nelson rauda a quien le hicimos la pregunta

00:12:04.230 --> 00:12:08.049
de qué costos había para una democracia y me

00:12:08.049 --> 00:12:12.389
parece que es magistral su respuesta escuchemos

00:12:15.850 --> 00:12:19.470
es el país que tiene la tasa de encarcelamiento

00:12:19.470 --> 00:12:21.610
más alta del mundo. Dos por ciento de la población

00:12:21.610 --> 00:12:25.809
adulta aproximadamente están en prisiones y eso

00:12:25.809 --> 00:12:28.690
no creo que sea algo para presumir. No estás

00:12:28.690 --> 00:12:33.070
presumiendo de un alto nivel educativo o cantidad

00:12:33.070 --> 00:12:36.090
de gente que tiene acceso a la universidad, sino

00:12:36.090 --> 00:12:40.929
a gente presa. No hay una noción de derechos

00:12:40.929 --> 00:12:42.830
humanos fundamentales. Creo que para la gente

00:12:42.830 --> 00:12:45.840
que vive en sistemas democráticos se dan por

00:12:45.840 --> 00:12:48.539
sentado algunas cosas como que los presos tengan

00:12:48.539 --> 00:12:50.779
visitas o que los presos tengan derecho a un

00:12:50.779 --> 00:12:53.759
abogado, por ejemplo, que los presos sepan por

00:12:53.759 --> 00:12:57.019
qué los acusan, que las personas detenidas sean

00:12:57.019 --> 00:12:58.740
informadas de las razones de su arresto en el

00:12:58.740 --> 00:13:01.620
momento en que lo detienen. Todo eso no existe

00:13:01.620 --> 00:13:03.299
en El Salvador. Bajo el régimen de excepción

00:13:03.299 --> 00:13:07.080
vigente ya por tres años, Bukele ha gobernado

00:13:07.080 --> 00:13:09.659
40 de los 70 meses que ha gobernado El Salvador

00:13:09.659 --> 00:13:12.519
con suspensión de derechos constitucionales.

00:13:12.519 --> 00:13:15.759
Y eso... tiene esas implicaciones. Cuando se

00:13:15.759 --> 00:13:19.419
habla de esta idea del modelo Bukele en seguridad

00:13:19.419 --> 00:13:23.620
se hace referencia como éxito a la reducción

00:13:23.620 --> 00:13:28.240
de homicidios que sí es cierta, pero solo es

00:13:28.240 --> 00:13:30.899
posible un modelo como este donde no hay democracia.

00:13:31.600 --> 00:13:33.519
No es que el modelo Bukele tenga costos para

00:13:33.519 --> 00:13:36.759
la democracia, es que no es posible este modelo

00:13:36.759 --> 00:13:38.820
si hay democracia. Lo estamos viendo ahorita

00:13:38.820 --> 00:13:41.360
en Estados Unidos, el enorme problema que tiene

00:13:41.360 --> 00:13:44.799
Donald Trump con las deportaciones de los venezolanos

00:13:44.799 --> 00:13:47.639
porque las cortes limitan su poder. Bukele no

00:13:47.639 --> 00:13:49.919
tiene ese problema. Bukele reemplazó la corta

00:13:49.919 --> 00:13:51.539
constitucional, reemplazó al fiscal general,

00:13:52.000 --> 00:13:53.840
reemplazó un tercio de los jueces del país. No

00:13:53.840 --> 00:13:57.240
tiene el problema de pesos y contrapresos. No

00:13:57.240 --> 00:14:00.659
tiene balances en el ejercicio de su poder. No

00:14:00.659 --> 00:14:03.460
hay autoridad en El Salvador que sea capaz de

00:14:03.460 --> 00:14:05.559
decirle a Bukele que haga o deje de hacer algo.

00:14:06.299 --> 00:14:08.220
Y entonces creo que la gente que dice quiero

00:14:08.220 --> 00:14:10.240
un bukele en mi país debería pensar, bueno, quiero

00:14:10.240 --> 00:14:12.440
que alguien tenga el poder absoluto y que nadie

00:14:12.440 --> 00:14:14.379
más le puede decir algo. Eso es lo que también

00:14:14.379 --> 00:14:19.419
quieren. No hay modelo bukele sin eso. No es

00:14:19.419 --> 00:14:21.919
que haya costos para la democracia, es que la

00:14:21.919 --> 00:14:24.200
democracia es el costo. Totalmente. ¿Tienes derecho

00:14:24.200 --> 00:14:27.289
a no tener derechos? es correcto es complicadísimo

00:14:27.289 --> 00:14:31.110
hay noa te podemos comentar que en méxico desde

00:14:31.110 --> 00:14:34.009
hace años se hacen encuestas de cultura constitucional

00:14:34.009 --> 00:14:40.490
por ejemplo y yo no recuerdo tal vez algún caso

00:14:40.490 --> 00:14:44.909
habrá sucedido pero no recuerdo a mayorías encuestadas

00:14:44.909 --> 00:14:49.110
que aceptan ceder el ejercicio de sus derechos

00:14:49.110 --> 00:14:54.809
tú dijiste 40 de los 70 meses no Háblanos un

00:14:54.809 --> 00:14:57.970
poco más de la experiencia concretamente de quienes

00:14:57.970 --> 00:15:01.610
pasan por la prisión que ahora se ha hecho una

00:15:01.610 --> 00:15:05.090
prisión famosa antes de que escuchemos los testimonios

00:15:05.090 --> 00:15:07.929
que ustedes mismos nos hicieron favor de compartir.

00:15:09.669 --> 00:15:13.549
Quiza abonar un poco a la reflexión en la historia

00:15:13.549 --> 00:15:17.190
de El Salvador, quienes han gobernado bajo estados

00:15:17.190 --> 00:15:20.049
de excepción permanente y quienes han buscado

00:15:20.049 --> 00:15:24.279
la reelección inmediato han sido siempre dictadores.

00:15:25.100 --> 00:15:28.240
Entonces no es un modelo nuevo tampoco. Lo conocemos

00:15:28.240 --> 00:15:32.320
y conocemos sus costos a mediano largo plazo.

00:15:32.580 --> 00:15:37.840
Mira, si mencioné un poco al principio algunas

00:15:37.840 --> 00:15:40.240
de las condiciones que nosotros hemos documentado,

00:15:40.279 --> 00:15:44.820
solo quiero hacer una distinción o explicación

00:15:44.820 --> 00:15:49.070
de las imágenes y videos. que uno ve del centro

00:15:49.070 --> 00:15:52.429
de confinamiento de terrorismo. Sí. Que ha sido

00:15:52.429 --> 00:15:55.330
como símbolo, es casi como la marca del estado

00:15:55.330 --> 00:15:57.789
de excepción para presidente Bukele. ¿Cuál es

00:15:57.789 --> 00:16:00.649
el nombre completo, Noah? Se llama Centro de

00:16:00.649 --> 00:16:03.830
Confinimiento de Terrorismo, el SECO. Eso es.

00:16:04.110 --> 00:16:07.750
Adelante. Sí. Es un centro penal que fue construido

00:16:07.750 --> 00:16:11.330
delante del estado de excepción. Es nuevo. Y

00:16:11.330 --> 00:16:15.169
las personas, los privados de libertad en ese

00:16:15.169 --> 00:16:19.820
centro, En general, son pandilleros, para decirlo

00:16:19.820 --> 00:16:23.860
así, viejos, con tatuajes hasta en su cara, en

00:16:23.860 --> 00:16:29.399
sus pechos, que a lo mejor estaban cumpliendo

00:16:29.399 --> 00:16:32.080
penas desde hace mucho tiempo y fueron trasladados

00:16:32.080 --> 00:16:34.620
de otros centros de máxima seguridad a seco.

00:16:35.440 --> 00:16:39.159
Pero lo utilizan como símbolo porque nadie puede

00:16:39.159 --> 00:16:42.610
negar que son pandilleros. Entonces es el símbolo

00:16:42.610 --> 00:16:46.389
del estado de excepción que sirve para justificar

00:16:46.389 --> 00:16:49.529
la política en sí. O sea, nadie niega que estos

00:16:49.529 --> 00:16:52.649
son. No hay una duda de que no están capturando

00:16:52.649 --> 00:16:57.090
a miles de inocentes. Esta es la imagen. Y con

00:16:57.090 --> 00:17:02.169
los videos demuestran que la arquitectura y el

00:17:02.169 --> 00:17:06.349
diseño de las instalaciones es crueldad. brutalidad,

00:17:07.109 --> 00:17:09.970
se controlan estas personas que son los enemigos

00:17:09.970 --> 00:17:14.509
de la sociedad y así un hombre duro debería de

00:17:14.509 --> 00:17:18.450
ejercer el poder. Entonces es muy simbólico y

00:17:18.450 --> 00:17:21.450
la imagen de los privados de libertad que demuestran

00:17:21.450 --> 00:17:25.089
son muy a propósito para inculcar, para instalar

00:17:25.089 --> 00:17:28.329
esa idea de un enemigo interno que justifica

00:17:28.329 --> 00:17:32.210
la pérdida de derechos. Exacto. Pero en la realidad.

00:17:32.920 --> 00:17:37.220
los 85 mil personas, según nuestros estudios,

00:17:37.579 --> 00:17:40.859
en su mayoría sino casi totalmente están siendo

00:17:40.859 --> 00:17:44.339
detenidos en otros centros penales y tienen perfiles

00:17:44.339 --> 00:17:46.519
muy distintos. Es lo que te quería preguntar,

00:17:46.579 --> 00:17:48.900
Noah, lo poco que podemos saber y hemos un poco

00:17:48.900 --> 00:17:51.660
investigado ha sido eso, que estas condiciones

00:17:51.660 --> 00:17:54.059
son, voy a decirlo así, no tanto aleatorias,

00:17:54.079 --> 00:17:56.220
pero que no corresponden justo a los perfiles

00:17:56.220 --> 00:17:59.460
y que terminan ingresados. Con esta tipificación,

00:17:59.559 --> 00:18:01.769
si me permites de imagen... prácticamente de

00:18:01.769 --> 00:18:03.869
pandilla peligrosidad, de individuos peligrosos

00:18:03.869 --> 00:18:06.349
para la sociedad. Es así como ha ido ocurriendo

00:18:06.349 --> 00:18:12.809
en estos años. Sí. Mira, aquí hay un tema, hay

00:18:12.809 --> 00:18:15.329
una filosofía jurídica que se llama el derecho

00:18:15.329 --> 00:18:19.430
penal del enemigo. Sí. Y eso fue una teoría que

00:18:19.430 --> 00:18:23.890
un alemán, un filósofo alemán creó analizando

00:18:23.890 --> 00:18:26.970
el sistema de los nazis. Y la teoría dice lo

00:18:26.970 --> 00:18:29.930
siguiente. de que hay grupos y individuos en

00:18:29.930 --> 00:18:34.049
la sociedad que son amenazas para la sociedad

00:18:34.049 --> 00:18:37.569
enterra y no deberían de ser protegidos por la

00:18:37.569 --> 00:18:41.849
ley. Entonces, el imaginario de CECOT trata de

00:18:41.849 --> 00:18:47.430
construir ese imagen del enemigo interno que

00:18:47.430 --> 00:18:51.430
justifica la pérdida de derechos y, sin embargo,

00:18:51.849 --> 00:18:55.150
las condiciones que hemos documentado en los

00:18:55.150 --> 00:18:58.950
otros centros penales son las donde hemos documentado

00:18:58.950 --> 00:19:02.349
las torturas sistemáticas, los fallecimientos.

00:19:02.970 --> 00:19:07.109
Entonces es un poco contradictorio porque uno

00:19:07.109 --> 00:19:09.670
se siente golpeado a ver los videos del SECOT

00:19:09.670 --> 00:19:13.250
porque es cierto, hay condiciones y tratos análogos

00:19:13.250 --> 00:19:17.329
a la tortura. Yo he estado en centros penales

00:19:17.329 --> 00:19:21.049
similares en El Salvador y son Sonas donde le

00:19:21.049 --> 00:19:24.269
se reduce la vida humana al hecho de no morir.

00:19:24.670 --> 00:19:27.170
Exactamente. Y es brutal. Es una sobrevivencia,

00:19:27.390 --> 00:19:29.930
¿verdad? Es una cuestión, vamos a decir, horrorosa.

00:19:30.509 --> 00:19:32.789
Aunque también mueren, no vamos a escuchar el

00:19:32.789 --> 00:19:35.269
testimonio de la madre de una persona que murió

00:19:35.269 --> 00:19:39.250
precisamente en condición de privación de libertad.

00:19:39.670 --> 00:19:44.910
Este murió mi hijo, que no es fácil. Esa es la

00:19:44.910 --> 00:19:47.829
peor cosa que una madre puede enfrentar a una

00:19:47.829 --> 00:19:51.339
cosa que uno no está preparado. pero que la vida

00:19:51.339 --> 00:19:56.079
sigue. A mí psicológicamente me han ayudado bastante

00:19:56.079 --> 00:20:00.079
esta institución. Creo que yo estoy parada hasta

00:20:00.079 --> 00:20:03.599
este momento y no me he vuelto loca. Es por el

00:20:03.599 --> 00:20:08.279
apoyo de ellos. A las madres que tienen sus hijos

00:20:08.279 --> 00:20:16.539
ahí, yo solo le pido a Dios que les ayude. y

00:20:16.539 --> 00:20:19.119
que puedan salir sus hijos vivos de ese lugar

00:20:19.119 --> 00:20:23.019
porque no hay nadie que nos pueda ayudar, porque

00:20:23.019 --> 00:20:27.299
uno es impotente a todo. Uno le lleva paquetes

00:20:27.299 --> 00:20:30.779
y uno no sabe si están o no están vivos. Es un

00:20:30.779 --> 00:20:33.819
dolor, es una tristeza profunda no poder hacer

00:20:33.819 --> 00:20:37.339
nada por un familiar, más sabiendo que aquella

00:20:37.339 --> 00:20:39.420
persona es inocente, que el hijo es inocente.

00:20:43.789 --> 00:20:47.509
estamos en vivo ni plata ni plomo ibaro 90 .9

00:20:47.509 --> 00:20:57.279
55 525 529 25 99 se pega se pega se pega A ver,

00:20:57.359 --> 00:20:59.940
estamos hablando de El Salvador y estamos hablando

00:20:59.940 --> 00:21:03.799
con personas que protagonizan el análisis, la

00:21:03.799 --> 00:21:06.259
documentación, la evaluación, pero también la

00:21:06.259 --> 00:21:10.640
defensa a las víctimas del propio Estado. Marisol,

00:21:10.640 --> 00:21:13.059
antes de regresar con Noah, ¿por dónde anda tu

00:21:13.059 --> 00:21:16.220
mente y tu sentir? Yo justo, ahorita que lo decía

00:21:16.220 --> 00:21:19.359
Noah, es cómo puedes realmente generar ese estado,

00:21:19.740 --> 00:21:22.019
déjame decirlo así, completamente mortorio, ¿no?

00:21:22.019 --> 00:21:25.069
La cultura desechable que se genera. morida en

00:21:25.069 --> 00:21:27.369
el encierro, qué situaciones tan extremas tienen

00:21:27.369 --> 00:21:30.130
que ver, como lo decía Saúl Itanoa, aniquilar

00:21:30.130 --> 00:21:33.369
la vida, aniquilar la vida en el encierro, la

00:21:33.369 --> 00:21:36.690
existencia en el encierro, y de una forma, lo

00:21:36.690 --> 00:21:39.930
digo, lo escucho, tan cruel, y que estemos prácticamente

00:21:39.930 --> 00:21:42.690
hoy escuchando, testificando, de alguna otra

00:21:42.690 --> 00:21:45.470
manera, tratando de pensar, y que en determinado

00:21:45.470 --> 00:21:47.970
momento estas políticas, voy a decirlo así, tan

00:21:47.970 --> 00:21:50.589
persecutorias, pueden ser celebradas, o de alguna

00:21:50.589 --> 00:21:52.710
otra manera pueden ser recibidas como con éxito

00:21:52.710 --> 00:21:55.740
por disminución. de riesgos pero al mismo tiempo

00:21:55.740 --> 00:21:58.880
que no estamos pensando ni reflexionando de fondo.

00:21:59.380 --> 00:22:01.859
Se me hace muy impresionante lo que nos narras,

00:22:01.940 --> 00:22:04.200
lo que escuchamos ahorita sobre estas formas

00:22:04.200 --> 00:22:06.180
en las cuales nos estamos relacionando y estamos

00:22:06.180 --> 00:22:09.819
creyendo que la vía justamente de un autoritarismo

00:22:09.819 --> 00:22:13.079
punitivo que finalmente se basa en derecho a

00:22:13.079 --> 00:22:16.279
no tener derechos de alguna manera esté, voy

00:22:16.279 --> 00:22:21.190
a decir, operando en nuestros tiempos. Sí, mira,

00:22:21.369 --> 00:22:25.809
escuchando la voz de las víctimas, nosotros tenemos

00:22:25.809 --> 00:22:30.049
una frase aquí que aprendimos con la experiencia

00:22:30.049 --> 00:22:32.650
de buscar justicia con las víctimas del conflicto

00:22:32.650 --> 00:22:36.490
armado. Su realidad, la violencia ejercido por

00:22:36.490 --> 00:22:39.750
el Estado en su contra ha sido negado por décadas

00:22:39.750 --> 00:22:43.049
y la justicia también. Sin embargo, cuando han

00:22:43.049 --> 00:22:46.589
tenido oportunidades de hacer voz, de ser escuchado,

00:22:47.430 --> 00:22:51.559
la verdad de las víctimas impone. Yo creo que

00:22:51.559 --> 00:22:54.759
esa es la amenaza que se siente incluso el régimen

00:22:54.759 --> 00:22:58.259
de Bukele. Porque por muchas campañas de propaganda,

00:22:58.460 --> 00:23:01.400
de deformación, ataque hacia defensores de derechos

00:23:01.400 --> 00:23:04.240
humanos y a las mismas víctimas, la verdad de

00:23:04.240 --> 00:23:08.180
la víctima queda y conforma. Cuando escuchamos

00:23:08.180 --> 00:23:11.059
estas voces, yo me imagino que muchas familias,

00:23:11.059 --> 00:23:13.539
miles de familias mexicanas saben cuál es sufrir

00:23:13.539 --> 00:23:17.559
una desaparición forzada. Yo cuando estoy con

00:23:17.559 --> 00:23:22.460
las familias, las madres, Su insomnia es la insomnia

00:23:22.460 --> 00:23:27.880
de no saber. De no saber si está lindo o muerte

00:23:27.880 --> 00:23:34.680
su familiar. Y mira, pero de esa tragedia, esa

00:23:34.680 --> 00:23:38.940
dificultad nace una experiencia bien hermosa.

00:23:38.970 --> 00:23:42.390
que es la solidaridad entre las mismas víctimas.

00:23:42.710 --> 00:23:45.049
Entonces ante la ausencia de una respuesta del

00:23:45.049 --> 00:23:48.569
Estado, la gente se ha tenido que organizar uno

00:23:48.569 --> 00:23:53.400
para protegerse de la represión. de la estigmatización,

00:23:54.019 --> 00:23:56.559
pero también para seguir incidiendo. Las madres

00:23:56.559 --> 00:24:00.539
te dicen, yo no voy a parar hasta tenerlos en

00:24:00.539 --> 00:24:04.039
mis brazos. Y ese es el mismo compromiso que

00:24:04.039 --> 00:24:07.500
nosotros tenemos también. No hay una razón hasta

00:24:07.500 --> 00:24:10.980
la fecha, no nos han explicado. Han aceptado,

00:24:11.079 --> 00:24:12.920
el gobierno ha aceptado que hay un margen de

00:24:12.920 --> 00:24:16.559
error, pero no nos han explicado porque ha sido

00:24:16.559 --> 00:24:21.269
necesario. detener a miles de personas inocentes,

00:24:21.450 --> 00:24:26.950
de recurrir a la tortura y la ejecución extrajudicial

00:24:26.950 --> 00:24:29.890
en algunos casos. ¿Por qué esto es necesario

00:24:29.890 --> 00:24:34.289
para la seguridad? Y creo que no hay una respuesta.

00:24:34.609 --> 00:24:38.470
En ningún contexto estos abusos producen seguridad.

00:24:38.730 --> 00:24:41.849
Lo que sabemos es que en la historia la violencia

00:24:41.849 --> 00:24:45.650
estatal produce o reproduce los ciclos de violencia.

00:24:45.730 --> 00:24:50.569
Exacto. si no a esta mañana como si nos lo hubieran

00:24:50.569 --> 00:24:52.970
regalado para traerlo al programa de hoy sale

00:24:52.970 --> 00:24:56.009
una nota en el periódico milenio presos saturan

00:24:56.009 --> 00:25:00.609
cárceles de méxico población aumenta 20 por ciento

00:25:00.609 --> 00:25:05.529
en seis años y si uno se mete a los datos encuentra

00:25:05.529 --> 00:25:09.150
por ejemplo lugares en donde multiplica por seis

00:25:09.150 --> 00:25:13.309
veces algunos lugares su capacidad entonces en

00:25:13.309 --> 00:25:16.549
efecto es una es una cultura política y en mi

00:25:16.549 --> 00:25:19.589
concepto también una cultura que podríamos llamar

00:25:19.589 --> 00:25:24.589
ciudadana en donde las personas que se internan

00:25:24.589 --> 00:25:27.809
por el que son internadas por el motivo que sea

00:25:27.809 --> 00:25:32.210
son desechables en ese sentido no nos interesa

00:25:32.210 --> 00:25:36.349
saber los detalles no nos interesa saber el costo

00:25:36.349 --> 00:25:41.029
si no nos toca vivirlo aquí en aquí en ni plata

00:25:41.029 --> 00:25:44.549
ni plomo lo que nosotros decimos es que no es

00:25:44.549 --> 00:25:49.950
seguridad o derechos humanos es seguridad con

00:25:49.950 --> 00:25:53.029
derechos humanos no a nos regalas una reflexión

00:25:53.029 --> 00:25:58.710
breve final por favor y mira la una de las respuestas

00:25:58.710 --> 00:26:00.789
las pocas respuestas que ha dado el gobierno

00:26:00.789 --> 00:26:03.490
de salvador sobre las denuncias de violación

00:26:03.490 --> 00:26:06.029
de derechos humanos es que pero quien hablaba

00:26:06.029 --> 00:26:10.049
por la víctima de la pandilla Ya comencé explicando

00:26:10.049 --> 00:26:11.990
de que nosotros hemos sido de las principales

00:26:11.990 --> 00:26:13.970
organizaciones que han dado una respuesta a miles

00:26:13.970 --> 00:26:16.690
de familias, no solo en El Salvador, sino en

00:26:16.690 --> 00:26:21.450
Honduras y Guatemala, huyendo narcotráficos y

00:26:21.450 --> 00:26:25.809
bandías. Pero analizamos entonces cuáles son

00:26:25.809 --> 00:26:30.029
los derechos de las víctimas. Uno es derecho

00:26:30.029 --> 00:26:35.559
a la justicia, ¿verdad? que pueden saber, que

00:26:35.559 --> 00:26:39.940
pueden ver una justicia por lo que le ha pasado.

00:26:40.420 --> 00:26:43.240
Cuando se detiene 85 mil personas y no saben

00:26:43.240 --> 00:26:46.779
ni siquiera quiénes son, ¿cómo que podemos saber

00:26:46.779 --> 00:26:49.200
quiénes son los principales responsables? Por

00:26:49.200 --> 00:26:52.240
ejemplo, los asesinatos del ese fin de semana,

00:26:52.299 --> 00:26:56.640
los 80, todavía no sabemos quiénes son los responsables

00:26:56.640 --> 00:27:00.079
para ordenar esa matanza. El derecho a la verdad.

00:27:00.569 --> 00:27:04.130
de tener la seguridad de que lo que le ha pasado

00:27:04.130 --> 00:27:08.190
es reconocido. Un sistema de tensiones arbitrarias

00:27:08.190 --> 00:27:11.410
y abusos a miles de inocentes no te produce,

00:27:11.490 --> 00:27:14.609
¿verdad? A ver, perdóname. Una persona que ha

00:27:14.609 --> 00:27:18.650
gobernado 40 de los 70 meses bajo régimen de

00:27:18.650 --> 00:27:24.049
excepción, cuyo inicio se detona por una masacre

00:27:24.049 --> 00:27:28.230
que no ha sido aclarada. No se sabe quiénes son

00:27:28.230 --> 00:27:31.089
las personas responsables. La acusación no es

00:27:31.089 --> 00:27:33.809
individual, sino que están acusando a la persona

00:27:33.809 --> 00:27:37.769
de manera colectiva en grupos de cientos hasta

00:27:37.769 --> 00:27:40.910
la más de mil personas. No te vamos, perdóname

00:27:40.910 --> 00:27:42.789
que te interrumpa. Te vamos a volver a invitar.

00:27:42.930 --> 00:27:45.210
Se nos acabó el tiempo. Te mandamos un abrazo

00:27:45.210 --> 00:27:47.650
grande, solidario y un reconocimiento enorme

00:27:47.650 --> 00:27:50.329
por su trabajo, Noa. Noa, gracias de verdad por

00:27:50.329 --> 00:27:52.640
recordarnos siempre que resistir es crear. y

00:27:52.640 --> 00:27:55.319
de verdad donde pareciera ser que hay mucha ruina

00:27:55.319 --> 00:27:57.500
pueden crecer los más bellos poemas y lo acabas

00:27:57.500 --> 00:28:00.980
de decir comunidad solidaridad escucha gracias

00:28:00.980 --> 00:28:03.180
no ha de verdad por este compromiso y por compartirlo

00:28:03.180 --> 00:28:05.700
con nosotros y volvamos a hablar gracias por

00:28:05.700 --> 00:28:08.259
tu tiempo no a buenas tardes con ustedes buenas

00:28:08.259 --> 00:28:12.809
tardes un abrazo un abrazo Tenemos algunos segundos

00:28:12.809 --> 00:28:16.250
más para tratar de procesar. Me quedo impresionada,

00:28:16.369 --> 00:28:19.190
pero también muy, muy, déjame decir, muy interesada

00:28:19.190 --> 00:28:22.230
en cómo han logrado, la voz de Noah transmite

00:28:22.230 --> 00:28:25.329
y cómo hemos logrado poder transformar. Las realidades

00:28:25.329 --> 00:28:27.750
se pueden transformar, Ernesto. Las situaciones

00:28:27.750 --> 00:28:30.289
más precarias y más inhumanas pueden realmente

00:28:30.289 --> 00:28:32.809
darnos guiños de que estas condiciones pueden

00:28:32.809 --> 00:28:35.670
cambiar, pero nos toca, nos toca colectivamente,

00:28:35.970 --> 00:28:38.190
comunitariamente. Yo sigo en esa vía. No vamos

00:28:38.190 --> 00:28:41.529
a dejar de hablar del Salvador. muchos motivos

00:28:41.529 --> 00:28:45.789
gracias a la producción paula simón y en la cabina

00:28:45.789 --> 00:28:48.250
superaric muchas gracias en los controles saben

00:28:48.250 --> 00:28:52.130
que anda con capa de superhéroes que hace frío

00:28:52.130 --> 00:28:55.470
gracias por acompañarnos otra vez en mi planta

00:28:55.470 --> 00:28:58.390
ni plomo nos vemos hasta la próxima y cuídense

00:28:58.390 --> 00:29:03.569
mucho y decimos adiós más podcast música y radio

00:29:03.569 --> 00:29:08.269
en vivo en ibero noventa nueve punto fm o fm