Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones, sinbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote
nunca atrapó el correcaminos. Mi plata ni plomo,
una ruta para construir salidas, con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué
tal? Muy buenas tardes, todos, todas, todas,
quienes nos escuchan. Hoy es Ya Martes, primero
de abril, un día muy especial. Hoy no está Ernesto
con nosotros donde quiera que estés. Ernesto,
te mandamos un abrazo muy fuerte, estarás el
próximo martes, yo lo sé. Y seguro nos estás
escuchando, pero hoy aprovechando el día, tenemos...
dos invitados muy especiales en este programa
de Niplata Niplomo. El primero que tendremos
es, por supuesto, alguien muy especial al quien
apreciamos, admiramos el doctor Luisa Storga,
que va a estar con nosotros en el programa a
lo largo, ancho platicando largo y tendido sobre
temas de seguridad y otras cuestiones. Y, por
supuesto, a mi lado, tenemos a nuestro queridísimo
jefe, Ricardo López Cordero, director de Radio
Vero 99. Bienvenido con nosotros, Jefazo. No,
qué goga, Maizel. ¿Cómo estás? Si yo fui al mundo.
yo la licenciatura. No digas eso porque revelamos
la edad. Aquí somos colegas. Gracias por invitarme,
sobre todo me interesa mucho y me entusiasma
mucho hablar con el doctor Astorga, a quien he
citado hasta el cansancio y a quien he leído
un montón y con quien nunca he tenido la oportunidad
de platicar, así que me entusiasma mucho poder
conversar con él y como siempre me entusiasma
mucho poder conversar contigo. Al contrario,
ese tipo es muy feliz, es hoy estamos de manteles
largos y les recordamos que estamos en... Ni
plata ni plomo. Ahora sí, iniciando, como se
debe, presentamos al doctor Luisa Estorga. Luis,
si estás por ahí, realmente es un placer. Muy
buenas tardes. Él es obviamente doctor en sociología,
investigador de Ciencias Sociales en el Instituto
de Investigaciones en la UNAM. Luis, de verdad,
gracias por darte este tiempo y platicar con
nosotros. Muchas gracias, Marisol, por esta invitación.
Buenas tardes. al contrario el placer es nuestro
y un poco reiterando lo que dice Ricardo que
nos conocemos de mucho tiempo Luis hoy tenemos
varios temas sobre la mesa y sabes que nos gusta
mucho platicar y darle profundidad de hecho este
espacio se ha hecho mucho para reflexionar y
abrir horizontes y hacer preguntas donde usualmente
no lo hacemos por la prisa por el tiempo por
la falta vamos a decirlo así pues despacios para
reflexionar y pues hemos pensado ni plata ni
plomo abrir justamente el día de hoy con circunstancias
bastante complejas pues en temas de seguridad
hoy la presión por parte de Estados Unidos y
pues nos gustaría mucho conversar contigo si
te parece bien pues un poco Esta cuestión del
panorama de seguridad que tú ves actualmente,
¿y si hemos cambiado, Luis, no hemos cambiado?
¿A dónde vamos? ¿Un poco dónde estamos saturados?
¿Cuáles son tus impresiones? Pues que ya llevamos
aquí ya unos meses y pues un poco partir de estas
diferencias que observas y es que las hay o no
en materia de seguridad. Bueno, haría una pre
-introducción. Creo que en la... En esta historia,
por lo menos del siglo XX para acá, en México,
hemos tenido tres grandes etapas, así las considero,
la de la seguridad autoritaria con la hegemonía
de las varias versiones del partido de Estado,
la inseguridad en la transición democrática,
y la inseguridad autoritaria muy característica
del sexenio pasado y viendo en la actualidad
es desde el sexenio pasado una reconfiguración.
de distintos tipos de gampos de poder, el militar,
el político, el delictivo y el económico. Y en
esa dinámica es donde estamos en la actualidad,
con el agravante de la llegada por segunda vez
de Donald Trump al gobierno de Estados Unidos
y el... el desastre que está haciendo dentro
y en Estados Unidos y las repercusiones fuera
de Estados Unidos. En términos de seguridad,
ya hemos visto cómo el gobierno actual ha reaccionado
de manera casi inmediata ante las presiones del
gobierno de Estados Unidos. El destierro, como
le llama Rubio. de 29 objetivos de alta prioridad,
como dirían las autoridades. Y empieza a surgir
una lista de otros 29 que traería en la Secretaría
de Seguridad Nacional de Estados Unidos, Homeland
Security. y otro tipo de peticiones que han sido
expresadas como que no se está haciendo lo suficiente
o que todavía hay mucho por hacer, por ejemplo
en la frontera sur y también la presencia de
buques de guerra en el Golfo de México y en el
Pacífico Mexicano presuntamente para parar migración
y tráfico de drogas hacia Estados Unidos. No
es cualquier cosa, es una presión muy fuerte
y lo que ya anunció Trump que va a decir o esta
no. la promesa de aplicar aranceles a México,
a Canadá y a todos los que no les gustan en el
planeta. Entonces, estamos ante una situación
muy complicada, evidentemente, donde los objetivos
prioritarios que así lo ha señalado el Gobierno
de Estados Unidos son dos grandes coaliciones
en México, la encabezada Presuntamente por Nemesio
Oseguera, por lo menos así lo dicen los reportes
oficiales, y la desestructurada coalición con
liderazgos sinaluenses, donde anteriormente las
cabezas, digamos, el liderazgo bicefalo estaba
entre lo componía Zambada y Guzmán. Entonces,
tenemos una situación económica muy endeble en
el país y con las amenazas de los saranceles
una situación que se pronostica aún peor. Entonces,
también tenemos recientes declaraciones del jefe
del comando norte en Estados Unidos. diciendo
que las acciones realizadas hasta el momento
por el gobierno de Estados Unidos están implicando
una mayor violencia entre organizaciones delitivas
en México. Entonces, el panorama, digamos, por
decirlo lo menos, es catastrófico. doctor nos
explicaba hace un momento cómo ha cambiado digamos
desde el punto de vista del estado del partido
hegemónico que tiene seguridad autoritaria el
proceso de la transición que da simplemente inseguridad
y ahora lo que usted llama la inseguridad autoritaria
pero me interesa saber a consideración suya,
¿cómo han cambiado las organizaciones criminales?
Porque una cosa es los cambios del Estado y los
cambios de política y los cambios como de la
de la andamiaje institucional, pero ¿cómo han
evolucionado, si es que han evolucionado las
bandas delictivas y las organizaciones criminales?
Sí, yo mencionaba reconfiguración de cuatro grandes
campos de poder. Y hay que verlo en ese contexto
desde mi punto de vista. Reconfiguración en el
campo político, en el campo de lo militar, en
el económico y en el delictivo. Tu pregunta va
más encaminada a uno de esos campos, pero que
tiene interrelaciones muy fuertes con los otros
tres y no hay que perder de vista eso porque
no son campos aislados ni... para utilizar la
mala metáfora muy empleada, que no son paralelos.
O sea, las paralelas, como sabemos, nunca se
juntan. Entonces no puede haber poderes paralelos.
Hay una implicación entre los distintos campos
de poder y la recomposición, la reconfiguración
en el campo delictivo, donde qué es lo que se
disputa. Se disputa la hegemonía como en los
otros campos. Sí. Y en esa disputa por hegemonía,
Por lo menos, desde la visión del gobierno de
Estados Unidos, los objetivos prioritarios son
muy claros, ¿no? Eve principalmente la coalición
encabezada por Nenecio Seguera y las facciones
de la coalición con liderazgos inalvences, ¿sí?
Eso no implica que no haya otras. Sí las hay.
pero en términos de importancia geoestratégica
y de seguridad nacional para el gobierno estadounidense
son las principales. Para el gobierno mexicano
pueden ser otras, pero necesariamente tendrán
que ser esas dos grandes coaliciones por la presión
del gobierno estadounidense. La proliferación
de organizaciones delitivas en el país, ya la
conocemos, La relación con poderes políticos
locales es cada vez más evidente. No quiere decir
que antes no lo hubiera, sino que ahora es mucho
más evidente que antes. Justamente por esa correlación
de fuerzas que ha cambiado entre los distintos
campos de poder. Y las implicaciones en términos
de inestabilidad política en el nivel local y
ya no se diga de las presiones de estas organizaciones
delitivas que yo caracterizo como organizaciones
que han adquirido cada vez más un perfil de tipo
mafioso para militar. Obviamente no todas tienen
la misma capacidad, no tienen la misma influencia,
no tienen el mismo tipo de vínculos, ni la misma
ni les favorece necesariamente la correlación
de fuerzas con los poderes políticos locales
o militares de la región militares o con el poder
político, perdón, económico. Pero lo que sí vemos
es cómo cómo influyen en las poblaciones locales
que se ven sometidas justamente a esas actitudes,
a esas acciones de tipo mafioso paramilitar en
distintas localidades del país. Hemos visto lo
de los campos de exterminio que no se quieren
mencionar. de esa manera que tampoco es nada
nuevo lo nuevo es que cada vez más se dan a conocer
ese tipo de cosas que se vienen arrastrando desde
hace tiempo desde hace tiempo en el país entonces
estas organizaciones que operan en Nadie sabe
cuántas son. Es sintomático que quienes han hecho
cálculos que siempre están, digamos, sujetos
a un análisis más riguroso sean empresas privadas
de asesoría y seguridad. y no el gobierno mexicano,
¿no? Entonces tenemos que andar comparando esos
análisis con lo que señala el gobierno de Estados
Unidos sobre las organizaciones delitivas en
México. A Estados Unidos no le interesa la cantidad
de organizaciones delitivas que hay en el país,
le interesa las que influyen más en lo en lo
que ellos consideran sus asuntos de seguridad
nacional. y no todas evidentemente tienen la
misma capacidad para influir dentro del territorio
estadounidense. Entonces si me preguntas cuántas
hay, quién sabe cuántas personas tiene cada una
de esas organizaciones o de coaliciones, pues
quién sabe. Los colombianos han hecho algunos
cálculos, algunas estimaciones de lo que ellos
consideran que tiene como la cantidad de personas
que tienen las distintas organizaciones delictivas
que mal les preocupan a ellos. En el caso mexicano
no existe ninguna estimación del gobierno mexicano
al respecto. Las estimaciones vienen de estas
empresas privadas y de algún académico, pero
fuera de ahí No hay un cálculo, digamos, una
estimación, por lo menos, confiable. al respecto.
Claro, y eso no detiene, perdón, doctor, que
la interrumpa no detiene a los medios mexicanos
ni a los medios estadounidenses de publicar estos
mapas, ¿no? Que sale el territorio nacional y...
No tiene ningún sentido. Al día siguiente de
que aparecen esos mapas presuntamente bien informados,
ya cambió el panorama. Esto es un fenómeno muy
dinámico, obviamente. Entonces, esas fotografías
pueden ser, digamos, suponiendo que conocen muy
bien, que tienen información muy confiable, muy
sólida, etcétera, podrían ser válidos en el momento
de la fotografía. Unos minutos después ya no
es válido. Sí. Las tendencias son los que, y
la, digamos, la permanencia de cierto tipo de
organizaciones delictivas o de coaliciones delictivas
y la fortaleza que digamos que evidencia ahí
donde opera es lo que finalmente lo que finalmente
cuenta. Fíjate Luis. Hay muchas organizaciones
delictivas que se autonombran. Eso. con nombres
así muy rimbombantes, muy impactantes, etcétera,
y les hacen corridos y vídeos y todo lo demás.
Pero no necesariamente son tan importantes como
presumen, ¿no? Claro. Y tú decías hace tiempo,
yo recuerdo mucho de quién los nombra. Y yo quería
aprovechar mucho esto que decías. A mí lo que
me ha tocado observar y que un poco lo hemos
ido platicando es las agendas que muchas veces
no son compartidas. No hablamos de los objetivos
prioritarios que no es nuevo para nosotros, de
cómo Estados Unidos mantiene una agenda con ciertas
prioridades que no corresponden justo a nuestra
realidad y que cuando uno va viendo estas formas
de jerarquía, si incluso lo vivimos, en varios
estados, pero tomo tamolipas como el ejemplo
que más conozco de alguna manera. Y lo acabas
de mencionar. A mí la preocupación que no me
parece de alguna otra manera nueva en esta segunda
llegada de Trump es de nueva cuenta la cuestión
de capturar objetivos y personajes que pareciera
ser que tienen estas grandes trayectorias. Pero
lo que nosotros vamos viendo en el terreno de
nueva cuenta, Luis, no sé si este es de acuerdo,
podemos ir por ahí también. Es la complejidad
justamente de los territorios y las lógicas criminales
que siguen desarrollándose o en en otras lógicas
de violencia mucho más agresivas y que final
de cuentas a nosotros de alguna otra forma me
sigo haciendo la pregunta en qué punto nos abona
no nos abona en qué niveles porque al final del
camino lo que vemos es una proliferación de criminalidades
y economías ilícitas que se expanden pero que
no se gestionan que no se contienen no sé si
por ahí también podemos ver cómo estas perspectivas
por parte de lo que Estados Unidos espera de
México y lo que realmente México está correspondiendo
ahorita que hacía esta cuestión de los 21 objetivos
prioritarios y viene otra esta puede ser interminable
y el punto es nosotros realmente que estamos
haciendo en la lógica para preocuparnos de nuestra,
voy a decir, criminalidad en términos muy claros
y sensatos. Sí, efectivamente las prioridades
son distintas pero sí coinciden en varios puntos
y el gobierno mexicano no puede ser a gen o las
preocupaciones y a las prioridades del gobierno
estadounidense. O sea, Quizás no haya nadie en
el país que no diga que las grandes coaliciones
Jalisco, Sinaloa, como se les nombre, no sean
importantes y que no afecten, digamos, a las
poblaciones donde opera. Aquí la cuestión es
que si alguien está pensando en que el gobierno
de Trump está interesado en fortalecer la democracia
en México, pues no está viendo bien las cosas
porque Trump no le interesa ni siquiera la democracia
en Estados Unidos y mucho menos en otros países.
Tiene objetivos muy muy precisos en este sentido
en cuestiones en cuestiones de seguridad y es
darle resultados a su población, o sea, la población
que lo apoya y mostrase como un rey con un gran
garote que puede dar de palos cuando se le antoje
y que tiene resultados. Y hasta el momento le
ha funcionado en el caso de México. Se rumora
también que en la lista o en las listas que tiene
el gobierno de Estados Unidos y que le ha proporcionado
al gobierno mexicano, pues hay políticos de distinto
nivel, resultaría lógico que así fuera. Pero
insisto, si alguien está pensando que es para
fortalecer la democracia mexicana, pues ni interesa
al gobierno mexicano fortalecer la democracia
y tampoco. a este al gobierno al gobierno estadounidense.
Por eso digo que sí hay hay correspondencia en
por lo menos en cierta parte entre los objetivos
del gobierno estadounidense en seguridad y los
del gobierno mexicano. Ya lo hemos visto, por
ejemplo, la cantidad de incautaciones que se
han anunciado de detención de de presuntos miembros
de organizaciones delitivas, ahora que ver de
cerca cuántos de esos realmente se les comprueban
de lo que se les acusa. Y tenemos por otro lado
que los quienes se mencionan como las cabezas
de esas organizaciones, de esas coaliciones,
de esas redes, sigue libres ¿no? Entonces probablemente
es un es un primer paso probablemente habrá que
verlo y estará hasta el momento hasta el momento
está en función no tanto de los objetivos del
gobierno mexicano de seguridad sino de los objetivos
que el gobierno estadounidense está Rehorizando.
Rehorizando, sí, proponiendo. Sí. Doctor Key.
Y veremos hasta dónde, hasta dónde, hasta dónde
se llegan. ¿Qué diferencias, si es que las hay,
encuentran la manera en la que el gobierno del
presidente y el observador perseguió su estrategia
de seguridad y el gobierno de la presidenta Sheinbaum,
¿no? Que nominalmente son del mismo partido,
del mismo, entre comillas, movimiento, de la
misma otra vez, entre comillas, transformación.
Pero no sé si hay una diferencia que usted haya
visto en la manera en la que lidian con estas
coaliciones. Yo me preguntaría cuál es la estrategia
de seguridad del gobierno anterior. Para empezar,
darle el estatus de estrategia a un slogan es
solo convence a los convertidos. Desde el punto
de vista no hubo estrategia. el dejar hacer,
dejar pasar, creo que fue más una estrategia
que el slogan favorito del expresidente, ¿no?
Entonces, de ahí pues, la expansión, la proliferación
de organizaciones delictivas y el reforzamiento
de las que ya existentes y de las coaliciones
delictivas existentes, ¿no? a quien atacaba más
el expresidente a sus críticos, ¿no? Y tenía
una actitud más que condescendiente con los señores
Guzmán, Sambar, Oseguera y compañía, ¿no? Entonces
en la actualidad, lo que estamos viendo es ya
sea por convicción o por presión del gobierno
estadounidense, acciones que no se realizaron
en el gobierno anterior. Y el no hacerlas implica
costos y el hacerlas también, ¿no? Porque no
es lo mismo un personaje como Biden como el Trump.
O sea, prácticamente todos los que no lo apoyan
en el resto del mundo lo alucinan, ¿no? Y dentro
de Estados Unidos hay que seguir la información,
por ejemplo, de los medios dentro de Estados
Unidos para ver el desastre que está haciendo.
O sea, cuando se lo van a cobrar, no sabemos
exactamente porque tiene apenas dos meses. en
el gobierno, pero que se lo van a cobrar es muy
la probabilidad de muy alto. Luis, si tienes
razón, si hacemos una comparación entre ese sexenio,
este sexenio, pues es evidente que hay un reconocimiento
y hay acciones. Más allá de los decomisos diarios
y la oficialidad de decir y las detenciones que
hay, pues estamos viendo un cambio de actitud,
de reconocimiento y habrá que darle el seguimiento
y el paso de si esto está teniendo realmente
los resultados que siempre han sido muy interesantes
para nosotros. Realmente, si están gestionando
la criminalidad, le están conteniendo la red
de contubernio, realmente se están desarmando
o no, o nos vamos a quedar exclusivamente. momento
las las interrelaciones con los otros campos
de poder no estamos viendo que se haga algo al
respecto. Está concentrado única hasta el momento
única y exclusivamente claro en el campo delitivo.
Cuando si no se si no se ven los otros las interrelaciones
con los otros. eh va a ser el cuento de nunca
acabar. Exactamente, no que es lo que hablamos,
no es la repetición de la repetición que tenemos
a hacer tiempo, ¿no? Cambia el sexenio, pero
la operación es igual. Luisa, verás ha sido un
gusto de escucharte, tenerte estos minutos con
nosotros, es un privilegio. Gracias, gracias
por tu tiempo y pues nada, seguimos en contacto
y seguimos platicando. Un abrazo doctor, muchas
gracias por su tiempo. Gracias, marisol, Ricardo,
buenas tardes. Hasta luego, muchas gracias. Hasta
luego. ¿Qué tal, eh? Excelente. Bueno, ya sé
que obviamente fue tu profesor, el doctor Astorga,
¿no? Le has aprendido un montón de cosas. Yo
decía al principio, es una de las personas que
más he citado en mi propio trabajo académico,
si es que podemos hablar de mi amateurismo como
trabajo académico, ¿no? Pero a mí siempre me
ha parecido muy interesante lo que el doctor
Astorga tiene que decir y no necesariamente habla
mucho con los medios. Yo voy con ustedes, para
mí es una persona y a lo mejor lo digo de verdad
con esta honestidad de las que más... en mi trayectoria
desde hace mucho tiempo, creo que... el doctor
Astorga ha abierto las posibilidades para pensar
y preguntar, que yo creo que eso también... Bueno,
yo le digo doctor Astorga, tú le dices, Luis.
Yo le digo, pero ahora me subo a ver con todo
el respeto. Si lo sigues escuchando, para mí
ha sido alguien que realmente desde hace pionero
sí, pero al mismo tiempo no ha dejado de insistir
en abrir nuevos paradigmas. Claro. Y creo que
eso también nos deja mucho como entrar por otras
aristas a un fenómeno que parece ser que está
como cerrado y que de alguna manera solo entren
la repetición, ¿no? Hace las preguntas que creo
que Luis propone siempre, son en ese álito, no
muy... crítico. Sin un poco vamos a decirlo así
con esa codescendencia, que es lo rico de la
reflexión que todo el tiempo está proponiendo,
¿no? Y al final, siempre que uno habla de seguridad
y de criminalidad y de las historias del narcotráfico,
de las organizaciones criminales, nunca hay que
dejar de lado a las personas que realmente lo
sufren, ¿no? O sea, las personas que viven en
la frontera, los migrantes que están tratando
de cruzar de sur a norte, ¿no? O sea, hay un
montón de personas que están sufriendo el día
a día, que pronto pueden resultar académicas
estas discusiones, pero son historia cotidiana
de un país que lleva, al menos desde que yo tengo
10 años, en un conflicto de baja intensidad.
Yo no conozco, yo no me acuerdo de un país en
paz y no me acuerdo tampoco de un país en el
que no haya cotidianamente historias de secuestros,
extorsiones, asesinatos. Por eso creo que es
importante el trabajo que haces tú, Marisol,
el trabajo que haces Ernesto y, por supuesto,
el trabajo que haces Luis Astorga. No, y es maravilloso,
yo creo que la experiencia en lo que haces tú,
que es algo que no podemos perder, es la percepción
de la cotidianidad, ¿no? seguimiento constante,
a la experiencia, a la palabra, a la escucha.
Se me hace sumamente valioso y para comprender
mejor, Ricardo. Y, francamente, hoy ha sido un
placer haberte tenido en la mesa con nosotros
querido jefe. No, encantado. Gracias por invitarme.
Ernesto, donde quiera que estés. Gracias, doctora
Astorga, si nos sigue escuchando. Y, obviamente,
un agradecimiento a Eri, que nos controla a Paula,
Simón, nuestra productora por excelencia. Ha
sido un gustazo este martes haber compartido
con ustedes este tiempo. Y hoy nos despedimos
y decimos adiós. Adiós. Más podcasts, música
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