WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.560 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:04.200 --> 00:00:06.719 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.719 --> 00:00:10.580 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:10.580 --> 00:00:14.560 millones, sinbró la tierra con toneladas de dinamita 00:00:14.560 --> 00:00:19.539 y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote 00:00:19.539 --> 00:00:24.019 nunca atrapó el correcaminos. Mi plata ni plomo, 00:00:24.320 --> 00:00:26.780 una ruta para construir salidas, con Marisol 00:00:26.780 --> 00:00:33.799 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola, ¿qué 00:00:33.799 --> 00:00:36.320 tal? Muy buenas tardes, todos, todas, todas, 00:00:36.320 --> 00:00:39.899 quienes nos escuchan. Hoy es Ya Martes, primero 00:00:39.899 --> 00:00:42.659 de abril, un día muy especial. Hoy no está Ernesto 00:00:42.659 --> 00:00:44.280 con nosotros donde quiera que estés. Ernesto, 00:00:44.359 --> 00:00:45.960 te mandamos un abrazo muy fuerte, estarás el 00:00:45.960 --> 00:00:48.280 próximo martes, yo lo sé. Y seguro nos estás 00:00:48.280 --> 00:00:52.579 escuchando, pero hoy aprovechando el día, tenemos... 00:00:52.600 --> 00:00:54.579 dos invitados muy especiales en este programa 00:00:54.579 --> 00:00:57.060 de Niplata Niplomo. El primero que tendremos 00:00:57.060 --> 00:00:59.939 es, por supuesto, alguien muy especial al quien 00:00:59.939 --> 00:01:02.280 apreciamos, admiramos el doctor Luisa Storga, 00:01:02.420 --> 00:01:04.819 que va a estar con nosotros en el programa a 00:01:04.819 --> 00:01:07.500 lo largo, ancho platicando largo y tendido sobre 00:01:07.500 --> 00:01:10.359 temas de seguridad y otras cuestiones. Y, por 00:01:10.359 --> 00:01:13.000 supuesto, a mi lado, tenemos a nuestro queridísimo 00:01:13.000 --> 00:01:15.920 jefe, Ricardo López Cordero, director de Radio 00:01:15.920 --> 00:01:18.920 Vero 99. Bienvenido con nosotros, Jefazo. No, 00:01:19.219 --> 00:01:21.760 qué goga, Maizel. ¿Cómo estás? Si yo fui al mundo. 00:01:21.930 --> 00:01:24.010 yo la licenciatura. No digas eso porque revelamos 00:01:24.010 --> 00:01:27.269 la edad. Aquí somos colegas. Gracias por invitarme, 00:01:27.370 --> 00:01:30.329 sobre todo me interesa mucho y me entusiasma 00:01:30.329 --> 00:01:33.290 mucho hablar con el doctor Astorga, a quien he 00:01:33.290 --> 00:01:35.349 citado hasta el cansancio y a quien he leído 00:01:35.349 --> 00:01:37.790 un montón y con quien nunca he tenido la oportunidad 00:01:37.790 --> 00:01:40.629 de platicar, así que me entusiasma mucho poder 00:01:40.629 --> 00:01:42.689 conversar con él y como siempre me entusiasma 00:01:42.689 --> 00:01:44.469 mucho poder conversar contigo. Al contrario, 00:01:44.670 --> 00:01:46.549 ese tipo es muy feliz, es hoy estamos de manteles 00:01:46.549 --> 00:01:49.430 largos y les recordamos que estamos en... Ni 00:01:49.430 --> 00:01:53.750 plata ni plomo. Ahora sí, iniciando, como se 00:01:53.750 --> 00:01:56.930 debe, presentamos al doctor Luisa Estorga. Luis, 00:01:57.109 --> 00:01:59.170 si estás por ahí, realmente es un placer. Muy 00:01:59.170 --> 00:02:01.989 buenas tardes. Él es obviamente doctor en sociología, 00:02:02.370 --> 00:02:04.349 investigador de Ciencias Sociales en el Instituto 00:02:04.349 --> 00:02:06.549 de Investigaciones en la UNAM. Luis, de verdad, 00:02:06.730 --> 00:02:08.729 gracias por darte este tiempo y platicar con 00:02:08.729 --> 00:02:13.530 nosotros. Muchas gracias, Marisol, por esta invitación. 00:02:13.750 --> 00:02:17.219 Buenas tardes. al contrario el placer es nuestro 00:02:17.219 --> 00:02:19.800 y un poco reiterando lo que dice Ricardo que 00:02:19.800 --> 00:02:22.879 nos conocemos de mucho tiempo Luis hoy tenemos 00:02:22.879 --> 00:02:25.740 varios temas sobre la mesa y sabes que nos gusta 00:02:25.740 --> 00:02:28.139 mucho platicar y darle profundidad de hecho este 00:02:28.139 --> 00:02:30.300 espacio se ha hecho mucho para reflexionar y 00:02:30.300 --> 00:02:32.620 abrir horizontes y hacer preguntas donde usualmente 00:02:32.620 --> 00:02:34.659 no lo hacemos por la prisa por el tiempo por 00:02:34.659 --> 00:02:37.780 la falta vamos a decirlo así pues despacios para 00:02:37.780 --> 00:02:40.080 reflexionar y pues hemos pensado ni plata ni 00:02:40.080 --> 00:02:43.610 plomo abrir justamente el día de hoy con circunstancias 00:02:43.610 --> 00:02:46.090 bastante complejas pues en temas de seguridad 00:02:46.090 --> 00:02:48.669 hoy la presión por parte de Estados Unidos y 00:02:48.669 --> 00:02:50.969 pues nos gustaría mucho conversar contigo si 00:02:50.969 --> 00:02:54.469 te parece bien pues un poco Esta cuestión del 00:02:54.469 --> 00:02:56.750 panorama de seguridad que tú ves actualmente, 00:02:57.069 --> 00:02:59.590 ¿y si hemos cambiado, Luis, no hemos cambiado? 00:02:59.830 --> 00:03:02.610 ¿A dónde vamos? ¿Un poco dónde estamos saturados? 00:03:02.729 --> 00:03:04.629 ¿Cuáles son tus impresiones? Pues que ya llevamos 00:03:04.629 --> 00:03:08.310 aquí ya unos meses y pues un poco partir de estas 00:03:08.310 --> 00:03:10.370 diferencias que observas y es que las hay o no 00:03:10.370 --> 00:03:17.169 en materia de seguridad. Bueno, haría una pre 00:03:17.169 --> 00:03:21.520 -introducción. Creo que en la... En esta historia, 00:03:21.759 --> 00:03:25.060 por lo menos del siglo XX para acá, en México, 00:03:25.840 --> 00:03:30.979 hemos tenido tres grandes etapas, así las considero, 00:03:31.680 --> 00:03:35.560 la de la seguridad autoritaria con la hegemonía 00:03:35.560 --> 00:03:40.259 de las varias versiones del partido de Estado, 00:03:41.419 --> 00:03:47.099 la inseguridad en la transición democrática, 00:03:47.689 --> 00:03:53.849 y la inseguridad autoritaria muy característica 00:03:53.849 --> 00:03:58.569 del sexenio pasado y viendo en la actualidad 00:03:58.569 --> 00:04:04.610 es desde el sexenio pasado una reconfiguración. 00:04:05.259 --> 00:04:12.000 de distintos tipos de gampos de poder, el militar, 00:04:12.479 --> 00:04:16.579 el político, el delictivo y el económico. Y en 00:04:16.579 --> 00:04:21.120 esa dinámica es donde estamos en la actualidad, 00:04:21.120 --> 00:04:26.839 con el agravante de la llegada por segunda vez 00:04:26.839 --> 00:04:30.660 de Donald Trump al gobierno de Estados Unidos 00:04:30.660 --> 00:04:37.089 y el... el desastre que está haciendo dentro 00:04:37.089 --> 00:04:40.930 y en Estados Unidos y las repercusiones fuera 00:04:40.930 --> 00:04:44.089 de Estados Unidos. En términos de seguridad, 00:04:44.430 --> 00:04:51.110 ya hemos visto cómo el gobierno actual ha reaccionado 00:04:51.110 --> 00:04:55.509 de manera casi inmediata ante las presiones del 00:04:55.509 --> 00:04:58.769 gobierno de Estados Unidos. El destierro, como 00:04:58.769 --> 00:05:06.209 le llama Rubio. de 29 objetivos de alta prioridad, 00:05:06.370 --> 00:05:12.350 como dirían las autoridades. Y empieza a surgir 00:05:12.350 --> 00:05:22.310 una lista de otros 29 que traería en la Secretaría 00:05:22.310 --> 00:05:26.209 de Seguridad Nacional de Estados Unidos, Homeland 00:05:26.209 --> 00:05:30.149 Security. y otro tipo de peticiones que han sido 00:05:30.149 --> 00:05:35.529 expresadas como que no se está haciendo lo suficiente 00:05:35.529 --> 00:05:38.410 o que todavía hay mucho por hacer, por ejemplo 00:05:38.410 --> 00:05:46.029 en la frontera sur y también la presencia de 00:05:46.029 --> 00:05:52.069 buques de guerra en el Golfo de México y en el 00:05:52.069 --> 00:05:59.360 Pacífico Mexicano presuntamente para parar migración 00:05:59.360 --> 00:06:05.060 y tráfico de drogas hacia Estados Unidos. No 00:06:05.060 --> 00:06:09.879 es cualquier cosa, es una presión muy fuerte 00:06:09.879 --> 00:06:19.879 y lo que ya anunció Trump que va a decir o esta 00:06:19.879 --> 00:06:27.079 no. la promesa de aplicar aranceles a México, 00:06:27.339 --> 00:06:31.000 a Canadá y a todos los que no les gustan en el 00:06:31.000 --> 00:06:34.980 planeta. Entonces, estamos ante una situación 00:06:34.980 --> 00:06:39.660 muy complicada, evidentemente, donde los objetivos 00:06:39.660 --> 00:06:42.759 prioritarios que así lo ha señalado el Gobierno 00:06:42.759 --> 00:06:46.540 de Estados Unidos son dos grandes coaliciones 00:06:46.540 --> 00:06:53.680 en México, la encabezada Presuntamente por Nemesio 00:06:53.680 --> 00:06:57.860 Oseguera, por lo menos así lo dicen los reportes 00:06:57.860 --> 00:07:06.459 oficiales, y la desestructurada coalición con 00:07:06.459 --> 00:07:10.139 liderazgos sinaluenses, donde anteriormente las 00:07:10.139 --> 00:07:14.759 cabezas, digamos, el liderazgo bicefalo estaba 00:07:14.759 --> 00:07:21.500 entre lo componía Zambada y Guzmán. Entonces, 00:07:21.759 --> 00:07:29.860 tenemos una situación económica muy endeble en 00:07:29.860 --> 00:07:34.480 el país y con las amenazas de los saranceles 00:07:34.480 --> 00:07:42.839 una situación que se pronostica aún peor. Entonces, 00:07:43.360 --> 00:07:48.019 también tenemos recientes declaraciones del jefe 00:07:48.019 --> 00:07:51.259 del comando norte en Estados Unidos. diciendo 00:07:51.259 --> 00:07:57.100 que las acciones realizadas hasta el momento 00:07:57.100 --> 00:08:00.240 por el gobierno de Estados Unidos están implicando 00:08:00.240 --> 00:08:03.399 una mayor violencia entre organizaciones delitivas 00:08:03.399 --> 00:08:12.240 en México. Entonces, el panorama, digamos, por 00:08:12.240 --> 00:08:19.300 decirlo lo menos, es catastrófico. doctor nos 00:08:19.300 --> 00:08:23.620 explicaba hace un momento cómo ha cambiado digamos 00:08:23.620 --> 00:08:26.540 desde el punto de vista del estado del partido 00:08:26.540 --> 00:08:29.740 hegemónico que tiene seguridad autoritaria el 00:08:29.740 --> 00:08:32.620 proceso de la transición que da simplemente inseguridad 00:08:32.620 --> 00:08:35.840 y ahora lo que usted llama la inseguridad autoritaria 00:08:35.840 --> 00:08:39.159 pero me interesa saber a consideración suya, 00:08:39.559 --> 00:08:41.960 ¿cómo han cambiado las organizaciones criminales? 00:08:42.159 --> 00:08:45.399 Porque una cosa es los cambios del Estado y los 00:08:45.399 --> 00:08:47.259 cambios de política y los cambios como de la 00:08:47.259 --> 00:08:49.840 de la andamiaje institucional, pero ¿cómo han 00:08:49.840 --> 00:08:52.460 evolucionado, si es que han evolucionado las 00:08:52.460 --> 00:08:55.100 bandas delictivas y las organizaciones criminales? 00:08:56.519 --> 00:09:02.279 Sí, yo mencionaba reconfiguración de cuatro grandes 00:09:02.279 --> 00:09:05.750 campos de poder. Y hay que verlo en ese contexto 00:09:05.750 --> 00:09:09.210 desde mi punto de vista. Reconfiguración en el 00:09:09.210 --> 00:09:12.789 campo político, en el campo de lo militar, en 00:09:12.789 --> 00:09:16.330 el económico y en el delictivo. Tu pregunta va 00:09:16.330 --> 00:09:19.169 más encaminada a uno de esos campos, pero que 00:09:19.169 --> 00:09:22.610 tiene interrelaciones muy fuertes con los otros 00:09:22.610 --> 00:09:25.730 tres y no hay que perder de vista eso porque 00:09:25.730 --> 00:09:32.740 no son campos aislados ni... para utilizar la 00:09:32.740 --> 00:09:37.740 mala metáfora muy empleada, que no son paralelos. 00:09:38.000 --> 00:09:40.159 O sea, las paralelas, como sabemos, nunca se 00:09:40.159 --> 00:09:42.960 juntan. Entonces no puede haber poderes paralelos. 00:09:43.360 --> 00:09:46.700 Hay una implicación entre los distintos campos 00:09:46.700 --> 00:09:49.779 de poder y la recomposición, la reconfiguración 00:09:49.779 --> 00:09:52.820 en el campo delictivo, donde qué es lo que se 00:09:52.820 --> 00:09:55.179 disputa. Se disputa la hegemonía como en los 00:09:55.179 --> 00:09:59.019 otros campos. Sí. Y en esa disputa por hegemonía, 00:09:59.389 --> 00:10:02.789 Por lo menos, desde la visión del gobierno de 00:10:02.789 --> 00:10:05.090 Estados Unidos, los objetivos prioritarios son 00:10:05.090 --> 00:10:10.009 muy claros, ¿no? Eve principalmente la coalición 00:10:10.009 --> 00:10:17.289 encabezada por Nenecio Seguera y las facciones 00:10:17.289 --> 00:10:21.129 de la coalición con liderazgos inalvences, ¿sí? 00:10:21.769 --> 00:10:25.950 Eso no implica que no haya otras. Sí las hay. 00:10:26.320 --> 00:10:30.440 pero en términos de importancia geoestratégica 00:10:30.440 --> 00:10:33.940 y de seguridad nacional para el gobierno estadounidense 00:10:33.940 --> 00:10:37.059 son las principales. Para el gobierno mexicano 00:10:37.059 --> 00:10:40.100 pueden ser otras, pero necesariamente tendrán 00:10:40.100 --> 00:10:45.759 que ser esas dos grandes coaliciones por la presión 00:10:45.759 --> 00:10:49.259 del gobierno estadounidense. La proliferación 00:10:49.259 --> 00:10:52.120 de organizaciones delitivas en el país, ya la 00:10:52.120 --> 00:10:58.100 conocemos, La relación con poderes políticos 00:10:58.100 --> 00:11:03.639 locales es cada vez más evidente. No quiere decir 00:11:03.639 --> 00:11:06.840 que antes no lo hubiera, sino que ahora es mucho 00:11:06.840 --> 00:11:12.179 más evidente que antes. Justamente por esa correlación 00:11:12.179 --> 00:11:15.919 de fuerzas que ha cambiado entre los distintos 00:11:15.919 --> 00:11:21.220 campos de poder. Y las implicaciones en términos 00:11:21.220 --> 00:11:29.460 de inestabilidad política en el nivel local y 00:11:29.460 --> 00:11:35.840 ya no se diga de las presiones de estas organizaciones 00:11:35.840 --> 00:11:42.980 delitivas que yo caracterizo como organizaciones 00:11:42.980 --> 00:11:45.740 que han adquirido cada vez más un perfil de tipo 00:11:45.740 --> 00:11:50.480 mafioso para militar. Obviamente no todas tienen 00:11:50.480 --> 00:11:53.340 la misma capacidad, no tienen la misma influencia, 00:11:53.659 --> 00:11:57.279 no tienen el mismo tipo de vínculos, ni la misma 00:11:57.279 --> 00:12:00.919 ni les favorece necesariamente la correlación 00:12:00.919 --> 00:12:04.259 de fuerzas con los poderes políticos locales 00:12:04.259 --> 00:12:08.240 o militares de la región militares o con el poder 00:12:08.240 --> 00:12:14.620 político, perdón, económico. Pero lo que sí vemos 00:12:14.620 --> 00:12:22.269 es cómo cómo influyen en las poblaciones locales 00:12:22.269 --> 00:12:31.990 que se ven sometidas justamente a esas actitudes, 00:12:32.250 --> 00:12:35.870 a esas acciones de tipo mafioso paramilitar en 00:12:35.870 --> 00:12:41.429 distintas localidades del país. Hemos visto lo 00:12:41.429 --> 00:12:45.909 de los campos de exterminio que no se quieren 00:12:45.909 --> 00:12:50.750 mencionar. de esa manera que tampoco es nada 00:12:50.750 --> 00:12:57.169 nuevo lo nuevo es que cada vez más se dan a conocer 00:12:57.169 --> 00:13:01.049 ese tipo de cosas que se vienen arrastrando desde 00:13:01.049 --> 00:13:04.549 hace tiempo desde hace tiempo en el país entonces 00:13:04.549 --> 00:13:10.980 estas organizaciones que operan en Nadie sabe 00:13:10.980 --> 00:13:16.600 cuántas son. Es sintomático que quienes han hecho 00:13:16.600 --> 00:13:23.559 cálculos que siempre están, digamos, sujetos 00:13:23.559 --> 00:13:31.899 a un análisis más riguroso sean empresas privadas 00:13:31.899 --> 00:13:37.159 de asesoría y seguridad. y no el gobierno mexicano, 00:13:37.159 --> 00:13:42.220 ¿no? Entonces tenemos que andar comparando esos 00:13:42.220 --> 00:13:46.960 análisis con lo que señala el gobierno de Estados 00:13:46.960 --> 00:13:51.980 Unidos sobre las organizaciones delitivas en 00:13:51.980 --> 00:13:55.240 México. A Estados Unidos no le interesa la cantidad 00:13:55.240 --> 00:13:58.440 de organizaciones delitivas que hay en el país, 00:13:58.860 --> 00:14:04.779 le interesa las que influyen más en lo en lo 00:14:04.779 --> 00:14:08.159 que ellos consideran sus asuntos de seguridad 00:14:08.159 --> 00:14:11.679 nacional. y no todas evidentemente tienen la 00:14:11.679 --> 00:14:16.039 misma capacidad para influir dentro del territorio 00:14:16.039 --> 00:14:19.600 estadounidense. Entonces si me preguntas cuántas 00:14:19.600 --> 00:14:24.500 hay, quién sabe cuántas personas tiene cada una 00:14:24.500 --> 00:14:27.299 de esas organizaciones o de coaliciones, pues 00:14:27.299 --> 00:14:31.399 quién sabe. Los colombianos han hecho algunos 00:14:31.399 --> 00:14:35.740 cálculos, algunas estimaciones de lo que ellos 00:14:35.740 --> 00:14:41.610 consideran que tiene como la cantidad de personas 00:14:41.610 --> 00:14:45.629 que tienen las distintas organizaciones delictivas 00:14:45.629 --> 00:14:50.649 que mal les preocupan a ellos. En el caso mexicano 00:14:50.649 --> 00:14:54.750 no existe ninguna estimación del gobierno mexicano 00:14:54.750 --> 00:14:59.809 al respecto. Las estimaciones vienen de estas 00:14:59.809 --> 00:15:06.690 empresas privadas y de algún académico, pero 00:15:06.690 --> 00:15:11.720 fuera de ahí No hay un cálculo, digamos, una 00:15:11.720 --> 00:15:15.990 estimación, por lo menos, confiable. al respecto. 00:15:16.490 --> 00:15:18.450 Claro, y eso no detiene, perdón, doctor, que 00:15:18.450 --> 00:15:21.450 la interrumpa no detiene a los medios mexicanos 00:15:21.450 --> 00:15:23.110 ni a los medios estadounidenses de publicar estos 00:15:23.110 --> 00:15:27.090 mapas, ¿no? Que sale el territorio nacional y... 00:15:27.090 --> 00:15:29.590 No tiene ningún sentido. Al día siguiente de 00:15:29.590 --> 00:15:34.009 que aparecen esos mapas presuntamente bien informados, 00:15:34.409 --> 00:15:38.610 ya cambió el panorama. Esto es un fenómeno muy 00:15:38.610 --> 00:15:43.730 dinámico, obviamente. Entonces, esas fotografías 00:15:44.399 --> 00:15:50.159 pueden ser, digamos, suponiendo que conocen muy 00:15:50.159 --> 00:15:53.399 bien, que tienen información muy confiable, muy 00:15:53.399 --> 00:15:57.500 sólida, etcétera, podrían ser válidos en el momento 00:15:57.500 --> 00:16:00.500 de la fotografía. Unos minutos después ya no 00:16:00.500 --> 00:16:05.360 es válido. Sí. Las tendencias son los que, y 00:16:05.360 --> 00:16:10.049 la, digamos, la permanencia de cierto tipo de 00:16:10.049 --> 00:16:13.289 organizaciones delictivas o de coaliciones delictivas 00:16:13.289 --> 00:16:22.490 y la fortaleza que digamos que evidencia ahí 00:16:22.490 --> 00:16:26.429 donde opera es lo que finalmente lo que finalmente 00:16:26.429 --> 00:16:28.990 cuenta. Fíjate Luis. Hay muchas organizaciones 00:16:28.990 --> 00:16:33.259 delictivas que se autonombran. Eso. con nombres 00:16:33.259 --> 00:16:36.779 así muy rimbombantes, muy impactantes, etcétera, 00:16:36.940 --> 00:16:40.360 y les hacen corridos y vídeos y todo lo demás. 00:16:40.909 --> 00:16:43.870 Pero no necesariamente son tan importantes como 00:16:43.870 --> 00:16:46.009 presumen, ¿no? Claro. Y tú decías hace tiempo, 00:16:46.110 --> 00:16:49.629 yo recuerdo mucho de quién los nombra. Y yo quería 00:16:49.629 --> 00:16:52.049 aprovechar mucho esto que decías. A mí lo que 00:16:52.049 --> 00:16:53.950 me ha tocado observar y que un poco lo hemos 00:16:53.950 --> 00:16:57.230 ido platicando es las agendas que muchas veces 00:16:57.230 --> 00:16:59.129 no son compartidas. No hablamos de los objetivos 00:16:59.129 --> 00:17:01.529 prioritarios que no es nuevo para nosotros, de 00:17:01.529 --> 00:17:03.850 cómo Estados Unidos mantiene una agenda con ciertas 00:17:03.850 --> 00:17:06.089 prioridades que no corresponden justo a nuestra 00:17:06.089 --> 00:17:08.650 realidad y que cuando uno va viendo estas formas 00:17:08.650 --> 00:17:10.759 de jerarquía, si incluso lo vivimos, en varios 00:17:10.759 --> 00:17:12.539 estados, pero tomo tamolipas como el ejemplo 00:17:12.539 --> 00:17:15.220 que más conozco de alguna manera. Y lo acabas 00:17:15.220 --> 00:17:18.259 de mencionar. A mí la preocupación que no me 00:17:18.259 --> 00:17:20.640 parece de alguna otra manera nueva en esta segunda 00:17:20.640 --> 00:17:23.519 llegada de Trump es de nueva cuenta la cuestión 00:17:23.519 --> 00:17:25.900 de capturar objetivos y personajes que pareciera 00:17:25.900 --> 00:17:28.220 ser que tienen estas grandes trayectorias. Pero 00:17:28.220 --> 00:17:29.900 lo que nosotros vamos viendo en el terreno de 00:17:29.900 --> 00:17:31.539 nueva cuenta, Luis, no sé si este es de acuerdo, 00:17:31.700 --> 00:17:34.140 podemos ir por ahí también. Es la complejidad 00:17:34.140 --> 00:17:37.039 justamente de los territorios y las lógicas criminales 00:17:37.039 --> 00:17:40.460 que siguen desarrollándose o en en otras lógicas 00:17:40.460 --> 00:17:43.119 de violencia mucho más agresivas y que final 00:17:43.119 --> 00:17:45.720 de cuentas a nosotros de alguna otra forma me 00:17:45.720 --> 00:17:48.539 sigo haciendo la pregunta en qué punto nos abona 00:17:48.539 --> 00:17:51.079 no nos abona en qué niveles porque al final del 00:17:51.079 --> 00:17:54.440 camino lo que vemos es una proliferación de criminalidades 00:17:54.440 --> 00:17:56.500 y economías ilícitas que se expanden pero que 00:17:56.500 --> 00:17:58.980 no se gestionan que no se contienen no sé si 00:17:58.980 --> 00:18:00.960 por ahí también podemos ver cómo estas perspectivas 00:18:00.960 --> 00:18:02.519 por parte de lo que Estados Unidos espera de 00:18:02.519 --> 00:18:05.160 México y lo que realmente México está correspondiendo 00:18:05.160 --> 00:18:07.640 ahorita que hacía esta cuestión de los 21 objetivos 00:18:07.640 --> 00:18:10.130 prioritarios y viene otra esta puede ser interminable 00:18:10.130 --> 00:18:12.730 y el punto es nosotros realmente que estamos 00:18:12.730 --> 00:18:15.089 haciendo en la lógica para preocuparnos de nuestra, 00:18:15.170 --> 00:18:17.809 voy a decir, criminalidad en términos muy claros 00:18:17.809 --> 00:18:24.210 y sensatos. Sí, efectivamente las prioridades 00:18:24.210 --> 00:18:27.609 son distintas pero sí coinciden en varios puntos 00:18:27.609 --> 00:18:31.210 y el gobierno mexicano no puede ser a gen o las 00:18:31.210 --> 00:18:34.490 preocupaciones y a las prioridades del gobierno 00:18:34.490 --> 00:18:40.130 estadounidense. O sea, Quizás no haya nadie en 00:18:40.130 --> 00:18:44.849 el país que no diga que las grandes coaliciones 00:18:44.849 --> 00:18:49.910 Jalisco, Sinaloa, como se les nombre, no sean 00:18:49.910 --> 00:18:53.829 importantes y que no afecten, digamos, a las 00:18:53.829 --> 00:19:00.250 poblaciones donde opera. Aquí la cuestión es 00:19:00.250 --> 00:19:04.529 que si alguien está pensando en que el gobierno 00:19:04.529 --> 00:19:09.240 de Trump está interesado en fortalecer la democracia 00:19:09.240 --> 00:19:14.579 en México, pues no está viendo bien las cosas 00:19:14.579 --> 00:19:18.640 porque Trump no le interesa ni siquiera la democracia 00:19:18.640 --> 00:19:21.900 en Estados Unidos y mucho menos en otros países. 00:19:22.599 --> 00:19:28.180 Tiene objetivos muy muy precisos en este sentido 00:19:28.180 --> 00:19:31.359 en cuestiones en cuestiones de seguridad y es 00:19:31.710 --> 00:19:36.349 darle resultados a su población, o sea, la población 00:19:36.349 --> 00:19:42.329 que lo apoya y mostrase como un rey con un gran 00:19:42.329 --> 00:19:46.190 garote que puede dar de palos cuando se le antoje 00:19:46.190 --> 00:19:50.190 y que tiene resultados. Y hasta el momento le 00:19:50.190 --> 00:19:55.609 ha funcionado en el caso de México. Se rumora 00:19:55.609 --> 00:19:58.960 también que en la lista o en las listas que tiene 00:19:58.960 --> 00:20:01.519 el gobierno de Estados Unidos y que le ha proporcionado 00:20:01.519 --> 00:20:07.579 al gobierno mexicano, pues hay políticos de distinto 00:20:07.579 --> 00:20:15.519 nivel, resultaría lógico que así fuera. Pero 00:20:15.519 --> 00:20:17.980 insisto, si alguien está pensando que es para 00:20:17.980 --> 00:20:21.339 fortalecer la democracia mexicana, pues ni interesa 00:20:21.339 --> 00:20:23.900 al gobierno mexicano fortalecer la democracia 00:20:23.900 --> 00:20:29.019 y tampoco. a este al gobierno al gobierno estadounidense. 00:20:30.160 --> 00:20:34.819 Por eso digo que sí hay hay correspondencia en 00:20:34.819 --> 00:20:38.079 por lo menos en cierta parte entre los objetivos 00:20:38.079 --> 00:20:41.440 del gobierno estadounidense en seguridad y los 00:20:41.440 --> 00:20:44.319 del gobierno mexicano. Ya lo hemos visto, por 00:20:44.319 --> 00:20:48.339 ejemplo, la cantidad de incautaciones que se 00:20:48.339 --> 00:20:56.480 han anunciado de detención de de presuntos miembros 00:20:56.480 --> 00:20:59.940 de organizaciones delitivas, ahora que ver de 00:20:59.940 --> 00:21:05.359 cerca cuántos de esos realmente se les comprueban 00:21:05.359 --> 00:21:12.740 de lo que se les acusa. Y tenemos por otro lado 00:21:12.740 --> 00:21:19.140 que los quienes se mencionan como las cabezas 00:21:19.140 --> 00:21:21.799 de esas organizaciones, de esas coaliciones, 00:21:22.700 --> 00:21:29.420 de esas redes, sigue libres ¿no? Entonces probablemente 00:21:29.420 --> 00:21:34.420 es un es un primer paso probablemente habrá que 00:21:34.420 --> 00:21:38.680 verlo y estará hasta el momento hasta el momento 00:21:38.680 --> 00:21:44.119 está en función no tanto de los objetivos del 00:21:44.119 --> 00:21:47.960 gobierno mexicano de seguridad sino de los objetivos 00:21:47.960 --> 00:21:54.180 que el gobierno estadounidense está Rehorizando. 00:21:54.180 --> 00:21:56.559 Rehorizando, sí, proponiendo. Sí. Doctor Key. 00:21:57.759 --> 00:22:00.819 Y veremos hasta dónde, hasta dónde, hasta dónde 00:22:00.819 --> 00:22:04.960 se llegan. ¿Qué diferencias, si es que las hay, 00:22:05.200 --> 00:22:08.000 encuentran la manera en la que el gobierno del 00:22:08.000 --> 00:22:10.059 presidente y el observador perseguió su estrategia 00:22:10.059 --> 00:22:12.819 de seguridad y el gobierno de la presidenta Sheinbaum, 00:22:13.059 --> 00:22:14.940 ¿no? Que nominalmente son del mismo partido, 00:22:15.180 --> 00:22:17.579 del mismo, entre comillas, movimiento, de la 00:22:17.579 --> 00:22:19.380 misma otra vez, entre comillas, transformación. 00:22:20.339 --> 00:22:22.119 Pero no sé si hay una diferencia que usted haya 00:22:22.119 --> 00:22:24.880 visto en la manera en la que lidian con estas 00:22:24.880 --> 00:22:29.579 coaliciones. Yo me preguntaría cuál es la estrategia 00:22:29.579 --> 00:22:34.299 de seguridad del gobierno anterior. Para empezar, 00:22:37.660 --> 00:22:44.980 darle el estatus de estrategia a un slogan es 00:22:44.980 --> 00:22:51.859 solo convence a los convertidos. Desde el punto 00:22:51.859 --> 00:23:00.660 de vista no hubo estrategia. el dejar hacer, 00:23:00.740 --> 00:23:04.759 dejar pasar, creo que fue más una estrategia 00:23:04.759 --> 00:23:09.859 que el slogan favorito del expresidente, ¿no? 00:23:11.240 --> 00:23:16.799 Entonces, de ahí pues, la expansión, la proliferación 00:23:16.799 --> 00:23:19.940 de organizaciones delictivas y el reforzamiento 00:23:19.940 --> 00:23:23.240 de las que ya existentes y de las coaliciones 00:23:23.240 --> 00:23:28.380 delictivas existentes, ¿no? a quien atacaba más 00:23:28.380 --> 00:23:34.440 el expresidente a sus críticos, ¿no? Y tenía 00:23:34.440 --> 00:23:40.900 una actitud más que condescendiente con los señores 00:23:40.900 --> 00:23:47.819 Guzmán, Sambar, Oseguera y compañía, ¿no? Entonces 00:23:47.819 --> 00:23:53.859 en la actualidad, lo que estamos viendo es ya 00:23:53.859 --> 00:23:56.700 sea por convicción o por presión del gobierno 00:23:56.700 --> 00:24:01.880 estadounidense, acciones que no se realizaron 00:24:01.880 --> 00:24:12.220 en el gobierno anterior. Y el no hacerlas implica 00:24:12.220 --> 00:24:18.319 costos y el hacerlas también, ¿no? Porque no 00:24:18.319 --> 00:24:21.859 es lo mismo un personaje como Biden como el Trump. 00:24:22.170 --> 00:24:27.750 O sea, prácticamente todos los que no lo apoyan 00:24:27.750 --> 00:24:32.750 en el resto del mundo lo alucinan, ¿no? Y dentro 00:24:32.750 --> 00:24:36.210 de Estados Unidos hay que seguir la información, 00:24:36.609 --> 00:24:38.990 por ejemplo, de los medios dentro de Estados 00:24:38.990 --> 00:24:42.789 Unidos para ver el desastre que está haciendo. 00:24:43.569 --> 00:24:48.289 O sea, cuando se lo van a cobrar, no sabemos 00:24:48.289 --> 00:24:51.630 exactamente porque tiene apenas dos meses. en 00:24:51.630 --> 00:24:56.890 el gobierno, pero que se lo van a cobrar es muy 00:24:56.890 --> 00:25:00.250 la probabilidad de muy alto. Luis, si tienes 00:25:00.250 --> 00:25:02.849 razón, si hacemos una comparación entre ese sexenio, 00:25:02.910 --> 00:25:05.150 este sexenio, pues es evidente que hay un reconocimiento 00:25:05.150 --> 00:25:07.690 y hay acciones. Más allá de los decomisos diarios 00:25:07.690 --> 00:25:10.009 y la oficialidad de decir y las detenciones que 00:25:10.009 --> 00:25:11.670 hay, pues estamos viendo un cambio de actitud, 00:25:11.829 --> 00:25:14.009 de reconocimiento y habrá que darle el seguimiento 00:25:14.009 --> 00:25:15.710 y el paso de si esto está teniendo realmente 00:25:15.710 --> 00:25:18.349 los resultados que siempre han sido muy interesantes 00:25:18.349 --> 00:25:20.529 para nosotros. Realmente, si están gestionando 00:25:20.529 --> 00:25:22.549 la criminalidad, le están conteniendo la red 00:25:22.549 --> 00:25:24.950 de contubernio, realmente se están desarmando 00:25:24.950 --> 00:25:29.329 o no, o nos vamos a quedar exclusivamente. momento 00:25:29.329 --> 00:25:33.309 las las interrelaciones con los otros campos 00:25:33.309 --> 00:25:36.170 de poder no estamos viendo que se haga algo al 00:25:36.170 --> 00:25:40.410 respecto. Está concentrado única hasta el momento 00:25:40.410 --> 00:25:43.930 única y exclusivamente claro en el campo delitivo. 00:25:45.190 --> 00:25:51.069 Cuando si no se si no se ven los otros las interrelaciones 00:25:51.069 --> 00:25:54.240 con los otros. eh va a ser el cuento de nunca 00:25:54.240 --> 00:25:55.940 acabar. Exactamente, no que es lo que hablamos, 00:25:56.039 --> 00:25:57.799 no es la repetición de la repetición que tenemos 00:25:57.799 --> 00:25:59.619 a hacer tiempo, ¿no? Cambia el sexenio, pero 00:25:59.619 --> 00:26:02.559 la operación es igual. Luisa, verás ha sido un 00:26:02.559 --> 00:26:05.099 gusto de escucharte, tenerte estos minutos con 00:26:05.099 --> 00:26:07.160 nosotros, es un privilegio. Gracias, gracias 00:26:07.160 --> 00:26:10.019 por tu tiempo y pues nada, seguimos en contacto 00:26:10.019 --> 00:26:12.160 y seguimos platicando. Un abrazo doctor, muchas 00:26:12.160 --> 00:26:14.759 gracias por su tiempo. Gracias, marisol, Ricardo, 00:26:15.359 --> 00:26:17.980 buenas tardes. Hasta luego, muchas gracias. Hasta 00:26:17.980 --> 00:26:22.000 luego. ¿Qué tal, eh? Excelente. Bueno, ya sé 00:26:22.000 --> 00:26:24.660 que obviamente fue tu profesor, el doctor Astorga, 00:26:24.799 --> 00:26:26.559 ¿no? Le has aprendido un montón de cosas. Yo 00:26:26.559 --> 00:26:28.779 decía al principio, es una de las personas que 00:26:28.779 --> 00:26:31.579 más he citado en mi propio trabajo académico, 00:26:31.839 --> 00:26:35.779 si es que podemos hablar de mi amateurismo como 00:26:35.779 --> 00:26:38.720 trabajo académico, ¿no? Pero a mí siempre me 00:26:38.720 --> 00:26:40.160 ha parecido muy interesante lo que el doctor 00:26:40.160 --> 00:26:42.599 Astorga tiene que decir y no necesariamente habla 00:26:42.599 --> 00:26:45.680 mucho con los medios. Yo voy con ustedes, para 00:26:45.680 --> 00:26:47.720 mí es una persona y a lo mejor lo digo de verdad 00:26:47.720 --> 00:26:50.799 con esta honestidad de las que más... en mi trayectoria 00:26:50.799 --> 00:26:53.380 desde hace mucho tiempo, creo que... el doctor 00:26:53.380 --> 00:26:55.339 Astorga ha abierto las posibilidades para pensar 00:26:55.339 --> 00:26:57.500 y preguntar, que yo creo que eso también... Bueno, 00:26:57.599 --> 00:26:59.039 yo le digo doctor Astorga, tú le dices, Luis. 00:26:59.039 --> 00:27:00.799 Yo le digo, pero ahora me subo a ver con todo 00:27:00.799 --> 00:27:02.720 el respeto. Si lo sigues escuchando, para mí 00:27:02.720 --> 00:27:05.259 ha sido alguien que realmente desde hace pionero 00:27:05.259 --> 00:27:08.000 sí, pero al mismo tiempo no ha dejado de insistir 00:27:08.000 --> 00:27:10.180 en abrir nuevos paradigmas. Claro. Y creo que 00:27:10.180 --> 00:27:12.200 eso también nos deja mucho como entrar por otras 00:27:12.200 --> 00:27:14.039 aristas a un fenómeno que parece ser que está 00:27:14.039 --> 00:27:16.420 como cerrado y que de alguna manera solo entren 00:27:16.420 --> 00:27:18.819 la repetición, ¿no? Hace las preguntas que creo 00:27:18.819 --> 00:27:22.099 que Luis propone siempre, son en ese álito, no 00:27:22.099 --> 00:27:25.279 muy... crítico. Sin un poco vamos a decirlo así 00:27:25.279 --> 00:27:27.319 con esa codescendencia, que es lo rico de la 00:27:27.319 --> 00:27:29.140 reflexión que todo el tiempo está proponiendo, 00:27:29.220 --> 00:27:31.740 ¿no? Y al final, siempre que uno habla de seguridad 00:27:31.740 --> 00:27:35.200 y de criminalidad y de las historias del narcotráfico, 00:27:35.259 --> 00:27:37.380 de las organizaciones criminales, nunca hay que 00:27:37.380 --> 00:27:39.180 dejar de lado a las personas que realmente lo 00:27:39.180 --> 00:27:41.380 sufren, ¿no? O sea, las personas que viven en 00:27:41.380 --> 00:27:43.400 la frontera, los migrantes que están tratando 00:27:43.400 --> 00:27:46.980 de cruzar de sur a norte, ¿no? O sea, hay un 00:27:46.980 --> 00:27:48.859 montón de personas que están sufriendo el día 00:27:48.859 --> 00:27:51.039 a día, que pronto pueden resultar académicas 00:27:51.039 --> 00:27:53.650 estas discusiones, pero son historia cotidiana 00:27:53.650 --> 00:27:56.309 de un país que lleva, al menos desde que yo tengo 00:27:56.309 --> 00:27:58.950 10 años, en un conflicto de baja intensidad. 00:27:59.109 --> 00:28:01.170 Yo no conozco, yo no me acuerdo de un país en 00:28:01.170 --> 00:28:05.630 paz y no me acuerdo tampoco de un país en el 00:28:05.630 --> 00:28:08.430 que no haya cotidianamente historias de secuestros, 00:28:08.529 --> 00:28:10.970 extorsiones, asesinatos. Por eso creo que es 00:28:10.970 --> 00:28:12.950 importante el trabajo que haces tú, Marisol, 00:28:13.170 --> 00:28:14.289 el trabajo que haces Ernesto y, por supuesto, 00:28:14.450 --> 00:28:16.690 el trabajo que haces Luis Astorga. No, y es maravilloso, 00:28:16.750 --> 00:28:18.289 yo creo que la experiencia en lo que haces tú, 00:28:18.390 --> 00:28:20.109 que es algo que no podemos perder, es la percepción 00:28:20.109 --> 00:28:22.779 de la cotidianidad, ¿no? seguimiento constante, 00:28:23.000 --> 00:28:24.960 a la experiencia, a la palabra, a la escucha. 00:28:25.000 --> 00:28:26.900 Se me hace sumamente valioso y para comprender 00:28:26.900 --> 00:28:30.359 mejor, Ricardo. Y, francamente, hoy ha sido un 00:28:30.359 --> 00:28:32.299 placer haberte tenido en la mesa con nosotros 00:28:32.299 --> 00:28:34.119 querido jefe. No, encantado. Gracias por invitarme. 00:28:34.119 --> 00:28:36.480 Ernesto, donde quiera que estés. Gracias, doctora 00:28:36.480 --> 00:28:38.380 Astorga, si nos sigue escuchando. Y, obviamente, 00:28:38.660 --> 00:28:40.500 un agradecimiento a Eri, que nos controla a Paula, 00:28:41.240 --> 00:28:43.319 Simón, nuestra productora por excelencia. Ha 00:28:43.319 --> 00:28:45.920 sido un gustazo este martes haber compartido 00:28:45.920 --> 00:28:48.059 con ustedes este tiempo. Y hoy nos despedimos 00:28:48.059 --> 00:28:53.359 y decimos adiós. Adiós. Más podcasts, música 00:28:53.359 --> 00:28:57.559 y radio en vivo en Ibero99 .fm.