Este es un podcast de Ibero 90.9
Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos
y el coyote nunca atrapó el correcaminos
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo
¿Qué haces?
No, no, qué barba eres
Y la semana pasada que tuvimos, que no tuvimos
Ya querías venir
Para que me acostumbran, yo aquí estaba fuera de la cabine
Y nadie me abría la puerta
¿Sepan ustedes que la doctora Marisol Ochoa tiene áreas luminosas
y áreas no tan...
No, no, no, no, muchas curas, muchas curas
Y yo ya estaba, ellos estaban la gente de la estación en la fil, la semana pasada
Y tú estabas completamente como que teníamos emisión
Afortunadamente te logramos detener
Tú hasta mis temas, ya voy a hablar de esto, de esto
Ya ya vine a ir inspirada y nada, nadie
Y hoy en cambio, afortunadamente pasé mi mensaje ordinario de todos los martes
¿Qué le parece Maestra si hablamos de tal y tal y tal?
Yo creo que hasta te sacaste de Adnan
Yo le iba a decir Adnesto, que no te has cuenta que ya son vacaciones
Porque no sabes que no hay programa hoy, acaso
Último, ni plata ni plomo, 10 de diciembre, martes
Último, del año
Estamos cerrando un año que yo he disfrutado mucho
Marisol contigo en esta cabina, lo he disfrutado muchísimo
He aprendido mucho y te cuentan lo que te va a dar gusto
Por favor, pero es mutuo esto de disfrutar y aprender
La verdad nos hemos llevado muy bien
Muy interesante el ejercicio
Y lo que me gusta también es recibir noticias de gente
Que está tomándose en serio la idea de mantener una atención
Que le va moviendo un poco ideas
Iban mandando preguntas, a veces no aquí, pero las mandan
Las mandan después como te pasa también a ti
Ve a cada describir un gran amigo a quien le manda un gran abrazo
Miguel Apáez, él y yo fuimos meseros juntos
Cuenta, cuenta
Desde la prepa entre otras cosas fui mesero, yo servía crepas
Además, un gran mesero debo decir
Bueno, nos hicimos amigos, la vida lo llevó a él a Girona
Al norte de Barcelona
Allá vive y me mandó una imagen donde dice
Primer podcast, el podcast más escuchado por él en el año
Ni plata ni plomo, ni más ni menos
Así que nos han llegado de varios lugares del mundo
Pues literal, de Argentina hemos tenido comentarios
En el año, varias veces, de Chile, de Colombia
Amigas y amigos de Colombia, en el año de quienes
Yo he aprendido muchísimo y que se han ido enterando
Que estamos haciendo estas conversaciones
Que se parecen de pronto a las que tienen allá y de pronto no
Es interesante, no?
A veces son discusiones en tiempos diferentes
Bueno, tuvimos aquí hace dos semanas Alejandra Mor de Chile
Escuché luego el capítulo Me Gustó Mucho, como lo planteó
Con esas sencillas que tiene ella para plantear cosas complejas
Estas redes y teléfono querida
Ay no, no lo diré bien
Voy a tratar, mejor me viento el whatsapp
Amigos por favor, comuníquense con nosotros
Escribanos por favor a Roba Ibero 99
Y les cedo el teléfono en esto
Es el 55 529 25 99
El milagro de la radio
Qué bonito este asunto
En vivo y a toda color
A ver, acordamos platicar de varios reportes
Que se han estado publicando los últimos días
Que hacen una sistematización
De la evidencia del sexenio completo del lópez obrador
Particularmente el de signos vitales
Que recomiendo mucho mucho, recomendamos
Pues su lectura
Qué buen trabajo, qué buen procedimiento de datos
Enorme, sí
Un trabajo enorme, enorme, enorme
Y quien quiera dar una revisión amplia
Y de ahí irse al análisis
Pues ahí tiene una fuente muy importante
Segundo, segundo reporte reciente
El publicado por México Evalúa
México Evalúa también hizo su síntesis
Hoy estuvimos platicando con el coordinador
Un poquito platicando en X
Con el coordinador de seguridad ciudadana a México Evalúa
Cuando yo hacía esta observación en X
Donde decía
Como a mí me...
Pues no importa cuánto tiempo pase
A mí me sigue abrumando la idea de que
Sexenio a sexenio
O sea, cambiemos de sexenio
Y no podamos detenernos como Estado y sociedad
A preguntarnos qué pasó, cómo pasó
Y de quién es responsabilidad lo que pasó
Entonces eso está por un lado, informes
Y por otro lado, hoy en la mañana
Sesión 50, 50 sesiones ya
Del Consejo Nacional de Seguridad Pública
50 ya
Bueno, son 30 años
De la reforma del presidente Sevillo
Aquí lo hemos hablado un poquito
Yo le puse atención Marisol
Y fue un ejercicio muy interesante
Pero qué te parece si nos regalas primero
Algo un comentario sobre los reportes
Y tus íntesis general de un sexenio
Que ya terminó
Y que dejas al dos
Pues muy complicados
Si los ves con detenimiento
Fíjate que yo voy pensando, lo leo aquí
Y lo decíamos muy bien, yo creo que hace un año
Cuando decían iniciamos
Y a mí no me deja de impresionar la pregunta
Que pareciera ser que es reiterativa
De qué nos pasa
Pero lo dices muy bien es que para entender
El qué nos pasa, hay que hacer la pregunta
Y ahora que vemos este conglomerado
De información que para bien, para bien
Yo digo que nos recalca
En letras mayúsculas
Un poco los antecedentes
Primero que nada Ernesto de poder entender
Como un proceso de militarización
Porque hay que decirlo así
Se legitimó de una forma mucho más
Voy a decirlo así
No quiero usar el mismo término
Pero bajo leyes y reglamentos
Que fue la Guardia Nacional
Pues lo tenemos claramente en el sexenio
De lo que fue el ex presidente Andrés Manuel López Obrador
Pero déjame ayudarte, la cifra lo traes
La tengo, venga
Solamente para que un poco tengan idea
Militarización desde el 2007
Tuvo un crecimiento acelerado
Con la Guardia Nacional al 2019
Déjame, tú tienes el dato puntual
Yo voy a leer estos tres datos
Entre el 2007 y 2023
Yo me quedé, vaya a decir
Un poco de aire
El 77% de las iniciativas para militarizar
Fueron por el ex presidente Andrés Manuel López Obrador
Y déjame continuar
El 92% de las reformas para aumentar facultades
Principalmente en este caso la Guardia Nacional
Bajo la mayoría Morenista Ernesto
La verdad es el horizonte creo que lo hemos platicado
Pero cuando lo tienes en dato duro
Y cuando lo tienes con evidencia
Fíjense bien lo que estamos diciendo
Esto está en el reporte de signos vitales
Y lo recoge a su vez del Inventario Nacional
De lo militarizado del SIDE
87 iniciativas de reforma constitucional y legislativa
Entre 2007 y 2023
Relacionadas con la ampliación de poderes
Atribuciones de las Fuerzas Armadas
Y entonces como lo dices tú
77% fueron presentadas durante el mandato
El López Obrador y de todas las iniciativas
Un total de 15 reformas aprobadas entre 2007 y 2024
3 de ellas constitucionales
92% ocurrieron en el Congreso
Con mayoría Morenista
Entonces es un capítulo de la historia
Es un salto
Y fíjate el contraste cuando tú vas viendo
Y creo que lo hemos platicado
Y lo hemos desglosado de una forma más profunda
Que son las experiencias y las narraciones
A través de la muerte
La muerte letal que se evidenció en el sexenio
Continuamente y que yo lo digo a título personal
Pues nos fue dando un promedio de muertes diarias
Entre 70 y tantas, 80, 81
Más allá de los pleitos
A los cuales finalmente en las mañaneras se prestaba
Si habíamos reducido, no habíamos reducido
Si el pasado era peor que el presente
En ese momento que ahora es el pasado del presente
Lo que vamos teniendo finalmente es
Esta condición de la realidad
De una eminente prácticamente
Fortalecimiento de la militarización
Una guardia nacional muy, voy a decir así
Muy engrandecida, deja un cuerpo mucho más amplio
Y que se consuma bajo el fuero
Principalmente, perdón, bajo el mando de la sedena
Que ocurre en esta transición
Vamos a decirlo así
Y mi pregunta sigue rondando la mesa
Un discurso va en torno al proceso
Prácticamente de uso de la fuerza, lo hemos dicho
Y el impacto de la disminución de las violencias
Que simplemente no se equipara
Y no logra realmente evidenciar incursiones
Y estrategias por una parte
Y la realidad y la cotidianidad en la otra parte
Yo me quedo siempre con este pensamiento
Y lo digo en el caso hoy
Por hoy que nos llama mucho la atención que es Inaloa
Que hemos hablado mucho hoy
De si se está pacificando, si se nos...
Todo el mundo deseamos, nos duele a todo su Inaloa
Como nos ha dolido mucha violencia en otros territorios
Pero mi pregunta sigue siendo exactamente la misma
El tipo de estrategias
Con esta información que nosotros vamos
Poco a poco voy a decir así juntando
Para aclararnos un poco el panorama de lo que nos pasó
Y un poco entender el horizonte
De lo que se pretende de alguna u otra forma
En esta estrategia con objetivos más claros
Que ya llevan 90 días
Principalmente en el caso de Inaloa
Cumple 90 días con una violencia crónica
Muy complicada la situación
Donde se ha desplegado, que te gusta
Más de 11.000 fuerzas de despliegue
Principalmente militar entre fuerzas federales
Guardia Nacional
Y pues finalmente Ernesto, más allá
De los horizontes, pues queremos ver
Si puede ser equiparable
Una contención de las violencias
Una recuperación de la vida cotidiana
Que finalmente yo creo que hoy por hoy
La exigencia es mucho más complicada
Y que nos ayuda mucho a entender esta información
Que nos trae y que un poco nos vamos involucrando
Pero es que...
Es que es durísimo esto
A ver, si
Yo antes de entrar ahorita a la cabina
Puse otro mensaje de X
Siendo que son como
Galaxias diferentes
A ver, primero
Me mandaron la presentación
Que se mostró hoy
En el consejo
Entonces, promedio diario
De víctimas de homicidio doloso
De enero 2018
A noviembre de 2024
Eran 100
Y son 83
Enero 2018 a noviembre de 2024
La siguiente lamina
Compara enero a noviembre de 2024
11 meses de este año
Y ahí tienes solo
Solo este año
78 promedio en enero
82 promedio en noviembre
Bueno, este es lo que se vio ahí
Luego pusieron algunas más
Compararon estados víctimas de homicidio doloso
Por entidad ferrativa
Ya sabemos que hay diferencias abrumadoras
Compararon promedio diario
De delitos de alto impacto
Y sus cifras, las cifras oficiales
Son abrumadoras en términos de
Supuesta mejor
O mejor, si tú lo quieres leer
Y validar así como lo dicen
Porque 2018
969
Prometo diario de delitos de alto impacto
2024, 604
Según este relato que tengo en frente
Estás hablando de una tercera parte menos
De delitos de alto impacto
En la versión oficial
Exactamente
La siguiente lamina
Trae homicidio doloso, feminicidio
Lesiones doloso, secuestras, etc
El único que crece en esta lamina
Es extorsión
Es extorsión, que fue lo que argumentaron
Te acuerdas mucho tiempo
Que el híto que siempre se les complicaba
Bueno
Ahora
También destacé en un mensaje
En X
Que no está la palabra
Desaparición
Es que es el...
A mí siempre me ha causado mucho ruido
No está
Y cómo piensas separar homicidio
De desaparición
Y cuando alguien aparece
Pero desgraciadamente pierde la vida
Que pasó ahorita en Sinaloa
Tienen un número de desaparecidos
Pero de ese total
Hay 24 que están...
Los encontraron muertos
Entonces
Es un tema que hemos discutido aquí
Mucho de cómo está gestionando la información
¿No?
Y cómo gestionas y cómo separas
Que es un feminicidio
Lo que es un homicidio
Cómo catalogamos...
A ver, los números
Si nos pueden mostrar muchas cosas
Pero si no hay una historia
Una cleometría
Historia del número
Que nos ayuda a ver
Cómo están generando metodologías
Y reflexión
Para poder tener una...
Ube, un panorama mucho más claro
De procesos
De aconteo
Creo que a mí siempre me quedan
Estos puntos suspensivos
Pues como no
Bueno, a ti
Y a todas las personas
Que estamos esperando
Que el dato tenga una interpretación
Basada en métodos y evidencias
Metodos, aceptados y evidencias
Entonces
Cerramos esta primera parte
De la emisión de hoy
Invitando a ver los reportes
Esta primera parte
Ya me está espantando
Ya me hizo cara
La doctora pensó
Que estaba yo diciendo
Ya nos íbamos
Y casi me mata
Hoy no doy una, ¿verdad?
Bueno, no, tranquila
Ahorita vamos a ir a esta otra parte
Que te voy a invitar
A ver las palabras de la Presidente
Por favor, sí
Es que quiero enfatizar
Lo que hoy dijo la Presidenta
Que merece atención
Pero primero cierro
Con la gente que se va de vacaciones
Y quizá tenga ganas
De leer un poco de estos reportes
Yo invito a que hagan el contraste
Que estamos haciendo tú y yo
Que miren
Signos vitales
El atras de homicidios
Que presentó hoy México
Unido contra la delincuencia
Exactamente hoy
Que nos vuelve a enseñar
Como está hiper concentrada
La violencia homicidia en el país
Que lean el de México, Evalúa, etc.
Y luego que vean con detenimiento
El tono, las palabras
Los aplausos
El autoelogio del Estado al Estado
Hoy en el Consejo Nacional de Seguridad Pública
Yo no conozco ningún gobierno
Que no lo haga en el mundo
Marisol, o sea
No conozco ningún gobierno
Aunque algunos gobiernos que he podido ver
Si han reconocido que tienen problemas
Pocos sucede poco
Lo hemos estudiado con la policía
Sucede muy poco
Que la policía reconozca errores y problemas
En general el gobierno se celebra a sí mismo
Aquí y en China como decimos popularmente
Es cierto
Ahora, punto y aparte
Déjame invitarte
Por favor
Porque los compromisos que la presidenta
Hoy dejó en la mesa
Y su tono
Merecen, invito a todos
A todos quienes nos estén escuchando
A poner atención
Primero los compromisos
Ella habla de otra vez
De cero impunidad
Ok
Ella está llegando a la silla
Hablando de cero impunidad
Y andamos en noventa y tantos de impunidad
Ocho y tantos de todos los delitos
De alto impacto
Entonces, por cierto, esos datos no se precisaron
Como suele suceder en el consejo nacional
Se habla de lo bueno, no se habla de lo mal
Segundo, dijo
Una guardia nacional que atienda a cada lugar
De nuestra República
Quienes estudiamos la guardia nacional
Si no se es importante este tipo de mensajes
Que está esperando ella de la guardia nacional
Cada lugar de nuestra República
Después hace algo que normalmente
Ningún presidente hizo antes
Metodología desarrollada en Ciudad de México
Dice ella
Para pasar al tema de las causas
Como les llaman ellas
Y nos da una noticia
Dice enriquecida con la secretaria Rosa
Rosa y Cela por lo que se hizo en la Aguililla
Michoacán
Y desarrolla con las siguientes frases
Cito, tocar casa por casa
Si no puede ir a la escuela a un niño
Niña, no me acuerdo exactamente como lo refirió
El gobierno lo va a llevar
Grupos de trabajo en comunidades
Que se van a quedar ahí
Con presencia permanente
Vamos a hacer la clase de box más grande
En toda la República
Vamos a construir los senderos de paz
Son sus palabras
En las zonas más oscuras de un municipio
Llenarlos de luz en todos los sentidos
Nos vamos a poner de acuerdo
Con todos los municipios y gobiernos
Y esta es la primera convocatoria
Vamos a hacer un festival de música único
Único en su contenido
Porque toda la música va a ser
Sobre construcción de paz
Frases y frases y frases
Que denotan una visión presidencial
Que en mi concepto
Quienes quieren poner atención a esto
Deben atender esto y seguirlo en el tiempo
En este exenio
El compromiso es enorme
Esto lo vinculó al tema de coordinación
Y colaboración insistió muchísimo
Y remata
Bueno, siguió diciendo
Hablo de judicializar
Lo he dicho varias veces, ¿cierto?
El objetivo es judicializar
Tampoco nos habían dicho las cosas así
No nos lo había dicho así las presidencias anteriores
Reiteró el compromiso de disminuir la impunidad
Y luego viene
Una parada en el camino que hace
Casi al final de su intervención
Que habla de
Coordinación con la cabeza
De cada entidad
Y dice
Sito, ahí donde gobernador
Está al frente
Se nota
Donde no se atiende
Siempre hay problemas
Tiene que estar diario
Dice, respetuoso
Mensaje
Hasta jugó
Hagan de cuenta que es su abuelita
Les está dando un mensaje, una cosa así dijo
Ríeron y demás
Manda un mensaje político mayúsculo
En mi concepto
Porque más dijo
No se puede delegar
No es suficiente
Con una vez a la semana
Alguien le estaba hablando
O a varias personas les estaba hablando
Les está diciendo si me voy a coordinar
Me voy a coordinar con las cabezas
Así lo entiendo yo
Sus palabras fueron las anteriores
Que dije
Ahí donde el gobernador
Está al frente, se nota
Donde no se atiende
Siempre hay problemas
Cómo lo les
Es algo que finalmente
No tendría por qué no decirlo
Tú sabes que soy muy crítica
Por ahí hemos visto estados
Muy tolerados
Sin alo, a ver a Cruz
Y de pronto pareciera ser que las cabezas
Pues un poco no se les exige
Tanto estar todos los días
Yo hago la crítica
A un título muy personal
Lo dino como tú lo ves
A mí me gusta la congruencia
Y para mí la congruencia es
Más allá de un poco
Entiendo las razones
Y suena el sendero de la paz
La realidad es la realidad
Si tú no atiendes la lógica
Que ahorita estoy viendo en Sinaloa
Si tú vienes de arriba a tratar de coordinar abajo
Si tú no construyes abajo
Y solo pretendes coordinar desde arriba
Ernesto, esto se nos desboca
La mirada local tiene que ver
También con una visión
Que a mi gusto, más allá de
Politizar un discurso donde me coordinó con
Las cabezas, pues un poco es coordinar
Cabezas y poner límite y poner agenda
Y esto tiene que traspasar
Cualquier, voy a decir
Visión política en tema de seguridad
Que lo hemos hablado tú y yo aquí
Pero esto requiere una agenda más concreta
Metas, objetivos,
Transfarencias, metodologías
Cómo lo vamos a hacer
Y yo lo escucho con el grito ciudadano
Oye en Sinaloa, a ver está muy bien
Que camines por las calles
Está muy lleno de presencia militar
Yo quiero mi seguridad, quiero volver
A salir a un parque más allá de tener
Un festival navideño con 22 mil personas
Y que eso al día siguiente diga
Recuperamos la seguridad o vamos en ese camino
Tú tienes que mostrar permanencia
Y permanencia es nuevamente garantizar
Y recuperar la confianza ciudadana
Pero al mismo tiempo construir esos pilares
Con una visión de seguridad
A ver, a mi me suena
Esto lo dices muy bien, son nuevas palabras
Más por supuesto que tenemos un contraste
Con el sexenio anterior de omisión
De negación completamente
No me quiero emocionar
Porque repito Ernesto, esto no es para
Ni siquiera es, es que son obligaciones
Obligaciones que de alguna otra manera
Se reconocen pero tienen que ser
Al mismo tiempo, yo creo que exigidas
Después de tanto tiempo
Con garantías
Con un camino realmente sensato
Mi pregunta siempre ha sido la misma
Cuando hablamos de coordinar
Entendemos por coordinaciones
Y poner reglas con quien voy a tratar
Pero al mismo tiempo es como voy a
Reglar, construir
Las estructuras que garantice
La permanencia de esa seguridad Ernesto
Y creo que ahí es donde la pregunta
Está, entiendo, de buenas intenciones
Y estará
Está llena el mundo
A ver, voy a hacer el contraste
Porque acompaño todo lo que
Dijiste y este
Programa
Ni Plata ni Plomo
Se concentra
Sistematicamente en averiguar
Los métodos
Que es lo que no logramos
Casi nunca en la parte oficial
Se concentran a averiguar los métodos
O en tratar de averiguar los métodos
Cuando nos dan la numerología
De los delitos
Bajo, bajo, bajo, bajo
Mi primera respuesta es
Tiene que ver con lo que dices tú
Díganme cómo sucedió
En la interpretación de tu política pública
Porque algo debería estarse haciendo
Muy bien
Y alguien probablemente
Tiene o debería
Tener una evaluación
Que nos enseñe la causa
Efecto de las decisiones
Los presupuestos y los resultados
Y permíteme hacer ahí un gancho un poco
A lo mejor molesto
O la lógica delictiva decidió
Gestionarse de otro modo
Y es ahí donde siempre me queda
Mejoró porque la lógica delictiva
De alguna otra manera se reorganizó
De otra manera y ahora ocupa otros espacios
Con otra perspectiva y acción
O realmente fue la intervención
Por eso nos toca hacer la pregunta
Por eso estamos aquí
Porque si este espacio se crea
Para que las preguntas de quienes nos escuchan
Sean, ayudemos en la media de nuestras posibilidades
Que sean mejores preguntas
Preguntas más profundas
También tenemos que ser capaces
De las grises
El presidente que se fue
Ni siquiera hablaba de esto
No, era impresionantemente
El país que haya dejado
Le fue absolutamente
Irrelevante en la inmensa mayoría
De todo su gobierno
Incluso desconociendo la existencia
Por ejemplo de la masificación
De las víctimas
Ahora llega esta persona
Esta presidenta
Y dice todo esto
Mi trabajo no es celebrar que lo diga
Es hacer notar que lo dejo
Exactamente
Yo lo dejo aquí
Porque a quien le interesa este tema
Tiene que asomarse
A ver las palabras de la presidenta
Cuando uno se mueve hacia esto
Siempre vendrá la crítica
De otra vez estás
Anticipando
Turtimismo
Aquí estamos poniendo las cosas en la mesa
Vayan a ver estos reportes
Y vayan a ver esta sesión
Y yo recomiendo
Porque creo que es la única parte
Qualitativa que va
En la pena del consejo nacional
Esta mañana las palabras de la presidenta
Y lo que le dijo a los gobernadores
Tú puedes hacer y yo haría
Con respecto al de Sinaloa
De entrada pero sin duda también
Guerrero
Entre otros que la tenía al lado
Chiapas, bueno, hagamos el contexto
¿Dónde está?
¿Dónde está lo que dijo?
Háganse responsables y dame lo que está pasando ahorita
Es mi punto
¿A quién respaldo y por qué?
¿Y quién se está haciendo responsable de adeveras?
Y cuando se van a asumir responsables de adeveras
Sin tener que tener al amparo
También vamos a pensarlo ahí
De poder federal
Porque se trata también de una autonomía de los estados
Es decir, creo que hay varios mensajes
Ahí muy importantes
Bueno, que lo es rápidamente
La presidenta también mencionó
Y eso tampoco pasaba
Dijo que fortalecer la Guardia Nacional
Yo ahí tengo toda mi discusión
Los resultados de la Guardia Nacional
Los tenemos documentados
Y otros organizaciones también están muy mal
Ella dijo una institución excepcional
Ojalá pudiera decirnos por qué lo dice
Y luego por otro lado
Dijo y también fortalecer
Las policías estatales y municipales
Que tampoco se hacía
Yo hace mucho que no escuchaba algo así
Volvió de pronto
Como reminiscencia
Y una cosa más
En las imágenes
No están sentados junto a ella los militares
Las imágenes, querida
Lo sabes bien
En la política
La forma es fondo
No está
A los flancos de la presidenta
No están los militares
Desfidámonos porque
No quiero
No me quiero ir
Un minutito nos queda
Marisol, yo te deseo grandes
Fiestas
Pásala muy bien con tu familia
Te agradezco mucho todo este año
Agradezco a todas las personas que nos han acompañado
Y nos vemos en enero porque
Esto da para mucho
Y apenas empieza
Y gracias a todos quienes nos escuchan
Gracias, gracias, gracias
Y gracias a todas las personas de la cabina
90.9 que han hecho posible
Que estemos cada martes
Acompañando a la gente
En un espacio que no había
Sido creado, pedagogía
En seguridad ciudadana
Y que yo disfruto tanto contigo marisol
Y con nuestras amigas y amigos de 90.9
El milagro de la radio
Adiós
Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita
Y convirtió los caminos en infiernos
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas
Con Marisol ochoa y Ernesto López Portillo
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