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00:00:00,000 --> 00:00:03,680
Este es un podcast de Ibero 90.9

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00:00:08,000 --> 00:00:15,680
Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.

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00:00:16,960 --> 00:00:20,240
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

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00:00:20,240 --> 00:00:27,040
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.

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00:00:50,240 --> 00:01:01,200
26 de noviembre se acaba el mes, se acaba el año, estamos absolutamente ansiosas y ansiosos para que podamos ya descansar.

6
00:01:01,200 --> 00:01:16,000
Pero como siempre nos encanta estar en cabina, ni plata ni plomo, pedagogía en seguridad ciudadana, Ernesto López Portillo, programa de seguridad ciudadana, redes, arroba, psc, guión bajo ybero, todas con altas.

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00:01:16,000 --> 00:01:20,640
Arroba Ernesto LPD, todo esto en X, Instagram.

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00:01:20,640 --> 00:01:23,440
Y hijo, le me van a dejar el teléfono.

9
00:01:23,440 --> 00:01:25,760
Te tocan las redes de la estación.

10
00:01:25,760 --> 00:01:33,600
Esa es más fácil para mí, por favor comuníquense con nosotros, escríbanos, arroba Ibero 99 y ahí va el teléfono.

11
00:01:33,600 --> 00:01:35,840
Lo he practicado toda la semana, ¿eh?

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00:01:35,840 --> 00:01:39,920
55, 52, 92, 5, 99.

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00:01:39,920 --> 00:01:41,040
Ahí está.

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00:01:41,040 --> 00:01:43,040
No he logrado.

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00:01:43,040 --> 00:01:48,000
O sea, la doctora hace reflexiones de altísima complejidad.

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00:01:48,000 --> 00:01:48,800
Bueno, bueno.

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00:01:48,800 --> 00:01:50,320
Pero un teléfono se le puede complicar.

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00:01:50,320 --> 00:01:51,360
No tienes idea.

19
00:01:51,360 --> 00:01:52,720
Es que hay zonas del cerebro.

20
00:01:52,720 --> 00:01:53,760
Yo estoy convencida de eso.

21
00:01:53,760 --> 00:01:54,960
Yo tengo muchas apagadas.

22
00:01:54,960 --> 00:01:56,160
Apagadas, eso es.

23
00:01:56,160 --> 00:02:08,400
Bueno, tenemos una, tenemos una emisión muy especial y pocas veces nos acompaña gente a cabina, pero quizá ni una sola vez nos ha acompañado a cabina toda la emisión alguien.

24
00:02:08,400 --> 00:02:13,680
Y en este caso, ni plata ni plomo está de manteles largos.

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00:02:13,680 --> 00:02:15,280
Ya que sí.

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00:02:15,280 --> 00:02:18,800
Bueno, pues les tenemos una sorpresa.

27
00:02:18,800 --> 00:02:22,080
Nos acompaña la doctora Alejandra Morr.

28
00:02:22,080 --> 00:02:31,280
Ella chilena de origen, una académica y amiga con una impresionante trayectoria en temas de seguridad ciudadana.

29
00:02:31,280 --> 00:02:36,560
Ella representa el centro de estudios en seguridad ciudadana de la Facultad de Gobierno.

30
00:02:36,560 --> 00:02:38,960
Mira, de la Universidad de Chile.

31
00:02:38,960 --> 00:02:39,680
Sí.

32
00:02:39,680 --> 00:02:41,280
Alej, bienvenida.

33
00:02:41,280 --> 00:02:47,280
Querido Ernesto, querida Marisol, muchas gracias por la invitación a todas y todos quienes no escuchan.

34
00:02:47,280 --> 00:02:54,000
Feliz de estar aquí compartiendo en Ciudad de México después de un par de años que no me habían invitado, así que estoy muy contenta.

35
00:02:54,000 --> 00:02:56,880
¿Qué tal? ¿Le hace cuánto que no venías dos años?

36
00:02:56,880 --> 00:02:57,600
Dos años.

37
00:02:57,600 --> 00:03:06,720
Dos años, después que tuve un período largo que venía varias veces al año, ahora ha estado más lejos, así que muy muy contenta.

38
00:03:06,720 --> 00:03:12,960
Y disfrutando del clima, aunque ustedes no lo crean y encuentren muy frío, a mí me parece un clima bastante agradable.

39
00:03:12,960 --> 00:03:16,240
Pues sí, porque tú estás ahí con la cordillera al lado y demás.

40
00:03:16,240 --> 00:03:17,040
Hasta el sur.

41
00:03:17,040 --> 00:03:19,040
En Santiago, diferente, ¿no?

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00:03:19,040 --> 00:03:19,760
Sí.

43
00:03:19,760 --> 00:03:26,000
Alejandra es, entre otras cosas, es profesora de nuestra maestría en seguridad ciudadana y acceso a la justicia.

44
00:03:26,000 --> 00:03:29,440
Y está impartiendo la clase optativa de buenas prácticas.

45
00:03:29,440 --> 00:03:30,240
Maravillas.

46
00:03:30,240 --> 00:03:35,120
Yo en algún momento soñé que Alejandra daría esta clase y lo logramos.

47
00:03:35,120 --> 00:03:42,880
No es fácil distinguir una buena práctica, es todo un tema.

48
00:03:42,880 --> 00:03:51,040
Y yo me sentí con absoluta confianza, junto con la coordinadora de la maestría, la doctora Alma Beltrán, del Departamento de Derecho,

49
00:03:51,040 --> 00:04:00,880
para que Alejandra fuera la persona que trajera esta mirada de innovación, de discusión metodológica,

50
00:04:00,880 --> 00:04:10,160
pero que también nos acompañara en el desarrollo de la iniciativa de buenas prácticas que estamos haciendo en el programa de seguridad ciudadana.

51
00:04:10,160 --> 00:04:18,080
Toda esta mañana, Alejandra, con su enorme generosidad, nos acompañó en la depuración de parte de las herramientas de evaluación.

52
00:04:18,080 --> 00:04:25,440
Recuerden ustedes, el 4 de diciembre termina, ya lo ampliamos un mes, por ahora no se ampliará más.

53
00:04:25,440 --> 00:04:31,280
Vamos a cerrar la primera experiencia en su primera fase, que es la fase de postulación,

54
00:04:31,280 --> 00:04:40,080
y en el primer trimestre del próximo año, estaremos haciendo todo el tema de evaluación por parte del comité, luego del jurado internacional,

55
00:04:40,080 --> 00:04:42,240
y les estaremos platicando más adelante.

56
00:04:42,240 --> 00:04:52,480
Alejandra es asesora, asesora permanente de todo este proceso, y además Alejandra condujo, junto con un equipo de allá de Chile,

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00:04:52,480 --> 00:04:57,840
dos concursos de buenas prácticas en los años de…

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00:04:57,840 --> 00:05:05,280
Entre el 2010 y el 2014 fueron tres concursos, para América Latina y el Caribe.

59
00:05:05,280 --> 00:05:12,640
¿Ustedes lograron convocar, si recuerdo bien, centenas de proyectos?

60
00:05:12,640 --> 00:05:19,040
Sí, muchos proyectos, en una época donde todavía eran los primeros pasos, y un poco era el aporte que esperábamos dar.

61
00:05:19,040 --> 00:05:25,440
Proponer, plantear una metodología ajustada para nuestra región, que mirara los problemas de seguridad,

62
00:05:25,440 --> 00:05:31,600
desde el enfoque preventivo, particularmente, y desde los derechos humanos también, eso crucial.

63
00:05:31,600 --> 00:05:39,360
Nos fue bastante bien en ese sentido, creo que hemos dejado de alguna manera un legado,

64
00:05:39,360 --> 00:05:47,200
voy a decir, que recoge la Ibero ahora a través de este concurso, y eso, la verdad es que sí nos alegra muchísimo,

65
00:05:47,200 --> 00:05:51,360
y yo me siento muy honrada de ser parte del proceso que se está haciendo acá.

66
00:05:51,360 --> 00:05:52,640
Gracias, Ali.

67
00:05:52,640 --> 00:05:59,600
Marisol, tienes enfrente a una persona que nos puede ayudar a hacer una lectura regional de lo que está pasando,

68
00:05:59,600 --> 00:06:02,880
y en parte, por eso le invitamos hoy.

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00:06:02,880 --> 00:06:11,200
¿Por dónde quieres con tu acostumbrada complejidad? ¿Por dónde quieres entrarle?

70
00:06:11,200 --> 00:06:19,200
Híjole, Ali, yo le decía a Ernesto que es como, la verdad, yo muy agradecida primero de conocerte, de escucharte, de seguirte,

71
00:06:19,200 --> 00:06:24,400
y yo me sé esta pregunta antes de llegar, toda la mañana, a pesar de que le cheganas.

72
00:06:24,400 --> 00:06:29,840
¿Cómo nos ves, Ali? Yo le platicaba a Ernesto esta semana, un poco este gran reto que te escucho,

73
00:06:29,840 --> 00:06:35,920
de cómo empezar, de alguna otra manera, incentivar una cultura preventiva, una cultura de derechos humanos,

74
00:06:35,920 --> 00:06:40,320
y yo le llamo cultura, voy a mi ámbito histórico principalmente, de cómo creamos una comunidad,

75
00:06:40,320 --> 00:06:46,480
donde por más de 20 años hemos hablado a nivel discurso, hemos repetido, pero lo que vamos viendo,

76
00:06:46,480 --> 00:06:50,400
y nos gusta no contar números, se lo he dicho Ernesto, nos gusta contar historias,

77
00:06:50,400 --> 00:06:55,600
pero es que las numeralias sale, nuevamente están sobre la mesa, las resistencias están sobre la mesa,

78
00:06:55,600 --> 00:07:02,640
¿cómo nos ves? Un poco pensando, más allá de transiciones exenales, en esta mirada mucho más crítica,

79
00:07:02,640 --> 00:07:08,320
de algo que ya ha implementado un equipo, que como dices tú tiene legado, y que continúa, y que ahora viene acá,

80
00:07:08,320 --> 00:07:15,920
resistencias, retos, luchas, y ahorita está mirada sobre nosotros. ¿Qué nos está faltando, Ali?

81
00:07:15,920 --> 00:07:23,040
De verdad porque la voluntad la tenemos. Ay, bueno, yo no podría hacerme cargo de toda esa pregunta tan grande,

82
00:07:23,040 --> 00:07:27,360
ni menos venir desde tan lejos a decir lo que les falta.

83
00:07:27,360 --> 00:07:36,640
Sí creo que por largos años he estado cerca de México, un país que, por el que siento un tremendo cariño,

84
00:07:36,640 --> 00:07:43,680
y gratitud, con grandes amigos como Ernesto, y otros tantos, Antonio, Ulises, y me escuchan también los quiero a ustedes,

85
00:07:43,680 --> 00:07:50,240
para que no se sienta, ¿no? No tanto, no tanto. Es que ellos no me invitan a leerlo.

86
00:07:50,240 --> 00:08:01,360
Y la envergadura de este país hace muy difícil decir México es uno solo, hay muchos México,

87
00:08:01,360 --> 00:08:10,480
y probablemente lo que se ve afuera, lo que se ve desde Chile, desde ese confín literal, confín del planeta,

88
00:08:10,480 --> 00:08:20,400
es tal vez la violencia asociada al narcotráfico, a la criminalidad organizada, los carteles,

89
00:08:20,400 --> 00:08:26,800
esta idea de los carteles de droga, ¿no? Es probablemente lo más vistoso, pero yo estoy cierta de que no es lo único de México.

90
00:08:26,800 --> 00:08:34,080
Y es algo que desde los lugares que me tengo que ocupar en mi país trato también de hacer un punto, ¿no?

91
00:08:34,080 --> 00:08:43,040
Lo que pasa con México pasa muchas cosas, y lo que podemos aprender de México, de lo que sea hecho bien y de lo que sea hecho mal,

92
00:08:43,040 --> 00:08:49,840
es mucho en América Latina, y pocas veces nos ponemos en ese lugar de plantearnos que podemos aprender unos de otros, ¿no?

93
00:08:49,840 --> 00:08:58,480
¿Qué puedo decirles de cómo... Creo que los desafíos que enfrentamos, y aquí quiero tomar el tema de los derechos humanos

94
00:08:58,480 --> 00:09:04,320
y de la cultura de la prevención que tú decías, Marisol, creo que tenemos que estamos al debe.

95
00:09:04,320 --> 00:09:10,640
Nosotras, como comunidad académica, como activistas, defensores de derechos humanos, creo que estamos al debe

96
00:09:10,640 --> 00:09:21,440
en lograr transmitir de una manera contundente que implica la defensa y la exigencia de garantía de promoción de los derechos humanos.

97
00:09:21,440 --> 00:09:28,800
Que no se trata solo de transformarse en un obstáculo para que las fuerzas de seguridad hagan su trabajo por la vía de la observación,

98
00:09:28,800 --> 00:09:32,560
porque tienen que respetar los derechos también de las personas que cometen delitos.

99
00:09:32,560 --> 00:09:41,440
Creo que hemos sido reducidos a eso y no nos hemos sabido mostrar en todo lo que implica la importancia de un estado de derecho,

100
00:09:41,440 --> 00:09:48,880
de un estado que reconoce a las personas como sujetos de derecho, a todos y todas, de todas las edades y condiciones sociales,

101
00:09:48,880 --> 00:09:59,280
de lo que implica en beneficio de la seguridad, educación de calidad, para todos y todas, salud, vivienda, trabajo digno.

102
00:09:59,280 --> 00:10:06,480
Porque cada vez que pensamos en cómo prevenimos delitos, estamos prevenciendo una estrategia focalizada para que los niños, niñas y adolescentes

103
00:10:06,480 --> 00:10:12,480
no dejen la escuela, para que no inicie los consumos de sustancias porque eso los va a llevar a la comisión de delitos.

104
00:10:12,480 --> 00:10:20,880
Pero que poco reflexionamos respecto de que la medida en que el estado garantiza derechos y nos reconoce como sujetos de derecho,

105
00:10:20,880 --> 00:10:24,480
estamos levantando el piso.

106
00:10:24,480 --> 00:10:35,280
Entonces nos quedamos mucho en las estrategias focalizadas que son necesarias cuando estamos en un contexto como el que estamos en México, en Chile, en Uruguay, en Argentina, en Perú, en Ecuador

107
00:10:35,280 --> 00:10:38,880
y tantos otros países de nuestra región y también de otras.

108
00:10:38,880 --> 00:10:48,080
Pero esto tiene sentido en la medida que trabajamos paralelamente por fortalecer nuestros estados, no para ser los más grandes y gastadores y complejos,

109
00:10:48,080 --> 00:10:59,680
sin que no lo que lo fortalecemos en su capacidad de atender realmente a las personas que habitan en el territorio, en esa diversidad de derechos de los que somos titulares.

110
00:10:59,680 --> 00:11:03,680
Somos el poder constituyente.

111
00:11:03,680 --> 00:11:16,480
Hemos delegado nuestra capacidad coercitiva en ese estado, no hacemos justicia por nuestra mano porque le entregamos la confianza al estado, pero esa confianza no es ciega, no es ilimitada, tiene límites y tiene exigencia.

112
00:11:16,480 --> 00:11:25,680
Y creo que esa es una discusión que no hemos dado todavía, cuando pensábamos hace 15 o 20 años en que nuestras fuerzas de seguridad había que formarlas en derechos humanos,

113
00:11:25,680 --> 00:11:31,280
lo que hicimos fue llevarles un catálogo, un listado, derecho número uno, derecho número dos, obligación, obligación.

114
00:11:31,280 --> 00:11:34,480
Pero ¿y dónde está el entender de dónde vienen los derechos humanos?

115
00:11:34,480 --> 00:11:44,480
¿Quién de todos los que está escuchándonos hoy día sabe que la Declaración Universal de los Derechos Humanos es una consecuencia de lo devastador de la Segunda Guerra Mundial, del poder sin límites del estado?

116
00:11:44,480 --> 00:11:49,680
Creo que ahí no hemos hecho suficiente esfuerzo y ese es un desafío que compartimos.

117
00:11:49,680 --> 00:12:06,480
Te voy a llevar a nos acaba de regalar una oportunidad la televisión que tengo en frente porque decía hace un momento avalan ampliar catálogo de delitos, avalan ampliar catálogo de delitos.

118
00:12:06,480 --> 00:12:22,480
Alejandra, junto con un grupo relativamente amplio de académicas, académicos, activistas, hemos documentado con mucha precisión los costos de lo que llamamos el populismo punitivo.

119
00:12:22,480 --> 00:12:44,480
Para mí es importante hoy en este breve espacio recordarle a la gente la repetición de ciertas inercias regionales. Aquí estamos hablando de casi 40.000 personas presas sin sentencia, casi todas ellas pobres en el país.

120
00:12:44,480 --> 00:12:58,480
Las personas que hoy son mayoría y las personas que no son mayoría se unen para votar a favor de la ampliación de los poderes penales una vez más.

121
00:12:58,480 --> 00:13:22,480
Una región que aporta uno de cada tres homicidios intencionales en el mundo con el 8% de la población del mundo le sigue diciendo al mundo que donde se une es en ampliar los poderes de castigo y los poderes de encierro y las tecnologías de persecución y las armas.

122
00:13:22,480 --> 00:13:29,480
¿Qué nos dice, sale? ¿Está pasando esto ahora mismo, ahorita, en el Congreso de la Unión en México?

123
00:13:29,480 --> 00:13:32,480
Está pasando en prácticamente toda nuestra región.

124
00:13:32,480 --> 00:13:36,480
¿Y por qué? ¿Qué alternativa nos han dejado?

125
00:13:36,480 --> 00:13:55,480
Comentaba con un colega ayer, estamos haciendo un estudio allá en Santiago y vamos a los territorios a dialogar con las personas, a las comunidades y nos plantean que la policía la llama ni no llega, que no confían realmente en la policía,

126
00:13:55,480 --> 00:14:06,480
que la policía no le importa lo que le pasa a las comunidades, que además hay corrupción en la policía, bueno vecina, vecino, ¿y qué hacemos con el tema que cree usted que hay que hacer? Hay que tener más policía.

127
00:14:06,480 --> 00:14:14,480
Entonces, ¿una paradoja? ¿Y por qué esa paradoja? ¿Por qué es la única respuesta que les hemos enseñado a ver?

128
00:14:14,480 --> 00:14:31,480
No estamos formateados, no tenemos un software para pensar otras alternativas más que la punitiva y quienes sí los tienen, quienes toman decisiones, quienes estamos trabajando en estos temas o conducen el agua para el molino que les sirve,

129
00:14:31,480 --> 00:14:49,480
que es repetir lo mismo, que lo que se supone que la gente quiere, pero que en realidad, ¿a qué me refiero? Si nunca has probado la quesadilla, las tortillas, los tacos y te ofrecen, taco, vas a pedir lo que conoce.

130
00:14:49,480 --> 00:14:50,480
Exactamente.

131
00:14:50,480 --> 00:14:53,480
No puedes pedir lo que no conoces.

132
00:14:53,480 --> 00:14:55,480
¿Qué conocemos en América Latina?

133
00:14:55,480 --> 00:15:09,480
Sí, porque somos la policía, porque somos estados que nacieron de las fuerzas armadas, de la lucha militar. Nuestras historias se construyeron por medio de la fuerza, es lo que conocemos, la fuerza.

134
00:15:09,480 --> 00:15:17,480
Los procesos de democratización se han encontrado siempre con los obstáculos armados. Nuestras democracias son muy jóvenes.

135
00:15:17,480 --> 00:15:19,480
Demasiado, voy contigo ahí.

136
00:15:19,480 --> 00:15:21,480
Muy jóvenes.

137
00:15:21,480 --> 00:15:34,480
Cuando de pronto, en nuestros procesos, particularmente en el Conosur, Centroamérica, principios de los 90, veníamos democratizando de vuelta a entender que implica la democracia, que no es solo ir a votar, ¿no?

138
00:15:34,480 --> 00:15:37,480
Que además implica conocer, decidir.

139
00:15:37,480 --> 00:15:40,480
De pronto hay que modernizar el Estado, hacer lo más eficiente.

140
00:15:40,480 --> 00:15:45,480
Y de pronto también hay que reformar el sistema, el procedimiento penal.

141
00:15:45,480 --> 00:15:51,480
De pronto también hay que incorporar la seguridad ciudadana y lo preventivo. Fue mucho más de lo que pudiéramos manejar.

142
00:15:51,480 --> 00:15:58,480
La mayor parte de esto venía del norte global, ¿no? Que ya había hecho sus propios procesos.

143
00:15:58,480 --> 00:16:04,480
Nunca tuvimos espacio para pensar y tomar una decisión de qué queríamos, hacia dónde irnos.

144
00:16:04,480 --> 00:16:09,480
Más o menos nos ha llevado la abuela y nos ha llevado mal, porque no estábamos preparados para nada de eso.

145
00:16:09,480 --> 00:16:18,480
Yo y Día, más o menos cogeando, quienes hemos tenido la fortuna de acceder al conocimiento, de conocer otras experiencias,

146
00:16:18,480 --> 00:16:22,480
la fortuna que tengo yo de estar aquí hoy día compartiendo con ustedes, ¿no?

147
00:16:22,480 --> 00:16:27,480
Y poder contarles el próximo bien que ha sido la experiencia de Chile en la reducción de misibios.

148
00:16:27,480 --> 00:16:35,480
Esto no lo vive la mayoría de la población. La mayoría de la población consume Realities, consume, teleserias turcas ahora.

149
00:16:35,480 --> 00:16:37,480
Turcas.

150
00:16:37,480 --> 00:16:40,480
En Chile, ¡woof! Son furos las teleserias turcas.

151
00:16:40,480 --> 00:16:41,480
No han llegado acá.

152
00:16:41,480 --> 00:16:42,480
No han llegado.

153
00:16:42,480 --> 00:16:43,480
No, aún.

154
00:16:43,480 --> 00:16:45,480
Acá tenemos tal nivel de producción que quizá...

155
00:16:45,480 --> 00:16:47,480
Pero tenemos algunas, ¿no?

156
00:16:47,480 --> 00:16:49,480
Sí, es cierto. Sí hay algunas.

157
00:16:49,480 --> 00:16:50,480
Perdón.

158
00:16:50,480 --> 00:16:51,480
Cadena.

159
00:16:51,480 --> 00:16:54,480
Todas vuelan las bello. También he notado algunas también.

160
00:16:54,480 --> 00:16:57,480
Perdón, yo no soy la persona para poder apagarte nada al respecto.

161
00:16:57,480 --> 00:17:04,480
A ver, aquí tenemos Marisol, tenemos una diferencia muy importante, por lo pronto respecto a Chile,

162
00:17:04,480 --> 00:17:07,480
que tiene que ver con la estructura política del país.

163
00:17:07,480 --> 00:17:12,480
Marisol, entre otras cosas, Ale, Marisol es una viajera.

164
00:17:12,480 --> 00:17:18,480
Ella va al país, habla con gente, visita territorios.

165
00:17:18,480 --> 00:17:24,480
Yo conocía a Marisol a través de un discurso que me cautivó,

166
00:17:24,480 --> 00:17:28,480
que tiene que ver con el análisis microterritorial de las violencias.

167
00:17:28,480 --> 00:17:36,480
Entonces, hablemos también de esas diferencias, Marisol, de donde sí logramos también de pronto construir,

168
00:17:36,480 --> 00:17:41,480
construir tejidos sociales que les cierran el paso a las violencias,

169
00:17:41,480 --> 00:17:44,480
que previenen, que construyen acuerdos.

170
00:17:44,480 --> 00:17:48,480
Pratíganos un poco también de estos otros ángulos sobre México, Marisol.

171
00:17:48,480 --> 00:17:51,480
Sí, yo voy contigo a Lióquita, que te escuchaba y definitivamente,

172
00:17:51,480 --> 00:17:56,480
yo lo baticaba con Ernesto, y hubo mucha resistencia hace tiempo a pensar que había muchos México.

173
00:17:56,480 --> 00:18:04,480
Pero, de verdad, las batallas excenales son esta mirada como muy unitaria para pensar la criminalidad y combatirla.

174
00:18:04,480 --> 00:18:08,480
Con todo lo que implica grupos delincuenciales, estrategias,

175
00:18:08,480 --> 00:18:10,480
como de una forma muy anacrónica, me da la impresión,

176
00:18:10,480 --> 00:18:13,480
una forma de combatir, entender la criminalidad.

177
00:18:13,480 --> 00:18:19,480
Mucho de la intención era poder mostrarles que cada municipalidad, de alguna manera, tiene su naturaleza.

178
00:18:19,480 --> 00:18:21,480
Y estos espacios microterritoriales,

179
00:18:21,480 --> 00:18:27,480
y yo compartí Ernesto por cerca de 20 años, era comprender qué es lo que ocurre en esa cotidianidad,

180
00:18:27,480 --> 00:18:32,480
en esa convivencia que tú bien mencionas, donde con la misma puede haber criminalidad,

181
00:18:32,480 --> 00:18:38,480
pero hay economía, pero hay comunidad, pero hay religión, pero hay cosas.

182
00:18:38,480 --> 00:18:43,480
Y era muy complicado que las formas en las cuales, lo digo en el caso mexicano,

183
00:18:43,480 --> 00:18:46,480
y puedo estar muy equivocada, las estructuras todavía miran desde la seguridad,

184
00:18:46,480 --> 00:18:52,480
una condición como completamente homogénea de todos los estados funcionan igual, y la criminalidad es la misma para todos.

185
00:18:52,480 --> 00:18:56,480
¿Qué fuimos encontrando con los trabajos microterritoriales, te lo dicí en el caso de Tamadolipas,

186
00:18:56,480 --> 00:19:01,480
era cómo poco a poco, con mucho miedo, se empezaron a generar comunidades ciudadanas,

187
00:19:01,480 --> 00:19:07,480
que yo les he visto las mesas ciudadanas, que poco a poco van entendiendo lo que pasa en el Ejido,

188
00:19:07,480 --> 00:19:11,480
que van entendiendo que hay grupos de delincuencia que sí, definitivamente tienen sus lógicas,

189
00:19:11,480 --> 00:19:14,480
que tienen cierta repercusión en la vida comunitaria,

190
00:19:14,480 --> 00:19:20,480
pero también cómo empezar a gestionar, y digo que hay casos de éxito, que yo creo que sí lograron su permanencia,

191
00:19:20,480 --> 00:19:24,480
por supuesto no es para siempre, la historia no los muestra, a veces se vuelve a fragmentar,

192
00:19:24,480 --> 00:19:27,480
y cómo hay otros estados que finalmente convulsiónan, resisten,

193
00:19:27,480 --> 00:19:32,480
y no hay manera de poder lograr a nivel municipal ciertas trayectorias de estabilidad.

194
00:19:32,480 --> 00:19:37,480
Yo lo que notaba, y no sé si, por ahorita lo quería preguntar, yo también como lo dice Ernesto,

195
00:19:37,480 --> 00:19:42,480
mi experiencia es que cuando hay una comunidad que se organiza, y lo llamo Mesa Ciudadana,

196
00:19:42,480 --> 00:19:47,480
si me permiten ahorita tomar el ejemplo en el caso que yo viví, en el caso de Tamablipecónde,

197
00:19:47,480 --> 00:19:51,480
tienes una situación muy convulsa del centro para el norte, pero la zona sur se organiza

198
00:19:51,480 --> 00:19:56,480
con empresarios, con gente de a pie, con representantes que te van diciendo,

199
00:19:56,480 --> 00:20:00,480
estos son nuestros problemas, pero nosotros no queremos acciones punitivas,

200
00:20:00,480 --> 00:20:06,480
necesitamos entender qué pasa para prevenir qué pasa, hubo mucha resistencia, le pero se logró,

201
00:20:06,480 --> 00:20:14,480
pero te estoy hablando de un municipio, dos municipios de 43, y que aparte es un ejercicio de años,

202
00:20:14,480 --> 00:20:20,480
y ahora que te escucho digo, ha habido casos muy positivos, pero también ha habido muchas resistencias

203
00:20:20,480 --> 00:20:26,480
que entiendo, pero cómo seguir en una marcha donde poco a poco construyamos una comunidad más amplia

204
00:20:26,480 --> 00:20:32,480
para poder transmitir esto que dices, yo cada vez no me decepciono, no, soy reacia de decepcionarme,

205
00:20:32,480 --> 00:20:37,480
pero obviamente estas acciones punitivas, prisión preventiva oficiosa que viene con todo,

206
00:20:37,480 --> 00:20:42,480
ampliar catálogos de delitos, pues solamente me mando un mensaje muy claro de lo que queremos,

207
00:20:42,480 --> 00:20:46,480
castigar mejor, porque para eso finalmente es de lo que va, encerrar más,

208
00:20:46,480 --> 00:20:52,480
y mi pregunta va, estamos en la dirección contraria, me siento completamente en un anacronismo históricamente

209
00:20:52,480 --> 00:20:58,480
pensado, donde no creo que vayamos para lo que realmente requiere una visión democrática,

210
00:20:58,480 --> 00:21:02,480
y el trabajo de una verdadera comunidad en materia de seguridad.

211
00:21:04,480 --> 00:21:09,480
Bueno, no podemos pretender que no haya un sistema penal, que no haya punición,

212
00:21:09,480 --> 00:21:15,480
te digo eso va a existir, pero que tenga sentido, porque hoy día parece no tener sentido,

213
00:21:15,480 --> 00:21:22,480
porque eventualmente una persona que comete delito, eventualmente llega a ser puesta a disposición de la justicia,

214
00:21:22,480 --> 00:21:32,480
condenada a cumplimiento de una pena, y aparte de estar recluida unos años, ¿qué ganamos con eso?

215
00:21:32,480 --> 00:21:39,480
No tiene mucho sentido, una neutralización parcial, porque tampoco digamos que la cárcel no pasa nada,

216
00:21:39,480 --> 00:21:44,480
la cárcel dentro también se comete en delitos, y se comete en delitos desde dentro de las cárceles hacia afuera también.

217
00:21:44,480 --> 00:21:53,480
Entonces, queremos más cárcel, y ¿qué logramos con eso? Tenemos que plantearnos esa pregunta.

218
00:21:53,480 --> 00:21:58,480
Pero lo cierto es que hay conductas que merecen reproche social,

219
00:21:58,480 --> 00:22:01,480
¿qué otras formas de reproche social vamos a poder desarrollar?

220
00:22:01,480 --> 00:22:06,480
Hemos mirado muy poco en América Latina las experiencias, por ejemplo, de justicia restaurativa.

221
00:22:06,480 --> 00:22:09,480
¿Qué es, en pocas palabras?

222
00:22:09,480 --> 00:22:15,480
Son mecanismos de justicia alternativos al sistema penal tradicional,

223
00:22:15,480 --> 00:22:22,480
que reconocen la existencia de una conducta indebida, que reconocen la existencia de un ofensor,

224
00:22:22,480 --> 00:22:26,480
pero que además le dan un lugar a la víctima y a la comunidad.

225
00:22:26,480 --> 00:22:32,480
Y lo que se busca es la reparación del daño que se ha causado.

226
00:22:32,480 --> 00:22:45,480
Si en mi comunidad un grupo de jóvenes se metió a mi casa y vandalizó la puerta, las ventanas,

227
00:22:45,480 --> 00:22:48,480
reconocíamos que esa es una conducta que no debió haber ocurrido,

228
00:22:48,480 --> 00:22:53,480
que a mí me ocasiona un daño porque no tengo los recursos para reparar mis ventanas y mis puertas,

229
00:22:53,480 --> 00:22:58,480
y le puedo contar a esos jóvenes el daño que me ocasionan, que pasa dentro de esa casa,

230
00:22:58,480 --> 00:23:06,480
y ellos también me van a poder reconocer primero que me ocasionaron un daño, que no debieron hacerlo,

231
00:23:06,480 --> 00:23:09,480
y que estaban pensando cuando lo hicieron.

232
00:23:09,480 --> 00:23:13,480
¿Y cómo es todo esto daña a toda nuestra comunidad?

233
00:23:13,480 --> 00:23:16,480
No hay una sola víctima aquí.

234
00:23:16,480 --> 00:23:24,480
Y los mecanismos de la justicia restaurativa nos permiten ocupar nuestros lugares

235
00:23:24,480 --> 00:23:28,480
como parte de la comunidad, como agresores, como víctimas,

236
00:23:28,480 --> 00:23:33,480
mostrarnos en nuestras debilidades, empatizar unos con otros.

237
00:23:33,480 --> 00:23:37,480
Hay personas que cometen delitos y no son personas perversas ni malvadas,

238
00:23:37,480 --> 00:23:42,480
ni merecen ser lapidades en la plaza pública, merecen entender sus historias detrás también.

239
00:23:42,480 --> 00:23:46,480
Lo que no significa que esté bien lo que hayan hecho y van a tener que reparar ese daño.

240
00:23:46,480 --> 00:23:49,480
Entonces esos jóvenes van a ir y en vez de irse de juez, al fin de semana,

241
00:23:49,480 --> 00:23:53,480
se van a ir a trabajar a mi casa y me van a arreglar las ventanas y me van a arreglar la puerta

242
00:23:53,480 --> 00:23:57,480
y vamos a reconstruir nuestros lazos sociales.

243
00:23:57,480 --> 00:24:03,480
Y esto ha sido evaluado, hay historias, pero también hay números,

244
00:24:03,480 --> 00:24:09,480
y tiene muchos mejores resultados para evitar que se vuelvan a cometer nuevas infracciones

245
00:24:09,480 --> 00:24:12,480
o nuevos delitos de lo que tiene el sistema tradicional.

246
00:24:12,480 --> 00:24:18,480
Además, es mucho más barato el costo en dinero para el Estado, es mucho menor,

247
00:24:18,480 --> 00:24:21,480
y sus resultados son mejores. ¿Por qué no lo utilizamos?

248
00:24:21,480 --> 00:24:23,480
¿Por qué no lo hemos incorporado?

249
00:24:23,480 --> 00:24:27,480
Y se puede trabajar a pequeña escala, yo creo que es muy interesante ver lo que pasó en Perú.

250
00:24:27,480 --> 00:24:32,480
Hace ya más de 12, 13 años, en dos localidades muy específicas de Perú,

251
00:24:32,480 --> 00:24:35,480
una organización no gubernamental, con dinero europeo,

252
00:24:35,480 --> 00:24:39,480
comenzaron un piloto de justicia juvenil-restaurativa,

253
00:24:39,480 --> 00:24:43,480
lograron mostrar todos estos beneficios que tiene

254
00:24:43,480 --> 00:24:48,480
y logró constituirse en una política pública impulsada desde el Ministerio Público.

255
00:24:48,480 --> 00:24:55,480
Hay una experiencia concreta de éxito, que podemos mirar y reproducir.

256
00:24:55,480 --> 00:24:59,480
No, no, no, por favor, queridísima.

257
00:24:59,480 --> 00:25:06,480
En un proyecto llamado La Casita, en Bogotá, alguna vez ya lo platicé aquí,

258
00:25:06,480 --> 00:25:17,480
yo observe en vivo la operación, la construcción de acuerdos entre ofensor y víctima

259
00:25:17,480 --> 00:25:20,480
de algunas cuestiones graves y me llegué a enterar

260
00:25:20,480 --> 00:25:27,480
del Ministerio Público decretando lo que se llama el criterio de oportunidad

261
00:25:27,480 --> 00:25:33,480
para permitir esto con un homicidio culposo derivado de un accidente de tránsito.

262
00:25:33,480 --> 00:25:37,480
Es decir, se puede incluso estirar hasta un punto.

263
00:25:37,480 --> 00:25:43,480
Ahora, siempre nos interesa recordar que México tiene lugares

264
00:25:43,480 --> 00:25:49,480
con una violencia que multiplica cinco, diez veces o más,

265
00:25:49,480 --> 00:25:53,480
la tasa promedio global de homicidios, sí,

266
00:25:53,480 --> 00:25:58,480
pero también nos interesa decir que la gran mayoría de México no es eso.

267
00:25:58,480 --> 00:25:59,480
Así es.

268
00:25:59,480 --> 00:26:03,480
Y adelanto que la próxima semana, no recuerdo la fecha de la hora,

269
00:26:03,480 --> 00:26:07,480
pero invito a que lo miren en las redes de México Unido Contra la Delincuencia,

270
00:26:07,480 --> 00:26:11,480
van a presentar la nueva actualización de sus atlas de homicidios.

271
00:26:11,480 --> 00:26:20,480
Ese atlas de homicidios es una joya en términos de identificación descriptiva,

272
00:26:20,480 --> 00:26:23,480
primero que nada, estadística descriptiva,

273
00:26:23,480 --> 00:26:27,480
que nos aclara muy bien en dónde está concentrada la violencia homicida.

274
00:26:27,480 --> 00:26:31,480
Pero entonces eso nos abre otras preguntas que no podemos contestar hoy,

275
00:26:31,480 --> 00:26:35,480
pero que sí vamos a platicar en la Conferencia de Jueves y Viernes,

276
00:26:35,480 --> 00:26:38,480
que vamos a estar dos días enteros en la Conferencia,

277
00:26:38,480 --> 00:26:42,480
la segunda Conferencia Internacional de Reducción de Homicidios,

278
00:26:42,480 --> 00:26:45,480
en donde Alejandra va a exponer el caso en Chile,

279
00:26:45,480 --> 00:26:49,480
y vamos a tener a 40 personas reunidas,

280
00:26:49,480 --> 00:26:51,480
Marisol nos va a acompañar moderando una de las mesas.

281
00:26:51,480 --> 00:26:53,480
Hablaré de espacio, querido Ernesto.

282
00:26:53,480 --> 00:26:55,480
Ya estoy practicando.

283
00:26:55,480 --> 00:26:57,480
Nuevamente nos acompaña es la segunda conferencia.

284
00:26:57,480 --> 00:26:58,480
Gracias por...

285
00:26:58,480 --> 00:27:03,480
Y el próximo año nace el Seminario Metodológico Especializado

286
00:27:03,480 --> 00:27:06,480
para apoyar la prevención y reducción de homicidios.

287
00:27:06,480 --> 00:27:10,480
Entonces sí traemos noticias que nos duelen,

288
00:27:10,480 --> 00:27:13,480
pero también traemos noticias que nos construyen en la ruta,

289
00:27:13,480 --> 00:27:15,480
que nos construyen esperanza,

290
00:27:15,480 --> 00:27:17,480
aunque tengamos tan poquito tiempo como...

291
00:27:17,480 --> 00:27:19,480
¡Dios, ya se acabó!

292
00:27:19,480 --> 00:27:20,480
Esto se acaba...

293
00:27:20,480 --> 00:27:21,480
Todavía tenemos un poquito de...

294
00:27:21,480 --> 00:27:22,480
¡No se está despidiendo!

295
00:27:22,480 --> 00:27:25,480
Un minuto, Marisol, últimas palabras.

296
00:27:25,480 --> 00:27:28,480
Nada, es un placer, de verdad, Alejandra, tenerte con nosotros.

297
00:27:28,480 --> 00:27:33,480
Muchísimas gracias y mis parabienes para México,

298
00:27:33,480 --> 00:27:35,480
las mexicanas y los mexicanos.

299
00:27:35,480 --> 00:27:36,480
Yo sé que nos...

300
00:27:36,480 --> 00:27:37,480
que nos quieres mucho.

301
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Yo lo sé.

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Sí, lo sabes, lo sé.

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00:27:39,480 --> 00:27:42,480
Bueno, pues muchas gracias, una misión más,

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nos vemos la próxima.

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00:27:44,480 --> 00:27:45,480
¿Cómo nos despedimos?

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¡Adiós!

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¡Chao!

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Invertió millones,

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sinbró la tierra con toneladas de dinamita

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y convirtió los caminos en infiernos.

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Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

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Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas,

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con Marisol ochoa y Ernesto López Portillo.