Este es un podcast de Ibero 90.9
Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
26 de noviembre se acaba el mes, se acaba el año, estamos absolutamente ansiosas y ansiosos para que podamos ya descansar.
Pero como siempre nos encanta estar en cabina, ni plata ni plomo, pedagogía en seguridad ciudadana, Ernesto López Portillo, programa de seguridad ciudadana, redes, arroba, psc, guión bajo ybero, todas con altas.
Arroba Ernesto LPD, todo esto en X, Instagram.
Y hijo, le me van a dejar el teléfono.
Te tocan las redes de la estación.
Esa es más fácil para mí, por favor comuníquense con nosotros, escríbanos, arroba Ibero 99 y ahí va el teléfono.
Lo he practicado toda la semana, ¿eh?
55, 52, 92, 5, 99.
Ahí está.
No he logrado.
O sea, la doctora hace reflexiones de altísima complejidad.
Bueno, bueno.
Pero un teléfono se le puede complicar.
No tienes idea.
Es que hay zonas del cerebro.
Yo estoy convencida de eso.
Yo tengo muchas apagadas.
Apagadas, eso es.
Bueno, tenemos una, tenemos una emisión muy especial y pocas veces nos acompaña gente a cabina, pero quizá ni una sola vez nos ha acompañado a cabina toda la emisión alguien.
Y en este caso, ni plata ni plomo está de manteles largos.
Ya que sí.
Bueno, pues les tenemos una sorpresa.
Nos acompaña la doctora Alejandra Morr.
Ella chilena de origen, una académica y amiga con una impresionante trayectoria en temas de seguridad ciudadana.
Ella representa el centro de estudios en seguridad ciudadana de la Facultad de Gobierno.
Mira, de la Universidad de Chile.
Sí.
Alej, bienvenida.
Querido Ernesto, querida Marisol, muchas gracias por la invitación a todas y todos quienes no escuchan.
Feliz de estar aquí compartiendo en Ciudad de México después de un par de años que no me habían invitado, así que estoy muy contenta.
¿Qué tal? ¿Le hace cuánto que no venías dos años?
Dos años.
Dos años, después que tuve un período largo que venía varias veces al año, ahora ha estado más lejos, así que muy muy contenta.
Y disfrutando del clima, aunque ustedes no lo crean y encuentren muy frío, a mí me parece un clima bastante agradable.
Pues sí, porque tú estás ahí con la cordillera al lado y demás.
Hasta el sur.
En Santiago, diferente, ¿no?
Sí.
Alejandra es, entre otras cosas, es profesora de nuestra maestría en seguridad ciudadana y acceso a la justicia.
Y está impartiendo la clase optativa de buenas prácticas.
Maravillas.
Yo en algún momento soñé que Alejandra daría esta clase y lo logramos.
No es fácil distinguir una buena práctica, es todo un tema.
Y yo me sentí con absoluta confianza, junto con la coordinadora de la maestría, la doctora Alma Beltrán, del Departamento de Derecho,
para que Alejandra fuera la persona que trajera esta mirada de innovación, de discusión metodológica,
pero que también nos acompañara en el desarrollo de la iniciativa de buenas prácticas que estamos haciendo en el programa de seguridad ciudadana.
Toda esta mañana, Alejandra, con su enorme generosidad, nos acompañó en la depuración de parte de las herramientas de evaluación.
Recuerden ustedes, el 4 de diciembre termina, ya lo ampliamos un mes, por ahora no se ampliará más.
Vamos a cerrar la primera experiencia en su primera fase, que es la fase de postulación,
y en el primer trimestre del próximo año, estaremos haciendo todo el tema de evaluación por parte del comité, luego del jurado internacional,
y les estaremos platicando más adelante.
Alejandra es asesora, asesora permanente de todo este proceso, y además Alejandra condujo, junto con un equipo de allá de Chile,
dos concursos de buenas prácticas en los años de…
Entre el 2010 y el 2014 fueron tres concursos, para América Latina y el Caribe.
¿Ustedes lograron convocar, si recuerdo bien, centenas de proyectos?
Sí, muchos proyectos, en una época donde todavía eran los primeros pasos, y un poco era el aporte que esperábamos dar.
Proponer, plantear una metodología ajustada para nuestra región, que mirara los problemas de seguridad,
desde el enfoque preventivo, particularmente, y desde los derechos humanos también, eso crucial.
Nos fue bastante bien en ese sentido, creo que hemos dejado de alguna manera un legado,
voy a decir, que recoge la Ibero ahora a través de este concurso, y eso, la verdad es que sí nos alegra muchísimo,
y yo me siento muy honrada de ser parte del proceso que se está haciendo acá.
Gracias, Ali.
Marisol, tienes enfrente a una persona que nos puede ayudar a hacer una lectura regional de lo que está pasando,
y en parte, por eso le invitamos hoy.
¿Por dónde quieres con tu acostumbrada complejidad? ¿Por dónde quieres entrarle?
Híjole, Ali, yo le decía a Ernesto que es como, la verdad, yo muy agradecida primero de conocerte, de escucharte, de seguirte,
y yo me sé esta pregunta antes de llegar, toda la mañana, a pesar de que le cheganas.
¿Cómo nos ves, Ali? Yo le platicaba a Ernesto esta semana, un poco este gran reto que te escucho,
de cómo empezar, de alguna otra manera, incentivar una cultura preventiva, una cultura de derechos humanos,
y yo le llamo cultura, voy a mi ámbito histórico principalmente, de cómo creamos una comunidad,
donde por más de 20 años hemos hablado a nivel discurso, hemos repetido, pero lo que vamos viendo,
y nos gusta no contar números, se lo he dicho Ernesto, nos gusta contar historias,
pero es que las numeralias sale, nuevamente están sobre la mesa, las resistencias están sobre la mesa,
¿cómo nos ves? Un poco pensando, más allá de transiciones exenales, en esta mirada mucho más crítica,
de algo que ya ha implementado un equipo, que como dices tú tiene legado, y que continúa, y que ahora viene acá,
resistencias, retos, luchas, y ahorita está mirada sobre nosotros. ¿Qué nos está faltando, Ali?
De verdad porque la voluntad la tenemos. Ay, bueno, yo no podría hacerme cargo de toda esa pregunta tan grande,
ni menos venir desde tan lejos a decir lo que les falta.
Sí creo que por largos años he estado cerca de México, un país que, por el que siento un tremendo cariño,
y gratitud, con grandes amigos como Ernesto, y otros tantos, Antonio, Ulises, y me escuchan también los quiero a ustedes,
para que no se sienta, ¿no? No tanto, no tanto. Es que ellos no me invitan a leerlo.
Y la envergadura de este país hace muy difícil decir México es uno solo, hay muchos México,
y probablemente lo que se ve afuera, lo que se ve desde Chile, desde ese confín literal, confín del planeta,
es tal vez la violencia asociada al narcotráfico, a la criminalidad organizada, los carteles,
esta idea de los carteles de droga, ¿no? Es probablemente lo más vistoso, pero yo estoy cierta de que no es lo único de México.
Y es algo que desde los lugares que me tengo que ocupar en mi país trato también de hacer un punto, ¿no?
Lo que pasa con México pasa muchas cosas, y lo que podemos aprender de México, de lo que sea hecho bien y de lo que sea hecho mal,
es mucho en América Latina, y pocas veces nos ponemos en ese lugar de plantearnos que podemos aprender unos de otros, ¿no?
¿Qué puedo decirles de cómo... Creo que los desafíos que enfrentamos, y aquí quiero tomar el tema de los derechos humanos
y de la cultura de la prevención que tú decías, Marisol, creo que tenemos que estamos al debe.
Nosotras, como comunidad académica, como activistas, defensores de derechos humanos, creo que estamos al debe
en lograr transmitir de una manera contundente que implica la defensa y la exigencia de garantía de promoción de los derechos humanos.
Que no se trata solo de transformarse en un obstáculo para que las fuerzas de seguridad hagan su trabajo por la vía de la observación,
porque tienen que respetar los derechos también de las personas que cometen delitos.
Creo que hemos sido reducidos a eso y no nos hemos sabido mostrar en todo lo que implica la importancia de un estado de derecho,
de un estado que reconoce a las personas como sujetos de derecho, a todos y todas, de todas las edades y condiciones sociales,
de lo que implica en beneficio de la seguridad, educación de calidad, para todos y todas, salud, vivienda, trabajo digno.
Porque cada vez que pensamos en cómo prevenimos delitos, estamos prevenciendo una estrategia focalizada para que los niños, niñas y adolescentes
no dejen la escuela, para que no inicie los consumos de sustancias porque eso los va a llevar a la comisión de delitos.
Pero que poco reflexionamos respecto de que la medida en que el estado garantiza derechos y nos reconoce como sujetos de derecho,
estamos levantando el piso.
Entonces nos quedamos mucho en las estrategias focalizadas que son necesarias cuando estamos en un contexto como el que estamos en México, en Chile, en Uruguay, en Argentina, en Perú, en Ecuador
y tantos otros países de nuestra región y también de otras.
Pero esto tiene sentido en la medida que trabajamos paralelamente por fortalecer nuestros estados, no para ser los más grandes y gastadores y complejos,
sin que no lo que lo fortalecemos en su capacidad de atender realmente a las personas que habitan en el territorio, en esa diversidad de derechos de los que somos titulares.
Somos el poder constituyente.
Hemos delegado nuestra capacidad coercitiva en ese estado, no hacemos justicia por nuestra mano porque le entregamos la confianza al estado, pero esa confianza no es ciega, no es ilimitada, tiene límites y tiene exigencia.
Y creo que esa es una discusión que no hemos dado todavía, cuando pensábamos hace 15 o 20 años en que nuestras fuerzas de seguridad había que formarlas en derechos humanos,
lo que hicimos fue llevarles un catálogo, un listado, derecho número uno, derecho número dos, obligación, obligación.
Pero ¿y dónde está el entender de dónde vienen los derechos humanos?
¿Quién de todos los que está escuchándonos hoy día sabe que la Declaración Universal de los Derechos Humanos es una consecuencia de lo devastador de la Segunda Guerra Mundial, del poder sin límites del estado?
Creo que ahí no hemos hecho suficiente esfuerzo y ese es un desafío que compartimos.
Te voy a llevar a nos acaba de regalar una oportunidad la televisión que tengo en frente porque decía hace un momento avalan ampliar catálogo de delitos, avalan ampliar catálogo de delitos.
Alejandra, junto con un grupo relativamente amplio de académicas, académicos, activistas, hemos documentado con mucha precisión los costos de lo que llamamos el populismo punitivo.
Para mí es importante hoy en este breve espacio recordarle a la gente la repetición de ciertas inercias regionales. Aquí estamos hablando de casi 40.000 personas presas sin sentencia, casi todas ellas pobres en el país.
Las personas que hoy son mayoría y las personas que no son mayoría se unen para votar a favor de la ampliación de los poderes penales una vez más.
Una región que aporta uno de cada tres homicidios intencionales en el mundo con el 8% de la población del mundo le sigue diciendo al mundo que donde se une es en ampliar los poderes de castigo y los poderes de encierro y las tecnologías de persecución y las armas.
¿Qué nos dice, sale? ¿Está pasando esto ahora mismo, ahorita, en el Congreso de la Unión en México?
Está pasando en prácticamente toda nuestra región.
¿Y por qué? ¿Qué alternativa nos han dejado?
Comentaba con un colega ayer, estamos haciendo un estudio allá en Santiago y vamos a los territorios a dialogar con las personas, a las comunidades y nos plantean que la policía la llama ni no llega, que no confían realmente en la policía,
que la policía no le importa lo que le pasa a las comunidades, que además hay corrupción en la policía, bueno vecina, vecino, ¿y qué hacemos con el tema que cree usted que hay que hacer? Hay que tener más policía.
Entonces, ¿una paradoja? ¿Y por qué esa paradoja? ¿Por qué es la única respuesta que les hemos enseñado a ver?
No estamos formateados, no tenemos un software para pensar otras alternativas más que la punitiva y quienes sí los tienen, quienes toman decisiones, quienes estamos trabajando en estos temas o conducen el agua para el molino que les sirve,
que es repetir lo mismo, que lo que se supone que la gente quiere, pero que en realidad, ¿a qué me refiero? Si nunca has probado la quesadilla, las tortillas, los tacos y te ofrecen, taco, vas a pedir lo que conoce.
Exactamente.
No puedes pedir lo que no conoces.
¿Qué conocemos en América Latina?
Sí, porque somos la policía, porque somos estados que nacieron de las fuerzas armadas, de la lucha militar. Nuestras historias se construyeron por medio de la fuerza, es lo que conocemos, la fuerza.
Los procesos de democratización se han encontrado siempre con los obstáculos armados. Nuestras democracias son muy jóvenes.
Demasiado, voy contigo ahí.
Muy jóvenes.
Cuando de pronto, en nuestros procesos, particularmente en el Conosur, Centroamérica, principios de los 90, veníamos democratizando de vuelta a entender que implica la democracia, que no es solo ir a votar, ¿no?
Que además implica conocer, decidir.
De pronto hay que modernizar el Estado, hacer lo más eficiente.
Y de pronto también hay que reformar el sistema, el procedimiento penal.
De pronto también hay que incorporar la seguridad ciudadana y lo preventivo. Fue mucho más de lo que pudiéramos manejar.
La mayor parte de esto venía del norte global, ¿no? Que ya había hecho sus propios procesos.
Nunca tuvimos espacio para pensar y tomar una decisión de qué queríamos, hacia dónde irnos.
Más o menos nos ha llevado la abuela y nos ha llevado mal, porque no estábamos preparados para nada de eso.
Yo y Día, más o menos cogeando, quienes hemos tenido la fortuna de acceder al conocimiento, de conocer otras experiencias,
la fortuna que tengo yo de estar aquí hoy día compartiendo con ustedes, ¿no?
Y poder contarles el próximo bien que ha sido la experiencia de Chile en la reducción de misibios.
Esto no lo vive la mayoría de la población. La mayoría de la población consume Realities, consume, teleserias turcas ahora.
Turcas.
En Chile, ¡woof! Son furos las teleserias turcas.
No han llegado acá.
No han llegado.
No, aún.
Acá tenemos tal nivel de producción que quizá...
Pero tenemos algunas, ¿no?
Sí, es cierto. Sí hay algunas.
Perdón.
Cadena.
Todas vuelan las bello. También he notado algunas también.
Perdón, yo no soy la persona para poder apagarte nada al respecto.
A ver, aquí tenemos Marisol, tenemos una diferencia muy importante, por lo pronto respecto a Chile,
que tiene que ver con la estructura política del país.
Marisol, entre otras cosas, Ale, Marisol es una viajera.
Ella va al país, habla con gente, visita territorios.
Yo conocía a Marisol a través de un discurso que me cautivó,
que tiene que ver con el análisis microterritorial de las violencias.
Entonces, hablemos también de esas diferencias, Marisol, de donde sí logramos también de pronto construir,
construir tejidos sociales que les cierran el paso a las violencias,
que previenen, que construyen acuerdos.
Pratíganos un poco también de estos otros ángulos sobre México, Marisol.
Sí, yo voy contigo a Lióquita, que te escuchaba y definitivamente,
yo lo baticaba con Ernesto, y hubo mucha resistencia hace tiempo a pensar que había muchos México.
Pero, de verdad, las batallas excenales son esta mirada como muy unitaria para pensar la criminalidad y combatirla.
Con todo lo que implica grupos delincuenciales, estrategias,
como de una forma muy anacrónica, me da la impresión,
una forma de combatir, entender la criminalidad.
Mucho de la intención era poder mostrarles que cada municipalidad, de alguna manera, tiene su naturaleza.
Y estos espacios microterritoriales,
y yo compartí Ernesto por cerca de 20 años, era comprender qué es lo que ocurre en esa cotidianidad,
en esa convivencia que tú bien mencionas, donde con la misma puede haber criminalidad,
pero hay economía, pero hay comunidad, pero hay religión, pero hay cosas.
Y era muy complicado que las formas en las cuales, lo digo en el caso mexicano,
y puedo estar muy equivocada, las estructuras todavía miran desde la seguridad,
una condición como completamente homogénea de todos los estados funcionan igual, y la criminalidad es la misma para todos.
¿Qué fuimos encontrando con los trabajos microterritoriales, te lo dicí en el caso de Tamadolipas,
era cómo poco a poco, con mucho miedo, se empezaron a generar comunidades ciudadanas,
que yo les he visto las mesas ciudadanas, que poco a poco van entendiendo lo que pasa en el Ejido,
que van entendiendo que hay grupos de delincuencia que sí, definitivamente tienen sus lógicas,
que tienen cierta repercusión en la vida comunitaria,
pero también cómo empezar a gestionar, y digo que hay casos de éxito, que yo creo que sí lograron su permanencia,
por supuesto no es para siempre, la historia no los muestra, a veces se vuelve a fragmentar,
y cómo hay otros estados que finalmente convulsiónan, resisten,
y no hay manera de poder lograr a nivel municipal ciertas trayectorias de estabilidad.
Yo lo que notaba, y no sé si, por ahorita lo quería preguntar, yo también como lo dice Ernesto,
mi experiencia es que cuando hay una comunidad que se organiza, y lo llamo Mesa Ciudadana,
si me permiten ahorita tomar el ejemplo en el caso que yo viví, en el caso de Tamablipecónde,
tienes una situación muy convulsa del centro para el norte, pero la zona sur se organiza
con empresarios, con gente de a pie, con representantes que te van diciendo,
estos son nuestros problemas, pero nosotros no queremos acciones punitivas,
necesitamos entender qué pasa para prevenir qué pasa, hubo mucha resistencia, le pero se logró,
pero te estoy hablando de un municipio, dos municipios de 43, y que aparte es un ejercicio de años,
y ahora que te escucho digo, ha habido casos muy positivos, pero también ha habido muchas resistencias
que entiendo, pero cómo seguir en una marcha donde poco a poco construyamos una comunidad más amplia
para poder transmitir esto que dices, yo cada vez no me decepciono, no, soy reacia de decepcionarme,
pero obviamente estas acciones punitivas, prisión preventiva oficiosa que viene con todo,
ampliar catálogos de delitos, pues solamente me mando un mensaje muy claro de lo que queremos,
castigar mejor, porque para eso finalmente es de lo que va, encerrar más,
y mi pregunta va, estamos en la dirección contraria, me siento completamente en un anacronismo históricamente
pensado, donde no creo que vayamos para lo que realmente requiere una visión democrática,
y el trabajo de una verdadera comunidad en materia de seguridad.
Bueno, no podemos pretender que no haya un sistema penal, que no haya punición,
te digo eso va a existir, pero que tenga sentido, porque hoy día parece no tener sentido,
porque eventualmente una persona que comete delito, eventualmente llega a ser puesta a disposición de la justicia,
condenada a cumplimiento de una pena, y aparte de estar recluida unos años, ¿qué ganamos con eso?
No tiene mucho sentido, una neutralización parcial, porque tampoco digamos que la cárcel no pasa nada,
la cárcel dentro también se comete en delitos, y se comete en delitos desde dentro de las cárceles hacia afuera también.
Entonces, queremos más cárcel, y ¿qué logramos con eso? Tenemos que plantearnos esa pregunta.
Pero lo cierto es que hay conductas que merecen reproche social,
¿qué otras formas de reproche social vamos a poder desarrollar?
Hemos mirado muy poco en América Latina las experiencias, por ejemplo, de justicia restaurativa.
¿Qué es, en pocas palabras?
Son mecanismos de justicia alternativos al sistema penal tradicional,
que reconocen la existencia de una conducta indebida, que reconocen la existencia de un ofensor,
pero que además le dan un lugar a la víctima y a la comunidad.
Y lo que se busca es la reparación del daño que se ha causado.
Si en mi comunidad un grupo de jóvenes se metió a mi casa y vandalizó la puerta, las ventanas,
reconocíamos que esa es una conducta que no debió haber ocurrido,
que a mí me ocasiona un daño porque no tengo los recursos para reparar mis ventanas y mis puertas,
y le puedo contar a esos jóvenes el daño que me ocasionan, que pasa dentro de esa casa,
y ellos también me van a poder reconocer primero que me ocasionaron un daño, que no debieron hacerlo,
y que estaban pensando cuando lo hicieron.
¿Y cómo es todo esto daña a toda nuestra comunidad?
No hay una sola víctima aquí.
Y los mecanismos de la justicia restaurativa nos permiten ocupar nuestros lugares
como parte de la comunidad, como agresores, como víctimas,
mostrarnos en nuestras debilidades, empatizar unos con otros.
Hay personas que cometen delitos y no son personas perversas ni malvadas,
ni merecen ser lapidades en la plaza pública, merecen entender sus historias detrás también.
Lo que no significa que esté bien lo que hayan hecho y van a tener que reparar ese daño.
Entonces esos jóvenes van a ir y en vez de irse de juez, al fin de semana,
se van a ir a trabajar a mi casa y me van a arreglar las ventanas y me van a arreglar la puerta
y vamos a reconstruir nuestros lazos sociales.
Y esto ha sido evaluado, hay historias, pero también hay números,
y tiene muchos mejores resultados para evitar que se vuelvan a cometer nuevas infracciones
o nuevos delitos de lo que tiene el sistema tradicional.
Además, es mucho más barato el costo en dinero para el Estado, es mucho menor,
y sus resultados son mejores. ¿Por qué no lo utilizamos?
¿Por qué no lo hemos incorporado?
Y se puede trabajar a pequeña escala, yo creo que es muy interesante ver lo que pasó en Perú.
Hace ya más de 12, 13 años, en dos localidades muy específicas de Perú,
una organización no gubernamental, con dinero europeo,
comenzaron un piloto de justicia juvenil-restaurativa,
lograron mostrar todos estos beneficios que tiene
y logró constituirse en una política pública impulsada desde el Ministerio Público.
Hay una experiencia concreta de éxito, que podemos mirar y reproducir.
No, no, no, por favor, queridísima.
En un proyecto llamado La Casita, en Bogotá, alguna vez ya lo platicé aquí,
yo observe en vivo la operación, la construcción de acuerdos entre ofensor y víctima
de algunas cuestiones graves y me llegué a enterar
del Ministerio Público decretando lo que se llama el criterio de oportunidad
para permitir esto con un homicidio culposo derivado de un accidente de tránsito.
Es decir, se puede incluso estirar hasta un punto.
Ahora, siempre nos interesa recordar que México tiene lugares
con una violencia que multiplica cinco, diez veces o más,
la tasa promedio global de homicidios, sí,
pero también nos interesa decir que la gran mayoría de México no es eso.
Así es.
Y adelanto que la próxima semana, no recuerdo la fecha de la hora,
pero invito a que lo miren en las redes de México Unido Contra la Delincuencia,
van a presentar la nueva actualización de sus atlas de homicidios.
Ese atlas de homicidios es una joya en términos de identificación descriptiva,
primero que nada, estadística descriptiva,
que nos aclara muy bien en dónde está concentrada la violencia homicida.
Pero entonces eso nos abre otras preguntas que no podemos contestar hoy,
pero que sí vamos a platicar en la Conferencia de Jueves y Viernes,
que vamos a estar dos días enteros en la Conferencia,
la segunda Conferencia Internacional de Reducción de Homicidios,
en donde Alejandra va a exponer el caso en Chile,
y vamos a tener a 40 personas reunidas,
Marisol nos va a acompañar moderando una de las mesas.
Hablaré de espacio, querido Ernesto.
Ya estoy practicando.
Nuevamente nos acompaña es la segunda conferencia.
Gracias por...
Y el próximo año nace el Seminario Metodológico Especializado
para apoyar la prevención y reducción de homicidios.
Entonces sí traemos noticias que nos duelen,
pero también traemos noticias que nos construyen en la ruta,
que nos construyen esperanza,
aunque tengamos tan poquito tiempo como...
¡Dios, ya se acabó!
Esto se acaba...
Todavía tenemos un poquito de...
¡No se está despidiendo!
Un minuto, Marisol, últimas palabras.
Nada, es un placer, de verdad, Alejandra, tenerte con nosotros.
Muchísimas gracias y mis parabienes para México,
las mexicanas y los mexicanos.
Yo sé que nos...
que nos quieres mucho.
Yo lo sé.
Sí, lo sabes, lo sé.
Bueno, pues muchas gracias, una misión más,
nos vemos la próxima.
¿Cómo nos despedimos?
¡Adiós!
¡Chao!
Invertió millones,
sinbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas,
con Marisol ochoa y Ernesto López Portillo.