1 00:00:00,000 --> 00:00:04,000 Este es un podcast de Ibero 90.9 2 00:00:08,000 --> 00:00:10,000 Invirtió millones, 3 00:00:10,000 --> 00:00:13,000 Simbró la tierra con toneladas de dinamita 4 00:00:13,000 --> 00:00:16,000 y convirtió los caminos en infiernos 5 00:00:17,000 --> 00:00:21,000 y el coyote nunca atrapó alcorrecaminos. 6 00:00:21,000 --> 00:00:24,000 Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas 7 00:00:24,000 --> 00:00:30,000 con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo 8 00:00:35,000 --> 00:00:37,000 Hola, ¿cómo están? 9 00:00:37,000 --> 00:00:40,000 Ni plata ni plomo, 5 de noviembre 10 00:00:40,000 --> 00:00:43,000 Vaya día que nos tocó, querida Marisol 11 00:00:43,000 --> 00:00:46,000 Bienes, muy buenas tardes, todas, todas, todas que nos escuchan 12 00:00:46,000 --> 00:00:49,000 Pongo mucha atención hoy a ni plata ni plomo 13 00:00:49,000 --> 00:00:51,000 Qué bonitas está su intermediate 14 00:00:51,000 --> 00:00:53,000 En un día tan caótico Ernesto 15 00:00:53,000 --> 00:00:55,000 Qué barbaridad, qué días 16 00:00:55,000 --> 00:00:59,000 Un día de eventos descomunales aquí y en Estados Unidos 17 00:00:59,000 --> 00:01:01,000 Pues todo mundo lo sabe 18 00:01:01,000 --> 00:01:05,000 Y vamos a atraer temas que están atrás 19 00:01:05,000 --> 00:01:07,000 En el trasfondo del día a día 20 00:01:07,000 --> 00:01:11,000 De los que no hablamos y deberíamos estar hablando 21 00:01:11,000 --> 00:01:13,000 Frente a este contexto de temas de los que también 22 00:01:13,000 --> 00:01:15,000 Por supuesto tenemos que estar hablando 23 00:01:15,000 --> 00:01:17,000 Yo soy Ernesto López Portillo 24 00:01:17,000 --> 00:01:19,000 Programa de Seguridad Ciudadana Ibero 25 00:01:19,000 --> 00:01:21,000 Ciudad de México 26 00:01:21,000 --> 00:01:23,000 Estamos en ni plata ni plomo 27 00:01:23,000 --> 00:01:25,000 Y le voy a dejar a Marisol que diga los números 28 00:01:25,000 --> 00:01:29,000 Ya me puse nervioso 29 00:01:29,000 --> 00:01:31,000 Me divierte mucho 30 00:01:31,000 --> 00:01:33,000 Hoy me va a salir muy bien 31 00:01:33,000 --> 00:01:35,000 Por favor comuníquense con nosotros 32 00:01:35,000 --> 00:01:37,000 55, 52, 92, 59, 09 33 00:01:37,000 --> 00:01:39,000 Con un tono 34 00:01:39,000 --> 00:01:41,000 Y por favor escríbanos por WhatsApp 35 00:01:41,000 --> 00:01:43,000 Ampliemos la conversación 36 00:01:43,000 --> 00:01:45,000 Esto sí me sale bien 37 00:01:45,000 --> 00:01:47,000 Arroba Ibero 99 38 00:01:47,000 --> 00:01:49,000 Muy bien 39 00:01:49,000 --> 00:01:51,000 Hoy tenemos preparado 40 00:01:51,000 --> 00:01:55,000 Un tema que 41 00:01:55,000 --> 00:01:59,000 Es noticia escandalosa 42 00:01:59,000 --> 00:02:03,000 Pero no es noticia y no escandaliza a nadie 43 00:02:03,000 --> 00:02:05,000 ¿Cómo así? 44 00:02:05,000 --> 00:02:07,000 Bueno, fluye la información 45 00:02:07,000 --> 00:02:09,000 Se nos va recordando año con año 46 00:02:09,000 --> 00:02:13,000 Y volteamos la mirada a otra cosa 47 00:02:13,000 --> 00:02:15,000 Porque estamos ocupados 48 00:02:15,000 --> 00:02:17,000 Estamos en otras cosas 49 00:02:17,000 --> 00:02:19,000 Estamos hablando de la 50 00:02:19,000 --> 00:02:21,000 Impunidad 51 00:02:21,000 --> 00:02:23,000 Qué cosa Ernesto, estos reportes 52 00:02:23,000 --> 00:02:25,000 Vamos a ver, que me hiciste leer 53 00:02:25,000 --> 00:02:27,000 No, no, no, yo voy contigo 54 00:02:27,000 --> 00:02:29,000 Y yo me puedo sumar a la conversación 55 00:02:29,000 --> 00:02:31,000 Y un poco ampliarla 56 00:02:31,000 --> 00:02:33,000 Como dices tú para darle este punto de entrada 57 00:02:33,000 --> 00:02:35,000 De importancia donde no podemos soltar 58 00:02:35,000 --> 00:02:39,000 Estaba revisando el reporte de impunidad cero 59 00:02:39,000 --> 00:02:41,000 Sumamente interesante 60 00:02:41,000 --> 00:02:43,000 Revelador 61 00:02:43,000 --> 00:02:45,000 Y déjame agregar esto a brumador 62 00:02:45,000 --> 00:02:47,000 Son unas cifras 63 00:02:47,000 --> 00:02:49,000 De verdad que hay que remarcar 64 00:02:49,000 --> 00:02:51,000 No solamente por lo que decimos 65 00:02:51,000 --> 00:02:53,000 De la numeralia sino lo que nos deja ver 66 00:02:53,000 --> 00:02:55,000 En un sentido no solamente de realidad 67 00:02:55,000 --> 00:02:59,000 Percepción de cómo estamos llevando a cabo 68 00:02:59,000 --> 00:03:01,000 Déjame decirlo así, ¿no? 69 00:03:01,000 --> 00:03:03,000 El trabajo que sí, en efecto 70 00:03:03,000 --> 00:03:05,000 Involucra fiscalías 71 00:03:05,000 --> 00:03:07,000 Involucra un sistema de justicia 72 00:03:07,000 --> 00:03:09,000 Derechos humanos 73 00:03:09,000 --> 00:03:11,000 Involucra justo la eficiencia y eficacia 74 00:03:11,000 --> 00:03:13,000 En el terreno, vamos a decir 75 00:03:13,000 --> 00:03:15,000 En estas entrevistas que vive 76 00:03:15,000 --> 00:03:17,000 Tóque revisar este informe del 2024 77 00:03:17,000 --> 00:03:19,000 Se levanta un censo 78 00:03:19,000 --> 00:03:21,000 Por ahí del 28 de octubre al 27 de noviembre 79 00:03:21,000 --> 00:03:23,000 Del 2023 80 00:03:23,000 --> 00:03:25,000 Que es un poco el periodo donde hacen estas preguntas 81 00:03:25,000 --> 00:03:27,000 Mil ocho entrevistas 82 00:03:27,000 --> 00:03:29,000 Con un sistema obviamente de vigilancia 83 00:03:29,000 --> 00:03:31,000 Cerrado 84 00:03:31,000 --> 00:03:33,000 Con preguntas muy ecuánimes, muy sensatas 85 00:03:33,000 --> 00:03:35,000 Y nada más déjame arrojarte 86 00:03:35,000 --> 00:03:37,000 Tres cosas que a mí me dejan pensando mucho, ¿no? 87 00:03:37,000 --> 00:03:39,000 Un porcentaje importante 88 00:03:39,000 --> 00:03:41,000 De impunidad que lo leía también 89 00:03:41,000 --> 00:03:43,000 En tu artículo del 94% 90 00:03:43,000 --> 00:03:45,000 Ernesto 91 00:03:45,000 --> 00:03:47,000 A ver, estamos hablando de una impunidad 92 00:03:47,000 --> 00:03:49,000 Del 94% y no sólo eso 93 00:03:49,000 --> 00:03:51,000 Tú dejas ver algo muy revelador 94 00:03:51,000 --> 00:03:53,000 Y ahorita voy al informe 95 00:03:53,000 --> 00:03:55,000 Delitos no esclarecidos 96 00:03:55,000 --> 00:03:57,000 Ernesto es bárbaro 97 00:03:57,000 --> 00:03:59,000 Estamos hablando de que solamente 98 00:03:59,000 --> 00:04:01,000 Podemos contar si es que nos va bien 99 00:04:01,000 --> 00:04:03,000 Por parte del trabajo de fiscalías 100 00:04:03,000 --> 00:04:05,000 Y procuradurías que son 101 00:04:05,000 --> 00:04:07,000 Principalmente el centro de atención 102 00:04:07,000 --> 00:04:09,000 Que se le da que se compartan las opiniones 103 00:04:09,000 --> 00:04:11,000 Y un proceso completamente de gestión 104 00:04:11,000 --> 00:04:13,000 Poco profesional 105 00:04:13,000 --> 00:04:15,000 Que fabrican en muchos sentidos 106 00:04:15,000 --> 00:04:17,000 Los altos niveles de impunidad 107 00:04:17,000 --> 00:04:19,000 Estamos hablando de 1.3% de los casos 108 00:04:19,000 --> 00:04:21,000 Estoy hablando 109 00:04:21,000 --> 00:04:23,000 De una vida cotidiana 110 00:04:23,000 --> 00:04:25,000 Que si me permites agregarlo 111 00:04:25,000 --> 00:04:27,000 Nos lleva 112 00:04:27,000 --> 00:04:29,000 Si es que nos animamos a poner una denuncia 113 00:04:29,000 --> 00:04:31,000 Vamos a pensar en cualquier localidad Ernesto 114 00:04:31,000 --> 00:04:33,000 El tiempo promedio cuánto calculas que uno le lleva 115 00:04:33,000 --> 00:04:35,000 Ante un Ministerio Público según el reporte 116 00:04:35,000 --> 00:04:41,600 entre dos horas y media, cuatro horas o más. Por un delito. Ya no pensemos la 117 00:04:41,600 --> 00:04:46,160 gravedad del delito, que es un dato muy relevante y no sólo eso Ernesto, lo que 118 00:04:46,160 --> 00:04:50,920 tenemos en temas ya un poco más esclarecedores que nos hablan prácticamente, 119 00:04:50,920 --> 00:04:55,200 vamos a decirlo así, en este período de tiempo que les reitero entre octubre y 120 00:04:55,200 --> 00:05:01,800 noviembre, alrededor del 45% de las personas cree que la impunidad se mantiene, 121 00:05:01,800 --> 00:05:07,080 que eso vendría siendo medianamente la mitad de la población, el menos de la 122 00:05:07,080 --> 00:05:11,400 encuesta que puede tener una proyección, el 10% de la población cree que ha 123 00:05:11,400 --> 00:05:16,760 disminuido según este reporte, que es un porcentaje muy mínimo y por otra parte 124 00:05:16,760 --> 00:05:23,320 tienes otro porcentaje muy importante. El tema de la sociedad le tiene confianza 125 00:05:23,320 --> 00:05:30,200 o no a las autoridades en los procesos de denuncia, 63% no le tiene confianza. 126 00:05:30,200 --> 00:05:35,960 Este reporte es de impunidad cero, la organización 24. En esta consigna 127 00:05:35,960 --> 00:05:39,560 octubre, si lo quieran revisar es muy interesante, 28 de octubre a 27 de 128 00:05:39,560 --> 00:05:44,240 noviembre del 2023 y lo que tenemos por ahí es todo un proceso metodológico de 129 00:05:44,240 --> 00:05:47,920 resultados que yo empato con tu artículo que es sumamente interesante, un poco para 130 00:05:47,920 --> 00:05:52,400 ir combinando los escenarios. Pero viste la fecha de mi artículo? El tuyo por supuesto. 131 00:05:52,400 --> 00:05:57,880 Pero viste de que fecha es? Un año antes. No, no, no. El actual ¿no? ¿A cuál te 132 00:05:57,880 --> 00:06:03,960 refieres? Al de animal político. No, es que el que yo te mandé era ese. No, es de 2019. 133 00:06:03,960 --> 00:06:11,840 2019 es 2022. Bueno, ahorita revisamos. Yo reviso aquí, es el problema que el año 134 00:06:11,840 --> 00:06:17,800 que veamos, los datos. Tienes toda la razón, la y 2019, no, 2022 según yo, 135 00:06:17,800 --> 00:06:23,280 no, 9 de septiembre desde 2019. Por eso te lo mandé. Tus cifras. Te lo mandé por los años. 136 00:06:23,280 --> 00:06:31,200 21, 22, 25 años después. Déjame contarte que se me eló la sangre porque encontré una 137 00:06:31,200 --> 00:06:35,280 colaboración que tuve en aquellos años. Yo estaba colaborando en el Imer, 138 00:06:35,280 --> 00:06:43,240 Instituto Mexicano de la Racia y la escuché para ver qué decía yo. No, qué te digo. 139 00:06:43,240 --> 00:06:46,640 Por favor dime que tuviste esa conmemoración de ti mismo. ¿Qué pasó con tu 140 00:06:46,640 --> 00:06:53,600 rememoración? No, fue tristísimo. Fue muy triste porque estamos mirando el mismo 141 00:06:53,600 --> 00:07:03,040 fenómeno y nos hacemos quizá las mismas preguntas y entonces no pasa nada en 142 00:07:03,040 --> 00:07:12,200 donde pasa todo. Un país en donde el promedio nacional del índice de impunidad 143 00:07:12,200 --> 00:07:20,880 para el foro común anda en 93 por ciento. En donde estás hablando de que se 144 00:07:20,880 --> 00:07:26,560 incrementó de 2022 a 2023 y este es otro reporte de México Evalúa. 145 00:07:26,560 --> 00:07:32,800 Incremento en la impunidad de elitos como misidio doloso de 95.7 por ciento a 146 00:07:32,800 --> 00:07:45,400 96.86, desaparición de 96 a 99. 99 por ciento de desaparición de impunidad en 147 00:07:45,400 --> 00:07:48,120 el delito de desaparición por eso impunidad ser ya no se había dicho que 148 00:07:48,120 --> 00:07:56,800 era total. Secuestro de 82.87 extorsión de 96 a 98, violación de 93 a 94, 149 00:07:56,800 --> 00:08:03,920 despojo de bla bla bla fraude. Algunos otros delitos observaron cierta disminución. 150 00:08:03,920 --> 00:08:09,920 ¿Cómo cuáles podríamos mencionar? Terminicidio de 88 de impunidad a 86 de 151 00:08:09,920 --> 00:08:16,880 impunidad, violencia familiar de 98 a 96. Para que sepamos en qué rangos estamos 152 00:08:16,880 --> 00:08:25,120 subenobajan, subenobajen, abuso sexual de 96 a 95, narco menudo de 94 a 91, 153 00:08:25,120 --> 00:08:31,560 casa habitación y presentó un 80 por ciento impunidad, allá hay una diferencia 154 00:08:31,560 --> 00:08:38,600 importante, pero entonces homicidio doloso 96 por ciento. 155 00:08:38,760 --> 00:08:46,440 Se castigan tres de cada cien homicidios. Ahora, ¿por qué lo estamos tratando hoy? 156 00:08:47,160 --> 00:08:54,080 O sea, quienes estudiamos derecho tenemos una un relato, ¿no? 157 00:08:54,080 --> 00:08:58,280 En donde existe una cosa que se llama sistema penal. 158 00:08:58,280 --> 00:09:04,400 Y el sistema penal tiene una construcción en el estado moderno, en donde 159 00:09:04,400 --> 00:09:12,880 supuestamente sirve como ciertamente un último recurso, dado que es profundamente 160 00:09:12,880 --> 00:09:21,520 violento el sistema penal. Sin embargo, la criminología se puso de acuerdo o 161 00:09:21,520 --> 00:09:26,680 cuando menos eso desde donde yo lo veo, que lo más importante del sistema penal 162 00:09:26,680 --> 00:09:35,160 era su eficacia, es decir, que no importa cuánto amenazara utilizando las penas más 163 00:09:35,160 --> 00:09:40,760 altas, como ahora sucede con el homicidio doloso, lo que sí importaba, lo que sí 164 00:09:40,760 --> 00:09:45,240 importa es su eficacia, es decir, que funcione. 165 00:09:45,240 --> 00:09:54,520 Yo te propuse traerlo, Marisol, porque a quien ni plata ni plomo tenemos que 166 00:09:54,520 --> 00:09:59,120 hacernos las preguntas que ya dejaron de hacerse también allá afuera. 167 00:09:59,120 --> 00:10:05,480 O sea, es como ver el precio de la tortilla o el clima o asomarte a ver si la 168 00:10:05,480 --> 00:10:10,160 ruta del metro está funcionando en orden o no. 169 00:10:10,160 --> 00:10:16,320 Te enteras que impunidad cero público, si acaso te enteras, porque si acaso llega el 170 00:10:16,320 --> 00:10:23,520 dato a los medios o a las redes, o México evalúa que tiene todos estos años haciendo 171 00:10:23,520 --> 00:10:30,760 estos reportes, te enteras, por ejemplo, te enteras que junto a este fenómeno tenemos 172 00:10:30,760 --> 00:10:36,960 una cifra negra que es el conjunto de actos delitivos que no son reportados o bien no 173 00:10:36,960 --> 00:10:46,480 son objeto de una carpeta de investigación y desde el 2012 se mantiene, 92, 93, 92, 93, 174 00:10:46,480 --> 00:10:52,240 93, 93, 93, estoy diciendo año por año. 175 00:10:52,240 --> 00:10:58,280 Entonces está roto el sistema penal. 176 00:10:58,280 --> 00:11:02,480 Un sistema penal roto tiene detrás un estado y una sociedad rotos. 177 00:11:02,480 --> 00:11:06,040 Sinónimos, sí. 178 00:11:06,040 --> 00:11:12,000 Pero expliquémonos y ese es mi propuesta para la segunda mitad de esta emisión. 179 00:11:12,000 --> 00:11:16,240 Yo propongo esto, Marisol. 180 00:11:16,240 --> 00:11:21,280 Ya he comentado otras veces que con los estudiantes, con las estudiantes, muchas veces yo les invito 181 00:11:21,280 --> 00:11:26,240 a preguntarse no porque algo no funciona, sino para qué funciona. 182 00:11:26,240 --> 00:11:29,480 O para quién. 183 00:11:29,480 --> 00:11:36,360 Ya me marisol en tu perspectiva, ¿visto así? 184 00:11:36,360 --> 00:11:43,120 Como un resultado extraordinariamente exitoso para alguien, que es la impunidad. 185 00:11:43,120 --> 00:11:45,120 Vamos a cambiar la conversación. 186 00:11:45,120 --> 00:11:46,120 Déjame verlo. 187 00:11:46,120 --> 00:11:52,240 No verlo como un problema, sino verlo como un éxito enorme, así absoluto para alguien. 188 00:11:52,240 --> 00:11:56,320 Fíjate que sí, yo estaba pensando lo justo al inversa ahora que te escucho y que revisaba 189 00:11:56,320 --> 00:12:01,200 estos números y lo que voy pensando y coincido mucho con esta reflexión que tú lanzas en 190 00:12:01,200 --> 00:12:07,240 el 2019 y que ahora viene con estos informes, la impunidad es finalmente un producto, es 191 00:12:07,240 --> 00:12:08,240 muy lucrativo. 192 00:12:08,240 --> 00:12:11,600 Sí, me lo permites un poco en ese tenor. 193 00:12:11,600 --> 00:12:15,120 Cuando uno va desglosando esta información con ciertos informes que uno tiene la capacidad 194 00:12:15,120 --> 00:12:21,240 de revisar y vamos repasando aquello que finalmente podría estar ocasionando que estos niveles 195 00:12:21,240 --> 00:12:27,560 crezcan, se mantengan, como dices tú, esto de 2012 a la fecha, por ejemplo, la cifra negra, 196 00:12:27,560 --> 00:12:32,160 esta numeralia que no nos impresiona del índice de impunidad que va del 94 casi el 100%, de 197 00:12:32,160 --> 00:12:37,680 los casos atendidos, del punitivismo principalmente de las cárceles que sigue estando permeando 198 00:12:37,680 --> 00:12:38,680 en la conversación. 199 00:12:38,680 --> 00:12:43,280 Yo no puedo dejar de pensar en una suerte de producto político. 200 00:12:43,280 --> 00:12:44,280 Ya, acuerdísimo. 201 00:12:44,280 --> 00:12:49,960 Yo perdóname coincido mucho ahí y que esa noción de impunidad que finalmente nosotros 202 00:12:49,960 --> 00:12:53,840 vamos fabricando históricamente, si me permitas hacer este recorrido del 2012 a la fecha, 203 00:12:53,840 --> 00:12:55,800 que marcas tú muy bien. 204 00:12:55,800 --> 00:12:59,680 Por ahí estamos todavía calderón, entrando luego Peña, los gobiernos. 205 00:12:59,680 --> 00:13:07,280 Yo voy pensando justo en esa condición donde el producto político, gestión política, 206 00:13:07,280 --> 00:13:11,640 requiere de esos niveles de impunidad para seguir recreando otro tipo, voy a decirlo 207 00:13:11,640 --> 00:13:12,640 así. 208 00:13:12,640 --> 00:13:17,080 No quiero usar este término de estructuras, pero sí son estructuras, la impunidad está 209 00:13:17,080 --> 00:13:18,360 completamente estructurada. 210 00:13:18,360 --> 00:13:19,360 Exactamente. 211 00:13:19,360 --> 00:13:23,960 Y a mí me preocupa mucho porque cuando tienes estas lógicas y lo contrasto hoy, dime si 212 00:13:23,960 --> 00:13:26,200 vamos por ahí o me estoy perdiendo. 213 00:13:26,200 --> 00:13:29,840 Yo lo que voy sintiendo es más allá de todo un nuevo discurso que cambia sexenio tras 214 00:13:29,840 --> 00:13:34,800 sexenio pero que repite lo mismo, es que si tú no atiendes esto y si realmente no volteas 215 00:13:34,800 --> 00:13:40,240 a ver que el elemento finalmente que es el que sostiene de alguna otra forma las lógicas 216 00:13:40,240 --> 00:13:45,800 en las cuales las instituciones, voy a pensarlo en las fiscalías judicial. 217 00:13:45,800 --> 00:13:48,840 Vamos a pensarla ahorita con la reforma judicial y todo el debate. 218 00:13:48,840 --> 00:13:53,480 El tema de las coordinaciones, el tema de la confianza, el tema de las estrategias de 219 00:13:53,480 --> 00:13:58,480 prevención, el tema de la denuncia Ernesto, el tema de todo lo que puede estar agregado, 220 00:13:58,480 --> 00:13:59,480 para qué. 221 00:13:59,480 --> 00:14:07,120 A ver, mi pregunta es muy básica, si no empiezas reconociendo que esto es estructural, que 222 00:14:07,120 --> 00:14:12,760 es político, que es una gestión política en tanto que herramienta y producto, a mí 223 00:14:12,760 --> 00:14:14,680 se me dificulta sostenerlo otro. 224 00:14:14,680 --> 00:14:15,680 ¿De acuerdo? 225 00:14:15,680 --> 00:14:20,120 Esa sería como mi primer argumento juntando esta información y yo me voy sumando a la 226 00:14:20,120 --> 00:14:22,200 conversación como tú lo vas planteando. 227 00:14:22,200 --> 00:14:25,840 Y omitir esto en un discurso real cotidiano a mí. 228 00:14:25,840 --> 00:14:26,840 Es que es parte del problema. 229 00:14:26,840 --> 00:14:29,680 Es que qué cosa, sí, y estamos alineándonos a eso. 230 00:14:29,680 --> 00:14:35,240 A ver, el envoltorio vamos a llamarle así que es el discurso. 231 00:14:35,240 --> 00:14:36,240 No incluye esto. 232 00:14:36,240 --> 00:14:37,240 No. 233 00:14:37,240 --> 00:14:38,240 Fíjate. 234 00:14:38,240 --> 00:14:44,720 Un presidente llamado Calderón terminó diciendo pues estamos haciéndolo bien porque esto 235 00:14:44,720 --> 00:14:46,120 es lo que hay que hacer. 236 00:14:46,120 --> 00:14:48,640 Otro presidente que siguió Peña dijo lo mismo. 237 00:14:48,640 --> 00:14:49,640 Mido. 238 00:14:49,640 --> 00:14:51,720 El observador terminó, dijo lo mismo. 239 00:14:51,720 --> 00:15:00,120 Con niveles de impunidad que han sido así de altos desde que se mide, habiéndose gestionado 240 00:15:00,120 --> 00:15:05,280 enormes cantidades de presupuesto público. 241 00:15:05,280 --> 00:15:11,200 Formado a centenas de miles, marisol, no miles, centenas de miles de funcionarios. 242 00:15:11,200 --> 00:15:14,680 Yo he contabilizado en muchos proyectos esto. 243 00:15:14,680 --> 00:15:16,920 Déjame compartirle a la gente que nos escucha. 244 00:15:16,920 --> 00:15:23,360 Yo he estado en mi caso en más de la mitad de las fiscalías, hoy fiscalías antes procuradurías 245 00:15:23,360 --> 00:15:24,360 del país. 246 00:15:24,360 --> 00:15:25,920 Largo y ancho del país para que nos entiendan. 247 00:15:25,920 --> 00:15:28,320 Visitando y poderes judiciales. 248 00:15:28,320 --> 00:15:35,080 Y parte de lo que me ha tocado vivir es evaluar después de la reforma llamada la reforma 249 00:15:35,080 --> 00:15:40,400 oral, la reforma de la oralidad que 2008. 250 00:15:40,400 --> 00:15:41,840 Tiene sus años, recuerdo. 251 00:15:41,840 --> 00:15:49,240 Además, marisol, seguramente no lo recordarás porque fue una noticia de un par de días, 252 00:15:49,240 --> 00:15:58,080 pero el estado mexicano se reúne en un evento fastuoso como esos que acostumbramos para 253 00:15:58,080 --> 00:16:03,780 nombrar a esta reforma como la reforma penal más importante en nuestra historia. 254 00:16:03,780 --> 00:16:07,880 Como en su momento en 2011 la de Derechos Humanos entre paréntesis que también está 255 00:16:07,880 --> 00:16:08,880 cayendo. 256 00:16:08,880 --> 00:16:19,440 Lo que le queremos decir hoy a la gente es que primero se acuerden de algo que el estado 257 00:16:19,440 --> 00:16:22,440 invisibiliza. 258 00:16:22,440 --> 00:16:28,960 Segundo que no se vale que el estado lo invisibilice, pero que si nosotras y nosotros también nos 259 00:16:28,960 --> 00:16:29,960 callamos. 260 00:16:29,960 --> 00:16:38,120 Y damos la vuelta a la página pues ya ni modo, ya nos volvieron a avisar de la impunidad. 261 00:16:38,120 --> 00:16:42,360 Mira Ernesto y a Marisol diciéndonos nada nuevo. 262 00:16:42,360 --> 00:16:46,080 Entonces nos convertimos en una sociedad de personas cínicas. 263 00:16:46,080 --> 00:16:47,080 Tal cual. 264 00:16:47,080 --> 00:16:48,080 Apáticas. 265 00:16:48,080 --> 00:16:56,080 Frente a un poder público cínico que lo que decide es, te voy a decir en qué porcentaje 266 00:16:56,080 --> 00:17:00,880 disminuye algún delito, pero no te voy a decir que nadie lo denuncia. 267 00:17:00,880 --> 00:17:01,880 Fíjate. 268 00:17:01,880 --> 00:17:06,280 Y tampoco te voy a decir que nadie lo condena. 269 00:17:06,280 --> 00:17:07,280 Es más. 270 00:17:07,280 --> 00:17:08,280 La gran ausente. 271 00:17:08,280 --> 00:17:09,280 Está desaparecido del discurso oficial. 272 00:17:09,280 --> 00:17:10,280 Y Ernesto. 273 00:17:10,280 --> 00:17:11,280 El delito desaparecido. 274 00:17:11,280 --> 00:17:12,280 Totalmente. 275 00:17:12,280 --> 00:17:25,280 Ni plata ni plomo, cincuenta y cinco, quinientos veintinueve, veinticinco, noventa y nueve. 276 00:17:25,280 --> 00:17:28,280 No me dejo decir el teléfono a los que están oyéndome censuraron. 277 00:17:28,280 --> 00:17:33,480 A ver opinen, opinen, opinen, opinen porque aquí las invitamos, los invitamos a verlo 278 00:17:33,480 --> 00:17:34,480 de otra manera. 279 00:17:34,480 --> 00:17:35,480 Sí, sí, sí. 280 00:17:35,480 --> 00:17:41,280 Vamos a hablar de la impunidad como un problema, como un déficit para efectos analíticos. 281 00:17:41,280 --> 00:17:42,280 ¡Puesto! 282 00:17:42,280 --> 00:17:47,640 Y hablemos como una construcción política estructural en las palabras de Marisol Ochoa, 283 00:17:47,640 --> 00:17:53,840 que en mi concepto, cuando hablamos de estructural, nos debería llevar a esas indagaciones que 284 00:17:53,840 --> 00:17:59,120 nos permitirían reconstruir, como hacen esos informes en cierta medida. 285 00:17:59,120 --> 00:18:00,120 Por supuesto. 286 00:18:00,120 --> 00:18:06,240 ¿Puedes reconstruir quién hace que en lo que yo me permití llamar fábricas de impunidad? 287 00:18:06,240 --> 00:18:07,240 Sí, tal cual. 288 00:18:07,240 --> 00:18:10,280 Y da modo, mira fíjate ahorita, siguiendote el argumento. 289 00:18:10,280 --> 00:18:13,960 En este informe igual podemos rescatar lo siguiente, el problema es de impunidad a partir 290 00:18:13,960 --> 00:18:17,040 de estas encuestas, mil ocho entrevistas. 291 00:18:17,040 --> 00:18:22,360 El 22% de las personas entrevistadas piensa que la autoridad está coludida con los delincuentes. 292 00:18:22,360 --> 00:18:26,320 Tampoco es lo que dices tú, algo nuevo, pero es muy importante hacer la pregunta. 293 00:18:26,320 --> 00:18:30,400 Yo he notado en este gobierno, en los pasados, principalmente el discurso ha sido muy sexenio 294 00:18:30,400 --> 00:18:33,760 pasado y este, vamos a combatir la corrupción. 295 00:18:33,760 --> 00:18:34,760 Corrupción. 296 00:18:34,760 --> 00:18:38,680 Para mí, yo te lo he comentado, siempre me ha generado una pregunta de qué se está 297 00:18:38,680 --> 00:18:40,600 entendiendo y cómo se está entendiendo. 298 00:18:40,600 --> 00:18:41,600 ¿De acuerdo? 299 00:18:41,600 --> 00:18:46,320 Porque es muy fácil, se usa como una moneda de cambio y una transacción muy importante, 300 00:18:46,320 --> 00:18:49,600 parecida a ser que dice mucho, pero en la operación a mí me dice poco. 301 00:18:49,600 --> 00:18:52,600 Yo no he escuchado impunidad. 302 00:18:52,600 --> 00:18:53,600 No sé si tú. 303 00:18:53,600 --> 00:18:54,600 Que a mí me inter... 304 00:18:54,600 --> 00:18:56,000 En el discurso, al menos en el discurso. 305 00:18:56,000 --> 00:19:01,320 De pasadita, pero es nombrar de pasada para hablar de otra cosa. 306 00:19:01,320 --> 00:19:02,880 Que no tiene que ver justo con el problema. 307 00:19:02,880 --> 00:19:06,160 Sí, sí he puesto atención y es nombrarlo de pasada para hablar de otra cosa. 308 00:19:06,160 --> 00:19:11,440 Sí, fíjate, este porcentaje es importante, parece que no, pero es relevante. 309 00:19:11,440 --> 00:19:18,680 Al mismo tiempo, 12% opina que no hay investigaciones por parte de los ministerios públicos. 310 00:19:18,680 --> 00:19:24,080 Al mismo tiempo se piensa que la incapacidad, principalmente de elaborar expedientes, corresponde 311 00:19:24,080 --> 00:19:25,880 a los ministerios públicos. 312 00:19:25,880 --> 00:19:29,720 Estamos hablando de la profesionalización, de las capacidades de investigación Ernesto. 313 00:19:29,720 --> 00:19:31,600 Y fíjate un dato relevante. 314 00:19:31,600 --> 00:19:36,520 Si los casos se resuelven, vamos a pensar en la medida de lo posible en estos niveles 315 00:19:36,520 --> 00:19:43,520 grandes de impunidad que rebasan el 90%, el 77% se piensa que son de acuerdo principalmente 316 00:19:43,520 --> 00:19:47,280 por presiones políticas o mediáticas, no por la investigación. 317 00:19:47,280 --> 00:19:49,520 Importante, es un dato relevante. 318 00:19:49,520 --> 00:19:56,360 Si el caso se mediatiza, si el caso se politiza, parece ser que tiene mejor salida, al menos 319 00:19:56,360 --> 00:20:01,320 en el escaparate de lo público, que es donde debería corresponder a un proceso que se 320 00:20:01,320 --> 00:20:06,440 puede judicializar a partir de una labor profesional coordinada de expediente de una denuncia 321 00:20:06,440 --> 00:20:08,440 que parte en el cauce que debería de llevar. 322 00:20:08,440 --> 00:20:14,680 A ver, son datos muy importantes, Ernesto, que finalmente nos están colocando en un vacío 323 00:20:14,680 --> 00:20:20,080 a lo que estamos pensando hoy tu y yo como una suerte de recurso, la impunidad es un recurso 324 00:20:20,080 --> 00:20:21,080 político. 325 00:20:21,080 --> 00:20:27,360 Probablemente es un recurso de una enorme trascendencia para la reproducción de un sistema político 326 00:20:27,360 --> 00:20:30,560 que se ha negado al estado de derecho. 327 00:20:30,560 --> 00:20:36,560 Porque el estado de derecho en estricto sentido es un concepto que funciona con enorme potencia 328 00:20:36,560 --> 00:20:43,920 para tener una, lo que llamaríamos una representación simbólica en donde podamos decir que estamos 329 00:20:43,920 --> 00:20:49,240 o que queremos estar en un estado de derecho, en un país en donde, si me permites agregar 330 00:20:49,240 --> 00:21:01,720 un poco de más cifras, se abren 2.7 millones de procedimientos de carpetas de investigación 331 00:21:01,720 --> 00:21:07,280 y se vinculan a proceso 99.000, que es el 3.6%. 332 00:21:07,280 --> 00:21:09,360 De 2.7 millones. 333 00:21:09,360 --> 00:21:13,720 De 2.7 millones de las carpetas abiertas. 334 00:21:13,720 --> 00:21:20,200 Entonces son dos grandes bolsas de análisis que a su vez están claro invricadas. 335 00:21:20,200 --> 00:21:25,360 El comportamiento social frente al sistema penal del que nos estás avisando y por otro 336 00:21:25,360 --> 00:21:32,520 lado el comportamiento que reproduce o que permite la auto reproducción de un sistema 337 00:21:32,520 --> 00:21:41,000 penal que no castiga y que a pesar de crearse, porque ya se crearon medidas alternativas 338 00:21:41,000 --> 00:21:47,360 que en otros países se usan muchísimo para descargar al sistema y resolver conflictos 339 00:21:47,360 --> 00:21:52,680 que tienen en efecto implicaciones penales, pero que no son llevados por todo el canal, 340 00:21:52,680 --> 00:21:57,600 toda la tubería, como le llaman las personas que hacen esto, toda la tubería penal, por 341 00:21:57,600 --> 00:22:04,800 lo que cuesta en términos humanos, burocráticos, financieros, bla, bla, bla, el sistema genera 342 00:22:04,800 --> 00:22:08,800 salidas, salidas alternativas. 343 00:22:08,800 --> 00:22:15,200 Tenemos, yo invito a ver con mucho detenimiento el mapa de la tubería procesal penal que hizo 344 00:22:15,200 --> 00:22:23,080 México evalúa, porque los números están con más detalle cómo se va perdiendo en 345 00:22:23,080 --> 00:22:30,800 el camino la posibilidad de tener vinculación a proceso y cómo terminan soluciones alternas 346 00:22:30,800 --> 00:22:37,080 en sede judicial, procedimiento abreviado que es una salida anticipada y juicio oral 347 00:22:37,080 --> 00:22:44,560 en estricto sentido. Como no, si me quedan los números no puedo hablar más de la parte 348 00:22:44,560 --> 00:22:49,440 cualitativa profunda del análisis que hoy queremos hacer y como siempre se nos va a 349 00:22:49,440 --> 00:22:50,440 cambiarnos. 350 00:22:50,440 --> 00:22:53,600 Ya nos quedan tres minutos, nos quedan tres minutos, hay a apurarnos. 351 00:22:53,600 --> 00:22:59,360 Yo le propongo a la gente cambiar la conversación y hacer nuevas preguntas. 352 00:22:59,360 --> 00:23:05,520 Déjame decir algo, me tocaste así el chip para pensar, tú tú acabas hace tiempo cuando 353 00:23:05,520 --> 00:23:09,280 hablábamos de por qué se vuelve tan popular de pronto la cuestión del sistema carcelario, 354 00:23:09,280 --> 00:23:12,280 el sistema punitivo, que parecía ser que es la única opción. 355 00:23:12,280 --> 00:23:16,160 Fíjate el registro y ahorita me dejaste pensando mucho en la tubería. 356 00:23:16,160 --> 00:23:20,360 ¿Por qué todavía, y este reporte de impunidad ser o lo maneja, es 8 de cada 10 personas 357 00:23:20,360 --> 00:23:23,040 piensan que ante los delitos la mejor solución es la cárcel? 358 00:23:23,040 --> 00:23:24,040 Es correcto. 359 00:23:24,040 --> 00:23:31,320 Y fíjate de estas, 7 de cada 10 personas que finalmente son las que podrían estar opinaron 360 00:23:31,320 --> 00:23:36,080 en esto es prefiero que estén cerrada la persona que comete el delito o no en lo que se investiga. 361 00:23:36,080 --> 00:23:40,320 Sí, no que cometa el delito que esté ahí mientras averiguo si fuera. 362 00:23:40,320 --> 00:23:42,560 Que quizá cometió prefiero que estén cerrada. 363 00:23:42,560 --> 00:23:46,040 Es que la impunidad te lleva este tipo de populismos punitivos. 364 00:23:46,040 --> 00:23:50,160 Ese es lo que llamamos desde nuestro, desde el programa de seguridad se llama la base 365 00:23:50,160 --> 00:23:51,960 social del populismo punitivo. 366 00:23:51,960 --> 00:23:52,960 Durísimo. 367 00:23:52,960 --> 00:24:02,560 Ahora, ¿de qué tamaño es el montaje para que incluso poniendo en el centro el sistema 368 00:24:02,560 --> 00:24:08,680 penal como la oferta política principal de todos modos está colapsado? 369 00:24:08,680 --> 00:24:09,680 Totalmente. 370 00:24:09,680 --> 00:24:16,920 O sea, el montaje es político y es un montaje social en términos de una expectativa que 371 00:24:16,920 --> 00:24:23,480 nos organiza y aplaudimos cualquier reincremento de penalidad. 372 00:24:23,480 --> 00:24:27,080 Cuando no se te acuerda la discusión de si íbamos a tener uno cadera perpetua. 373 00:24:27,080 --> 00:24:28,080 Sí, sí, sí. 374 00:24:28,080 --> 00:24:30,960 Prisión no se llama cadera perpetua, ¿cómo se llama? 375 00:24:30,960 --> 00:24:31,960 Preventida. 376 00:24:31,960 --> 00:24:32,960 No, no, no. 377 00:24:32,960 --> 00:24:33,960 Priciosa. 378 00:24:33,960 --> 00:24:34,960 ¿Qué estábamos alegando? 379 00:24:34,960 --> 00:24:41,840 Tiene un nombre, olvídense, pero se discutió en México si iba a haber o no una prisión 380 00:24:41,840 --> 00:24:44,600 permanente pues. 381 00:24:44,600 --> 00:24:46,200 Lo que en otros lugares se llaman cadena. 382 00:24:46,200 --> 00:24:49,240 Cadena perpetua. 383 00:24:49,240 --> 00:24:54,640 Estamos discutiendo eso cuando se condenan tres decadencias. 384 00:24:54,640 --> 00:24:55,640 No puedes. 385 00:24:55,640 --> 00:24:56,640 Entonces, estamos al revés. 386 00:24:56,640 --> 00:24:59,680 Totalmente está invertido el proceso. 387 00:24:59,680 --> 00:25:10,480 En la historia, la criminología, repito, insiste e insistirá que si queremos bajar la impunidad, 388 00:25:10,480 --> 00:25:17,320 el tema no tiene que ver con el monto de las penas, sino con la eficacia en su aplicación. 389 00:25:17,320 --> 00:25:21,160 Digamos la la gente el día de hoy que se ponga a pensar esto de otra manera. 390 00:25:21,160 --> 00:25:22,160 Sí. 391 00:25:22,160 --> 00:25:27,720 Porque están las piezas montadas para que esto funcione a favor de quienes viven de la 392 00:25:27,720 --> 00:25:28,720 impunidad. 393 00:25:28,720 --> 00:25:29,720 Algo hay. 394 00:25:29,720 --> 00:25:31,240 Adentro y afuera del estado. 395 00:25:31,240 --> 00:25:32,240 A fuera. 396 00:25:32,240 --> 00:25:33,240 A fuera. 397 00:25:33,240 --> 00:25:34,240 Vamos a quedarnos con esa. 398 00:25:34,240 --> 00:25:36,480 Yo creo que da para mucho, pero es un punto central que no podemos obviar y que hay que 399 00:25:36,480 --> 00:25:38,920 hacer que aparezca y que circule. 400 00:25:38,920 --> 00:25:42,600 Para pensar, para hacer una buena crítica, para construir a partir de reflexiones mucho 401 00:25:42,600 --> 00:25:43,600 más profundas. 402 00:25:43,600 --> 00:25:47,920 Piénsela usted quién invierte y gana de esta fábrica de impunidad. 403 00:25:47,920 --> 00:25:48,920 Voy contigo ahí. 404 00:25:48,920 --> 00:25:52,720 Se nos acabó el tiempo Ernesto, ya nos hacen ojitos, nos tenemos que despedir. 405 00:25:52,720 --> 00:25:53,720 Se acabó el martes. 406 00:25:53,720 --> 00:25:54,720 Adiós. 407 00:25:54,720 --> 00:25:55,720 Adiós. 408 00:25:55,720 --> 00:26:02,960 Invertió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió en los 409 00:26:02,960 --> 00:26:04,360 caminos en infiernos. 410 00:26:04,360 --> 00:26:09,160 Y el coyote nunca atrapó el corcaminos. 411 00:26:09,160 --> 00:26:15,000 Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López 412 00:26:15,000 --> 00:26:16,000 Portillo. 413 00:26:16,000 --> 00:26:24,560 Más podcast, música y radio en vivo en Ibero 99.sm. 414 00:26:24,560 --> 00:26:25,560 To-sm. 415 00:26:25,560 --> 00:26:26,560 To-sm. 416 00:26:26,560 --> 00:26:34,560 To-sm.