Este es un podcast de Ibero 90.9
Invirtió millones,
Simbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos
y el coyote nunca atrapó alcorrecaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo
Hola, ¿cómo están?
Ni plata ni plomo, 5 de noviembre
Vaya día que nos tocó, querida Marisol
Bienes, muy buenas tardes, todas, todas, todas que nos escuchan
Pongo mucha atención hoy a ni plata ni plomo
Qué bonitas está su intermediate
En un día tan caótico Ernesto
Qué barbaridad, qué días
Un día de eventos descomunales aquí y en Estados Unidos
Pues todo mundo lo sabe
Y vamos a atraer temas que están atrás
En el trasfondo del día a día
De los que no hablamos y deberíamos estar hablando
Frente a este contexto de temas de los que también
Por supuesto tenemos que estar hablando
Yo soy Ernesto López Portillo
Programa de Seguridad Ciudadana Ibero
Ciudad de México
Estamos en ni plata ni plomo
Y le voy a dejar a Marisol que diga los números
Ya me puse nervioso
Me divierte mucho
Hoy me va a salir muy bien
Por favor comuníquense con nosotros
55, 52, 92, 59, 09
Con un tono
Y por favor escríbanos por WhatsApp
Ampliemos la conversación
Esto sí me sale bien
Arroba Ibero 99
Muy bien
Hoy tenemos preparado
Un tema que
Es noticia escandalosa
Pero no es noticia y no escandaliza a nadie
¿Cómo así?
Bueno, fluye la información
Se nos va recordando año con año
Y volteamos la mirada a otra cosa
Porque estamos ocupados
Estamos en otras cosas
Estamos hablando de la
Impunidad
Qué cosa Ernesto, estos reportes
Vamos a ver, que me hiciste leer
No, no, no, yo voy contigo
Y yo me puedo sumar a la conversación
Y un poco ampliarla
Como dices tú para darle este punto de entrada
De importancia donde no podemos soltar
Estaba revisando el reporte de impunidad cero
Sumamente interesante
Revelador
Y déjame agregar esto a brumador
Son unas cifras
De verdad que hay que remarcar
No solamente por lo que decimos
De la numeralia sino lo que nos deja ver
En un sentido no solamente de realidad
Percepción de cómo estamos llevando a cabo
Déjame decirlo así, ¿no?
El trabajo que sí, en efecto
Involucra fiscalías
Involucra un sistema de justicia
Derechos humanos
Involucra justo la eficiencia y eficacia
En el terreno, vamos a decir
En estas entrevistas que vive
Tóque revisar este informe del 2024
Se levanta un censo
Por ahí del 28 de octubre al 27 de noviembre
Del 2023
Que es un poco el periodo donde hacen estas preguntas
Mil ocho entrevistas
Con un sistema obviamente de vigilancia
Cerrado
Con preguntas muy ecuánimes, muy sensatas
Y nada más déjame arrojarte
Tres cosas que a mí me dejan pensando mucho, ¿no?
Un porcentaje importante
De impunidad que lo leía también
En tu artículo del 94%
Ernesto
A ver, estamos hablando de una impunidad
Del 94% y no sólo eso
Tú dejas ver algo muy revelador
Y ahorita voy al informe
Delitos no esclarecidos
Ernesto es bárbaro
Estamos hablando de que solamente
Podemos contar si es que nos va bien
Por parte del trabajo de fiscalías
Y procuradurías que son
Principalmente el centro de atención
Que se le da que se compartan las opiniones
Y un proceso completamente de gestión
Poco profesional
Que fabrican en muchos sentidos
Los altos niveles de impunidad
Estamos hablando de 1.3% de los casos
Estoy hablando
De una vida cotidiana
Que si me permites agregarlo
Nos lleva
Si es que nos animamos a poner una denuncia
Vamos a pensar en cualquier localidad Ernesto
El tiempo promedio cuánto calculas que uno le lleva
Ante un Ministerio Público según el reporte
entre dos horas y media, cuatro horas o más. Por un delito. Ya no pensemos la
gravedad del delito, que es un dato muy relevante y no sólo eso Ernesto, lo que
tenemos en temas ya un poco más esclarecedores que nos hablan prácticamente,
vamos a decirlo así, en este período de tiempo que les reitero entre octubre y
noviembre, alrededor del 45% de las personas cree que la impunidad se mantiene,
que eso vendría siendo medianamente la mitad de la población, el menos de la
encuesta que puede tener una proyección, el 10% de la población cree que ha
disminuido según este reporte, que es un porcentaje muy mínimo y por otra parte
tienes otro porcentaje muy importante. El tema de la sociedad le tiene confianza
o no a las autoridades en los procesos de denuncia, 63% no le tiene confianza.
Este reporte es de impunidad cero, la organización 24. En esta consigna
octubre, si lo quieran revisar es muy interesante, 28 de octubre a 27 de
noviembre del 2023 y lo que tenemos por ahí es todo un proceso metodológico de
resultados que yo empato con tu artículo que es sumamente interesante, un poco para
ir combinando los escenarios. Pero viste la fecha de mi artículo? El tuyo por supuesto.
Pero viste de que fecha es? Un año antes. No, no, no. El actual ¿no? ¿A cuál te
refieres? Al de animal político. No, es que el que yo te mandé era ese. No, es de 2019.
2019 es 2022. Bueno, ahorita revisamos. Yo reviso aquí, es el problema que el año
que veamos, los datos. Tienes toda la razón, la y 2019, no, 2022 según yo,
no, 9 de septiembre desde 2019. Por eso te lo mandé. Tus cifras. Te lo mandé por los años.
21, 22, 25 años después. Déjame contarte que se me eló la sangre porque encontré una
colaboración que tuve en aquellos años. Yo estaba colaborando en el Imer,
Instituto Mexicano de la Racia y la escuché para ver qué decía yo. No, qué te digo.
Por favor dime que tuviste esa conmemoración de ti mismo. ¿Qué pasó con tu
rememoración? No, fue tristísimo. Fue muy triste porque estamos mirando el mismo
fenómeno y nos hacemos quizá las mismas preguntas y entonces no pasa nada en
donde pasa todo. Un país en donde el promedio nacional del índice de impunidad
para el foro común anda en 93 por ciento. En donde estás hablando de que se
incrementó de 2022 a 2023 y este es otro reporte de México Evalúa.
Incremento en la impunidad de elitos como misidio doloso de 95.7 por ciento a
96.86, desaparición de 96 a 99. 99 por ciento de desaparición de impunidad en
el delito de desaparición por eso impunidad ser ya no se había dicho que
era total. Secuestro de 82.87 extorsión de 96 a 98, violación de 93 a 94,
despojo de bla bla bla fraude. Algunos otros delitos observaron cierta disminución.
¿Cómo cuáles podríamos mencionar? Terminicidio de 88 de impunidad a 86 de
impunidad, violencia familiar de 98 a 96. Para que sepamos en qué rangos estamos
subenobajan, subenobajen, abuso sexual de 96 a 95, narco menudo de 94 a 91,
casa habitación y presentó un 80 por ciento impunidad, allá hay una diferencia
importante, pero entonces homicidio doloso 96 por ciento.
Se castigan tres de cada cien homicidios. Ahora, ¿por qué lo estamos tratando hoy?
O sea, quienes estudiamos derecho tenemos una un relato, ¿no?
En donde existe una cosa que se llama sistema penal.
Y el sistema penal tiene una construcción en el estado moderno, en donde
supuestamente sirve como ciertamente un último recurso, dado que es profundamente
violento el sistema penal. Sin embargo, la criminología se puso de acuerdo o
cuando menos eso desde donde yo lo veo, que lo más importante del sistema penal
era su eficacia, es decir, que no importa cuánto amenazara utilizando las penas más
altas, como ahora sucede con el homicidio doloso, lo que sí importaba, lo que sí
importa es su eficacia, es decir, que funcione.
Yo te propuse traerlo, Marisol, porque a quien ni plata ni plomo tenemos que
hacernos las preguntas que ya dejaron de hacerse también allá afuera.
O sea, es como ver el precio de la tortilla o el clima o asomarte a ver si la
ruta del metro está funcionando en orden o no.
Te enteras que impunidad cero público, si acaso te enteras, porque si acaso llega el
dato a los medios o a las redes, o México evalúa que tiene todos estos años haciendo
estos reportes, te enteras, por ejemplo, te enteras que junto a este fenómeno tenemos
una cifra negra que es el conjunto de actos delitivos que no son reportados o bien no
son objeto de una carpeta de investigación y desde el 2012 se mantiene, 92, 93, 92, 93,
93, 93, 93, estoy diciendo año por año.
Entonces está roto el sistema penal.
Un sistema penal roto tiene detrás un estado y una sociedad rotos.
Sinónimos, sí.
Pero expliquémonos y ese es mi propuesta para la segunda mitad de esta emisión.
Yo propongo esto, Marisol.
Ya he comentado otras veces que con los estudiantes, con las estudiantes, muchas veces yo les invito
a preguntarse no porque algo no funciona, sino para qué funciona.
O para quién.
Ya me marisol en tu perspectiva, ¿visto así?
Como un resultado extraordinariamente exitoso para alguien, que es la impunidad.
Vamos a cambiar la conversación.
Déjame verlo.
No verlo como un problema, sino verlo como un éxito enorme, así absoluto para alguien.
Fíjate que sí, yo estaba pensando lo justo al inversa ahora que te escucho y que revisaba
estos números y lo que voy pensando y coincido mucho con esta reflexión que tú lanzas en
el 2019 y que ahora viene con estos informes, la impunidad es finalmente un producto, es
muy lucrativo.
Sí, me lo permites un poco en ese tenor.
Cuando uno va desglosando esta información con ciertos informes que uno tiene la capacidad
de revisar y vamos repasando aquello que finalmente podría estar ocasionando que estos niveles
crezcan, se mantengan, como dices tú, esto de 2012 a la fecha, por ejemplo, la cifra negra,
esta numeralia que no nos impresiona del índice de impunidad que va del 94 casi el 100%, de
los casos atendidos, del punitivismo principalmente de las cárceles que sigue estando permeando
en la conversación.
Yo no puedo dejar de pensar en una suerte de producto político.
Ya, acuerdísimo.
Yo perdóname coincido mucho ahí y que esa noción de impunidad que finalmente nosotros
vamos fabricando históricamente, si me permitas hacer este recorrido del 2012 a la fecha,
que marcas tú muy bien.
Por ahí estamos todavía calderón, entrando luego Peña, los gobiernos.
Yo voy pensando justo en esa condición donde el producto político, gestión política,
requiere de esos niveles de impunidad para seguir recreando otro tipo, voy a decirlo
así.
No quiero usar este término de estructuras, pero sí son estructuras, la impunidad está
completamente estructurada.
Exactamente.
Y a mí me preocupa mucho porque cuando tienes estas lógicas y lo contrasto hoy, dime si
vamos por ahí o me estoy perdiendo.
Yo lo que voy sintiendo es más allá de todo un nuevo discurso que cambia sexenio tras
sexenio pero que repite lo mismo, es que si tú no atiendes esto y si realmente no volteas
a ver que el elemento finalmente que es el que sostiene de alguna otra forma las lógicas
en las cuales las instituciones, voy a pensarlo en las fiscalías judicial.
Vamos a pensarla ahorita con la reforma judicial y todo el debate.
El tema de las coordinaciones, el tema de la confianza, el tema de las estrategias de
prevención, el tema de la denuncia Ernesto, el tema de todo lo que puede estar agregado,
para qué.
A ver, mi pregunta es muy básica, si no empiezas reconociendo que esto es estructural, que
es político, que es una gestión política en tanto que herramienta y producto, a mí
se me dificulta sostenerlo otro.
¿De acuerdo?
Esa sería como mi primer argumento juntando esta información y yo me voy sumando a la
conversación como tú lo vas planteando.
Y omitir esto en un discurso real cotidiano a mí.
Es que es parte del problema.
Es que qué cosa, sí, y estamos alineándonos a eso.
A ver, el envoltorio vamos a llamarle así que es el discurso.
No incluye esto.
No.
Fíjate.
Un presidente llamado Calderón terminó diciendo pues estamos haciéndolo bien porque esto
es lo que hay que hacer.
Otro presidente que siguió Peña dijo lo mismo.
Mido.
El observador terminó, dijo lo mismo.
Con niveles de impunidad que han sido así de altos desde que se mide, habiéndose gestionado
enormes cantidades de presupuesto público.
Formado a centenas de miles, marisol, no miles, centenas de miles de funcionarios.
Yo he contabilizado en muchos proyectos esto.
Déjame compartirle a la gente que nos escucha.
Yo he estado en mi caso en más de la mitad de las fiscalías, hoy fiscalías antes procuradurías
del país.
Largo y ancho del país para que nos entiendan.
Visitando y poderes judiciales.
Y parte de lo que me ha tocado vivir es evaluar después de la reforma llamada la reforma
oral, la reforma de la oralidad que 2008.
Tiene sus años, recuerdo.
Además, marisol, seguramente no lo recordarás porque fue una noticia de un par de días,
pero el estado mexicano se reúne en un evento fastuoso como esos que acostumbramos para
nombrar a esta reforma como la reforma penal más importante en nuestra historia.
Como en su momento en 2011 la de Derechos Humanos entre paréntesis que también está
cayendo.
Lo que le queremos decir hoy a la gente es que primero se acuerden de algo que el estado
invisibiliza.
Segundo que no se vale que el estado lo invisibilice, pero que si nosotras y nosotros también nos
callamos.
Y damos la vuelta a la página pues ya ni modo, ya nos volvieron a avisar de la impunidad.
Mira Ernesto y a Marisol diciéndonos nada nuevo.
Entonces nos convertimos en una sociedad de personas cínicas.
Tal cual.
Apáticas.
Frente a un poder público cínico que lo que decide es, te voy a decir en qué porcentaje
disminuye algún delito, pero no te voy a decir que nadie lo denuncia.
Fíjate.
Y tampoco te voy a decir que nadie lo condena.
Es más.
La gran ausente.
Está desaparecido del discurso oficial.
Y Ernesto.
El delito desaparecido.
Totalmente.
Ni plata ni plomo, cincuenta y cinco, quinientos veintinueve, veinticinco, noventa y nueve.
No me dejo decir el teléfono a los que están oyéndome censuraron.
A ver opinen, opinen, opinen, opinen porque aquí las invitamos, los invitamos a verlo
de otra manera.
Sí, sí, sí.
Vamos a hablar de la impunidad como un problema, como un déficit para efectos analíticos.
¡Puesto!
Y hablemos como una construcción política estructural en las palabras de Marisol Ochoa,
que en mi concepto, cuando hablamos de estructural, nos debería llevar a esas indagaciones que
nos permitirían reconstruir, como hacen esos informes en cierta medida.
Por supuesto.
¿Puedes reconstruir quién hace que en lo que yo me permití llamar fábricas de impunidad?
Sí, tal cual.
Y da modo, mira fíjate ahorita, siguiendote el argumento.
En este informe igual podemos rescatar lo siguiente, el problema es de impunidad a partir
de estas encuestas, mil ocho entrevistas.
El 22% de las personas entrevistadas piensa que la autoridad está coludida con los delincuentes.
Tampoco es lo que dices tú, algo nuevo, pero es muy importante hacer la pregunta.
Yo he notado en este gobierno, en los pasados, principalmente el discurso ha sido muy sexenio
pasado y este, vamos a combatir la corrupción.
Corrupción.
Para mí, yo te lo he comentado, siempre me ha generado una pregunta de qué se está
entendiendo y cómo se está entendiendo.
¿De acuerdo?
Porque es muy fácil, se usa como una moneda de cambio y una transacción muy importante,
parecida a ser que dice mucho, pero en la operación a mí me dice poco.
Yo no he escuchado impunidad.
No sé si tú.
Que a mí me inter...
En el discurso, al menos en el discurso.
De pasadita, pero es nombrar de pasada para hablar de otra cosa.
Que no tiene que ver justo con el problema.
Sí, sí he puesto atención y es nombrarlo de pasada para hablar de otra cosa.
Sí, fíjate, este porcentaje es importante, parece que no, pero es relevante.
Al mismo tiempo, 12% opina que no hay investigaciones por parte de los ministerios públicos.
Al mismo tiempo se piensa que la incapacidad, principalmente de elaborar expedientes, corresponde
a los ministerios públicos.
Estamos hablando de la profesionalización, de las capacidades de investigación Ernesto.
Y fíjate un dato relevante.
Si los casos se resuelven, vamos a pensar en la medida de lo posible en estos niveles
grandes de impunidad que rebasan el 90%, el 77% se piensa que son de acuerdo principalmente
por presiones políticas o mediáticas, no por la investigación.
Importante, es un dato relevante.
Si el caso se mediatiza, si el caso se politiza, parece ser que tiene mejor salida, al menos
en el escaparate de lo público, que es donde debería corresponder a un proceso que se
puede judicializar a partir de una labor profesional coordinada de expediente de una denuncia
que parte en el cauce que debería de llevar.
A ver, son datos muy importantes, Ernesto, que finalmente nos están colocando en un vacío
a lo que estamos pensando hoy tu y yo como una suerte de recurso, la impunidad es un recurso
político.
Probablemente es un recurso de una enorme trascendencia para la reproducción de un sistema político
que se ha negado al estado de derecho.
Porque el estado de derecho en estricto sentido es un concepto que funciona con enorme potencia
para tener una, lo que llamaríamos una representación simbólica en donde podamos decir que estamos
o que queremos estar en un estado de derecho, en un país en donde, si me permites agregar
un poco de más cifras, se abren 2.7 millones de procedimientos de carpetas de investigación
y se vinculan a proceso 99.000, que es el 3.6%.
De 2.7 millones.
De 2.7 millones de las carpetas abiertas.
Entonces son dos grandes bolsas de análisis que a su vez están claro invricadas.
El comportamiento social frente al sistema penal del que nos estás avisando y por otro
lado el comportamiento que reproduce o que permite la auto reproducción de un sistema
penal que no castiga y que a pesar de crearse, porque ya se crearon medidas alternativas
que en otros países se usan muchísimo para descargar al sistema y resolver conflictos
que tienen en efecto implicaciones penales, pero que no son llevados por todo el canal,
toda la tubería, como le llaman las personas que hacen esto, toda la tubería penal, por
lo que cuesta en términos humanos, burocráticos, financieros, bla, bla, bla, el sistema genera
salidas, salidas alternativas.
Tenemos, yo invito a ver con mucho detenimiento el mapa de la tubería procesal penal que hizo
México evalúa, porque los números están con más detalle cómo se va perdiendo en
el camino la posibilidad de tener vinculación a proceso y cómo terminan soluciones alternas
en sede judicial, procedimiento abreviado que es una salida anticipada y juicio oral
en estricto sentido. Como no, si me quedan los números no puedo hablar más de la parte
cualitativa profunda del análisis que hoy queremos hacer y como siempre se nos va a
cambiarnos.
Ya nos quedan tres minutos, nos quedan tres minutos, hay a apurarnos.
Yo le propongo a la gente cambiar la conversación y hacer nuevas preguntas.
Déjame decir algo, me tocaste así el chip para pensar, tú tú acabas hace tiempo cuando
hablábamos de por qué se vuelve tan popular de pronto la cuestión del sistema carcelario,
el sistema punitivo, que parecía ser que es la única opción.
Fíjate el registro y ahorita me dejaste pensando mucho en la tubería.
¿Por qué todavía, y este reporte de impunidad ser o lo maneja, es 8 de cada 10 personas
piensan que ante los delitos la mejor solución es la cárcel?
Es correcto.
Y fíjate de estas, 7 de cada 10 personas que finalmente son las que podrían estar opinaron
en esto es prefiero que estén cerrada la persona que comete el delito o no en lo que se investiga.
Sí, no que cometa el delito que esté ahí mientras averiguo si fuera.
Que quizá cometió prefiero que estén cerrada.
Es que la impunidad te lleva este tipo de populismos punitivos.
Ese es lo que llamamos desde nuestro, desde el programa de seguridad se llama la base
social del populismo punitivo.
Durísimo.
Ahora, ¿de qué tamaño es el montaje para que incluso poniendo en el centro el sistema
penal como la oferta política principal de todos modos está colapsado?
Totalmente.
O sea, el montaje es político y es un montaje social en términos de una expectativa que
nos organiza y aplaudimos cualquier reincremento de penalidad.
Cuando no se te acuerda la discusión de si íbamos a tener uno cadera perpetua.
Sí, sí, sí.
Prisión no se llama cadera perpetua, ¿cómo se llama?
Preventida.
No, no, no.
Priciosa.
¿Qué estábamos alegando?
Tiene un nombre, olvídense, pero se discutió en México si iba a haber o no una prisión
permanente pues.
Lo que en otros lugares se llaman cadena.
Cadena perpetua.
Estamos discutiendo eso cuando se condenan tres decadencias.
No puedes.
Entonces, estamos al revés.
Totalmente está invertido el proceso.
En la historia, la criminología, repito, insiste e insistirá que si queremos bajar la impunidad,
el tema no tiene que ver con el monto de las penas, sino con la eficacia en su aplicación.
Digamos la la gente el día de hoy que se ponga a pensar esto de otra manera.
Sí.
Porque están las piezas montadas para que esto funcione a favor de quienes viven de la
impunidad.
Algo hay.
Adentro y afuera del estado.
A fuera.
Vamos a quedarnos con esa.
Yo creo que da para mucho, pero es un punto central que no podemos obviar y que hay que
hacer que aparezca y que circule.
Para pensar, para hacer una buena crítica, para construir a partir de reflexiones mucho
más profundas.
Piénsela usted quién invierte y gana de esta fábrica de impunidad.
Voy contigo ahí.
Se nos acabó el tiempo Ernesto, ya nos hacen ojitos, nos tenemos que despedir.
Se acabó el martes.
Adiós.
Invertió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió en los
caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el corcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López
Portillo.
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