Este es un podcast de Ibero 90.9
Invirtió millones,
Simbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó al correr caminos.
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
Hola, hola, muy buen martes.
Estamos a 29 de octubre, 4 de la tarde, felices acá.
Ibero Santa Fe, querido Ernesto, ¿cómo estás?
Hola, hola, aquí con... en cabina nuevamente.
Bienvenido, te hemos extrañado.
Ay carambolas, ya les contaré porque han sido viajes con...
por supuesto con experiencias increíbles, siempre con la gente,
pero también con noticias muy duras de las que ya practicaremos
de nuestros temas.
Claro, claro, Ernesto, pero antes que nada, para no bajar el mood de una vez.
Abramos nuestra conversación, redes sociales, por favor, comuníquense con nosotros.
Llámenos al teléfono en cabina 55, 52, 92, 59, 09.
Y por WhatsApp síganos, también comuníquense con nosotros, platiquen, pregunten,
conversemos a robaIbero99, Ernesto, tus redes.
Sí, a robaernesto.lpb en X, y en todas las redes está el programa de Seguridad Ciudadana,
a roba.psc, guión bajo, Ibero con altas.
No es cierto, no estamos en todas las redes.
No, no estamos...
Eso es muy fag, eso fue muy narcisista.
Este, X Instagram, punto.
Se acabó.
Para ser un poquito más precisos.
Nos gusta mucho esto, sin serio.
Con el rewind.
Pero sería muy bonito en todas las redes.
Pero te queremos, te seguimos en X.
Pero nos vemos en X.
Adelante, querido.
Oye, unas semanas complicadas, Ernesto.
Yo te estaba platicando a quienes nos escuchan.
Pues es importante, es importante hacer un repaso, yo creo,
vamos a llegar a los 30 días del cambio de gobierno con nuestra actual presidenta, Claudia Sheimbach.
Y pues eso también implica hacer una reflexión, vamos a decir, muy crítica,
desde varios puntos, varias aristas, sobre lo que nos compete aquí, que es, pues, la estrategia de seguridad.
Y hoy se presenta en la mañanera, en la mañanera del pueblo, que ya cambió de nombre,
aunque pareciera ser que es el mismo ejercicio operativo, no sé qué pienses tú sobre eso.
Pues un poco los resultados que frente a las situaciones que se han dado,
las últimas, déjame recobrar las últimas dos semanas nada más.
Sí, por favor.
Pues un poquito, pues lo que Sinaloa sigue dando que contar a casi 50 días,
y pues una violencia que no para con un despliegue territorial de militares muy amplio,
más de 2.000 elementos, sabría que decir, desplegados en todo el Estado.
Y pues sigue dando de qué hablar, pareciera ser que más allá de capturas estratégicas,
pues también habría que ver las situaciones de riesgo y violencias que se siguen presentando en algunos municipios.
Todavía ayer, Mazatlán presentaba las eras.
De 30 y tantos mensuales a casi 160.
Imagínate ese aumento, que qué bueno que lo puntualizas.
Así de ese tamaño.
Es enorme, vamos a pensarlo ahí.
Vamos a ver los nombres.
Y luego pues nos vamos obviamente a las situaciones que se presentan en Guerrero,
que finalmente también fueron, siguen siendo y dejan mucho que desear.
Tech Pan de Galeana, lo que tenemos por ahí, que se presentan ataques en la localidad,
presidencia municipal, policías, enfrentamientos.
Y pues obviamente lo que nos mueve después a Cámbaro,
la situación fuerte de los coches bomba, una discusión a nivel,
vamos a decir lo que no es nueva, que se ha presentado por parte del México, por parte de Estados Unidos,
sobre nombrar si este ataque es narcoterrorismo o no terrorismo.
La discusión eterna donde principalmente presidencia dice no lo es.
Y a partir de ahí no podemos negar tampoco, que son eventos importantes que hay que puntualizar.
Y pues vamos cruzando la línea Chiapas, que venía ya un poquito,
vamos a decirlo ya muy problemático, lo retomamos la semana pasada,
con la lamentable obviamente el asesinato cobar de que tú bien decías en tu,
en una lectura, en un tweet que posteas y que yo me sumo a la conversación con esto,
le dedicamos el martes pasado a Marcelo Pérez.
Sí, por cierto, muchas gracias Marisol.
Al contrario, no.
Conmovedora, profunda, compleja, te agradezco mucho.
Creo que reivindicaste mucho este espacio,
a partir desafortunadamente el dolor y la tragedia, desafortunadamente.
Fíjate que yo voy contigo Ernesto Igual, porque creo que por aquí podemos entrarle hoy,
dime qué vas pensando también de tu experiencia.
Yo lo que escuchaba hoy en la mañana, y esto se ha sentido a título muy crítico y personal,
es una suerte de una operación, de gestión, de comunicar, del sescendio pasado.
Es una primera mañana que nos habla de datos,
que nos habla, si me permites un poco a pie juntillas, hablar de tensiones,
los logros que se van recopilando en este mes, de tensiones de 824 personas por delitos de alto impacto,
aseguramiento de 820 armas de fuego, más de 33 mil toneladas de droga,
entre otras acciones, seguir fortaleciendo esta idea de los cuatro ejes en materia de seguridad,
que ya sabemos que son la coordinación, el tema de la inteligencia, atender las causas,
y fortalecer obviamente las operaciones de la Guardia Nacional.
Esta mañana Ernesto para mí refleja algo, y si me permites, vamos pensandolo,
yo voy poniendo una conversación aquí que me llama mucho la atención,
porque también a sumar casi los 30 días lo que no nos gusta y hemos insistido mucho,
no se trata solamente de datos, pero si es importante empezarles a dar una narrativa
de lo que contrasta en la vida cotidiana y en el sufrimiento cotidiano,
es que solo en el mes de octubre tenemos un acumulado de 2.128 asesinatos, sin contar feminicidios.
Estamos hablando de la violencia homicida que el mismo informe de seguridad ciudadana reporta,
lo cual también nos habla de una comparación que a mí no puede dejar de obviarse,
donde tenemos aproximadamente entre 75 y 76 muertes diarias.
A lo largo y ancho del país, más allá de que haya estado con mayores emergencias que otros,
pues estamos hablando de situaciones sumamente delicadas, a un mes,
y a mí me gustaría pensarlo contigo porque quizá esto sale de tono, pero se ha hablado mucho de dar tiempo,
hay que dar un tiempo porque pareciera ser que vamos llegando, porque pareciera ser que hay que hacer diagnóstico,
y yo lo que voy resumiendo en mi observación es, a un mes no me queda clara la coordinación,
a un mes no me quedan clara las facultades de una prevención y la intervención de las fuerzas federales,
a un mes no me queda claro el despliegue territorial de estado de fuerza, por ejemplo en el caso Sinaloa,
en los resultados que se han tenido, y a un mes no me queda claro este comparativo de lo que se reporta,
hoy en la mañana era del pueblo en materia de seguridad, y lo que cotidianamente estamos viviendo,
que sí valdrá la pena como puntualizarlo, en una suerte de emergencia en algunos municipios que realmente hace que te paralicen la vida Ernesto.
Sí, yo quisiera empezar con el relato. Primero, las personas con las que hablé la semana pasada estuve en tres entidades de la República,
me han pedido no sólo anonimato respecto a su nombre, se lo incluso me piden decir en dónde estuve hablando con ellas por el tamaño de miedo.
Solo brevemente recupero una de los relatos de los testimonios, en algún caso hicimos un ejercicio de análisis de a quién pedir ayuda.
A quién pedir ayuda en una comunidad que está completamente sometida, y la conclusión es que la única persona a la que se le puede pedir ayuda,
con este liderazgo de la comunidad, y liderazgo digamos legítimo, legal, que intenta preguntarse cómo ayudar más, es a uno de los líderes criminales.
Esto lo encontramos en el análisis y el corollario de esa conclusión es que si lo hiciera, el otro líder criminal iría por él,
por la comunidad a la que él está tratando de cuidar o está cuidando. La pregunta era cómo levantamos la voz, qué hacemos.
Y el análisis es lo que hagas al no tener apoyo municipal estatal o federal, como nos lo explicó, al no tener un número al qué marcar,
al cual marcar para pedir ayuda en medio de una urgencia, la única conclusión posible es esperar,
bajar la voz para no tener que irse. Entonces como aquí en mi plata ni plomo lo que hacemos es sensibilizar frente al dolor,
yo quería que hiciéramos esto, ponerle contraste frente a ese discurso del que tú hablas y la experiencia de la gente.
Tú y yo vamos a terreno y escuchamos, somos personas que al menos hacemos nuestro mejor esfuerzo por escuchar.
Yo escuché mucho, cinco días, en tres diferentes estados de la República, termine la semana drenado, agotado, triste,
incluso un poco deprimido, debo confesarles, porque la pregunta que yo me hago es hasta cuándo,
y frente a lo que tú dices ahorita es hasta cuándo el aprendizaje.
¿Aprendizaje?
Aprendizaje es que yo traiga algo diferente en mi discurso.
Por ejemplo, voy a saltar a nuestra conferencia que vamos a tener a finales de noviembre aquí,
segunda conferencia de Reunición de misidios, se va a presentar entre otras cosas,
una guía que ya fue publicada para evaluar políticas de prevención y reducción de misidios,
una guía que se publicó desde Brasil.
¿Quién aprende de estas herramientas?
Vamos a seguir diciéndolo en ni plata ni plomo hasta el cansancio, porque las herramientas no dejan de producirse.
Exactamente.
Entonces, vamos a tener dos días, día y medio, 28 y 29 de noviembre, con nuevas herramientas para algunos, nuevos diagnósticos actualizados,
gritos y denuncias de quienes de las poblaciones, algunas de las poblaciones más atacadas,
vamos a tener una persona rarámuri, vamos a tener a una mujer periodista que ha cubierto específicamente la violencia contra periodistas,
y sólo te estoy hablando de la mesa inicial.
Maravilloso.
Regresemos al tema del gobierno federal, ¿cuál es el aprendizaje?
¿Qué me van a decir el próximo mes?
Y el siguiente, ¿cuáles son las nuevas herramientas?
Por supuesto.
¿Cuáles son?
A mí cuando me hice esa estrategia, yo ya me cansé de decirles a los periodistas que no es estrategia lo que ellos muchas veces llaman estrategia,
ellos hacen eco de lo que dice el gobierno federal, necesitamos el programa nacional de seguridad pública,
que es sí o sí, por la ley.
Ah, fuercitas.
Que tiene que pasar por consulta y que tendría que producir aprendizaje.
¿Cuál sería el aprendizaje?
Imagínate.
Maravilloso, imagínate tú, a 17 años por ejemplo el despliegue militar.
Lo que hablábamos hace tiempo y lo seguimos hablando y a mí me sorprende que hoy en la mañana sea la misma lógica encerrada en una repetición sin diferencia.
Con puntos ciegos totalmente evidentes, déjame tomar este pequeño ejemplo cuando vemos la cuestión de Tech Pan de Gallia.
Y que uno de los argumentos que se puede utilizar a partir del discurso de la presidencia es que las armas llegan por parte de Estados Unidos.
Bueno, bueno, a ver, es una conciencia contemporánea histórica, es de 1917 al 20.
¿Cómo usar esos argumentos hoy para explicar?
La pregunta es, esas armas llegan a México porque pueden llegar.
Porque hay caminos, porque llegan, porque hay complicidades, porque hay deficiencias.
No podemos estar en esto ahorita Ernesto.
No podemos estar en esto ahorita cuando tú haces el contraste y si me permites, no es un juego de retóricas.
Se trata de aprendizajes, se trata de cosas que hemos usado, que hemos dejado de implementar, porque no funcionan.
Pero pareciera ser que aquí la ceguera todavía impera al menos en el discurso y lamentablemente en el impacto de la cotidianidad.
Y eso no lo podemos obviar ni negar.
Y ahí están los ejemplos de los estados las últimas dos semanas en algunos municipios para probarlo.
No podemos usar ciertas lógicas, como bien lo dices, de un aprendizaje que hoy por hoy no debería de admitir este tipo de respuestas.
Yo todavía recuerdo, hace tiempo, no sé si tú recuerdas, no más armas por parte de su momento presidente Calderón cuando estaba Barack Obama, si no me equivoco.
Y estas retóricas que finalmente corresponden a responsabilidades que tendrían que prácticamente ser gestionadas por los propios estados.
Es partiendo de una ausencia en algunos momentos de criterio de gestión institucional.
Esas armas llegan porque entran a un territorio que te corresponde gestionar, controlar.
Lo hemos hablado mucho tiempo.
Y si yo voy al tema Sinaloa, ¿cómo pretextar que todo parte de la detención de una gente criminal?
Ni siquiera voy a mencionar el nombre, no me interesa hacer la pronunciación.
Pero espérate, ¿estás siendo muy generosa?
Muy, muy.
¿Como un diputado?
Me contengo hoy.
Me estoy conteniendo porque si no me arranco en primera ya hablo rápido.
Hoy estoy haciendo un ejercicio namaste a todo lo que nos escucha.
No, en primera estás, te vas a tercera.
Pero estoy respirando.
Te lo digo por esto.
Tú vas a saber quién lo dijo.
Yo no sé, un legislador dijo, es culpa de la bastida.
Es impresionante.
Hace 34 años si leí bien gobernó.
A ver, en descargo de este gobierno que llega.
Para mí sí es una pregunta que en este momento está en el gabinete de análisis para ver qué vamos a hacer con ella en el programa.
Es ¿qué pasó en el sexenio anterior?
En términos de análisis crítico reconstructivo.
Eso.
Yo diría de la no política pública del presidente López Obrador.
Hizo política, sin duda.
Me quedó claro.
65, 70% su popularidad al final, 65, 70% reprobación de su política de seguridad pública.
Entonces mi hipótesis es que no encontraríamos con estándares propios de una metodología de política pública.
No encontraríamos en López Obrador una política pública de seguridad articulada.
En cualquier caso no se preocuparon por explicarla y por justificarla la que haya sido.
Hay que tenerlo claro.
Y en ni plata ni plomo y ver un 90.9 insistimos siempre, siempre que tiene que haber rendición de cuentas que justifique.
Estamos verdaderamente esperando que eso no se repita más.
Entonces encuentran un país que tiene territorios incontables,
donde personas como las que hablaron conmigo se han quedado abandonadas absolutamente a su suerte.
Así lo encuentran.
A Merced del Humor, de lógicas delictivas y de agentes particulares en esa zona, Ernesto.
A Merced del Humor.
Es correcto.
Y lo platican porque conocen con claridad quién está gestionando qué mercados,
dónde están desplegados,
cuándo le llaman a las comunidades para obligarlas
a hacer un conjunto de actividades que también me pidieron que no revelara
porque se sienten amenazados si las revelan.
Pero son comunidades enteras organizadas ante el llamado de grupos criminales.
Esto no es teoría.
No, es verdad.
Esos son los relatos de la gente.
Esto es lo que encontraron, Marcell.
Entonces, ¿tú cómo ves la pregunta?
Dos grandes preguntas.
Primero, ¿qué hacemos con el que pasó en el sexenio anterior?
Segundo, ¿y qué hacemos con el que sigue?
Sí.
Que es lo primero que decíamos.
Mira, y la crítica constructiva a tu primera pregunta es brincarme el sexenio pasado para
irme a los anteriores.
Se ha escuchado claramente, me brinco al que viene hace 16 años.
No vamos a hacer lo mismo.
A ver, no.
Partamos del punto de que en el anterior nos estructuró en una perspectiva y si la hubo
como bien lo dices, en campo, en la realidad cotidiana, no tuvo ninguna intervención de
cambio.
Si uno no parte de ese principio, Ernesto, si niega eso anterior, estamos prácticamente
a mi gusto en un discurso que suena muy organizado, pero que en la realidad hoy está poniendo
a prueba que ese discurso no se puede sostener así.
Partimos de las ausencias de lo que no se llevó a cabo el sexenio anterior.
Y fue el reconocimiento de que no había una estrategia de seguridad y que no había una
justificación per se con pruebas a título muy personal, de que el fortalecimiento de
una guarda nacional, el no fortalecimiento de una policía civil, de un cambio de justamente
estrategia de aproximación, de prevención, con otro tipo de particularidades pudiera
funcionar.
Lo que yo voy pensando ahora es que si esa ausencia que se va creando de alguna manera
no es criticable, en el mejor sentido para construir como tú lo dices, en esos puntos
ciegos de la observación, estamos hoy en un contraste muy severo porque el tiempo pasa
y ese es mi punto, no hay un tiempo de aprendizaje, aquí no deberíamos de ser tolerantes con
el tiempo del aprendizaje.
Perdónenme, yo he sido en eso muy clara, yo entiendo que los medios tendrán de alguna
manera esa injerencia de que hay que dar un tiempo para aprender, llevamos 20 años aprendiendo.
El punto es que tú no puedes llegar a decir vamos a hacer un diagnóstico a ver qué tal.
Sumando todas las variables y problemáticas que hoy por hoy Ernesto no deberían de ser
un interrogante.
¿Qué pasa en estados como Chiapas, como Sinaloa, como Tamaulipas, como Zacatecas?
Es decir, es un aprendizaje que ya tenemos que tener al dedillo.
No puede haber de ahí una justificación para decir que no podemos principalmente hacer
intervenciones mucho más claras con resultados palpables más allá de que esto que nos dan
en la mañana.
No se refleja en la vida cotidiana de un ciudadano, ciudadana, ciudadana.
Hay algunas palabras del ahora secretario federal, que hacía Harfus en donde dijo que
no recuerdo exactas las palabras, pero él refiere que la inteligencia que ya está ahí, hay que hacerla operable,
operable y judicializar casos.
Él lo elabora de otra manera, pero es parte de los compromisos que elaboró.
Eso implica que tendremos pronto importantes acusaciones en procesos penales serios frente
a organizaciones perfectamente estructuradas con raigambres social y político.
Porque cuando yo he estudiado, Marisol, cuando yo he estudiado, que fue de lo primero que
estudió en estos temas, cómo trabajan los fiscales frente a las grandes organizaciones,
por ejemplo la mafia italiana, fíjate que te lleva años construir el mapa de las organizaciones.
Tendrán mapas ya listos con todo lo que han aprendido porque no llega gente, no era,
llega gente que ha estado en el terreno y que ha trabajado en inteligencia, el propio secretario
y su equipo.
No diría nada ahorita de los militares porque no lo sé, pero sí lo sabemos relativamente
de los civiles.
Llegan con un portafolio de aprendizaje en términos de información de terreno.
Tendremos noticias pronto de detenciones y acusaciones con elementos suficientes y no
con informes policiales homologados que se caen a la primera lectura.
Yo te pongo un argumento nada más aquí para tech pan de galliana.
Si traes un portafolio muy elaborado, si traes toda una suerte de inteligencia coordinada,
si traes todo un conjunto de conocimiento en el diagnóstico, porque hoy me dices que las
Arnas llegaron de Estados Unidos ahí.
A ver, quiero caer en eso.
No es que no se sepa entonces, entonces no se impide, yo abro las preguntas, entonces en
esta estrategia donde hablamos y priorizamos la seguridad y si esta seguridad es tan amplia
que es lo que se hace, que es lo que se hace, que es lo que se hace, que es lo que se hace
y que es lo que se hace.
Si la pregunta es si hay una pregunta que no es suficiente y que falta coordinarla,
pues la pregunta queda en el aire.
Los resultados serían de que estas confrontaciones no se llevan a cabo, porque desarticularíamos
lo que realmente es importante.
No a la organización criminal, pero si sus recursos y abastecimientos.
Mi pregunta es hacer esto.
No tenemos confrontación, pero para eso está la inteligencia, para evitar confrontaciones,
para ser articular lo que hay que desarticular.
No sé si me estoy dando a entender.
Sí, absolutamente.
Es que me hiciste pensar porque hay una persona con la que estamos en la posibilidad de construir
un programa de profesionalización en Sinaloa y él decía, es que no vemos nada diferente
desde hacía ya tanto tiempo.
Exacto.
Entonces tenemos que hacer algo diferente nosotros.
Ayer estuve en una sesión con 150, 200 personas de comunidad empresarial de varios lugares
del país y la semana pasada con otros sectores completamente diferentes, en algún caso hasta
con 200 personas reunidas.
Yo te reto a que encuentres a alguien entre ellos que tiene confianza en lo que se ha hecho.
Y mira que muchísima gente habla de cómo hacemos para construir confianza.
Exactamente.
Por ejemplo, confianza en el número para que se comuniquen con nosotros.
Por favor.
Que lo decimos muy mal.
Yo lo dije bonito hoy.
55, 529, 25, 99.
Ahora andas muy puntiagudo.
Un plátano y plomo.
Díganos qué opinan de todo esto que estamos diciendo.
Vamos a hacer Marisol esta doble mirada hacia atrás y hacia adelante.
Y hacia adelante no vamos a aceptar la repetición de un discurso que se vaya en banda por el
sexenio entero sin explicarnos.
Haremos todo lo que está en nuestras manos para construir esa ciudadanía que cuestiona.
Ese es nuestro trabajo.
¿Tal cual?
Hoy en un evento con personas de varios países de América Latina se habló de Bukele, del
fenómeno Bukele.
Es un fenómeno que genera atracción política y social.
Lo hemos hablado mucho.
Genera mucha, es muy adictivo, pero hay que tener cuidado.
Hay una, pues claro, porque si aceptas tirar la basura, la democracia, cambio, reducir
homicidios, eso puede pasar en varios países de la región.
Muchos analistas están diciendo que es irrepetible la experiencia del Salvador por muchas condiciones.
Pero lo que no es irrepetible es el populismo punitivo, en donde el uso de la fuerza y el
incremento de penas y de poderes penales es absolutamente asequible, pero es más rentable.
Exactamente.
Política y electoralmente.
Sí, sí lo es.
Entonces que nadie me diga que no hay riesgo a migrar hacia el extremo de una transición
política que abandone los controles de la democracia.
Yo estoy contigo ahí.
El equilibrio de poderes y que nos olvidemos.
Acuérdense que hoy ya tenemos negativa de Sedena y negativa de Semar a cumplir con los
informes por menorizados de uso de la fuerza, de la ley nacional de uso de la fuerza.
Entre muchas otras preguntas que alguna persona muy, muy especializada ponía en frente a
yer respecto a cómo va a ser ahora la coordinación.
¿Qué es esa pregunta que hacemos?
Ahora la coordinación pone el nuevo diseño jurídico que entregó a los militares la
operación policial.
¿Cómo va a ser?
Sí, no sólo hablamos de la operación, que bueno que lo dice, sino de la gestión,
que tendría que ver con toda una coordinación de transparencia, que tendría que ver con
toda una rendición de cuentas, que tendría que ver con todo un marco jurídico y apego,
que es lo que también estamos juntando aquí.
Si hacemos las variables, no solamente hablamos de una coordinación en campo, hablamos de
todo un proceso que tiene que ir de la mano con esa claridad de Ernesto.
Mi pregunta queda todavía en el aire.
Dentro de esos cuatro pilares se habla como de una cosa completamente mágica, hasta parece
de pronto vamos a coordinar.
A ver, tiene muchas aristas hablar de coordinación.
Se trata de instancia, se trata de procesos, se trata de cumplimientos, pero también se trata
de transparencia y de observadores.
Se trata de muchas cosas Ernesto.
Rendir cuentas no es cualquier cosa.
Y los mecanismos también son muy importantes.
Si fuera cualquier cosa, estaríamos discutiendo sobre modelos de rendición de cuentas y no
estaremos discutiendo cómo hacemos para construir rendición de cuentas.
Yo te propongo que pongamos atención con nuestra audiencia a lo que viene en términos de planes,
programas, presupuestos y que hagamos un esfuerzo pedagógico muy enfocado en indicadores
y en esa enorme, ese elefante enorme en la sala que es la ausencia de la evaluación
de impacto.
Yo estoy contigo ahí.
A mí esto es 33, perdóname que te lo repito aquí, no como cantidad de decomiso que suena
mucho, me encantaría que lo pudiéramos engarzar con un impacto cotidiano.
No sé si estoy contigo ahí.
No, no, sí, claro.
Me encantaría que me dijeran que estos 843 detenciones que no son de alguna otra, son
dañinas por alguna razón, pudieran impactar en algún municipio o localidad, que esté
conectada justamente en acción.
Ahí estamos.
De interpretación.
Requerimos teoría de cambio, requerimos interferencias causales y hay personas que están en el equipo
federal civil que tienen esto claro, porque lo hicieron en Ciudad de México de cierta
manera y hasta cierto punto, pero sí construyeron modelos de análisis y también abrieron la
puerta para construir modelos de análisis con actores externos.
Se damos ahí en una conversación.
Se acabó.
Otra vez.
¿Cómo nos despedimos?
Con un adiós.
Cuídense mucho, hablé despacito.
Gracias.
Invertió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.