Este es un podcast de Ibero 90.9
Invirtió millones,
sembró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas,
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
Hola, hola, qué tal? Muy buen martes, todas, todas, todos se nos escuchan.
Hola Ernesto, hola, nublado.
Hola. Se va tijina la lluvia.
Estamos aquí, traemos un muy buen programa, no es por nada quienes nos escuchan,
donde vayan, donde vayan coche, caminando, transporte,
tienen que por favor subirle a la radio. Ernesto.
Estamos muy contentitos, muy contentitos.
Sí, a pesar de los temas y todo, nos encanta estar aquí, nos encanta saludarnos.
Acabamos de encontrar a otra persona de Canadá,
que nos dice que escuchan y plata ni plomo.
La semana pasada hablábamos de gente de Argentina.
Bueno, ahí vamos.
A las fronteras, confines y más allá.
Alguien nos pela. Ya no solo con mamá ni mamá.
Oye, mi mamita, no te mezclas, maca.
Pero mi mamá sí lo escucha.
Que Dios la tenga en la más santa de todas sus glorias, decía por ahí.
O que va a variedad.
Bueno, adelante, presencia usted.
Al contrario, hoy lo voy a decir bien, por favor comuníquense con nosotros,
ya saben que esta conversación nos compete y nos interesa todos, todas, todas.
Llámenos por favor al teléfono, 55, 52, 92, 59, 0, 9.
Que salió más bonito.
Y por favor a Robo Ibero 99, escríbanos por WhatsApp,
conversación, preguntas, críticas, cuestionamientos.
Una gran conversación es la que traemos hoy,
la que queremos construir en conjunto, Ernesto.
¿Cómo va a iniciar este martes?
Sí.
A ver, vamos a recordarles que ni plata ni plomo es un espacio de pedagogía
en seguridad ciudadana,
en donde estamos tocando continuamente historias difíciles
relacionadas a violencias, delincuencia, criminalidades, impunidad,
violaciones a derechos humanos.
Pero tratamos de dar elementos diferentes para que se analice
con cabeza fría y al mismo tiempo logremos la empatía
frente al sufrimiento de tanta gente en esta etapa tan difícil del país.
En esa línea de traerte más diferentes y ángulos diferentes,
hoy tenemos un recordatorio.
Sí, usted me lo permitió.
Sí, por favor.
Adelante.
Hoy es día de recordarle, pues recordar que tenemos,
a ver, en 2006 hubo un evento de violaciones masivas a derechos humanos
en Atenco, Estado de México.
El caso no tuvo como la inmensa mayoría, no tuvo justicia en México.
Violaciones a derechos humanos, incluyendo acoso, tocamientos,
una diversidad de violaciones a derechos humanos
en contra de múltiples víctimas.
Y si recuerdo bien, seis mujeres llegan con el caso,
acompañados por el Centro Pro,
llegan con el caso hasta el Sistema Interamericano.
Después de pasar por lo que se pasa normalmente en los casos en la justicia en México,
que es no encontrar la justicia.
Bueno, se fueron a la Corte Interamericana y el Centro Pro me busca y me pide
llevar en calidad de perito experto, así es más o menos la figura,
invitado al proceso.
Me invita a agregar al expediente, a aportar una mirada
desde una perspectiva diferente de cómo crear formatos, procedimientos,
herramientas de no repetición.
No repetición.
Las medidas de no repetición son bien conocidas desde el mundo de los derechos humanos.
En términos generales, pues como su nombre lo dice,
para quienes no están familiarizados con esto,
se trata de encontrar aquellos cambios que pueden ser más profundos,
que pueden ser institucionalizados,
que pueden cambiar las formas de hacer las cosas para que no se repita aquello
que se está procesando y en este caso condenando al Estado mexicano
por actos múltiples de violaciones a derechos humanos.
Me invito a la Corte Interamericana y lo que iba a ser una conversación
de 10 o 15 minutos, como me lo habían dicho,
se convierte en una conversación entre la jueza y los jueces de la Corte Interamericana
y yo exponiendo una interpretación diferente a por qué se repite,
porque la policía no encuentra solución y repite conductas desviadas.
Interesantísimo.
Ojo que en la Corte estaba, nada menos que Eugenio Raul Zaffaroni,
un criminólogo que tiene una estatura en el tema
y que para mí bueno significaba un desafío agregado ante la presentación.
Termino siendo, y quien quiera por cierto lo puede ver en YouTube,
termino siendo una conversación de más de hora y media,
en donde lo que hice fue explicar la combinación de los sistemas de controles
que debería haber sobre la policía.
Una persona promedio pues imagina la policía
y no necesariamente imagina cómo controlar el que hacer policía.
Claro, claro, sí, total.
Y de hecho para mucha gente hablar de control del desempeño policial,
desafortunadamente cuando no se conoce bien cómo debe estar equilibrado el que hacer policial,
mucha gente piensa que un control puede debilitar la forma de trabajar.
Limitar, si estoy contigo.
Entonces el principio que expuse es, necesitamos instituciones policiales
en donde haya equilibrios entre poderes y controles.
Es una tesis que se ha trabajado mucho en lo que hemos platicado aquí de la reforma policial democrática.
Para una persona como se les reconoce a nivel internacional,
un funcionario encargado a hacer cumplir la ley,
que tiene entre sus atribuciones o como principal atribución
el uso de la fuerza legítima del Estado,
el control resulta ser absolutamente esencial.
Límite para que no se entiendan, ¿no?
Hasta dónde puedo llegar, cómo puedo llegar, a dónde no debo de ir, qué no debo de transgredir.
Ok, voy contigo.
En 1990, paréntesis, en La Habana,
se firman los principios de La Habana,
que es estas recomendaciones para el mundo que la ONU emite para el uso de la fuerza.
Nada más nos llevó de 1990 a 2019,
30 años.
La ley nacional de la fuerza.
Sí, bueno, pero está.
30 años.
Sí.
Para regularlo a nivel nacional.
Hubo algunas otras leyes antes.
Qué tal.
Bueno, el tema es que en el mundo la policía se pasa de lanza todo el tiempo.
Es la realidad.
Sí.
Yo, mi primera visita a una comisaría en Inglaterra, entro en Londres y lo primero que veo es un
póster que invita a la policía de Londres a dejar de usar la fuerza, la brutalidad,
brutalidad, que en este caso es intencionalidad en el exceso,
brutalidad policial contra la población negra.
Es lo primero que encontré en una comisaría.
Sí, sí.
Esto es el mundo.
Ha habido todo tipo de escándalos, reportes, estudios, quien ponga atención a esos temas,
sabe que el exceso, la brutalidad de la policía está en cualquier policía del mundo, tenga
los instrumentos que tenga.
Exactamente.
Ciudad de México y México en general tiene una y otra y otra vez problemas con la policía
por la forma como usa la fuerza.
Y tenemos la ley.
Pero la pregunta que se hace esta otra tecnología de controles, la nueva, la más novedosa, es
cómo carambas le hacemos para en vez de estar sancionando una persona y luego otra, y luego
otra, y luego otra y cambiando personas, mejor me hago cargo de cambiar las reglas y las prácticas.
Y en vez de la teoría de la manzana podrida, me muevo a la teoría del barril podrido.
No es la manzana, no es la persona.
Es el barril en donde están esas manzanas que se pudren porque el barril en este caso
la institución no tiene las reglas adecuadas y los sistemas de supervisión adecuados y
los sistemas de evaluación adecuados y los sistemas de promoción, etcétera, etcétera.
Vaya cosa más difícil que supervisar a la policía cuando usa la fuerza.
Es un dolor de cabeza.
Me puedo imaginar.
Teo Marisol.
No, me lo puedo imaginar nada más con escuchar.
La teoría, la discusión, los foros, un autor famoso que siempre cito David Bailey
dijo alguna vez que aquello de que un mando policial sabe lo que hacen sus subordinados
en la calle es un mito.
Pero totalmente de acuerdo.
Publicó varios mitos, eran siete mitos, ese es el que más se ha recordado.
Ninguna persona a cargo de instituciones que pueden usar la fuerza se puede dar el lujo
siquiera de imaginar que tiene adecuadamente el control sobre esa institución.
Ninguna y ningún lugar del mundo.
Están civiles o sean militares en tareas policias.
Es una trampa.
Totalmente creerlo.
Es una trampa.
Bien dicho.
Cuando el presidente Lopa Sobrador nos dice una y mil veces ya no sucede, ya no hay tortura,
ya no hay tal.
Él lo que nos está diciendo y nos dijo todo el sexenio es yo les digo porque así lo digo,
no porque lo pueda comprobar.
Bueno, todo este chorizote es para decirles que convencimos a la corte.
Después de más o menos hora y media de conversar, termina la sesión.
Pues muy contentos en aquel momento, muy contentas porque hubo todo ese espacio para conversar
y preguntaban y repreguntaban y preguntaban y repreguntaban.
Todos hicieron preguntas los y la jueza de la corte interamericana.
Porque el punto era explícame cómo hacerlo de otra manera.
Que cada uno de ellos está, representa países en donde la crisis policial también está
ahí.
Y tú me dices que vas a proponer algo diferente, pues tienes que explicármelo bien.
Lo que se propuso diferente es generar un esquema externo de control que tuviera conocimiento
especializado para hacer continuamente evaluaciones, investigaciones si es necesario, revisando
en clave, perdón por los términos, pero es así, en clave sistémica de la policía.
No me interesa saber que un policía hizo algo.
Me interesa saber qué relación tiene ese policía con las reglas que debería aplicar
y con la institución a la que pertenece.
Son atesis diferentes.
No puedo explicarme el comportamiento de una persona en la policía si no me puedo explicar
su relación con la institución.
Es la operación.
Es la operación, sí.
Lo dices muy bien.
Así es.
Entonces, los convencimos, les pusimos láminas con ejemplos de otros países.
Estados Unidos particularmente tiene centenas de entidades de supervisión externa policial.
Desde auditores que revisan cómo usa el dinero hasta investigadores que se encargan de los
casos más graves.
Que no puede la policía en estos lugares ya auto investigarse.
Dime una cosa nada más para entenderlo bien.
Estos agentes externos, lo creo que lo hemos hablado en otras ocasiones, pero vienen mucho
a tono.
Son elegidos desde que sectores es amplio.
Es errado porque, a ver lo pregunto, porque creo que en nuestras realidades muchas veces
escuchando te toda esta cuestión de la rendición de cuentas en la transparencia es como exótico
o extravagante.
Me da la impresión.
Disculpenme los términos.
Pero ahora que te escucho es muchas veces este miedo a quién es ese observador que me
observa.
Y con qué facultades o atribuciones esos observadores tendrían derecho a observarme
y cuestionarme.
Y me gusta mucho lo que yo te escucho.
Porque hasta qué punto esta perspectiva de lo externo, esto exógeno nos ayuda a poder
ver el punto ciego de la observación.
Porque muchas veces es, corrijeme por favor si me equivoco, la repetición es ya tan
ciego.
Que a veces la reproducimos de una forma tan natural.
Y no es por intención muchas veces.
Es porque hay un desconocimiento de la repetición incluso.
Y cuando tienes una mirada externa es la que te hace ver el punto ciego, tu latencia.
Y ahorita que te escucho me suena muy lógico.
Pero hasta qué punto esta resistencia de la conformación de la mirada externa.
Tú la has vivido, la has visto.
Pero en mi tiempo qué beneficios puede proponer esta condición externa.
Muy, muy bien planteado para llevarnos a la práctica y hacer esto convincente.
Te voy a practicar de un caso o de un modelo que ya funciona en México.
No me sé todas las policías que ya están ahí certificadas, pero es el modelo de INSIDE,
el Instituto para la Seguridad y la Democracia.
Ese modelo es el modelo de certificación policial ciudadana.
Y responde muy bien a lo que dijiste de manera muy particular.
Vamos a traer el modelo si quieres y lo platicamos.
Sí, estaría buenísimo.
Invitamos a gente que está en los contes ciudadanos que hacen la evaluación.
La gente que ya se convenció que tiene la agencia, el derecho y la capacidad, pero
además la responsabilidad para evaluar a la policía.
Es una belleza lo que hacen.
Creo que son ya 10 policías certificadas con ese modelo.
Y sólo ese comité ciudadano estrictamente independiente.
No están en ningún partido político, no están vinculados al gobierno y tampoco están
vinculados al desarrollo de los estándares, sino que hasta que termina la policía desarrollando
la regulación de todos los procedimientos operativos, todos los procedimientos operativos
regulados presentan todos los estándares listos para que un consejo ciudadano diga
si o no.
Pero ese consejo ciudadano ya ha sido capacitado.
Ya está la respuesta.
Ya fue capacitado.
Pero para que no se vea tan extravagante porque tienes razón oímos esto y nos parece lejano.
Raro, difícil o imposible.
Sí, sí, sí.
No lo es.
De ahí soy yo.
Yo soy de un lugar en donde una persona promedio tiene responsabilidad, derecho y posibilidad
de evaluar a la policía.
Pero además yo soy de un lugar en donde la policía está estrictamente obligada a abrir,
reconocer y facilitar la evaluación externa.
Qué maravilla.
Eso es parte de la reforma policial democrática.
Cuando la policía se esconde, esta es una cosa que atrapa muchísimo la teoría en el
mundo.
La peor policía es la que está más lejos de la sociedad.
Total.
Tú lo sabes.
Totalmente.
Sí.
Si le das un uniforme, le das arma y lo escondes.
Ya, adiós.
Se acabó.
Sí, se acabó, tal cual.
Porque el uso de esos poderes se va a pervertir si no hay esos controles.
Bueno, se convence la Corte Interamericana y en el párrafo 356, porque así los numera,
de la sentencia publicada en diciembre de 2018, incluye lo siguiente.
A ver.
De tal manera, la Corte dispone que el Estado deberá establecer al nivel federal un observatorio
independiente que permita dar seguimiento a la implementación de las políticas en materia
de rendición de cuentas y monitoreo del uso de la fuerza.
En ese caso de la Policía Federal, que, habiendo transitado hacia la Guardia Nacional, aplica
pues a la Guardia Nacional.
Y además a la Policía del Estado de México, que también debió haber cumplido este mandato,
porque estuvo involucrado en los hechos de atentos.
Dicho observatorio deberá generar información, no, perdón, a ver, primero, dentro del cual
se permita la participación de miembros de la sociedad civil.
Ahí está.
Dicho observatorio deberá generar información que permita realizar mejoras institucionales
en la materia.
Esto implica generar sistemas de información que permitan que el Estado deberá generar
información que permitan evaluar la efectividad de los mecanismos existentes de supervisión
y fiscalización.
Y dos, brindar retroalimentación sobre las mejoras institucionales que correspondan de
acuerdo con la información obtenida por medio del observatorio.
Para el cumplimiento de esta medida, el Estado deberá acreditar la creación del observatorio
con las características especificadas, así como supuesta en funcionamiento.
Esa es la buena noticia. La mala es que respondió formalmente el Estado, algunos años después,
más o menos, sería 2020 quizá, respondió formalmente diciendo a través de Sedena
y del presidente que no era necesario crear este observatorio externo de la Guardia Nacional,
porque los controles que existen son suficientes.
¿Cómo ves?
No me sorprende nada.
Pues no.
¿Por qué lo traemos hoy a cuenta?
Y las razones aparte pues son históricas.
Es una razón muy parecida.
A ver, América Latina no ha podido generar las figuras, salvo ejemplos, Jamaica tiene
una comisión de investigación independiente con poderes extraordinarios por influencia
de Inglaterra, genera una comisión que retira a la policía la posibilidad de autoinvestigarse
cuando usa la fuerza, particularmente la fuerza letal.
No puede la policía investigarse a sí misma cuando utiliza la fuerza.
No puedo observarme observando.
A ver, esto es una regla general.
A ver.
Es lo que acabas de decir.
Esta ceguera en la que ya hablaba contigo es esa resistencia principalmente en las instituciones
de pretender que pueden medirse, contarse, corregirse, mejorarse, viéndose a sí mismas.
A ver, principio fundamental.
Observador no puede observarse observando.
Una salga en externo, una mirada de segundo orden, otro observador que observe como observas,
otro observador que observe como actúas.
Es la única manera de poder ubicar estas zonas de perfeccionamiento, de crítica, de corrección
que finalmente son mejoras.
Nos guste o no para el ejercicio de la acción y para la estructura y el fortalecimiento.
Y te voy siguiendo muy bien en esto.
Cuánto tiempo ha pasado para resistirnos a reconocer nuestra ceguera y la repetición
de la ceguera y hasta dónde podemos llegar con ella?
Yo voy a poner la mala noticia y a reiterar la buena.
La buena es que están pasando cosas con ciudadanos y ciudadanas organizadas que están evaluando
la policía en municipios principalmente para hacer mejoras.
La mala es que sigue dominando una idea, ojo, en la clase política, en las instituciones
del Estado, pero también en la mayoría de la sociedad, en donde no nos compete hacer
esa evaluación.
Exactamente.
Y eso genera una pinza que yo le llamo convergencia autoritaria.
Desde arriba lo niego, desde abajo ni lo imagino ni lo exijo.
No es mi rollo.
La policía en democracia sí es tu rollo, sí es nuestra, sí nos tenemos que hacer cargo.
Ahora voy a decir yo el teléfono.
Ah, espérame, ya me había salido bien.
Mi plata ni plomo 55529, 2599.
Ay, ay, ay, yo sí digo el whatsapp.
Siempre se burla de mi cuando digo 99.
Arroba y verano 99, por favor platiquen con nosotros.
Estamos en ni plata ni plomo.
Les traemos esta novedad.
Pues es que sí.
Que no ha sido y probablemente no será acatada.
Esta es un punto de la sentencia de la Corte.
Es una pregunta de la Corte.
Claro, si tú tienes secretarios de gobernación que dicen que una sentencia de la Corte es
una intromisión.
Pues qué cosa, no.
Es decir, nos cuesta mucho trabajo entender.
Sí, difícil, difícil.
La verdad es que no sabemos a dónde va México en su relación con los, los, toda la parte
firmada vinculatoria para México en materia internacional de derecho humano.
No sabemos a dónde vamos.
Por qué se está desacatando progresivamente todo lo que está surgiendo desde el.
Y no se le ve en esta lógica bajo este régimen emergente.
No se le ve legitimidad.
No se le ve legalidad.
No se le ve constitucionalidad a algo que se discutió por mucho tiempo y que habría
generado, ha generado en amplísimos sectores del derecho en los países y en el derecho
internacional de los derechos humanos, amplios consensos a favor de estas regulaciones y estos
sistemas de justicia y el sistema interamericano, el sistema universal de derechos humanos.
Ahí está el punto de la sentencia.
Importantísimo.
Casi nadie lo conoce, casi nadie lo ha.
El Centro Pro ha hecho un trabajo e intentó hacer un seguimiento específico sobre este
y muchos otros puntos de la sentencia sin lograr la implementación que la sentencia
ordenó.
Acaba de acabamos de presentar una propuesta que está siendo conversada y que podría subrayo,
podría tener futuro para un un comité de evaluación que se parece a esto para la Ciudad
de México.
Se llama maravilloso.
Acabamos y yo hoy recibí noticias en donde el secretario Pablo Vázquez, que ya lo dijo
públicamente en un evento que hicimos con él, está buscando que en efecto instalemos
la figura.
¿Sería la primera porque en Puebla tuvimos un ejercicio piloto?
¿Qué pasó ahí?
Cambió de gobierno.
Claro.
¿Qué te digo?
¿Qué?
Y volvemos a empezar.
Y hicimos un ejercicio piloto de un año de supervisión de la Unidad de Asunción Internos.
Fue muy bien, se publicó un reporte, pero cambió de gobierno.
Ya estaba listo el reglamento que creaba la agencia municipal de supervisión, reconciliación
y mejora policial.
Una chulada, si me preguntas a mí.
Sí, sí, te lo creo.
Con un órgano de gobierno, mixto.
Con personas con saberes policiales, con personas de gobierno, con especialistas de
la academia, con en un órgano colecto, en un órgano colegiado para tomar decisiones,
con un director, directora ejecutiva, adentamente especializada en el saber policial.
Te acabas de decir algo maravilloso un poco, yo sé que nos acaba el tiempo, pero esto
que nos permite pensar la responsabilidad compartida.
Fija hasta dónde puede llegar el provecho de esquemas y de formas, vamos a decir, de
intervenciones desde los ciudadanos, desde el Estado.
Cómo crear nuevas conversaciones a nivel de intervención y acción, donde incluso la
responsabilidad es compartir en esto.
Incluso eso que nos compete, acabas de decir, a mí me toca la seguridad también.
A mí como ciudadano me toca, le toca la institución.
El derecho a exigir parte de cómo nos vamos, voy a decir así, corresponsabilizando y asumiendo.
Qué diferente sería poder tener diálogos, no somos corresponsables de lo que puede ocurrir.
No se trata de estar investigando al otro ni culpando al otro, todavía está esta
mentalidad y tampoco somos invulnerables.
A ver, creer la invulnerabilidad nos está llevando a las atrocidades más grandes, incluso
las críticas más fuertes, incluso vamos a decirlo así, a señalar y a crear criterios
frente a otras organizaciones en materia de seguridad, condenida inevitablemente, a
violaciones a derechos humanos, hay exceso de fuerza, transversión.
Cuando implementando estos esquemas, pudiéramos compartir otro tipo de atribuciones, reconociendo
nuestras vulnerabilidades, nuestros puntos ciegos y construyendo una ciudadanía mucho
más armónica en materia de seguridad.
Son aprendizajes.
Descorrecto.
Son aprendizajes que tenemos que construir así como va.
Voy a invitar a leer un material como hacemos siempre.
Lo publicó Amnistía Internacional, la oficina global, hicieron un ejercicio de varios días
reuniendo a policías, académicos, sociedad civil y de ahí surge un libro que se llama
Policías o Policía bajo la lupa.
Policía bajo la lupa está en la red y ahí uno entiende por qué promover en América
Latina figuras como ésta.
Entonces estamos insistiendo, estamos trabajando y yo no pierdo la esperanza de que nazca la
figura en alguna parte de México.
En Querétaro estuvo un ratito funcionando también a dirección general de Auditoría
Externa, también se acabó por cambio de gobierno y lo estaba haciendo increíblemente
una mujer maravillosa que fue Auditora Externa de la Policía por unos cuantos meses.
Luego Puebla.
La Comisión Nacional de Derechos Humanos ha lanzado en una recomendación general con
cuando era Hombudsman Luis Raúl González Pérez lanzó en una recomendación general
crear estas figuras en México.
Vamos a seguir trabajando.
Claro.
Hasta que nazca.
En el ámbito federal le tengo mucho menos esperanza, ahí las cosas son todas siempre
son más difíciles, pero en el ámbito local probablemente vamos a lograr incluyendo
tal vez en Ciudad de México.
Por supuesto, complejo pero maravilloso.
Pues yo así lo creo.
El local es maravilloso, así de complejo lo repito y maravilloso.
Hay que empujar hacia adelante.
Hay muchos municipios donde hay que explorar.
Me agoto a veces.
No te cansis.
Y pasan y pasan los años y seguimos intentándolo.
Hay otras personas que también lo están intentando en otros países, Argentina estuvo cerca de
tener una figura, lo estamos intentando.
Gracias.
Al contrario.
Y entonces ¿cómo nos despedimos?
Con un adiós.
Adiós.
Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó a correr caminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López
Portillo.
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