1
00:00:00,000 --> 00:00:04,000
Este es un podcast de Ibero 90.9

2
00:00:08,000 --> 00:00:10,000
Invirtió millones,

3
00:00:10,000 --> 00:00:13,000
sembró la tierra con toneladas de dinamita

4
00:00:13,000 --> 00:00:16,000
y convirtió los caminos en infiernos.

5
00:00:17,000 --> 00:00:21,000
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

6
00:00:21,000 --> 00:00:24,000
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas,

7
00:00:24,000 --> 00:00:30,000
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.

8
00:00:33,000 --> 00:00:37,000
Hola, hola, qué tal? Muy buen martes, todas, todas, todos se nos escuchan.

9
00:00:37,000 --> 00:00:40,000
Hola Ernesto, hola, nublado.

10
00:00:40,000 --> 00:00:43,000
Hola. Se va tijina la lluvia.

11
00:00:43,000 --> 00:00:46,000
Estamos aquí, traemos un muy buen programa, no es por nada quienes nos escuchan,

12
00:00:46,000 --> 00:00:50,000
donde vayan, donde vayan coche, caminando, transporte,

13
00:00:50,000 --> 00:00:55,000
tienen que por favor subirle a la radio. Ernesto.

14
00:00:55,000 --> 00:00:57,000
Estamos muy contentitos, muy contentitos.

15
00:00:57,000 --> 00:01:02,000
Sí, a pesar de los temas y todo, nos encanta estar aquí, nos encanta saludarnos.

16
00:01:02,000 --> 00:01:06,000
Acabamos de encontrar a otra persona de Canadá,

17
00:01:06,000 --> 00:01:09,000
que nos dice que escuchan y plata ni plomo.

18
00:01:09,000 --> 00:01:11,000
La semana pasada hablábamos de gente de Argentina.

19
00:01:11,000 --> 00:01:13,000
Bueno, ahí vamos.

20
00:01:13,000 --> 00:01:16,000
A las fronteras, confines y más allá.

21
00:01:16,000 --> 00:01:20,000
Alguien nos pela. Ya no solo con mamá ni mamá.

22
00:01:20,000 --> 00:01:23,000
Oye, mi mamita, no te mezclas, maca.

23
00:01:23,000 --> 00:01:25,000
Pero mi mamá sí lo escucha.

24
00:01:25,000 --> 00:01:28,000
Que Dios la tenga en la más santa de todas sus glorias, decía por ahí.

25
00:01:28,000 --> 00:01:31,000
O que va a variedad.

26
00:01:31,000 --> 00:01:33,000
Bueno, adelante, presencia usted.

27
00:01:33,000 --> 00:01:35,000
Al contrario, hoy lo voy a decir bien, por favor comuníquense con nosotros,

28
00:01:35,000 --> 00:01:40,000
ya saben que esta conversación nos compete y nos interesa todos, todas, todas.

29
00:01:40,000 --> 00:01:45,000
Llámenos por favor al teléfono, 55, 52, 92, 59, 0, 9.

30
00:01:45,000 --> 00:01:47,000
Que salió más bonito.

31
00:01:47,000 --> 00:01:50,000
Y por favor a Robo Ibero 99, escríbanos por WhatsApp,

32
00:01:50,000 --> 00:01:53,000
conversación, preguntas, críticas, cuestionamientos.

33
00:01:53,000 --> 00:01:55,000
Una gran conversación es la que traemos hoy,

34
00:01:55,000 --> 00:01:57,000
la que queremos construir en conjunto, Ernesto.

35
00:01:57,000 --> 00:02:00,000
¿Cómo va a iniciar este martes?

36
00:02:00,000 --> 00:02:01,000
Sí.

37
00:02:01,000 --> 00:02:07,000
A ver, vamos a recordarles que ni plata ni plomo es un espacio de pedagogía

38
00:02:07,000 --> 00:02:09,000
en seguridad ciudadana,

39
00:02:09,000 --> 00:02:14,000
en donde estamos tocando continuamente historias difíciles

40
00:02:14,000 --> 00:02:19,000
relacionadas a violencias, delincuencia, criminalidades, impunidad,

41
00:02:19,000 --> 00:02:21,000
violaciones a derechos humanos.

42
00:02:21,000 --> 00:02:26,000
Pero tratamos de dar elementos diferentes para que se analice

43
00:02:26,000 --> 00:02:31,000
con cabeza fría y al mismo tiempo logremos la empatía

44
00:02:31,000 --> 00:02:36,000
frente al sufrimiento de tanta gente en esta etapa tan difícil del país.

45
00:02:36,000 --> 00:02:40,000
En esa línea de traerte más diferentes y ángulos diferentes,

46
00:02:40,000 --> 00:02:43,000
hoy tenemos un recordatorio.

47
00:02:43,000 --> 00:02:44,000
Sí, usted me lo permitió.

48
00:02:44,000 --> 00:02:45,000
Sí, por favor.

49
00:02:45,000 --> 00:02:46,000
Sí, por favor.

50
00:02:46,000 --> 00:02:47,000
Adelante.

51
00:02:47,000 --> 00:02:51,000
Hoy es día de recordarle, pues recordar que tenemos,

52
00:02:51,000 --> 00:02:58,000
a ver, en 2006 hubo un evento de violaciones masivas a derechos humanos

53
00:02:58,000 --> 00:03:02,000
en Atenco, Estado de México.

54
00:03:02,000 --> 00:03:09,000
El caso no tuvo como la inmensa mayoría, no tuvo justicia en México.

55
00:03:09,000 --> 00:03:17,000
Violaciones a derechos humanos, incluyendo acoso, tocamientos,

56
00:03:17,000 --> 00:03:21,000
una diversidad de violaciones a derechos humanos

57
00:03:21,000 --> 00:03:25,000
en contra de múltiples víctimas.

58
00:03:25,000 --> 00:03:31,000
Y si recuerdo bien, seis mujeres llegan con el caso,

59
00:03:31,000 --> 00:03:34,000
acompañados por el Centro Pro,

60
00:03:34,000 --> 00:03:36,000
llegan con el caso hasta el Sistema Interamericano.

61
00:03:36,000 --> 00:03:44,000
Después de pasar por lo que se pasa normalmente en los casos en la justicia en México,

62
00:03:44,000 --> 00:03:47,000
que es no encontrar la justicia.

63
00:03:47,000 --> 00:03:57,000
Bueno, se fueron a la Corte Interamericana y el Centro Pro me busca y me pide

64
00:03:57,000 --> 00:04:02,000
llevar en calidad de perito experto, así es más o menos la figura,

65
00:04:02,000 --> 00:04:04,000
invitado al proceso.

66
00:04:04,000 --> 00:04:10,000
Me invita a agregar al expediente, a aportar una mirada

67
00:04:10,000 --> 00:04:18,000
desde una perspectiva diferente de cómo crear formatos, procedimientos,

68
00:04:18,000 --> 00:04:21,000
herramientas de no repetición.

69
00:04:21,000 --> 00:04:23,000
No repetición.

70
00:04:23,000 --> 00:04:29,000
Las medidas de no repetición son bien conocidas desde el mundo de los derechos humanos.

71
00:04:29,000 --> 00:04:33,000
En términos generales, pues como su nombre lo dice,

72
00:04:33,000 --> 00:04:36,000
para quienes no están familiarizados con esto,

73
00:04:36,000 --> 00:04:42,000
se trata de encontrar aquellos cambios que pueden ser más profundos,

74
00:04:42,000 --> 00:04:45,000
que pueden ser institucionalizados,

75
00:04:45,000 --> 00:04:50,000
que pueden cambiar las formas de hacer las cosas para que no se repita aquello

76
00:04:50,000 --> 00:04:55,000
que se está procesando y en este caso condenando al Estado mexicano

77
00:04:55,000 --> 00:04:59,000
por actos múltiples de violaciones a derechos humanos.

78
00:04:59,000 --> 00:05:03,000
Me invito a la Corte Interamericana y lo que iba a ser una conversación

79
00:05:03,000 --> 00:05:06,000
de 10 o 15 minutos, como me lo habían dicho,

80
00:05:06,000 --> 00:05:12,000
se convierte en una conversación entre la jueza y los jueces de la Corte Interamericana

81
00:05:12,000 --> 00:05:19,000
y yo exponiendo una interpretación diferente a por qué se repite,

82
00:05:19,000 --> 00:05:28,000
porque la policía no encuentra solución y repite conductas desviadas.

83
00:05:28,000 --> 00:05:30,000
Interesantísimo.

84
00:05:30,000 --> 00:05:36,000
Ojo que en la Corte estaba, nada menos que Eugenio Raul Zaffaroni,

85
00:05:36,000 --> 00:05:41,000
un criminólogo que tiene una estatura en el tema

86
00:05:41,000 --> 00:05:47,000
y que para mí bueno significaba un desafío agregado ante la presentación.

87
00:05:47,000 --> 00:05:51,000
Termino siendo, y quien quiera por cierto lo puede ver en YouTube,

88
00:05:51,000 --> 00:05:55,000
termino siendo una conversación de más de hora y media,

89
00:05:55,000 --> 00:06:02,000
en donde lo que hice fue explicar la combinación de los sistemas de controles

90
00:06:02,000 --> 00:06:05,000
que debería haber sobre la policía.

91
00:06:05,000 --> 00:06:10,000
Una persona promedio pues imagina la policía

92
00:06:10,000 --> 00:06:13,000
y no necesariamente imagina cómo controlar el que hacer policía.

93
00:06:13,000 --> 00:06:15,000
Claro, claro, sí, total.

94
00:06:15,000 --> 00:06:21,000
Y de hecho para mucha gente hablar de control del desempeño policial,

95
00:06:21,000 --> 00:06:28,000
desafortunadamente cuando no se conoce bien cómo debe estar equilibrado el que hacer policial,

96
00:06:28,000 --> 00:06:32,000
mucha gente piensa que un control puede debilitar la forma de trabajar.

97
00:06:32,000 --> 00:06:35,000
Limitar, si estoy contigo.

98
00:06:35,000 --> 00:06:42,000
Entonces el principio que expuse es, necesitamos instituciones policiales

99
00:06:42,000 --> 00:06:47,000
en donde haya equilibrios entre poderes y controles.

100
00:06:47,000 --> 00:06:54,000
Es una tesis que se ha trabajado mucho en lo que hemos platicado aquí de la reforma policial democrática.

101
00:06:54,000 --> 00:07:00,000
Para una persona como se les reconoce a nivel internacional,

102
00:07:00,000 --> 00:07:03,000
un funcionario encargado a hacer cumplir la ley,

103
00:07:03,000 --> 00:07:09,000
que tiene entre sus atribuciones o como principal atribución

104
00:07:09,000 --> 00:07:13,000
el uso de la fuerza legítima del Estado,

105
00:07:13,000 --> 00:07:18,000
el control resulta ser absolutamente esencial.

106
00:07:18,000 --> 00:07:20,000
Límite para que no se entiendan, ¿no?

107
00:07:20,000 --> 00:07:24,000
Hasta dónde puedo llegar, cómo puedo llegar, a dónde no debo de ir, qué no debo de transgredir.

108
00:07:24,000 --> 00:07:26,000
Ok, voy contigo.

109
00:07:26,000 --> 00:07:31,000
En 1990, paréntesis, en La Habana,

110
00:07:31,000 --> 00:07:34,000
se firman los principios de La Habana,

111
00:07:34,000 --> 00:07:41,000
que es estas recomendaciones para el mundo que la ONU emite para el uso de la fuerza.

112
00:07:41,000 --> 00:07:47,000
Nada más nos llevó de 1990 a 2019,

113
00:07:47,000 --> 00:07:48,000
30 años.

114
00:07:48,000 --> 00:07:49,000
La ley nacional de la fuerza.

115
00:07:49,000 --> 00:07:50,000
Sí, bueno, pero está.

116
00:07:50,000 --> 00:07:51,000
30 años.

117
00:07:51,000 --> 00:07:52,000
Sí.

118
00:07:52,000 --> 00:07:53,000
Para regularlo a nivel nacional.

119
00:07:53,000 --> 00:07:55,000
Hubo algunas otras leyes antes.

120
00:07:55,000 --> 00:07:56,000
Qué tal.

121
00:07:56,000 --> 00:08:04,000
Bueno, el tema es que en el mundo la policía se pasa de lanza todo el tiempo.

122
00:08:04,000 --> 00:08:06,000
Es la realidad.

123
00:08:06,000 --> 00:08:07,000
Sí.

124
00:08:07,000 --> 00:08:11,000
Yo, mi primera visita a una comisaría en Inglaterra, entro en Londres y lo primero que veo es un

125
00:08:11,000 --> 00:08:17,000
póster que invita a la policía de Londres a dejar de usar la fuerza, la brutalidad,

126
00:08:17,000 --> 00:08:22,000
brutalidad, que en este caso es intencionalidad en el exceso,

127
00:08:22,000 --> 00:08:26,000
brutalidad policial contra la población negra.

128
00:08:26,000 --> 00:08:28,000
Es lo primero que encontré en una comisaría.

129
00:08:28,000 --> 00:08:29,000
Sí, sí.

130
00:08:29,000 --> 00:08:31,000
Esto es el mundo.

131
00:08:31,000 --> 00:08:36,000
Ha habido todo tipo de escándalos, reportes, estudios, quien ponga atención a esos temas,

132
00:08:36,000 --> 00:08:45,000
sabe que el exceso, la brutalidad de la policía está en cualquier policía del mundo, tenga

133
00:08:45,000 --> 00:08:47,000
los instrumentos que tenga.

134
00:08:47,000 --> 00:08:48,000
Exactamente.

135
00:08:48,000 --> 00:08:53,440
Ciudad de México y México en general tiene una y otra y otra vez problemas con la policía

136
00:08:53,440 --> 00:08:55,880
por la forma como usa la fuerza.

137
00:08:55,880 --> 00:08:57,840
Y tenemos la ley.

138
00:08:57,840 --> 00:09:05,500
Pero la pregunta que se hace esta otra tecnología de controles, la nueva, la más novedosa, es

139
00:09:05,500 --> 00:09:11,000
cómo carambas le hacemos para en vez de estar sancionando una persona y luego otra, y luego

140
00:09:11,000 --> 00:09:20,000
otra, y luego otra y cambiando personas, mejor me hago cargo de cambiar las reglas y las prácticas.

141
00:09:20,000 --> 00:09:26,000
Y en vez de la teoría de la manzana podrida, me muevo a la teoría del barril podrido.

142
00:09:26,000 --> 00:09:28,500
No es la manzana, no es la persona.

143
00:09:28,500 --> 00:09:34,040
Es el barril en donde están esas manzanas que se pudren porque el barril en este caso

144
00:09:34,040 --> 00:09:39,120
la institución no tiene las reglas adecuadas y los sistemas de supervisión adecuados y

145
00:09:39,120 --> 00:09:44,320
los sistemas de evaluación adecuados y los sistemas de promoción, etcétera, etcétera.

146
00:09:44,320 --> 00:09:48,760
Vaya cosa más difícil que supervisar a la policía cuando usa la fuerza.

147
00:09:48,760 --> 00:09:51,000
Es un dolor de cabeza.

148
00:09:51,000 --> 00:09:52,000
Me puedo imaginar.

149
00:09:52,000 --> 00:09:53,000
Teo Marisol.

150
00:09:53,000 --> 00:09:54,000
No, me lo puedo imaginar nada más con escuchar.

151
00:09:54,000 --> 00:10:02,200
La teoría, la discusión, los foros, un autor famoso que siempre cito David Bailey

152
00:10:02,200 --> 00:10:07,200
dijo alguna vez que aquello de que un mando policial sabe lo que hacen sus subordinados

153
00:10:07,200 --> 00:10:09,160
en la calle es un mito.

154
00:10:09,160 --> 00:10:10,520
Pero totalmente de acuerdo.

155
00:10:10,520 --> 00:10:16,800
Publicó varios mitos, eran siete mitos, ese es el que más se ha recordado.

156
00:10:16,800 --> 00:10:22,280
Ninguna persona a cargo de instituciones que pueden usar la fuerza se puede dar el lujo

157
00:10:22,280 --> 00:10:27,760
siquiera de imaginar que tiene adecuadamente el control sobre esa institución.

158
00:10:27,760 --> 00:10:29,560
Ninguna y ningún lugar del mundo.

159
00:10:29,560 --> 00:10:32,560
Están civiles o sean militares en tareas policias.

160
00:10:32,560 --> 00:10:33,560
Es una trampa.

161
00:10:33,560 --> 00:10:34,560
Totalmente creerlo.

162
00:10:34,560 --> 00:10:35,560
Es una trampa.

163
00:10:35,560 --> 00:10:36,560
Bien dicho.

164
00:10:36,560 --> 00:10:41,800
Cuando el presidente Lopa Sobrador nos dice una y mil veces ya no sucede, ya no hay tortura,

165
00:10:41,800 --> 00:10:42,800
ya no hay tal.

166
00:10:42,800 --> 00:10:49,320
Él lo que nos está diciendo y nos dijo todo el sexenio es yo les digo porque así lo digo,

167
00:10:49,320 --> 00:10:50,560
no porque lo pueda comprobar.

168
00:10:50,560 --> 00:10:58,480
Bueno, todo este chorizote es para decirles que convencimos a la corte.

169
00:10:58,480 --> 00:11:07,760
Después de más o menos hora y media de conversar, termina la sesión.

170
00:11:07,760 --> 00:11:14,160
Pues muy contentos en aquel momento, muy contentas porque hubo todo ese espacio para conversar

171
00:11:14,160 --> 00:11:18,360
y preguntaban y repreguntaban y preguntaban y repreguntaban.

172
00:11:18,360 --> 00:11:23,120
Todos hicieron preguntas los y la jueza de la corte interamericana.

173
00:11:23,120 --> 00:11:28,040
Porque el punto era explícame cómo hacerlo de otra manera.

174
00:11:28,040 --> 00:11:32,040
Que cada uno de ellos está, representa países en donde la crisis policial también está

175
00:11:32,040 --> 00:11:33,040
ahí.

176
00:11:33,040 --> 00:11:38,520
Y tú me dices que vas a proponer algo diferente, pues tienes que explicármelo bien.

177
00:11:38,520 --> 00:11:43,880
Lo que se propuso diferente es generar un esquema externo de control que tuviera conocimiento

178
00:11:43,880 --> 00:11:52,440
especializado para hacer continuamente evaluaciones, investigaciones si es necesario, revisando

179
00:11:52,440 --> 00:12:00,520
en clave, perdón por los términos, pero es así, en clave sistémica de la policía.

180
00:12:00,520 --> 00:12:04,200
No me interesa saber que un policía hizo algo.

181
00:12:04,200 --> 00:12:10,200
Me interesa saber qué relación tiene ese policía con las reglas que debería aplicar

182
00:12:10,200 --> 00:12:13,880
y con la institución a la que pertenece.

183
00:12:13,880 --> 00:12:17,120
Son atesis diferentes.

184
00:12:17,120 --> 00:12:20,960
No puedo explicarme el comportamiento de una persona en la policía si no me puedo explicar

185
00:12:20,960 --> 00:12:22,520
su relación con la institución.

186
00:12:22,520 --> 00:12:23,520
Es la operación.

187
00:12:23,520 --> 00:12:24,520
Es la operación, sí.

188
00:12:24,520 --> 00:12:26,520
Lo dices muy bien.

189
00:12:26,520 --> 00:12:27,520
Así es.

190
00:12:27,520 --> 00:12:32,200
Entonces, los convencimos, les pusimos láminas con ejemplos de otros países.

191
00:12:32,200 --> 00:12:39,080
Estados Unidos particularmente tiene centenas de entidades de supervisión externa policial.

192
00:12:39,080 --> 00:12:47,120
Desde auditores que revisan cómo usa el dinero hasta investigadores que se encargan de los

193
00:12:47,120 --> 00:12:49,080
casos más graves.

194
00:12:49,080 --> 00:12:53,720
Que no puede la policía en estos lugares ya auto investigarse.

195
00:12:53,720 --> 00:12:55,400
Dime una cosa nada más para entenderlo bien.

196
00:12:55,400 --> 00:12:58,680
Estos agentes externos, lo creo que lo hemos hablado en otras ocasiones, pero vienen mucho

197
00:12:58,680 --> 00:12:59,840
a tono.

198
00:12:59,840 --> 00:13:03,200
Son elegidos desde que sectores es amplio.

199
00:13:03,200 --> 00:13:06,840
Es errado porque, a ver lo pregunto, porque creo que en nuestras realidades muchas veces

200
00:13:06,840 --> 00:13:10,760
escuchando te toda esta cuestión de la rendición de cuentas en la transparencia es como exótico

201
00:13:10,760 --> 00:13:11,760
o extravagante.

202
00:13:11,760 --> 00:13:12,760
Me da la impresión.

203
00:13:12,760 --> 00:13:14,400
Disculpenme los términos.

204
00:13:14,400 --> 00:13:17,400
Pero ahora que te escucho es muchas veces este miedo a quién es ese observador que me

205
00:13:17,400 --> 00:13:18,400
observa.

206
00:13:18,400 --> 00:13:21,920
Y con qué facultades o atribuciones esos observadores tendrían derecho a observarme

207
00:13:21,920 --> 00:13:22,920
y cuestionarme.

208
00:13:22,920 --> 00:13:25,880
Y me gusta mucho lo que yo te escucho.

209
00:13:25,880 --> 00:13:30,280
Porque hasta qué punto esta perspectiva de lo externo, esto exógeno nos ayuda a poder

210
00:13:30,280 --> 00:13:32,600
ver el punto ciego de la observación.

211
00:13:32,600 --> 00:13:37,600
Porque muchas veces es, corrijeme por favor si me equivoco, la repetición es ya tan

212
00:13:37,600 --> 00:13:38,600
ciego.

213
00:13:38,600 --> 00:13:41,400
Que a veces la reproducimos de una forma tan natural.

214
00:13:41,400 --> 00:13:43,240
Y no es por intención muchas veces.

215
00:13:43,240 --> 00:13:46,040
Es porque hay un desconocimiento de la repetición incluso.

216
00:13:46,040 --> 00:13:50,000
Y cuando tienes una mirada externa es la que te hace ver el punto ciego, tu latencia.

217
00:13:50,000 --> 00:13:52,240
Y ahorita que te escucho me suena muy lógico.

218
00:13:52,240 --> 00:13:55,080
Pero hasta qué punto esta resistencia de la conformación de la mirada externa.

219
00:13:55,080 --> 00:13:56,760
Tú la has vivido, la has visto.

220
00:13:56,760 --> 00:14:01,080
Pero en mi tiempo qué beneficios puede proponer esta condición externa.

221
00:14:01,080 --> 00:14:08,200
Muy, muy bien planteado para llevarnos a la práctica y hacer esto convincente.

222
00:14:08,200 --> 00:14:15,800
Te voy a practicar de un caso o de un modelo que ya funciona en México.

223
00:14:15,800 --> 00:14:20,560
No me sé todas las policías que ya están ahí certificadas, pero es el modelo de INSIDE,

224
00:14:20,560 --> 00:14:23,440
el Instituto para la Seguridad y la Democracia.

225
00:14:23,440 --> 00:14:27,320
Ese modelo es el modelo de certificación policial ciudadana.

226
00:14:27,320 --> 00:14:30,560
Y responde muy bien a lo que dijiste de manera muy particular.

227
00:14:30,560 --> 00:14:33,000
Vamos a traer el modelo si quieres y lo platicamos.

228
00:14:33,000 --> 00:14:34,000
Sí, estaría buenísimo.

229
00:14:34,000 --> 00:14:39,800
Invitamos a gente que está en los contes ciudadanos que hacen la evaluación.

230
00:14:39,800 --> 00:14:48,120
La gente que ya se convenció que tiene la agencia, el derecho y la capacidad, pero

231
00:14:48,120 --> 00:14:51,040
además la responsabilidad para evaluar a la policía.

232
00:14:51,040 --> 00:14:53,640
Es una belleza lo que hacen.

233
00:14:53,640 --> 00:14:57,120
Creo que son ya 10 policías certificadas con ese modelo.

234
00:14:57,120 --> 00:15:02,400
Y sólo ese comité ciudadano estrictamente independiente.

235
00:15:02,400 --> 00:15:06,360
No están en ningún partido político, no están vinculados al gobierno y tampoco están

236
00:15:06,360 --> 00:15:12,800
vinculados al desarrollo de los estándares, sino que hasta que termina la policía desarrollando

237
00:15:12,800 --> 00:15:17,520
la regulación de todos los procedimientos operativos, todos los procedimientos operativos

238
00:15:17,520 --> 00:15:23,280
regulados presentan todos los estándares listos para que un consejo ciudadano diga

239
00:15:23,280 --> 00:15:24,280
si o no.

240
00:15:24,280 --> 00:15:27,120
Pero ese consejo ciudadano ya ha sido capacitado.

241
00:15:27,120 --> 00:15:28,760
Ya está la respuesta.

242
00:15:28,760 --> 00:15:30,760
Ya fue capacitado.

243
00:15:30,760 --> 00:15:39,440
Pero para que no se vea tan extravagante porque tienes razón oímos esto y nos parece lejano.

244
00:15:39,440 --> 00:15:42,000
Raro, difícil o imposible.

245
00:15:42,000 --> 00:15:43,000
Sí, sí, sí.

246
00:15:43,000 --> 00:15:44,000
No lo es.

247
00:15:44,000 --> 00:15:45,000
No lo es.

248
00:15:45,000 --> 00:15:46,400
De ahí soy yo.

249
00:15:46,400 --> 00:15:51,600
Yo soy de un lugar en donde una persona promedio tiene responsabilidad, derecho y posibilidad

250
00:15:51,600 --> 00:15:53,200
de evaluar a la policía.

251
00:15:53,200 --> 00:16:01,720
Pero además yo soy de un lugar en donde la policía está estrictamente obligada a abrir,

252
00:16:01,720 --> 00:16:04,040
reconocer y facilitar la evaluación externa.

253
00:16:04,040 --> 00:16:05,440
Qué maravilla.

254
00:16:05,440 --> 00:16:08,840
Eso es parte de la reforma policial democrática.

255
00:16:08,840 --> 00:16:12,400
Cuando la policía se esconde, esta es una cosa que atrapa muchísimo la teoría en el

256
00:16:12,400 --> 00:16:13,400
mundo.

257
00:16:13,400 --> 00:16:15,920
La peor policía es la que está más lejos de la sociedad.

258
00:16:15,920 --> 00:16:16,920
Total.

259
00:16:16,920 --> 00:16:17,920
Tú lo sabes.

260
00:16:17,920 --> 00:16:18,920
Totalmente.

261
00:16:18,920 --> 00:16:19,920
Sí.

262
00:16:19,920 --> 00:16:23,440
Si le das un uniforme, le das arma y lo escondes.

263
00:16:23,440 --> 00:16:24,440
Ya, adiós.

264
00:16:24,440 --> 00:16:25,440
Se acabó.

265
00:16:25,440 --> 00:16:26,440
Sí, se acabó, tal cual.

266
00:16:26,440 --> 00:16:31,360
Porque el uso de esos poderes se va a pervertir si no hay esos controles.

267
00:16:31,360 --> 00:16:40,520
Bueno, se convence la Corte Interamericana y en el párrafo 356, porque así los numera,

268
00:16:40,520 --> 00:16:46,400
de la sentencia publicada en diciembre de 2018, incluye lo siguiente.

269
00:16:46,400 --> 00:16:47,400
A ver.

270
00:16:47,400 --> 00:16:53,040
De tal manera, la Corte dispone que el Estado deberá establecer al nivel federal un observatorio

271
00:16:53,040 --> 00:16:58,360
independiente que permita dar seguimiento a la implementación de las políticas en materia

272
00:16:58,360 --> 00:17:05,120
de rendición de cuentas y monitoreo del uso de la fuerza.

273
00:17:05,120 --> 00:17:13,360
En ese caso de la Policía Federal, que, habiendo transitado hacia la Guardia Nacional, aplica

274
00:17:13,360 --> 00:17:16,760
pues a la Guardia Nacional.

275
00:17:16,760 --> 00:17:20,800
Y además a la Policía del Estado de México, que también debió haber cumplido este mandato,

276
00:17:20,800 --> 00:17:24,320
porque estuvo involucrado en los hechos de atentos.

277
00:17:24,320 --> 00:17:29,840
Dicho observatorio deberá generar información, no, perdón, a ver, primero, dentro del cual

278
00:17:29,840 --> 00:17:33,360
se permita la participación de miembros de la sociedad civil.

279
00:17:33,360 --> 00:17:35,080
Ahí está.

280
00:17:35,080 --> 00:17:39,560
Dicho observatorio deberá generar información que permita realizar mejoras institucionales

281
00:17:39,560 --> 00:17:41,560
en la materia.

282
00:17:41,560 --> 00:17:46,680
Esto implica generar sistemas de información que permitan que el Estado deberá generar

283
00:17:46,680 --> 00:17:52,320
información que permitan evaluar la efectividad de los mecanismos existentes de supervisión

284
00:17:52,320 --> 00:17:53,920
y fiscalización.

285
00:17:53,920 --> 00:17:59,560
Y dos, brindar retroalimentación sobre las mejoras institucionales que correspondan de

286
00:17:59,560 --> 00:18:04,200
acuerdo con la información obtenida por medio del observatorio.

287
00:18:04,200 --> 00:18:07,480
Para el cumplimiento de esta medida, el Estado deberá acreditar la creación del observatorio

288
00:18:07,480 --> 00:18:14,440
con las características especificadas, así como supuesta en funcionamiento.

289
00:18:14,440 --> 00:18:21,720
Esa es la buena noticia. La mala es que respondió formalmente el Estado, algunos años después,

290
00:18:21,720 --> 00:18:27,960
más o menos, sería 2020 quizá, respondió formalmente diciendo a través de Sedena

291
00:18:27,960 --> 00:18:33,520
y del presidente que no era necesario crear este observatorio externo de la Guardia Nacional,

292
00:18:33,520 --> 00:18:35,520
porque los controles que existen son suficientes.

293
00:18:35,520 --> 00:18:37,520
¿Cómo ves?

294
00:18:37,520 --> 00:18:40,200
No me sorprende nada.

295
00:18:40,200 --> 00:18:41,200
Pues no.

296
00:18:41,200 --> 00:18:42,200
Pues no.

297
00:18:42,200 --> 00:18:43,640
¿Por qué lo traemos hoy a cuenta?

298
00:18:43,640 --> 00:18:46,720
Y las razones aparte pues son históricas.

299
00:18:46,720 --> 00:18:48,240
Es una razón muy parecida.

300
00:18:48,240 --> 00:18:54,720
A ver, América Latina no ha podido generar las figuras, salvo ejemplos, Jamaica tiene

301
00:18:54,720 --> 00:19:01,320
una comisión de investigación independiente con poderes extraordinarios por influencia

302
00:19:01,320 --> 00:19:09,200
de Inglaterra, genera una comisión que retira a la policía la posibilidad de autoinvestigarse

303
00:19:09,200 --> 00:19:13,120
cuando usa la fuerza, particularmente la fuerza letal.

304
00:19:13,120 --> 00:19:16,400
No puede la policía investigarse a sí misma cuando utiliza la fuerza.

305
00:19:16,400 --> 00:19:17,880
No puedo observarme observando.

306
00:19:17,880 --> 00:19:19,400
A ver, esto es una regla general.

307
00:19:19,400 --> 00:19:20,400
A ver.

308
00:19:20,400 --> 00:19:21,400
Es lo que acabas de decir.

309
00:19:21,400 --> 00:19:26,360
Esta ceguera en la que ya hablaba contigo es esa resistencia principalmente en las instituciones

310
00:19:26,360 --> 00:19:32,720
de pretender que pueden medirse, contarse, corregirse, mejorarse, viéndose a sí mismas.

311
00:19:32,720 --> 00:19:34,760
A ver, principio fundamental.

312
00:19:34,760 --> 00:19:38,640
Observador no puede observarse observando.

313
00:19:38,640 --> 00:19:44,400
Una salga en externo, una mirada de segundo orden, otro observador que observe como observas,

314
00:19:44,400 --> 00:19:46,560
otro observador que observe como actúas.

315
00:19:46,560 --> 00:19:51,680
Es la única manera de poder ubicar estas zonas de perfeccionamiento, de crítica, de corrección

316
00:19:51,680 --> 00:19:53,640
que finalmente son mejoras.

317
00:19:53,640 --> 00:19:59,080
Nos guste o no para el ejercicio de la acción y para la estructura y el fortalecimiento.

318
00:19:59,080 --> 00:20:01,320
Y te voy siguiendo muy bien en esto.

319
00:20:01,320 --> 00:20:06,800
Cuánto tiempo ha pasado para resistirnos a reconocer nuestra ceguera y la repetición

320
00:20:06,800 --> 00:20:10,320
de la ceguera y hasta dónde podemos llegar con ella?

321
00:20:10,320 --> 00:20:14,280
Yo voy a poner la mala noticia y a reiterar la buena.

322
00:20:14,280 --> 00:20:19,480
La buena es que están pasando cosas con ciudadanos y ciudadanas organizadas que están evaluando

323
00:20:19,480 --> 00:20:23,960
la policía en municipios principalmente para hacer mejoras.

324
00:20:23,960 --> 00:20:31,880
La mala es que sigue dominando una idea, ojo, en la clase política, en las instituciones

325
00:20:31,880 --> 00:20:36,040
del Estado, pero también en la mayoría de la sociedad, en donde no nos compete hacer

326
00:20:36,040 --> 00:20:37,040
esa evaluación.

327
00:20:37,040 --> 00:20:38,040
Exactamente.

328
00:20:38,040 --> 00:20:43,680
Y eso genera una pinza que yo le llamo convergencia autoritaria.

329
00:20:43,680 --> 00:20:48,720
Desde arriba lo niego, desde abajo ni lo imagino ni lo exijo.

330
00:20:48,720 --> 00:20:51,640
No es mi rollo.

331
00:20:51,640 --> 00:20:58,400
La policía en democracia sí es tu rollo, sí es nuestra, sí nos tenemos que hacer cargo.

332
00:20:58,400 --> 00:20:59,840
Ahora voy a decir yo el teléfono.

333
00:20:59,840 --> 00:21:02,520
Ah, espérame, ya me había salido bien.

334
00:21:02,520 --> 00:21:07,520
Mi plata ni plomo 55529, 2599.

335
00:21:07,520 --> 00:21:12,160
Ay, ay, ay, yo sí digo el whatsapp.

336
00:21:12,160 --> 00:21:15,160
Siempre se burla de mi cuando digo 99.

337
00:21:15,160 --> 00:21:19,200
Arroba y verano 99, por favor platiquen con nosotros.

338
00:21:19,200 --> 00:21:20,680
Estamos en ni plata ni plomo.

339
00:21:20,680 --> 00:21:21,920
Les traemos esta novedad.

340
00:21:21,920 --> 00:21:22,920
Pues es que sí.

341
00:21:22,920 --> 00:21:27,760
Que no ha sido y probablemente no será acatada.

342
00:21:27,760 --> 00:21:31,400
Esta es un punto de la sentencia de la Corte.

343
00:21:31,400 --> 00:21:33,040
Es una pregunta de la Corte.

344
00:21:33,040 --> 00:21:37,520
Claro, si tú tienes secretarios de gobernación que dicen que una sentencia de la Corte es

345
00:21:37,520 --> 00:21:38,520
una intromisión.

346
00:21:38,520 --> 00:21:41,520
Pues qué cosa, no.

347
00:21:41,520 --> 00:21:43,680
Es decir, nos cuesta mucho trabajo entender.

348
00:21:43,680 --> 00:21:46,000
Sí, difícil, difícil.

349
00:21:46,000 --> 00:21:51,680
La verdad es que no sabemos a dónde va México en su relación con los, los, toda la parte

350
00:21:51,680 --> 00:21:57,320
firmada vinculatoria para México en materia internacional de derecho humano.

351
00:21:57,320 --> 00:21:59,680
No sabemos a dónde vamos.

352
00:21:59,680 --> 00:22:07,120
Por qué se está desacatando progresivamente todo lo que está surgiendo desde el.

353
00:22:07,120 --> 00:22:11,480
Y no se le ve en esta lógica bajo este régimen emergente.

354
00:22:11,480 --> 00:22:13,120
No se le ve legitimidad.

355
00:22:13,120 --> 00:22:14,680
No se le ve legalidad.

356
00:22:14,680 --> 00:22:20,720
No se le ve constitucionalidad a algo que se discutió por mucho tiempo y que habría

357
00:22:20,720 --> 00:22:26,880
generado, ha generado en amplísimos sectores del derecho en los países y en el derecho

358
00:22:26,880 --> 00:22:32,840
internacional de los derechos humanos, amplios consensos a favor de estas regulaciones y estos

359
00:22:32,840 --> 00:22:38,520
sistemas de justicia y el sistema interamericano, el sistema universal de derechos humanos.

360
00:22:38,520 --> 00:22:40,280
Ahí está el punto de la sentencia.

361
00:22:40,280 --> 00:22:41,280
Importantísimo.

362
00:22:41,280 --> 00:22:44,200
Casi nadie lo conoce, casi nadie lo ha.

363
00:22:44,200 --> 00:22:50,360
El Centro Pro ha hecho un trabajo e intentó hacer un seguimiento específico sobre este

364
00:22:50,360 --> 00:22:55,240
y muchos otros puntos de la sentencia sin lograr la implementación que la sentencia

365
00:22:55,240 --> 00:22:56,240
ordenó.

366
00:22:56,240 --> 00:23:07,160
Acaba de acabamos de presentar una propuesta que está siendo conversada y que podría subrayo,

367
00:23:07,160 --> 00:23:13,440
podría tener futuro para un un comité de evaluación que se parece a esto para la Ciudad

368
00:23:13,440 --> 00:23:14,440
de México.

369
00:23:14,440 --> 00:23:15,440
Se llama maravilloso.

370
00:23:15,440 --> 00:23:22,480
Acabamos y yo hoy recibí noticias en donde el secretario Pablo Vázquez, que ya lo dijo

371
00:23:22,480 --> 00:23:28,360
públicamente en un evento que hicimos con él, está buscando que en efecto instalemos

372
00:23:28,360 --> 00:23:29,360
la figura.

373
00:23:29,360 --> 00:23:33,480
¿Sería la primera porque en Puebla tuvimos un ejercicio piloto?

374
00:23:33,480 --> 00:23:35,200
¿Qué pasó ahí?

375
00:23:35,200 --> 00:23:36,200
Cambió de gobierno.

376
00:23:36,200 --> 00:23:37,200
Claro.

377
00:23:37,200 --> 00:23:38,200
¿Qué te digo?

378
00:23:38,200 --> 00:23:39,200
¿Qué?

379
00:23:39,200 --> 00:23:40,200
Y volvemos a empezar.

380
00:23:40,200 --> 00:23:41,200
Y volvemos a empezar.

381
00:23:41,200 --> 00:23:45,720
Y hicimos un ejercicio piloto de un año de supervisión de la Unidad de Asunción Internos.

382
00:23:45,720 --> 00:23:50,400
Fue muy bien, se publicó un reporte, pero cambió de gobierno.

383
00:23:50,400 --> 00:23:56,000
Ya estaba listo el reglamento que creaba la agencia municipal de supervisión, reconciliación

384
00:23:56,000 --> 00:23:57,120
y mejora policial.

385
00:23:57,120 --> 00:24:01,720
Una chulada, si me preguntas a mí.

386
00:24:01,720 --> 00:24:03,280
Sí, sí, te lo creo.

387
00:24:03,280 --> 00:24:06,480
Con un órgano de gobierno, mixto.

388
00:24:06,480 --> 00:24:11,840
Con personas con saberes policiales, con personas de gobierno, con especialistas de

389
00:24:11,840 --> 00:24:19,080
la academia, con en un órgano colecto, en un órgano colegiado para tomar decisiones,

390
00:24:19,080 --> 00:24:24,360
con un director, directora ejecutiva, adentamente especializada en el saber policial.

391
00:24:24,360 --> 00:24:28,680
Te acabas de decir algo maravilloso un poco, yo sé que nos acaba el tiempo, pero esto

392
00:24:28,680 --> 00:24:31,080
que nos permite pensar la responsabilidad compartida.

393
00:24:31,080 --> 00:24:35,560
Fija hasta dónde puede llegar el provecho de esquemas y de formas, vamos a decir, de

394
00:24:35,560 --> 00:24:38,400
intervenciones desde los ciudadanos, desde el Estado.

395
00:24:38,400 --> 00:24:42,360
Cómo crear nuevas conversaciones a nivel de intervención y acción, donde incluso la

396
00:24:42,360 --> 00:24:45,160
responsabilidad es compartir en esto.

397
00:24:45,160 --> 00:24:48,720
Incluso eso que nos compete, acabas de decir, a mí me toca la seguridad también.

398
00:24:48,720 --> 00:24:51,560
A mí como ciudadano me toca, le toca la institución.

399
00:24:51,560 --> 00:24:57,400
El derecho a exigir parte de cómo nos vamos, voy a decir así, corresponsabilizando y asumiendo.

400
00:24:57,400 --> 00:25:01,720
Qué diferente sería poder tener diálogos, no somos corresponsables de lo que puede ocurrir.

401
00:25:01,720 --> 00:25:04,960
No se trata de estar investigando al otro ni culpando al otro, todavía está esta

402
00:25:04,960 --> 00:25:07,480
mentalidad y tampoco somos invulnerables.

403
00:25:07,480 --> 00:25:12,200
A ver, creer la invulnerabilidad nos está llevando a las atrocidades más grandes, incluso

404
00:25:12,200 --> 00:25:16,960
las críticas más fuertes, incluso vamos a decirlo así, a señalar y a crear criterios

405
00:25:16,960 --> 00:25:20,880
frente a otras organizaciones en materia de seguridad, condenida inevitablemente, a

406
00:25:20,880 --> 00:25:24,080
violaciones a derechos humanos, hay exceso de fuerza, transversión.

407
00:25:24,080 --> 00:25:28,840
Cuando implementando estos esquemas, pudiéramos compartir otro tipo de atribuciones, reconociendo

408
00:25:28,840 --> 00:25:33,400
nuestras vulnerabilidades, nuestros puntos ciegos y construyendo una ciudadanía mucho

409
00:25:33,400 --> 00:25:35,800
más armónica en materia de seguridad.

410
00:25:35,800 --> 00:25:36,800
Son aprendizajes.

411
00:25:36,800 --> 00:25:37,800
Descorrecto.

412
00:25:37,800 --> 00:25:40,360
Son aprendizajes que tenemos que construir así como va.

413
00:25:40,360 --> 00:25:43,600
Voy a invitar a leer un material como hacemos siempre.

414
00:25:43,600 --> 00:25:49,640
Lo publicó Amnistía Internacional, la oficina global, hicieron un ejercicio de varios días

415
00:25:49,640 --> 00:25:54,200
reuniendo a policías, académicos, sociedad civil y de ahí surge un libro que se llama

416
00:25:54,200 --> 00:25:58,680
Policías o Policía bajo la lupa.

417
00:25:58,680 --> 00:26:05,080
Policía bajo la lupa está en la red y ahí uno entiende por qué promover en América

418
00:26:05,080 --> 00:26:07,480
Latina figuras como ésta.

419
00:26:07,480 --> 00:26:15,000
Entonces estamos insistiendo, estamos trabajando y yo no pierdo la esperanza de que nazca la

420
00:26:15,000 --> 00:26:18,040
figura en alguna parte de México.

421
00:26:18,040 --> 00:26:22,080
En Querétaro estuvo un ratito funcionando también a dirección general de Auditoría

422
00:26:22,080 --> 00:26:26,200
Externa, también se acabó por cambio de gobierno y lo estaba haciendo increíblemente

423
00:26:26,200 --> 00:26:32,440
una mujer maravillosa que fue Auditora Externa de la Policía por unos cuantos meses.

424
00:26:32,440 --> 00:26:33,440
Luego Puebla.

425
00:26:33,440 --> 00:26:38,320
La Comisión Nacional de Derechos Humanos ha lanzado en una recomendación general con

426
00:26:38,320 --> 00:26:43,280
cuando era Hombudsman Luis Raúl González Pérez lanzó en una recomendación general

427
00:26:43,280 --> 00:26:45,400
crear estas figuras en México.

428
00:26:45,400 --> 00:26:46,400
Vamos a seguir trabajando.

429
00:26:46,400 --> 00:26:47,400
Claro.

430
00:26:47,400 --> 00:26:48,400
Hasta que nazca.

431
00:26:48,400 --> 00:26:54,760
En el ámbito federal le tengo mucho menos esperanza, ahí las cosas son todas siempre

432
00:26:54,760 --> 00:26:58,800
son más difíciles, pero en el ámbito local probablemente vamos a lograr incluyendo

433
00:26:58,800 --> 00:27:00,200
tal vez en Ciudad de México.

434
00:27:00,200 --> 00:27:01,840
Por supuesto, complejo pero maravilloso.

435
00:27:01,840 --> 00:27:02,840
Pues yo así lo creo.

436
00:27:02,840 --> 00:27:05,840
El local es maravilloso, así de complejo lo repito y maravilloso.

437
00:27:05,840 --> 00:27:07,840
Hay que empujar hacia adelante.

438
00:27:07,840 --> 00:27:10,840
Hay muchos municipios donde hay que explorar.

439
00:27:10,840 --> 00:27:11,840
Me agoto a veces.

440
00:27:11,840 --> 00:27:12,840
No te cansis.

441
00:27:12,840 --> 00:27:15,880
Y pasan y pasan los años y seguimos intentándolo.

442
00:27:15,880 --> 00:27:20,040
Hay otras personas que también lo están intentando en otros países, Argentina estuvo cerca de

443
00:27:20,040 --> 00:27:22,440
tener una figura, lo estamos intentando.

444
00:27:22,440 --> 00:27:23,440
Gracias.

445
00:27:23,440 --> 00:27:24,440
Al contrario.

446
00:27:24,440 --> 00:27:27,040
Y entonces ¿cómo nos despedimos?

447
00:27:27,040 --> 00:27:28,040
Con un adiós.

448
00:27:28,040 --> 00:27:29,040
Adiós.

449
00:27:29,040 --> 00:27:40,040
Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.

450
00:27:40,040 --> 00:27:45,040
Y el coyote nunca atrapó a correr caminos.

451
00:27:45,040 --> 00:27:50,760
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López

452
00:27:50,760 --> 00:27:51,760
Portillo.

453
00:27:51,760 --> 00:28:00,800
Más podcasts, música y radio en vivo en Ibero 99.sm.