Este es un podcast de Ibero 90.9
Invirtió millones,
Simbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas,
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
Hola, hola, qué tal feliz martes todas, todos todes, cómo están?
Otro día más, otro programa de ni plata ni plomo, Ernesto,
te doy la bienvenida en la distancia,
como va todo por allá, te extrañamos.
Mi sol querida, pero aquí estamos, muy cerquita en mi corocio.
Yo sé, pero no es igual.
No es igual, pero pues bueno,
nada más que me recupera y yo ya verás que voy a entrar con todo.
Esa.
La cabina, voy a poner orden.
Oye, cómo estás querida, cómo te va?
Muy bien, un día muy bueno,
con un invitado otra vez de superlujo.
Estamos muy contentos por esto, nos quedamos con preguntas el martes pasado,
pero antes de super presentarlo les parece bien si recordamos
las redes sociales, Ernesto, porque me están echando ojitos.
Por favor, quienes están allá, ya menos nuevamente,
pero ya menos ahorita en el programa, nos esperan al final,
por favor, para crear la conversación, el 55, 52, 92, 59, 09,
lo he dicho mejor con un tono.
Y por favor, Arroba Ibero, 99, síganos, escriban, nos platiquen con nosotros,
pero desde ya Ernesto, cómo ves tus redes y damos inicio.
Sí, Arroba, Ernesto, el EPB,
y en Instagram y X, el programa Seguridad Ciudadanas,
Arroba, PSC, Guion, Bajo Ibero, todas con altas,
a ver, tenemos otra vez a nuestro querido amigo Claudio Flores,
yo quiero pedirle a Claudio Flores y a Marisol que me expliquen,
como dice aquel, que alguien me explique.
¿Cómo es eso de que yo tomo el avión?
Voy a un lado, voy al otro, platico con las comunidades,
como hacen ustedes, encontramos un tejido profundamente fracturado
por las violencias, y luego el poder público nos dice
que no hay violencias.
Ay, explíquenme.
Claudio, muy buenas tardes, nos da mucho gusto saludarte,
¿Quién dispara primero Claudio? ¿Quién dice?
Esa es una analogía, por supuesto.
Sí, bueno, hablando de ni plata ni plomo, mejor analogía no hay.
Claudio, bienvenido, cuéntanos.
Muchas gracias, primero déjenme decirles,
que me ha sido un gran placer estar aquí con ustedes.
La verdad es que me volví a escuchar la conversación que tuvimos la semana pasada,
un poco para revisar los temas y no reiterar lo que hemos discutido,
pero el corazón de la discusión, el corazón de la conversación
que nos lanzan Marisol y Ernesto sobre el tema de la estrategia de negación oficial
de la crisis de insubididad que estamos viendo con todos los días en los medios,
pero también yo le sumaría un ingrediente para grabar todavía la problemática Ernesto,
que es la vemos también en términos cotidianos en el espacio público,
es decir, también la experimentamos, la sufrimos, la padecemos,
somos víctimas de esa misma situación y yo lo mencionaba la sesión pasada,
el asunto de que si tú tienes un negocio en vía pública seguramente estás pagando extorsión
a la delincuencia organizada y lo interesante es que a pesar de que es así evidente,
digamos, y que detenería ese fenómeno que llamamos en comunicación la disonancia cognitiva,
donde un cuento que te están contando en los medios choca con la realidad que estás viviendo tú,
un cuento que te está contando el poder choca con la realidad que tú, tu familia, tu comunidad,
tu calle, tu población está viviendo, pues es el corazón de esta conversación
y que tiene que ver con el uso de la comunicación para contarnos historias que nieguen la realidad,
que nos hagan pensar que en realidad vivimos en otra realidad,
no la que percibimos, sino la que nos cuenta el poder resto Marisol.
Y Jolie, Claudio, yo Ernesto, a ver qué opinan, yo estoy contigo ahí, Claudio,
a mí me afecta mucho esto y le sumo a otros discursos que por ahí circulan con el poder del micrófono
y yo me quedo con este ejemplo que pones de la extorsión, por ejemplo,
hasta qué punto hemos, yo decía un poco el programa pasado, nos hemos disociado,
pero a ver, llegamos realmente a reprimir tanto el malestar
y lo que nos pasa tal cual en el día a día, tienes por ahí en Michoacán el paro de limoneros,
tienes una suerte de eventos cotidianos donde la tragedia del cobro de piso más allá de las muertes
que tienen que sufrirse porque a veces no puedes, voy a decirlo así, cumplir el mandato criminal
que está imperando como, como voy a decirlo así, fondeo obligatorio en muchos municipios de este país
y que yo en la mañana, en la tarde o en la noche, me enfrenté un micrófono que me diga
hombre no se preocupe, no se preocupe si no es tan grave, mire hay otras opiniones donde mejor paguele,
ya está como invirtiéndole, vaya disculpe Claudio pero ¿qué nos está pasando?
o como estamos, voy a decirlo así, procesándolo para que de plano ya sea tanta la frustración
o la impotencia que realmente te acerque a no poder moverte a otro lugar,
esto que pones es muy, muy importante.
Me agrega un poquito de complejidad Claudio para aventarte más pelotas por allá.
Va a un escrubol. Muy bien. A ver, a ver, es que me preocupa esto, querida, querido,
me preocupa que estos fenómenos que tienen que ver con qué hacemos entre comillas desde abajo
y lo que se hace entre comillas desde arriba los sobrepongamos porque abajo entre nosotras,
nosotros en comunidades, en la calle, etcétera, estamos recurriendo según puedo entender
a muchas estrategias, incluso de sobrevivencia para negar fenómenos que nos tienen asfixiados, asfixiadas.
Hablando con una psicóloga hace unas semanas me decía, por ejemplo,
si yo me construyo la resistencia mental para negar las desapariciones,
entre otras cosas lo hago, fíjense en esto, para evitar vivir yo sintiéndome en riesgo de sufrir ese delito.
Entonces hay estrategias de sobrevivencia estudiadas en la psicología y en otras disciplinas,
incluso la resignación de la que hablábamos la otra vez, etcétera, pero algo diferente,
Claudio, muy diferente es operar la estrategia de construir un ánimo social que se aleja de los hechos,
aunque me parece que en lo que agregas ahora lo que estamos agregando,
siempre que se en muchísimo el análisis, porque es de alguna de otra manera negación desde arriba
y formatos diversos también de negación o un campo fértil para la negación desde abajo, Claudio, puede ser?
Sí, yo creo que hay muchos aspectos de economía conductual,
o sea de cómo estamos procesando los estímulos comunicacionales a nivel cerebral,
que nos pueden dar explicaciones sobre el fenómeno que estamos viendo a nivel global,
digamos de posverdad, de esta inversión también emocional que hay en torno,
por ejemplo, a ciertas figuras políticas carismáticas en el mundo,
y que genera una comunicación altamente emocional, muy sencilla, muy simple de comprender,
y eso también genera, digamos, inversiones emocionales que te hacen defender,
alguien que ya se peleó con su familia Ernesto sobre el destino de México,
sobre el papel que ha tenido López Obrador en esta ruta,
y ya se peleó, ya invirtió energía emocional para defender al presidente de puntos de vista críticos,
pues también tiene una inversión emocional que defender, que proteger, que ahorrar,
y yo creo que esto, como lo que estás mencionando, tiene que ver también con recursos emocionales
que la propia población, la ciudadanía está generando para enfrentar este contexto de inseguridad
y violencia generalizada en una grave serie de crisis nacionales,
y a qué me refiero con ello, quienes hemos estudiado las audiencias, por ejemplo,
de medios de comunicación, y especialmente de espacios informativos,
de la pandemia trajo un cambio en el consumo de información,
y es interesante como muchas personas ya no quieren irse a dormir con el noticiero nocturno,
que era una práctica, era el espacio privilegiado de un medio de comunicación,
yo me acuerdo el ANCOR que le llaman el conductor, o la conductora,
digamos, el espacio más importante, informativo de un medio de comunicación, que era en la noche,
y hoy las personas están decidiendo no consumir información en la noche
para evitar estos efectos emocionales negativos, esta ansiedad,
o las pesadillas que luego nos dan al sentir incertidumbre sobre el destino de tu país, Ernesto.
Fíjense, a ver, déjenme meter ahí un poco de ruido, Claudio Ernesto,
yo lo que voy pensando, a ver, si lo sigo bien es, consumimos información y ahora somos,
voy a decir, más discrecionales en lo que seleccionamos, de alguna otra manera, consumir,
eso voy con ustedes, pero mi preocupación va más allá,
porque lo que yo voy pensando en esta estrategia comunicativa no es lo mismo informar y quien informa,
eso también es muy importante, porque quien te informa te va como medianamente deslegitimando o legitimando,
y eso implica también esa, me da la impresión, esta reacción muy emocional,
yo lo estoy pensando en el campo tal cual, cuando tenemos estos eventos, por ejemplo, tocando,
los bloqueos que se dan en las carreteras por días para poder, causa legítima para nosotros,
para ellos, o no legítima para nosotros, para ellos, pero a ver,
se percibe una reacción en términos de cómo manifestarse frente a una, voy a decir así,
desligitimación, de un micrófono mayor que minimiza los eventos, a ver, lo hemos visto estos últimos meses,
no solamente es el paro por las extorsiones de los limoneros, también fue otro por una cuestión de pagos
que fue de jidatarios, si nosotros vamos sumando al hilo también son por cuestiones de desaparición,
es decir, no creo que solamente esté jugándose esta forma de cómo estamos nosotros recibiendo la información,
sino que yo tampoco dejaría de fuera que si estamos comprendiendo algo, el gran dilema que a mí me pone
sobre la mesa ahorita que los escucho hablar, es realmente esta nueva forma de reaccionar,
frente a cómo se minimizan eventos, frente a cómo yo lo decía ahorita con el poder judicial en la mañana,
a ver, se trata prácticamente de un grupo términos de personas paleros,
ese es el micrófono de la oficialidad, cuando estás delito, voy a decir así,
es yo creo que es muy importante también parar y reparar en cómo se comunica, cómo se informa,
pero informar no es comprender, y también qué reacciones están dando en la comprensión de un público,
ustedes, yo, ciudadanos, ciudadanas que recibimos esta información, y cómo en esta vida cotidiana
hay ciertos eventos, como decía Cernesto y lo coincidió con Claudio, apelan más que otros,
habrá que unos tengan mucho más afectación directa dependiendo la zona donde viven y los males que les habitan,
qué otro tipo de reacciones, pero yo sí creo que también estamos por ahí obviando de alguna otra manera
acciones que están tratando de confrontar, o de al mismo, voy a decirlo así,
al mismo tiempo de tratar de rearticular una respuesta que a veces finalmente o no es escuchada,
o es escuchada, o es nuevamente criminalizada, o es, voy a decirlo así, minimizada como ha pasado,
pero creo que también eso valdrá la pena un poco ponerlo, al menos en la mesa, para platicarlo.
Vamos a recordarle a la gente que estamos en Iplata, ni Plomo.
Yo vamos a la mitad.
Ya vamos a la mitad.
¿Sabes loco?
No.
Una hora para ni Plata ni Plomo, por favor, Ricardo López.
Claro, no.
Vamos a empezar a pasar firmas.
A nuestro director de estación ya le estamos pidiendo 60 minutos, chibu.
Mira que nos estará escuchando.
Seguro, seguro Ricardo está muy pendiente de Ibero 90.9.
Les digo, les digo el teléfono rápido, Ernesto.
Por favor, adelante.
Sí, sí.
55, 52, 90, 52, 59, 09.
Síganos, por favor, a Robi Ibero 99.
Estamos en la conversación.
En este momento, lancense a conversar con nosotros.
Vamos a hacer un pequeño freno, una parada en el camino.
Haz una, por favor, querido Claudio, una pequeña recapitulación
de lo que estamos diciendo ahorita con respecto a lo que dijimos en la emisión del martes pasado,
regresando al concepto de la era narrativa que me ha parecido tan, pero tan potente.
Sí, sí, sí.
¿En dónde estamos parados?
Recuérdenos otra vez dándonos estas herramientas con palitos y bolitas, Claudio.
Claro que sí, muchas gracias, querido Ernesto.
Me encanta tu perspectiva y la comparto completamente.
Y déjenme decirles que Christian Salmon es este gran narratólogo francés y lo buscan,
se escribe su apellido así como Salmon, digamos, Christian Salmon.
Maravilloso.
Y él tiene un par de libros muy interesantes sobre, sobre todo sobre este trabajo que en algún momento
se le definió como los spin doctors.
Los spin doctors o las spin doctors son personas que son especialistas en hacer este yudo narrativo,
como comunicacional del que hablamos el martes pasado, respecto a cambiar el, el digamos el ataque
para convertirlo en algo a favor o al menos en algo neutro.
Y este Christian Salmon es un experto en esto, su libro es sobre, sobre la era narrativa,
que se llama Storytelling, la máquina de formatear cerebros.
Es muy interesante su perspectiva, porque además es una perspectiva como, como buena perspectiva francés,
es una perspectiva crítica de lo que sucede, digamos, en este asunto.
Y él define la era narrativa como una época en la que importan más los relatos que los datos,
los cuentos que las cuentas, las historias que los hechos.
Es decir, es una época donde nos importan más cómo se cuentan las historias que si son verdad o mentira.
Y esto conecta con el fenómeno de pos verdad, un fenómeno que sea, digamos, discutido y analizado mucho,
donde básicamente las personas como tú, Marisol, como yo, como Ernesto, pues decidimos creer en lo que queremos
y no en si es verdad o mentira.
Y me parece que ese es el contexto en el que se dan este fenómeno de negación oficialista de la realidad.
Y lo quiero, lo quiero ejemplificar si me dan chance ahorita, más adelantito,
en la mañanera que es el espacio, diría yo, privilegiado para generar y definir el relato nacional,
alejado probablemente de la realidad nacional, pero muy poderoso para posicionar todo lo que está en la agenda del gobierno del López Obrador.
Sí, sí, totalmente de acuerdo, ahí contigo.
En esta era cómo seleccionamos, lo discutimos muy, a veces obviamente lo que decía Ernesto,
lo que me afecta, lo que no me afecta, lo que puedo resistir y lo que no,
lo que puedo de alguna otra manera contarme como para darle un sentido a mi propio malestar, a mi propia frustración.
Si lo pensamos en lo cotidiano es algo importantísimo esto que pones ahí.
Ahora, ¿hasta dónde Claudio?
Sí.
¿Hasta dónde se estira la liga? ¿Hasta dónde funciona?
¿Hasta dónde? Yo voy a repetir aquellos datos de, digamos, encuestas, ahí están,
podemos, quienquiera puede dudar de ellas, es cada quien,
pero ahí están y además son convergentes muchas,
reprobando la política de seguridad del presidente López Obrador,
y sin embargo, él no sale de su guión, por lo visto, hasta el último minuto de su gobierno.
Chiapas me parece especialmente paradigmático, no es un ejemplo,
porque tú estás viendo en una televisión, las grupos delincuenciales recorrer Chiapas,
como Juan por su casa, poblaciones indígenas expulsadas de su país, de su estado y de su país,
y el gobierno fácilmente te dice que eso no es cierto Ernesto.
En una pantalla tienes a la gente saliendo de Chiapas hacia Guatemala,
y en la otra pantalla tienes al presidente diciendo que es una estrategia de desprestigio.
Total.
Es una estrategia de adversarios.
Claro.
Y por cierto, entre comillas, magistral, operación política, calificar la crítica democrática,
como agenda de adversarios.
Es increíble, ¿cómo le han dado la vuelta a eso?
Entre comillas, magistral, le das la vuelta, y tú salras al rato cualquier cosa que cuestiones,
pues resulta que traes agenda oscura tú también.
Y qué es, yo creo una estrategia que han hecho distintos gobiernos populistas,
o que tienen al menos este ejercicio pop, diría yo, del poder como Trump, como Milay, como Bukele,
como en su momento también se ha calificado a López Obrador con estas estrategias.
Y yo diría que son líderes políticos que entendieron muy bien
que la realidad ya le queda tan lejana a la ciudadanía.
Por eso yo creo que el choque está, cuando chocas tú en términos personales,
con ese cuento, o esa realidad, o esa narrativa de realidad nacional
que nos ofrece el oficialismo, y que desde la mañana se empuja con potencia.
Déjenme compartirles algunos datos bien puntuales de por qué,
por qué se logra negar la realidad desde el oficialismo en materia de inseguridad, o de crimen y delincuencia,
porque tenemos probablemente una de las plataformas más poderosas de comunicación
que ha tenido un gobierno federal en la historia de nuestro país,
aprovechando incluso estos nuevos ecosistemas digitales.
Un par de datos de López Obrador, Marisol Ernesto, el presidente es el streamer más visto en Latinoamérica
en 2023, de acuerdo con YouTube, con 49.8 millones de views, digamos, de sus contenidos, de sus mañaneras,
pero además con un alto nivel de comentarios y de comparticiones,
que también refleja el engagement que tiene, la vinculación emocional estable que tiene.
Tiene nada más y nada menos 4.6 millones de suscriptores en YouTube, 9 millones de seguidores en Twitter,
y hay que decir que la mañanera tiene fortalezas en términos de estrategia comunicacional,
es un contenido multiplataforma, ya tiene un gran número de suscriptores y alcance,
tiene interactividad, porque permite comentarios y reacciones,
analiza lo que se presenta en ella, es una fuente en sí misma para el sistema de medios de comunicación,
y hay quien cree que eso es un ejercicio, déjenme decirselos así, Marisol Ernesto,
de rendición de cuentas de accountability, de transparencia gubernamental, por el amor de Dios,
o sea, hay quien cree que le están dando un acceso directo a la información de gobierno,
y esto la neta lo que permite es el control de agenda y la visibilidad y presencia constantes del presidente.
Es interesante porque la pregunta que tenemos hoy, por ejemplo, es si Claudia Sheinbaum va a poder,
digamos, heredar esta plataforma poderosa de comunicación, va a poder hacer suya la mañanera,
y yo creo que aquí la clave, la clave que conecta con lo que estamos discutiendo,
es cuál va a ser la evidencia, cuál va a ser la evidencia de que Claudia Sheinbaum logró apropiarse
de ese espacio teatral, narrativo, simbólico, poderosísimo que es la mañanera, y desde mi punto de vista,
y ahí va la idea a ver qué les parece, la evidencia de que Claudia Sheinbaum logró hacer suya la mañanera,
no será la audiencia, el alcance, las plataformas o canales donde circule, digamos, su mensaje,
sino el agenda setting, el establecimiento y control de la agenda pública y informativa nacional,
y yo diría que si Claudia Sheinbaum logra que la realidad nacional y sus diversas problemáticas
queden en segundo plano, al menos para los afines y seguidores, frente al relato presidencial,
sus verdades y datos, quiere decir que Claudia Sheinbaum logró hacer suya la mañanera.
Increíble esto que nos vas diciendo, yo me quedo, la verdad, quiero hacer la pregunta, por favor,
a ver qué opinan, cuando nos hablas de estos seguidores, Claudia Ernesto,
realmente ese seguidor es fiel a la creencia del cuento que le cuentan,
estoy pensando en eso, es decir, como dices tú, lo ven como una rendición de cuentas,
ven el decir verdadero que se está oficializando como si se fuese a la realidad.
Sí, lo interesante es que lo puedes ver incluso en los comentarios de la mañanera,
porque habemos disciplinados analistas de la comunicación que nos seguimos recetando ese menú matutino,
que diría yo que no es bueno para el hígado, o no para el hígado de todos al menos,
y yo creo que uno de los recursos que se utilizan sistemáticamente en este espacio
es atender a audiencias feligreses, audiencias de feligresía, que están en un ritual
que es mucho más que comunicacional, es simbólico, es teatral, es narrativo,
y en ese sentido es un espectáculo en el cual yo quiero creer,
y además es un espectáculo que me vacuna contra otras fuentes precisamente Marisol,
como lo decías hace rato, porque son descalificadas como opiniones de opositores,
por ejemplo un reporte de investigación periodística es calificado como un ataque de oposición conservador,
entonces descalifica al emisor Marisol.
Sí, es una estrategia que parece funcionarles,
ahora déjenme meter un poquito de más ruido desde otro ángulo antes de que se nos acabe el tiempo Claudio,
este programa le habla, esta estación, esta universidad, le habla a gente que está en otra aproximación,
a todo resto, un montón de gente también que sí quiere el detalle,
que sí sabe distinguir que muchas horas frente a un micrófono no es por sí mismo rendir cuentas,
que sí quiere la información detrás del trato que crea sobre el tema,
no son nada optimista y sé que esta opinión no es de las que son populares,
pero yo creo que todas y todos estamos de alguna manera inmersos en un fenómeno,
no importa si tienes más información o menos, si tienes una posición a favor o en contra,
diría yo que una de las cosas que tenemos en común es que estamos desafortunadamente metidos en cámaras de eco,
metidas en cámaras de eco y estamos rodeados, hay quien le llama esto una burbuja,
a mí no me gusta nada el concepto, este poselectoral que salió de que es que no estás en tu burbuja
y no entiendes al planeta, todo el mundo está en una burbuja,
incluyendo al votante López Obradorista que cree que está en un país que tiene un gran rumbo hacia el futuro,
que cree que es una gran noticia eliminar al poder judicial al menos al que conocíamos
y crear una imagen y semejanza y a modo para los intereses del gobierno en turno.
A mí me llama mucho la atención que este fenómeno de que nos acercamos a los cuentos que queremos escuchar,
nos acercamos a los cuentos que queremos creer y en ese sentido,
cada quien cree sus propios cuentos, también hay que decir el relato opositor, digamos, al López Obradorismo,
tiene sus propias burbujas, sus propias cámaras de eco y hay por eso quienes se sorprendieron,
nos sorprendimos Ernesto Marisol, por ejemplo, de los resultados de la elección del 2 de junio, al menos en la dimensión de la victoria.
Yo creo que muchos sabíamos que Claudia Sheinbaum tenía una alta probabilidad de ganar,
pero no con un margen de 30 y tan bueno de con ese volumen de votos pues.
Sí, sí, sí. Increíble. En síntesis, en síntesis.
A ver, porque mi punto, Claudio Marisol, es nuestra siembra donde nosotras y nosotros estamos sembrando,
es en construir agencia a favor de la democracia y eso es rendición de cuentas.
Tal cual, tal cual. En ese sentido yo les invito querida querido y a la gente que nos acompaña a pensar en nuestras propias rutas
para hacer nuestro trabajo que desmonte el auto encierro, sí, pero también desmonte la extraordinaria capacidad de manipulación
en esos trazos generales que no nos dejan ver el detalle de lo que realmente está pasando y que a veces tampoco queremos ver.
Fíjense, yo pensaba ahorita escuchando los clavios Ernesto en los minutos que nos quedan,
cómo poder potencializar inevitablemente, no estamos en este, como dicen, en burbujas,
también estoy con ti, Claudio, no me gusta para nada el concepto real y estamos conectados en red,
pero cómo comenzar y es una de las prevenciones.
Pero todos estamos en burbujas Marisol, no nada más los opositores.
Claro, tienes toda la razón. Es más yo te diría que los que más en burbujados están,
son los que creen que vamos por una gran ruta, digamos, nacional,
cuando estamos viendo datos hechos, imágenes como las que decía Ernesto, que nos hacen evidente que eso es falso.
Oye, Claudio, todos estuvo en burbujados.
En burbujados.
En burbujados, exacto, nos burbujamos.
Nos protegemos de nuestra gruga, fíjense que lo dices,
me das un clic en el argumento si me permiten de cómo piensas también este espíritu crítico hacia adentro,
hacia mi propia burbuja. Es una pregunta que viene por aquí de un estudiante de comunicación que dice,
bueno, entonces ¿qué hacemos frente a esto? La apatía, la indiferencia, la frustración y digo no.
Yo creo que el tema es diversificar nuestros fuentes de información,
no compartir información antes de verificarla, romper nuestra filia y fobia
que hace que sigamos y no sigamos. Es un ejercicio muy difícil, Marisol.
Yo lo he hecho muchas veces, empezar a meter a personas con las que, digamos, tengo un punto de vista totalmente distinto.
Y como estamos acostumbrados a que la tecnología y las redes para darnos gratificación,
acabamos otra vez expulsando esas voces que nos hacen, digamos, sentir feo.
Sí, caray. Yo estoy con ustedes, a veces, ¿cómo le entramos a comprender mejor al otro?
¿Cómo tener la dicha de la incomodidad? Déjenme decirlo así.
Eso empieza con un desargumento. Me encanta eso de la dicha de la incomodidad.
Es decir, ¿cómo empezamos también nosotros? Y yo creo que eso es un ejercicio muy padre pedagógico.
Un reto, bien lo dicen. Pero empezar a desargumentarnos también es también
cómo estoy escuchando al otro, cómo comprendo al otro y el otro empieza a comprenderme a mí.
Yo diría, empecemos por cuestionarnos de entrada, porque creemos lo que creemos
y por qué seleccionamos lo que seleccionamos, ¿no?
De capítulo se va a llamar ¿cómo hacemos para no emburbujarnos?
¡Encantados!
Te mandamos un abrazo enorme, Claudio, querido.
Muchísimas gracias.
Claudio, te vamos a pasar por ahí el...
El ojicio.
La hoja. El ojicio.
Cuídense un placer, Ernesto Claudio.
Quienes nos escuchan, nos vemos la siguiente.
Pásensela súper bien. La tarde apenas empieza.
Disfruten mucho, Ernesto Claudio. ¡Adiós!
Se embró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López Portillo.
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