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00:00:00,000 --> 00:00:04,000
Este es un podcast de Ibero 90.9

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00:00:09,000 --> 00:00:10,500
Invirtió millones,

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00:00:10,500 --> 00:00:14,000
Simbró la tierra con toneladas de dinamita

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00:00:14,000 --> 00:00:17,000
y convirtió los caminos en infiernos.

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00:00:18,000 --> 00:00:21,500
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

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00:00:21,500 --> 00:00:25,000
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas,

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00:00:25,000 --> 00:00:31,000
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.

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00:00:31,000 --> 00:00:34,000
Hola, hola, qué tal feliz martes todas, todos todes, cómo están?

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00:00:34,000 --> 00:00:38,000
Otro día más, otro programa de ni plata ni plomo, Ernesto,

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00:00:38,000 --> 00:00:40,000
te doy la bienvenida en la distancia,

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00:00:40,000 --> 00:00:42,000
como va todo por allá, te extrañamos.

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00:00:43,000 --> 00:00:46,000
Mi sol querida, pero aquí estamos, muy cerquita en mi corocio.

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00:00:46,000 --> 00:00:48,000
Yo sé, pero no es igual.

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00:00:48,000 --> 00:00:51,000
No es igual, pero pues bueno,

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00:00:51,000 --> 00:00:55,000
nada más que me recupera y yo ya verás que voy a entrar con todo.

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00:00:55,000 --> 00:00:56,000
Esa.

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00:00:56,000 --> 00:00:58,000
La cabina, voy a poner orden.

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00:01:00,000 --> 00:01:02,000
Oye, cómo estás querida, cómo te va?

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00:01:02,000 --> 00:01:04,000
Muy bien, un día muy bueno,

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00:01:04,000 --> 00:01:07,000
con un invitado otra vez de superlujo.

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00:01:07,000 --> 00:01:10,000
Estamos muy contentos por esto, nos quedamos con preguntas el martes pasado,

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00:01:10,000 --> 00:01:13,000
pero antes de super presentarlo les parece bien si recordamos

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00:01:13,000 --> 00:01:16,000
las redes sociales, Ernesto, porque me están echando ojitos.

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00:01:16,000 --> 00:01:18,000
Por favor, quienes están allá, ya menos nuevamente,

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00:01:18,000 --> 00:01:21,000
pero ya menos ahorita en el programa, nos esperan al final,

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00:01:21,000 --> 00:01:27,000
por favor, para crear la conversación, el 55, 52, 92, 59, 09,

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00:01:27,000 --> 00:01:29,000
lo he dicho mejor con un tono.

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00:01:29,000 --> 00:01:33,000
Y por favor, Arroba Ibero, 99, síganos, escriban, nos platiquen con nosotros,

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00:01:33,000 --> 00:01:37,000
pero desde ya Ernesto, cómo ves tus redes y damos inicio.

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00:01:37,000 --> 00:01:40,000
Sí, Arroba, Ernesto, el EPB,

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00:01:40,000 --> 00:01:44,000
y en Instagram y X, el programa Seguridad Ciudadanas,

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00:01:44,000 --> 00:01:47,000
Arroba, PSC, Guion, Bajo Ibero, todas con altas,

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00:01:47,000 --> 00:01:53,000
a ver, tenemos otra vez a nuestro querido amigo Claudio Flores,

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00:01:53,000 --> 00:01:58,000
yo quiero pedirle a Claudio Flores y a Marisol que me expliquen,

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00:01:58,000 --> 00:02:01,000
como dice aquel, que alguien me explique.

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00:02:01,000 --> 00:02:04,000
¿Cómo es eso de que yo tomo el avión?

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00:02:04,000 --> 00:02:09,000
Voy a un lado, voy al otro, platico con las comunidades,

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00:02:09,000 --> 00:02:16,000
como hacen ustedes, encontramos un tejido profundamente fracturado

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00:02:16,000 --> 00:02:21,000
por las violencias, y luego el poder público nos dice

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00:02:21,000 --> 00:02:24,000
que no hay violencias.

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00:02:24,000 --> 00:02:27,000
Ay, explíquenme.

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00:02:27,000 --> 00:02:30,000
Claudio, muy buenas tardes, nos da mucho gusto saludarte,

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00:02:30,000 --> 00:02:32,000
¿Quién dispara primero Claudio? ¿Quién dice?

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00:02:32,000 --> 00:02:34,000
Esa es una analogía, por supuesto.

45
00:02:34,000 --> 00:02:39,000
Sí, bueno, hablando de ni plata ni plomo, mejor analogía no hay.

46
00:02:39,000 --> 00:02:42,000
Claudio, bienvenido, cuéntanos.

47
00:02:42,000 --> 00:02:45,000
Muchas gracias, primero déjenme decirles,

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00:02:45,000 --> 00:02:49,000
que me ha sido un gran placer estar aquí con ustedes.

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00:02:49,000 --> 00:02:54,000
La verdad es que me volví a escuchar la conversación que tuvimos la semana pasada,

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00:02:54,000 --> 00:02:59,000
un poco para revisar los temas y no reiterar lo que hemos discutido,

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00:02:59,000 --> 00:03:03,000
pero el corazón de la discusión, el corazón de la conversación

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00:03:03,000 --> 00:03:09,000
que nos lanzan Marisol y Ernesto sobre el tema de la estrategia de negación oficial

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00:03:09,000 --> 00:03:14,000
de la crisis de insubididad que estamos viendo con todos los días en los medios,

54
00:03:14,000 --> 00:03:21,000
pero también yo le sumaría un ingrediente para grabar todavía la problemática Ernesto,

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00:03:21,000 --> 00:03:27,000
que es la vemos también en términos cotidianos en el espacio público,

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00:03:27,000 --> 00:03:31,000
es decir, también la experimentamos, la sufrimos, la padecemos,

57
00:03:31,000 --> 00:03:38,000
somos víctimas de esa misma situación y yo lo mencionaba la sesión pasada,

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00:03:38,000 --> 00:03:44,000
el asunto de que si tú tienes un negocio en vía pública seguramente estás pagando extorsión

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00:03:44,000 --> 00:03:50,000
a la delincuencia organizada y lo interesante es que a pesar de que es así evidente,

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00:03:50,000 --> 00:03:56,000
digamos, y que detenería ese fenómeno que llamamos en comunicación la disonancia cognitiva,

61
00:03:56,000 --> 00:04:02,000
donde un cuento que te están contando en los medios choca con la realidad que estás viviendo tú,

62
00:04:02,000 --> 00:04:08,000
un cuento que te está contando el poder choca con la realidad que tú, tu familia, tu comunidad,

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00:04:08,000 --> 00:04:15,000
tu calle, tu población está viviendo, pues es el corazón de esta conversación

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00:04:15,000 --> 00:04:22,000
y que tiene que ver con el uso de la comunicación para contarnos historias que nieguen la realidad,

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00:04:22,000 --> 00:04:27,000
que nos hagan pensar que en realidad vivimos en otra realidad,

66
00:04:27,000 --> 00:04:31,000
no la que percibimos, sino la que nos cuenta el poder resto Marisol.

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00:04:31,000 --> 00:04:34,000
Y Jolie, Claudio, yo Ernesto, a ver qué opinan, yo estoy contigo ahí, Claudio,

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00:04:34,000 --> 00:04:40,000
a mí me afecta mucho esto y le sumo a otros discursos que por ahí circulan con el poder del micrófono

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00:04:40,000 --> 00:04:43,000
y yo me quedo con este ejemplo que pones de la extorsión, por ejemplo,

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00:04:43,000 --> 00:04:48,000
hasta qué punto hemos, yo decía un poco el programa pasado, nos hemos disociado,

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00:04:48,000 --> 00:04:52,000
pero a ver, llegamos realmente a reprimir tanto el malestar

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00:04:52,000 --> 00:04:57,000
y lo que nos pasa tal cual en el día a día, tienes por ahí en Michoacán el paro de limoneros,

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00:04:57,000 --> 00:05:02,000
tienes una suerte de eventos cotidianos donde la tragedia del cobro de piso más allá de las muertes

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00:05:02,000 --> 00:05:07,000
que tienen que sufrirse porque a veces no puedes, voy a decirlo así, cumplir el mandato criminal

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00:05:07,000 --> 00:05:13,000
que está imperando como, como voy a decirlo así, fondeo obligatorio en muchos municipios de este país

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00:05:13,000 --> 00:05:17,000
y que yo en la mañana, en la tarde o en la noche, me enfrenté un micrófono que me diga

77
00:05:17,000 --> 00:05:24,000
hombre no se preocupe, no se preocupe si no es tan grave, mire hay otras opiniones donde mejor paguele,

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00:05:24,000 --> 00:05:29,000
ya está como invirtiéndole, vaya disculpe Claudio pero ¿qué nos está pasando?

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00:05:29,000 --> 00:05:35,000
o como estamos, voy a decirlo así, procesándolo para que de plano ya sea tanta la frustración

80
00:05:35,000 --> 00:05:40,000
o la impotencia que realmente te acerque a no poder moverte a otro lugar,

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00:05:40,000 --> 00:05:43,000
esto que pones es muy, muy importante.

82
00:05:43,000 --> 00:05:49,000
Me agrega un poquito de complejidad Claudio para aventarte más pelotas por allá.

83
00:05:49,000 --> 00:05:57,000
Va a un escrubol. Muy bien. A ver, a ver, es que me preocupa esto, querida, querido,

84
00:05:57,000 --> 00:06:04,000
me preocupa que estos fenómenos que tienen que ver con qué hacemos entre comillas desde abajo

85
00:06:04,000 --> 00:06:15,000
y lo que se hace entre comillas desde arriba los sobrepongamos porque abajo entre nosotras,

86
00:06:15,000 --> 00:06:22,000
nosotros en comunidades, en la calle, etcétera, estamos recurriendo según puedo entender

87
00:06:22,000 --> 00:06:31,000
a muchas estrategias, incluso de sobrevivencia para negar fenómenos que nos tienen asfixiados, asfixiadas.

88
00:06:31,000 --> 00:06:37,000
Hablando con una psicóloga hace unas semanas me decía, por ejemplo,

89
00:06:37,000 --> 00:06:46,000
si yo me construyo la resistencia mental para negar las desapariciones,

90
00:06:46,000 --> 00:06:58,000
entre otras cosas lo hago, fíjense en esto, para evitar vivir yo sintiéndome en riesgo de sufrir ese delito.

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00:06:58,000 --> 00:07:08,000
Entonces hay estrategias de sobrevivencia estudiadas en la psicología y en otras disciplinas,

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00:07:08,000 --> 00:07:12,000
incluso la resignación de la que hablábamos la otra vez, etcétera, pero algo diferente,

93
00:07:12,000 --> 00:07:20,000
Claudio, muy diferente es operar la estrategia de construir un ánimo social que se aleja de los hechos,

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00:07:20,000 --> 00:07:25,000
aunque me parece que en lo que agregas ahora lo que estamos agregando,

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00:07:25,000 --> 00:07:30,000
siempre que se en muchísimo el análisis, porque es de alguna de otra manera negación desde arriba

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00:07:30,000 --> 00:07:39,000
y formatos diversos también de negación o un campo fértil para la negación desde abajo, Claudio, puede ser?

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00:07:39,000 --> 00:07:46,000
Sí, yo creo que hay muchos aspectos de economía conductual,

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00:07:46,000 --> 00:07:52,000
o sea de cómo estamos procesando los estímulos comunicacionales a nivel cerebral,

99
00:07:52,000 --> 00:07:56,000
que nos pueden dar explicaciones sobre el fenómeno que estamos viendo a nivel global,

100
00:07:56,000 --> 00:08:02,000
digamos de posverdad, de esta inversión también emocional que hay en torno,

101
00:08:02,000 --> 00:08:06,000
por ejemplo, a ciertas figuras políticas carismáticas en el mundo,

102
00:08:06,000 --> 00:08:13,000
y que genera una comunicación altamente emocional, muy sencilla, muy simple de comprender,

103
00:08:13,000 --> 00:08:18,000
y eso también genera, digamos, inversiones emocionales que te hacen defender,

104
00:08:18,000 --> 00:08:26,000
alguien que ya se peleó con su familia Ernesto sobre el destino de México,

105
00:08:26,000 --> 00:08:29,000
sobre el papel que ha tenido López Obrador en esta ruta,

106
00:08:29,000 --> 00:08:37,000
y ya se peleó, ya invirtió energía emocional para defender al presidente de puntos de vista críticos,

107
00:08:37,000 --> 00:08:42,000
pues también tiene una inversión emocional que defender, que proteger, que ahorrar,

108
00:08:42,000 --> 00:08:46,000
y yo creo que esto, como lo que estás mencionando, tiene que ver también con recursos emocionales

109
00:08:46,000 --> 00:08:52,000
que la propia población, la ciudadanía está generando para enfrentar este contexto de inseguridad

110
00:08:52,000 --> 00:08:57,000
y violencia generalizada en una grave serie de crisis nacionales,

111
00:08:57,000 --> 00:09:02,000
y a qué me refiero con ello, quienes hemos estudiado las audiencias, por ejemplo,

112
00:09:02,000 --> 00:09:08,000
de medios de comunicación, y especialmente de espacios informativos,

113
00:09:08,000 --> 00:09:11,000
de la pandemia trajo un cambio en el consumo de información,

114
00:09:11,000 --> 00:09:18,000
y es interesante como muchas personas ya no quieren irse a dormir con el noticiero nocturno,

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00:09:18,000 --> 00:09:23,000
que era una práctica, era el espacio privilegiado de un medio de comunicación,

116
00:09:23,000 --> 00:09:29,000
yo me acuerdo el ANCOR que le llaman el conductor, o la conductora,

117
00:09:29,000 --> 00:09:34,000
digamos, el espacio más importante, informativo de un medio de comunicación, que era en la noche,

118
00:09:34,000 --> 00:09:39,000
y hoy las personas están decidiendo no consumir información en la noche

119
00:09:39,000 --> 00:09:43,000
para evitar estos efectos emocionales negativos, esta ansiedad,

120
00:09:43,000 --> 00:09:49,000
o las pesadillas que luego nos dan al sentir incertidumbre sobre el destino de tu país, Ernesto.

121
00:09:49,000 --> 00:09:52,000
Fíjense, a ver, déjenme meter ahí un poco de ruido, Claudio Ernesto,

122
00:09:52,000 --> 00:09:57,000
yo lo que voy pensando, a ver, si lo sigo bien es, consumimos información y ahora somos,

123
00:09:57,000 --> 00:10:01,000
voy a decir, más discrecionales en lo que seleccionamos, de alguna otra manera, consumir,

124
00:10:01,000 --> 00:10:05,000
eso voy con ustedes, pero mi preocupación va más allá,

125
00:10:05,000 --> 00:10:10,000
porque lo que yo voy pensando en esta estrategia comunicativa no es lo mismo informar y quien informa,

126
00:10:10,000 --> 00:10:15,000
eso también es muy importante, porque quien te informa te va como medianamente deslegitimando o legitimando,

127
00:10:15,000 --> 00:10:20,000
y eso implica también esa, me da la impresión, esta reacción muy emocional,

128
00:10:20,000 --> 00:10:25,000
yo lo estoy pensando en el campo tal cual, cuando tenemos estos eventos, por ejemplo, tocando,

129
00:10:25,000 --> 00:10:30,000
los bloqueos que se dan en las carreteras por días para poder, causa legítima para nosotros,

130
00:10:30,000 --> 00:10:33,000
para ellos, o no legítima para nosotros, para ellos, pero a ver,

131
00:10:33,000 --> 00:10:38,000
se percibe una reacción en términos de cómo manifestarse frente a una, voy a decir así,

132
00:10:38,000 --> 00:10:43,000
desligitimación, de un micrófono mayor que minimiza los eventos, a ver, lo hemos visto estos últimos meses,

133
00:10:43,000 --> 00:10:48,000
no solamente es el paro por las extorsiones de los limoneros, también fue otro por una cuestión de pagos

134
00:10:48,000 --> 00:10:53,000
que fue de jidatarios, si nosotros vamos sumando al hilo también son por cuestiones de desaparición,

135
00:10:53,000 --> 00:11:00,000
es decir, no creo que solamente esté jugándose esta forma de cómo estamos nosotros recibiendo la información,

136
00:11:00,000 --> 00:11:05,000
sino que yo tampoco dejaría de fuera que si estamos comprendiendo algo, el gran dilema que a mí me pone

137
00:11:05,000 --> 00:11:10,000
sobre la mesa ahorita que los escucho hablar, es realmente esta nueva forma de reaccionar,

138
00:11:10,000 --> 00:11:16,000
frente a cómo se minimizan eventos, frente a cómo yo lo decía ahorita con el poder judicial en la mañana,

139
00:11:16,000 --> 00:11:21,000
a ver, se trata prácticamente de un grupo términos de personas paleros,

140
00:11:21,000 --> 00:11:26,000
ese es el micrófono de la oficialidad, cuando estás delito, voy a decir así,

141
00:11:26,000 --> 00:11:31,000
es yo creo que es muy importante también parar y reparar en cómo se comunica, cómo se informa,

142
00:11:31,000 --> 00:11:36,000
pero informar no es comprender, y también qué reacciones están dando en la comprensión de un público,

143
00:11:36,000 --> 00:11:41,000
ustedes, yo, ciudadanos, ciudadanas que recibimos esta información, y cómo en esta vida cotidiana

144
00:11:41,000 --> 00:11:46,000
hay ciertos eventos, como decía Cernesto y lo coincidió con Claudio, apelan más que otros,

145
00:11:46,000 --> 00:11:51,000
habrá que unos tengan mucho más afectación directa dependiendo la zona donde viven y los males que les habitan,

146
00:11:51,000 --> 00:11:56,000
qué otro tipo de reacciones, pero yo sí creo que también estamos por ahí obviando de alguna otra manera

147
00:11:56,000 --> 00:12:00,000
acciones que están tratando de confrontar, o de al mismo, voy a decirlo así,

148
00:12:00,000 --> 00:12:06,000
al mismo tiempo de tratar de rearticular una respuesta que a veces finalmente o no es escuchada,

149
00:12:06,000 --> 00:12:12,000
o es escuchada, o es nuevamente criminalizada, o es, voy a decirlo así, minimizada como ha pasado,

150
00:12:12,000 --> 00:12:17,000
pero creo que también eso valdrá la pena un poco ponerlo, al menos en la mesa, para platicarlo.

151
00:12:17,000 --> 00:12:21,000
Vamos a recordarle a la gente que estamos en Iplata, ni Plomo.

152
00:12:21,000 --> 00:12:22,000
Yo vamos a la mitad.

153
00:12:22,000 --> 00:12:24,000
Ya vamos a la mitad.

154
00:12:24,000 --> 00:12:26,000
¿Sabes loco?

155
00:12:26,000 --> 00:12:27,000
No.

156
00:12:27,000 --> 00:12:30,000
Una hora para ni Plata ni Plomo, por favor, Ricardo López.

157
00:12:30,000 --> 00:12:31,000
Claro, no.

158
00:12:31,000 --> 00:12:34,000
Vamos a empezar a pasar firmas.

159
00:12:34,000 --> 00:12:38,000
A nuestro director de estación ya le estamos pidiendo 60 minutos, chibu.

160
00:12:38,000 --> 00:12:40,000
Mira que nos estará escuchando.

161
00:12:40,000 --> 00:12:45,000
Seguro, seguro Ricardo está muy pendiente de Ibero 90.9.

162
00:12:45,000 --> 00:12:48,000
Les digo, les digo el teléfono rápido, Ernesto.

163
00:12:48,000 --> 00:12:49,000
Por favor, adelante.

164
00:12:49,000 --> 00:12:50,000
Sí, sí.

165
00:12:50,000 --> 00:12:53,000
55, 52, 90, 52, 59, 09.

166
00:12:53,000 --> 00:12:55,000
Síganos, por favor, a Robi Ibero 99.

167
00:12:55,000 --> 00:12:56,000
Estamos en la conversación.

168
00:12:56,000 --> 00:12:59,000
En este momento, lancense a conversar con nosotros.

169
00:12:59,000 --> 00:13:03,000
Vamos a hacer un pequeño freno, una parada en el camino.

170
00:13:03,000 --> 00:13:09,000
Haz una, por favor, querido Claudio, una pequeña recapitulación

171
00:13:09,000 --> 00:13:15,000
de lo que estamos diciendo ahorita con respecto a lo que dijimos en la emisión del martes pasado,

172
00:13:15,000 --> 00:13:21,000
regresando al concepto de la era narrativa que me ha parecido tan, pero tan potente.

173
00:13:21,000 --> 00:13:22,000
Sí, sí, sí.

174
00:13:22,000 --> 00:13:25,000
¿En dónde estamos parados?

175
00:13:25,000 --> 00:13:33,000
Recuérdenos otra vez dándonos estas herramientas con palitos y bolitas, Claudio.

176
00:13:33,000 --> 00:13:36,000
Claro que sí, muchas gracias, querido Ernesto.

177
00:13:36,000 --> 00:13:39,000
Me encanta tu perspectiva y la comparto completamente.

178
00:13:39,000 --> 00:13:44,000
Y déjenme decirles que Christian Salmon es este gran narratólogo francés y lo buscan,

179
00:13:44,000 --> 00:13:48,000
se escribe su apellido así como Salmon, digamos, Christian Salmon.

180
00:13:48,000 --> 00:13:49,000
Maravilloso.

181
00:13:49,000 --> 00:13:55,000
Y él tiene un par de libros muy interesantes sobre, sobre todo sobre este trabajo que en algún momento

182
00:13:55,000 --> 00:13:58,000
se le definió como los spin doctors.

183
00:13:58,000 --> 00:14:05,000
Los spin doctors o las spin doctors son personas que son especialistas en hacer este yudo narrativo,

184
00:14:05,000 --> 00:14:11,000
como comunicacional del que hablamos el martes pasado, respecto a cambiar el, el digamos el ataque

185
00:14:11,000 --> 00:14:15,000
para convertirlo en algo a favor o al menos en algo neutro.

186
00:14:15,000 --> 00:14:21,000
Y este Christian Salmon es un experto en esto, su libro es sobre, sobre la era narrativa,

187
00:14:21,000 --> 00:14:25,000
que se llama Storytelling, la máquina de formatear cerebros.

188
00:14:25,000 --> 00:14:30,000
Es muy interesante su perspectiva, porque además es una perspectiva como, como buena perspectiva francés,

189
00:14:30,000 --> 00:14:34,000
es una perspectiva crítica de lo que sucede, digamos, en este asunto.

190
00:14:34,000 --> 00:14:40,000
Y él define la era narrativa como una época en la que importan más los relatos que los datos,

191
00:14:40,000 --> 00:14:45,000
los cuentos que las cuentas, las historias que los hechos.

192
00:14:45,000 --> 00:14:52,000
Es decir, es una época donde nos importan más cómo se cuentan las historias que si son verdad o mentira.

193
00:14:52,000 --> 00:15:00,000
Y esto conecta con el fenómeno de pos verdad, un fenómeno que sea, digamos, discutido y analizado mucho,

194
00:15:00,000 --> 00:15:08,000
donde básicamente las personas como tú, Marisol, como yo, como Ernesto, pues decidimos creer en lo que queremos

195
00:15:08,000 --> 00:15:11,000
y no en si es verdad o mentira.

196
00:15:11,000 --> 00:15:18,000
Y me parece que ese es el contexto en el que se dan este fenómeno de negación oficialista de la realidad.

197
00:15:18,000 --> 00:15:22,000
Y lo quiero, lo quiero ejemplificar si me dan chance ahorita, más adelantito,

198
00:15:22,000 --> 00:15:29,000
en la mañanera que es el espacio, diría yo, privilegiado para generar y definir el relato nacional,

199
00:15:29,000 --> 00:15:38,000
alejado probablemente de la realidad nacional, pero muy poderoso para posicionar todo lo que está en la agenda del gobierno del López Obrador.

200
00:15:38,000 --> 00:15:42,000
Sí, sí, totalmente de acuerdo, ahí contigo.

201
00:15:42,000 --> 00:15:47,000
En esta era cómo seleccionamos, lo discutimos muy, a veces obviamente lo que decía Ernesto,

202
00:15:47,000 --> 00:15:50,000
lo que me afecta, lo que no me afecta, lo que puedo resistir y lo que no,

203
00:15:50,000 --> 00:15:56,000
lo que puedo de alguna otra manera contarme como para darle un sentido a mi propio malestar, a mi propia frustración.

204
00:15:56,000 --> 00:16:01,000
Si lo pensamos en lo cotidiano es algo importantísimo esto que pones ahí.

205
00:16:01,000 --> 00:16:04,000
Ahora, ¿hasta dónde Claudio?

206
00:16:04,000 --> 00:16:05,000
Sí.

207
00:16:05,000 --> 00:16:09,000
¿Hasta dónde se estira la liga? ¿Hasta dónde funciona?

208
00:16:09,000 --> 00:16:17,000
¿Hasta dónde? Yo voy a repetir aquellos datos de, digamos, encuestas, ahí están,

209
00:16:17,000 --> 00:16:22,000
podemos, quienquiera puede dudar de ellas, es cada quien,

210
00:16:22,000 --> 00:16:26,000
pero ahí están y además son convergentes muchas,

211
00:16:26,000 --> 00:16:31,000
reprobando la política de seguridad del presidente López Obrador,

212
00:16:31,000 --> 00:16:38,000
y sin embargo, él no sale de su guión, por lo visto, hasta el último minuto de su gobierno.

213
00:16:38,000 --> 00:16:44,000
Chiapas me parece especialmente paradigmático, no es un ejemplo,

214
00:16:44,000 --> 00:16:51,000
porque tú estás viendo en una televisión, las grupos delincuenciales recorrer Chiapas,

215
00:16:51,000 --> 00:16:58,000
como Juan por su casa, poblaciones indígenas expulsadas de su país, de su estado y de su país,

216
00:16:58,000 --> 00:17:01,000
y el gobierno fácilmente te dice que eso no es cierto Ernesto.

217
00:17:01,000 --> 00:17:05,000
En una pantalla tienes a la gente saliendo de Chiapas hacia Guatemala,

218
00:17:05,000 --> 00:17:09,000
y en la otra pantalla tienes al presidente diciendo que es una estrategia de desprestigio.

219
00:17:09,000 --> 00:17:10,000
Total.

220
00:17:10,000 --> 00:17:12,000
Es una estrategia de adversarios.

221
00:17:12,000 --> 00:17:13,000
Claro.

222
00:17:13,000 --> 00:17:21,000
Y por cierto, entre comillas, magistral, operación política, calificar la crítica democrática,

223
00:17:21,000 --> 00:17:23,000
como agenda de adversarios.

224
00:17:23,000 --> 00:17:25,000
Es increíble, ¿cómo le han dado la vuelta a eso?

225
00:17:25,000 --> 00:17:30,000
Entre comillas, magistral, le das la vuelta, y tú salras al rato cualquier cosa que cuestiones,

226
00:17:30,000 --> 00:17:32,000
pues resulta que traes agenda oscura tú también.

227
00:17:32,000 --> 00:17:38,000
Y qué es, yo creo una estrategia que han hecho distintos gobiernos populistas,

228
00:17:38,000 --> 00:17:47,000
o que tienen al menos este ejercicio pop, diría yo, del poder como Trump, como Milay, como Bukele,

229
00:17:47,000 --> 00:17:52,000
como en su momento también se ha calificado a López Obrador con estas estrategias.

230
00:17:52,000 --> 00:17:56,000
Y yo diría que son líderes políticos que entendieron muy bien

231
00:17:56,000 --> 00:18:01,000
que la realidad ya le queda tan lejana a la ciudadanía.

232
00:18:01,000 --> 00:18:06,000
Por eso yo creo que el choque está, cuando chocas tú en términos personales,

233
00:18:06,000 --> 00:18:12,000
con ese cuento, o esa realidad, o esa narrativa de realidad nacional

234
00:18:12,000 --> 00:18:18,000
que nos ofrece el oficialismo, y que desde la mañana se empuja con potencia.

235
00:18:18,000 --> 00:18:21,000
Déjenme compartirles algunos datos bien puntuales de por qué,

236
00:18:21,000 --> 00:18:28,000
por qué se logra negar la realidad desde el oficialismo en materia de inseguridad, o de crimen y delincuencia,

237
00:18:28,000 --> 00:18:33,000
porque tenemos probablemente una de las plataformas más poderosas de comunicación

238
00:18:33,000 --> 00:18:36,000
que ha tenido un gobierno federal en la historia de nuestro país,

239
00:18:36,000 --> 00:18:40,000
aprovechando incluso estos nuevos ecosistemas digitales.

240
00:18:40,000 --> 00:18:47,000
Un par de datos de López Obrador, Marisol Ernesto, el presidente es el streamer más visto en Latinoamérica

241
00:18:47,000 --> 00:18:57,000
en 2023, de acuerdo con YouTube, con 49.8 millones de views, digamos, de sus contenidos, de sus mañaneras,

242
00:18:57,000 --> 00:19:01,000
pero además con un alto nivel de comentarios y de comparticiones,

243
00:19:01,000 --> 00:19:06,000
que también refleja el engagement que tiene, la vinculación emocional estable que tiene.

244
00:19:06,000 --> 00:19:12,000
Tiene nada más y nada menos 4.6 millones de suscriptores en YouTube, 9 millones de seguidores en Twitter,

245
00:19:12,000 --> 00:19:18,000
y hay que decir que la mañanera tiene fortalezas en términos de estrategia comunicacional,

246
00:19:18,000 --> 00:19:23,000
es un contenido multiplataforma, ya tiene un gran número de suscriptores y alcance,

247
00:19:23,000 --> 00:19:27,000
tiene interactividad, porque permite comentarios y reacciones,

248
00:19:27,000 --> 00:19:32,000
analiza lo que se presenta en ella, es una fuente en sí misma para el sistema de medios de comunicación,

249
00:19:32,000 --> 00:19:36,000
y hay quien cree que eso es un ejercicio, déjenme decirselos así, Marisol Ernesto,

250
00:19:36,000 --> 00:19:43,000
de rendición de cuentas de accountability, de transparencia gubernamental, por el amor de Dios,

251
00:19:43,000 --> 00:19:48,000
o sea, hay quien cree que le están dando un acceso directo a la información de gobierno,

252
00:19:48,000 --> 00:19:54,000
y esto la neta lo que permite es el control de agenda y la visibilidad y presencia constantes del presidente.

253
00:19:54,000 --> 00:20:01,000
Es interesante porque la pregunta que tenemos hoy, por ejemplo, es si Claudia Sheinbaum va a poder,

254
00:20:01,000 --> 00:20:07,000
digamos, heredar esta plataforma poderosa de comunicación, va a poder hacer suya la mañanera,

255
00:20:07,000 --> 00:20:11,000
y yo creo que aquí la clave, la clave que conecta con lo que estamos discutiendo,

256
00:20:11,000 --> 00:20:18,000
es cuál va a ser la evidencia, cuál va a ser la evidencia de que Claudia Sheinbaum logró apropiarse

257
00:20:18,000 --> 00:20:24,000
de ese espacio teatral, narrativo, simbólico, poderosísimo que es la mañanera, y desde mi punto de vista,

258
00:20:24,000 --> 00:20:31,000
y ahí va la idea a ver qué les parece, la evidencia de que Claudia Sheinbaum logró hacer suya la mañanera,

259
00:20:31,000 --> 00:20:39,000
no será la audiencia, el alcance, las plataformas o canales donde circule, digamos, su mensaje,

260
00:20:39,000 --> 00:20:46,000
sino el agenda setting, el establecimiento y control de la agenda pública y informativa nacional,

261
00:20:46,000 --> 00:20:52,000
y yo diría que si Claudia Sheinbaum logra que la realidad nacional y sus diversas problemáticas

262
00:20:52,000 --> 00:20:58,000
queden en segundo plano, al menos para los afines y seguidores, frente al relato presidencial,

263
00:20:58,000 --> 00:21:02,000
sus verdades y datos, quiere decir que Claudia Sheinbaum logró hacer suya la mañanera.

264
00:21:02,000 --> 00:21:07,000
Increíble esto que nos vas diciendo, yo me quedo, la verdad, quiero hacer la pregunta, por favor,

265
00:21:07,000 --> 00:21:11,000
a ver qué opinan, cuando nos hablas de estos seguidores, Claudia Ernesto,

266
00:21:11,000 --> 00:21:16,000
realmente ese seguidor es fiel a la creencia del cuento que le cuentan,

267
00:21:16,000 --> 00:21:20,000
estoy pensando en eso, es decir, como dices tú, lo ven como una rendición de cuentas,

268
00:21:20,000 --> 00:21:25,000
ven el decir verdadero que se está oficializando como si se fuese a la realidad.

269
00:21:25,000 --> 00:21:29,000
Sí, lo interesante es que lo puedes ver incluso en los comentarios de la mañanera,

270
00:21:29,000 --> 00:21:37,000
porque habemos disciplinados analistas de la comunicación que nos seguimos recetando ese menú matutino,

271
00:21:37,000 --> 00:21:42,000
que diría yo que no es bueno para el hígado, o no para el hígado de todos al menos,

272
00:21:42,000 --> 00:21:48,000
y yo creo que uno de los recursos que se utilizan sistemáticamente en este espacio

273
00:21:48,000 --> 00:21:55,000
es atender a audiencias feligreses, audiencias de feligresía, que están en un ritual

274
00:21:55,000 --> 00:22:00,000
que es mucho más que comunicacional, es simbólico, es teatral, es narrativo,

275
00:22:00,000 --> 00:22:05,000
y en ese sentido es un espectáculo en el cual yo quiero creer,

276
00:22:05,000 --> 00:22:10,000
y además es un espectáculo que me vacuna contra otras fuentes precisamente Marisol,

277
00:22:10,000 --> 00:22:16,000
como lo decías hace rato, porque son descalificadas como opiniones de opositores,

278
00:22:16,000 --> 00:22:23,000
por ejemplo un reporte de investigación periodística es calificado como un ataque de oposición conservador,

279
00:22:23,000 --> 00:22:26,000
entonces descalifica al emisor Marisol.

280
00:22:26,000 --> 00:22:30,000
Sí, es una estrategia que parece funcionarles,

281
00:22:30,000 --> 00:22:37,000
ahora déjenme meter un poquito de más ruido desde otro ángulo antes de que se nos acabe el tiempo Claudio,

282
00:22:37,000 --> 00:22:46,000
este programa le habla, esta estación, esta universidad, le habla a gente que está en otra aproximación,

283
00:22:46,000 --> 00:22:52,000
a todo resto, un montón de gente también que sí quiere el detalle,

284
00:22:52,000 --> 00:22:59,000
que sí sabe distinguir que muchas horas frente a un micrófono no es por sí mismo rendir cuentas,

285
00:22:59,000 --> 00:23:04,000
que sí quiere la información detrás del trato que crea sobre el tema,

286
00:23:04,000 --> 00:23:09,000
no son nada optimista y sé que esta opinión no es de las que son populares,

287
00:23:09,000 --> 00:23:14,000
pero yo creo que todas y todos estamos de alguna manera inmersos en un fenómeno,

288
00:23:14,000 --> 00:23:19,000
no importa si tienes más información o menos, si tienes una posición a favor o en contra,

289
00:23:19,000 --> 00:23:26,000
diría yo que una de las cosas que tenemos en común es que estamos desafortunadamente metidos en cámaras de eco,

290
00:23:26,000 --> 00:23:31,000
metidas en cámaras de eco y estamos rodeados, hay quien le llama esto una burbuja,

291
00:23:31,000 --> 00:23:36,000
a mí no me gusta nada el concepto, este poselectoral que salió de que es que no estás en tu burbuja

292
00:23:36,000 --> 00:23:39,000
y no entiendes al planeta, todo el mundo está en una burbuja,

293
00:23:39,000 --> 00:23:46,000
incluyendo al votante López Obradorista que cree que está en un país que tiene un gran rumbo hacia el futuro,

294
00:23:46,000 --> 00:23:52,000
que cree que es una gran noticia eliminar al poder judicial al menos al que conocíamos

295
00:23:52,000 --> 00:23:58,000
y crear una imagen y semejanza y a modo para los intereses del gobierno en turno.

296
00:23:58,000 --> 00:24:07,000
A mí me llama mucho la atención que este fenómeno de que nos acercamos a los cuentos que queremos escuchar,

297
00:24:07,000 --> 00:24:11,000
nos acercamos a los cuentos que queremos creer y en ese sentido,

298
00:24:11,000 --> 00:24:18,000
cada quien cree sus propios cuentos, también hay que decir el relato opositor, digamos, al López Obradorismo,

299
00:24:18,000 --> 00:24:24,000
tiene sus propias burbujas, sus propias cámaras de eco y hay por eso quienes se sorprendieron,

300
00:24:24,000 --> 00:24:32,000
nos sorprendimos Ernesto Marisol, por ejemplo, de los resultados de la elección del 2 de junio, al menos en la dimensión de la victoria.

301
00:24:32,000 --> 00:24:37,000
Yo creo que muchos sabíamos que Claudia Sheinbaum tenía una alta probabilidad de ganar,

302
00:24:37,000 --> 00:24:42,000
pero no con un margen de 30 y tan bueno de con ese volumen de votos pues.

303
00:24:42,000 --> 00:24:49,000
Sí, sí, sí. Increíble. En síntesis, en síntesis.

304
00:24:49,000 --> 00:24:59,000
A ver, porque mi punto, Claudio Marisol, es nuestra siembra donde nosotras y nosotros estamos sembrando,

305
00:24:59,000 --> 00:25:08,000
es en construir agencia a favor de la democracia y eso es rendición de cuentas.

306
00:25:08,000 --> 00:25:19,000
Tal cual, tal cual. En ese sentido yo les invito querida querido y a la gente que nos acompaña a pensar en nuestras propias rutas

307
00:25:19,000 --> 00:25:33,000
para hacer nuestro trabajo que desmonte el auto encierro, sí, pero también desmonte la extraordinaria capacidad de manipulación

308
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en esos trazos generales que no nos dejan ver el detalle de lo que realmente está pasando y que a veces tampoco queremos ver.

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Fíjense, yo pensaba ahorita escuchando los clavios Ernesto en los minutos que nos quedan,

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cómo poder potencializar inevitablemente, no estamos en este, como dicen, en burbujas,

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también estoy con ti, Claudio, no me gusta para nada el concepto real y estamos conectados en red,

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pero cómo comenzar y es una de las prevenciones.

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Pero todos estamos en burbujas Marisol, no nada más los opositores.

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Claro, tienes toda la razón. Es más yo te diría que los que más en burbujados están,

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son los que creen que vamos por una gran ruta, digamos, nacional,

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cuando estamos viendo datos hechos, imágenes como las que decía Ernesto, que nos hacen evidente que eso es falso.

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Oye, Claudio, todos estuvo en burbujados.

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En burbujados.

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En burbujados, exacto, nos burbujamos.

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Nos protegemos de nuestra gruga, fíjense que lo dices,

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me das un clic en el argumento si me permiten de cómo piensas también este espíritu crítico hacia adentro,

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hacia mi propia burbuja. Es una pregunta que viene por aquí de un estudiante de comunicación que dice,

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bueno, entonces ¿qué hacemos frente a esto? La apatía, la indiferencia, la frustración y digo no.

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Yo creo que el tema es diversificar nuestros fuentes de información,

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no compartir información antes de verificarla, romper nuestra filia y fobia

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que hace que sigamos y no sigamos. Es un ejercicio muy difícil, Marisol.

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Yo lo he hecho muchas veces, empezar a meter a personas con las que, digamos, tengo un punto de vista totalmente distinto.

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Y como estamos acostumbrados a que la tecnología y las redes para darnos gratificación,

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acabamos otra vez expulsando esas voces que nos hacen, digamos, sentir feo.

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Sí, caray. Yo estoy con ustedes, a veces, ¿cómo le entramos a comprender mejor al otro?

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¿Cómo tener la dicha de la incomodidad? Déjenme decirlo así.

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Eso empieza con un desargumento. Me encanta eso de la dicha de la incomodidad.

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Es decir, ¿cómo empezamos también nosotros? Y yo creo que eso es un ejercicio muy padre pedagógico.

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Un reto, bien lo dicen. Pero empezar a desargumentarnos también es también

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cómo estoy escuchando al otro, cómo comprendo al otro y el otro empieza a comprenderme a mí.

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Yo diría, empecemos por cuestionarnos de entrada, porque creemos lo que creemos

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y por qué seleccionamos lo que seleccionamos, ¿no?

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00:27:48,000 --> 00:27:54,000
De capítulo se va a llamar ¿cómo hacemos para no emburbujarnos?

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¡Encantados!

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Te mandamos un abrazo enorme, Claudio, querido.

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Muchísimas gracias.

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Claudio, te vamos a pasar por ahí el...

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El ojicio.

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La hoja. El ojicio.

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Cuídense un placer, Ernesto Claudio.

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Quienes nos escuchan, nos vemos la siguiente.

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Pásensela súper bien. La tarde apenas empieza.

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Disfruten mucho, Ernesto Claudio. ¡Adiós!

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Se embró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.

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Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

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Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López Portillo.

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