podcast que 99.
Sembró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
¡Hola a todos!
¡Hoy es Super Martes!
Un Super Martes muy especial,
donde llueve, donde el clima es más cálido.
Y finalmente voy a decir algo que nunca pensé decir,
pero extraño el calor.
¡Ah! Un saludo muy grande a todos,
todos, todos quienes nos escuchan.
Ernesto, que estás del otro lado de la línea,
te extraño en presencia, pero estás virtualmente,
lo cual me alegra de sobremanera. ¿Cómo estás?
¡Hola, querida, queridos, todos quienes nos acompañan
otra vez aquí en ni plata ni plomo!
Bueno, yo ando en un lugar en donde,
a ratos, se cae el cielo, como decimos.
¡Ah, qué maravilla!
A ratos hace un frío tremendo
y a ratos hace un calor enorme.
¡Ejéjéjé!
Estoy en la escala capital.
¡Qué maravillas!
Estamos trabajando en unos talleres interesantísimos.
Ya comentaremos en posteriores emisiones
que estamos haciendo aquí,
pero el adelanto es que
estamos reuniendo a periodistas y a policías,
ni más ni menos.
A ver, cuéntanos un poco, por favor,
a ver, periodista, policía, ese combo,
me gusta, me gusta, a ver.
Sí, es un proyecto con artículo 19,
con una institución de Ginebra
que promueve la gobernanza para la seguridad.
Con fondos de la cooperación alemana,
estamos trabajando en tres entidades,
empezamos en Ciudad de México,
y ahora estamos acá en Tlaxcala,
y sí está pasando algo, Marisol,
amigas, amigos, que mucha gente diría que es imposible.
Estamos logrando, no solamente acuerdos en general,
sino rutas específicas que se quedan,
que estamos registrando en los talleres,
donde personas que están en el periodismo
y personas que realizan tareas policiales,
después de pasar por toda una metodología inédita
que, original, que hemos diseñado para esto,
llegan a un punto en el que se ponen
de acuerdo en aspectos específicos
para avanzar hacia una herramienta
que mejore sus relaciones, como la ves.
Oye, qué maravilloso, yo sé que no puedo
aquí aventurarme a que nos digas de qué va,
pero dime un acuerdo específico.
A ver, te lo digo desde quienes nos apasionan
mucho el trabajo periodístico
y que finalmente creo que si hemos hecho
un ejercicio de repensar,
incluso cómo aproximarnos, Ernesto,
al trabajo de los policías.
Déjame decirlo desde lo más sencillo y complejo,
las categorías en las cuales tenemos
que abordar el problema de las violencias,
entender la operación policíaca in situ,
entender la experiencia del otro,
que es la autoridad, cuéntame un poco.
Creo que es muy, muy importante esto que estás diciendo
y no me aguanto la duda.
Es que, primero, se le da un curso
a los periodistas,
ese es lo imparte artículo 19,
y yo, por mi parte, imparto un curso
a personas de la policía.
Así los preparamos, las preparamos
para sentarse después en un taller
que dura día y medio,
en donde pasamos por cuatro etapas,
cinco etapas,
conocernos, nivel uno, conocernos,
nivel dos, reconocernos,
y luego empezamos a lo que llamamos
resignificar relaciones,
vincularnos y comprometernos.
Es una metodología, como dije antes, inédita.
En principio me convocaron a diseñar
lo que llamaron un grupo de enfoque
que en realidad no era eso.
Entonces, un ejemplo de compromiso concreto,
bueno, es que si tú vas a Tlaxcala
o vas a Ciudad de México y escuchas a profundidad,
los escenarios de conflicto
que requieren nuevos acuerdos son diferentes.
Claro, sí.
Y, por ejemplo, acá el escenario
que terminó colocándose en el centro
es el escenario de los linchamientos.
Ah, muy bien, muy bien.
Así que salimos, de hecho, terminamos hacia una hora,
una sesión en donde las últimas dos horas
se construyeron acuerdos de qué tienen que haber
en la relación policía periodista
antes de los hechos,
durante los hechos y después de los hechos.
Tomé un modelo de una referencia
de Naciones Unidas en donde la policía
debe trabajar con claras normas,
lineamientos, directrices,
luego con claros procesos de supervisión
en terreno, en tiempo real,
y luego con mecanismos de revisión,
de evaluación y de consecuencias
y de aprendizaje.
Bueno, le conectamos a eso,
haz de cuenta que le pusimos un diablito.
De choque, de energía.
Le pusimos, le colgamos un cablecito
para que ese modelo, que está en un manual de la UNU,
ese modelo nos sirviera como soporte
para trabajar el antes, el durante y el después,
pero en la comunicación, colaboración
y protección, tanto de periodistas
como de policías en su relación.
Es fascinante, es interesantísimo
porque se está construyendo
una herramienta desde su voz.
No es una herramienta que hagamos
desde nuestro cubículo,
no tengo nada contra mi cubículo, me encanta.
Tienes buena luz, ay Aiden.
Un cubículo muy lindo.
No, el tema es que todo lo que estamos recogiendo
viene de su experiencia
y nos han puesto escenarios críticos
en donde la mejora en la comunicación,
por ejemplo, estableciendo enlaces de otra manera
cuando las cosas están sucediendo, o antes incluso,
salva vidas, Marisol.
Es que haber coincido contigo,
pero antes te quiero contar una anécdota,
creo que nunca los que nos escuchan, amigos, amigas,
amigas, lo que nos ha pasado
y déjame recordar algún corte,
nuestras redes sociales, por supuesto Ernesto,
hemos sido muy mal educados hoy.
Tache, tache, absolutamente. Tache nos gano la emoción.
Arroba y vero 99, por favor,
comuníquense con nosotros al 55 52 95 99,
lo dije muy mal, no me sale la tonada,
estoy aprendiendo, llevo 6 meses.
Y seguirá Ernesto, tus redes sociales.
Oye Marisol, somos de lento aprendizaje.
Yo muy lento, disculpenme por favor,
pero todavía no puedo con el número.
Ahí la llevo.
Yo estoy en Arroba Ernesto LPV
y el programa de seguridad ciudadana
Arroba PSC
y en bajo con altas en todas las redes.
Maravilloso.
Oye déjame hacer un pequeño dato,
nota que te lo quería compartir y a todos
por supuesto la comunidad.
A mí me tocó mi primer linchamiento
y por eso te digo que interesante que ahorita
2024, estoy hablando de 1994-96,
no lo tengo muy claro.
Y este linchamiento sucede en Tamaulipas,
no recuerdo muy bien una zona epidal,
muy complicada la historia, como todos los linchamientos
son.
Y recuerdo muy bien que en esa calidad de reportero,
pues uno va, uno va justo Ernesto con la cámara.
Y vas y te metes en zonas,
sin siquiera tener yo me acuerdo en aquellos entonces,
la dimensión de la complejidad
en el terreno que estás pisando.
Y eso implica desde poner una cámara.
Ahí empieza el problema.
Plantar una cámara en un momento tan complejo,
en una comunidad,
con todas las pasiones que están en juego,
sin hay que decirlo, sin una coordinación
con la policía del lugar,
sin que te pueda advertir hasta dónde,
cómo puedes entrar,
incluso déjenme decir esto, las distancias.
Y uno como reportero, voy a decirlo,
en ese oficio que amo y esta noble,
pues muchas veces te pones en un gran riesgo Ernesto.
Yo te voy a contar mi experiencia en aquellos entonces,
cuando era joven,
qué situación tan complicada,
el miedo que uno puede llegar a vivir
en una comunidad que justo está,
en una situación de emociones que se desbordan,
causas legítimas, no legítimas,
lo que puede estar en juego ahí.
Y en esa condición de lo que implica un linchamiento,
uno como reportero,
la verdad es que va sin un manual Ernesto.
Yo recuerdo mucho esa experiencia que me quedó marcada,
nunca había sentido tanta impotencia,
al mismo tiempo tanto miedo, tanta curiosidad,
y ahora que lo trae esa colación,
tan importante y tan necesario,
como lo hemos visto recurrentemente en los últimos años,
los linchamientos,
hay que verlos en su particularidad,
es muy interesante esta pedagogía que abren
y no solo eso,
un diálogo con quien tenemos que hablar,
que es la policía.
Hacemos, queremos,
queremos conjuntar y coordinar los trabajos y esfuerzos,
pero cómo nos protegemos ambos,
cómo nos comprendemos ambos,
y respetamos las funciones de ambos,
creo que es sumamente importante
y más en nuestro tiempo.
Mira, este proyecto va a durar,
ya lleva más o menos un año y medio,
desde que empezó a prepararse,
y trabajaremos en el 2024 y 2025 completo.
Empezó en Colombia,
empezó en Colombia, Colombia tiene
un año antes de avances, Colombia,
y lo que Colombia construyó
es una cartilla de relacionamiento,
policía, periodismo,
una nueva cartilla,
que podría convertirse en una nueva norma, allá.
Ahora estamos trabajando en México,
en Honduras,
en Ecuador,
en Perú,
y quizá con eso,
y Colombia,
en los países en donde se está trabajando.
Vamos a terminar produciendo herramientas
de criterios estándares, ya veremos,
no sabemos ahorita exactamente
cuál va a ser el formato
de la herramienta o las herramientas finales.
México es el único país que va a producir
más de un instrumento,
porque tendremos un instrumento
para cada entidad en la que trabajaremos,
y pues esperando que en su momento
inspire para que otras entidades
vojan las nuevas reglas
que nacerán de aquí.
Pero lo que me acabas de relatar
hace cuenta que fue
casi copia calca de un relato
o de múltiples relatos,
solo que relatados aquí
en frente de la policía.
Si la policía, la policía relatando
su experiencia
de cómo vive eventos
de esa magnitud,
con el periodismo al lado,
a veces con mejor
comprensión de ambos roles
y a veces con colaboración,
y a veces todo lo contrario.
Si, si, si, sucede, claro.
Entonces, tejiendo, tejiendo y tejiendo
un montón de horas,
los primeros talleres fueron en Ciudad de México
con la Secretaría de la Ciudad de México,
ahora estamos acá,
y el tercer estado de la República,
la tercera entidad, está por confirmarse,
nos, ya verás, nos dará para mucho
porque estaremos en su momento conversando con
quienes nos siguen en ni plata ni plomo,
les vamos a enseñar esta otra innovación.
Ya sabes, Marisol,
que eso de la innovación
nos cae bien.
Ah, no saben cómo nos gusta esto
de innovar, de crear.
Vamos a decirlo también, Ernesto,
de, voy a decir, conciliar, ir para adelante,
ser creativos en estas formas
rara vez ha existido justo la intención
de unificar estos criterios y voces
que se me hace tan positivo
y realmente déjame decirlo desde la trinchera
de los reporteros, en mi caso en aquellas experiencias,
la necesitamos mucho, necesitamos mucho hablar
con el otro, entender al otro
y cuando vas descubriendo que el miedo ocurre
en ambas partes, que muchas veces
la impotencia está en los dos cuerpos,
en los dos frentes, y que no es porque uno
no quiere entrar, Ernesto, es que no se sabe
cómo y cómo en esos territorios
están inesperados y azarosos, pues
algo puede ocurrir
y esto es lo que va, ¿no?
¿Cómo nos vamos construyendo y vamos hombro a hombro
en estas prácticas que pueden contribuir
nos tanto ambas partes, ¿eh?
Genial.
Yo no te puedo, la verdad es que
me cuesta mucho transmitirles
el
agradecimiento
de quienes
transitando por estos talleres
se consideran
escuchados, por un lado,
escuchadas,
pero segundo, este
y pues tengo frases
que hablan de una
experiencia
de por primera vez en la vida
haber participado en la
construcción de algo concreto
que regule
las relaciones
y que intente
proteger múltiples derechos
tanto
desde la institución policial
como desde el ejercicio
del periodismo
así que tendremos que regresar
yo tengo ahora
ahora
tengo muchísimo material, estamos trabajando
en la sistematización y demás
sigo acá, aquí vamos a seguir
tenemos un grupo más por ahora
aquí y luego
vamos a empezar a dar noticias en la primera
allá en Ciudad de México
que fue la primera secretaría que nos aceptó
el proyecto
julio, agosto
habrá noticias
de avances importantes en la
presentación de estas herramientas
si usted me la autoriza doctora
autorizadísimo señor, autorizadísimo
y déjame pensar en algo
no solo fíjate, reporteros y policías
incluso proteger a la comunidad
que muchas veces por las emociones se desborda
es una cuestión
de límites muy importantes a quienes
nos están escuchando, de verdad que nos hemos vivido
de alguna otra manera, es que todos nos ponemos
en riesgo y todos estamos
en una situación tan vulnerable
que qué bien que podamos hablarlo, transparentarlo
construirlo y yo insisto aquí
sacar betas, mecanismos
intervención, protocolos claros
que nos protejan a todos
a todos y de verdad hay que celebrarlo
y hay que seguirlo en este canal
y si cuando regreses platicarlo
profundidad, creo que es un tema impresionante
como dices tú, cada estado
cada localidad tiene sus problemáticas
y pues bueno, inevitablemente hay que ir construyéndolo
así, como lo están haciendo, maravilloso
si, hay que
poner en el centro a las personas
que viven
las experiencias, tú y yo lo hemos dicho
desde que ni plata ni plomo comenzó
si nos gusta la teoría, si nos gusta la academia
si nos gusta mirar
digamos fuentes de consulta y demás
pero nos gusta
más escuchar a la gente
poner en el centro la experiencia
la desesperanza a veces
y siempre confirma
Marisol que cuando el espacio
está montado adecuadamente
las personas en las condiciones
incluso más difíciles
se convierten
en agentes de cambio
ser agente de cambio
tiene que ver con
las condiciones
para hacerlo
desde repito, reitero, esta es una experiencia
de muchos años atrás en otros proyectos
y tú lo sabes
incluso desde los contextos más difíciles
si se pone la mesa
como se debe poner y se facilita
con cuidado, con respeto
haciendo esto que yo llamo dispositivos
de escucha
acá nos han dicho
y desde el primer taller que tuvimos en este proyecto
nos han dicho pues a mí nunca me habían escuchado así
yo nunca había podido hablar así
nunca había podido participar así
entonces bueno
que te digo en términos de experiencia profesional
y con el enorme gusto
de poderlo transmitir aquí
en ni plata ni plomo
que lo que hacemos es pedagogía en seguridad ciudadana
pues
mostrar
que trabajar con la gente
trabajar en terreno, salir a la calle
y facilitar
hacer una labor
que impulsa
facilitando los diálogos
y los acuerdos
pues es como
en mi concepto es como
lo más atractivo digamos
de utilizar el conocimiento
al servicio de las comunidades
y de las instituciones marisones
es genial, genial Ernesto
y hay que insistir, lo hemos dicho mucho
para esto es ni plata ni ploma
para construir, para crear
donde no hay vías, donde hay pareces
pero siempre hay adónde ir
a pesar de que los escenarios muchas veces sean oscuros
y de alguna otra manera
bastante ahí, brincados
aquí estamos Ernesto para eso y hay que celebrarlo
y de verdad felicidades por esto
y déjame un poco recordar estamos en Arroba Ibero 99
llámenos, escríbanos por favor
55, 52, 92, 52, 59, 0, 9
y Ernesto
hay que también recordar algo muy importante
esta semana que por ahí traemos
28 de julio de Eternacional del Orgullo
de la Comunidad LGTB
es muy importante
también ahorita que estamos abriendo
estos diálogos abiertos pensemos mucho
en comunidad de lo que viene
y de lo que está pasando en México
sobre estas nuevas violencias
que no son nuevas habrá que decirlo pero que son reiteradas
y que realmente ahí también tenemos que hacer
un trabajo mucho más
profundo presente
y que realmente no solo se queden los discursos de cada año
ni en retóricas, ni en leyes
sino en acción, en escucha
y en posicionamientos éticos
de los otros y de nosotros
es correcto
ni plata ni plomo no podíamos dejar pasar
esta fecha
condenamos
cualquier forma de violencia
contra la comunidad
LGTB CUMAS
la condenamos
y condenamos por supuesto
la intolerancia
la
desafortunada
pues aún
la persistencia
de formatos
gravísimos de discriminación
durísimo, sí, todavía en nuestros tiempos
durísimos
sí, mucho más de lo que muchas veces queremos reconocer
la encuesta nacional
sobre discriminación
2022
enseña
respecto a la población
que la diversidad sexual
digamos todo lo que tiene que ver
con la comunidad LGTB CUMAS
tiene
un lugar preponderante
en la experiencia
cotidiana
de ser discriminada
discriminado
es decir en todas las formas posibles
cuando tú comparas
desafortunadamente
te vas
a las fuentes y ves que hay discriminación
por peso
o estatura, por condición
de mujer, por orientación sexual
por manera de hablar por edad
por opiniones políticas
todo esto
adquiere una condición extrema
de violencia física
contra personas de la comunidad
LGTB CUMAS
y eso necesitamos
traerlo aquí
construir herramientas
yo escucho a personas
a veces fuera de la Ciudad de México
extraordinariamente
por ejemplo trans
fóbicas
personas que bajo
ninguna hipótesis
y muchas veces principalmente
el sector de la seguridad
que bajo ninguna hipótesis
aceptan la diferencia
si, la autre edad Ernesto
reconocen la otra edad
no reconocen y estamos hablando
de un problema muy grave y bueno que lo traemos
fíjate me alegra mucho poder
hablar aquí contigo, yo sé que estás a la distancia
y voy a decirlo así
como abrir un diálogo en las diferencias
todos somos diferentes Ernesto
pero estas formas de categorizar lo que acabas de decir
de gestionarnos, de ortopedizarnos
nos han hecho muchísimo daño
es momento de desargumentarnos
y como empezar a entendernos
desde otros lugares, desde experiencias
desde nuestra singularidad, desde nuestros espacios
desde otra vía
donde podamos realmente reconocernos de otro modo
creo que esta es una fecha muy importante
para insistirlo
y lo dices muy bien en ambientes de seguridad principalmente
la apuesta muchas veces
el gran error que yo digo
más allá es calcular
y esos cálculos nos hacen entrar
justo en estas discriminaciones absurdas
crudas, crueles
que nos tienen hoy y lo hemos dicho muchas veces
Ernesto no sé si coincidas
nosotros no estamos en la cuestión de los números
pero inevitablemente México
es un país que no ha logrado de ninguna manera
poder de alguna forma
hacer intervenciones mucho más claras
mucho más inclusivas
para poder justamente darle entrada
a nuestras diferencias
y creo que aquí es un espacio muy importante
para repensarlo, para reflexionarlo
y para crear una comunidad en un sentido más amplio
y poder comprendernos mejor desde aquí
para que nos demos una idea
del tamaño de esto
en términos de
de
la proporción
de personas que forman parte de esa comunidad
estamos hablando de una de cada
20 personas mayor
15 años
adolescentes
una de cada 20 desde los 15
se identifica según
esta fuente que ahora estoy mirando
como parte de esa comunidad
entonces
desafortunadamente
si los datos de la
violencia, de las violencias
son devastadoras
durísimos, durante
2023
tenemos aquí se documentó el asesinato
de menos 66 personas
de la diversidad sexual
se reporta
prevalencia de violencia transfóbica
el 65%
de esas víctimas
corresponde a mujeres
trans
con 43 casos
déjame recordarle al auditorio
Marisol que en nuestra conferencia
para la reducción
de homicidios de diciembre pasado
desde el primer
momento desde la mesa
de apertura
hubo
alguien representando a esta comunidad
precisamente
haciendo notar
que la
expectativa
de vida de una mujer trans
no rebasa los 35 años
exactamente yo ya lo había escuchado
y nos ha tocado verificarlo en esto
déjame sumar este comentario que tú traes
que es muy puntual
y también entendemos que esto es amplio
en muchos estados de la República
hemos tenido presencia de estos
lamentables eventos al menos en 23 estados
de la República
lo cual nos habla de algo que valdría la pena
problematizar con más profundidad
en otras ocasiones pero en otros momentos
tenemos por ejemplo Veracruz
tenemos Aguanajuato
guerrero, pueblo, acolima, sonora
que finalmente en el 2023 representaron
obviamente la acumulación de más datos
pero lo que estás diciendo
finalmente estamos aquí pensando juntos
es si nos hace falta
realmente este golpe
de realidad para entender la magnitud
del problema de las violencias
en la comunidad LGBTQ y las deudas
que tenemos y que hay que trabajar
hacer esto en esta dirección
esa magnitud en la que hablamos
entró a las campañas
la agencia presente
señaló que hubo al menos
tres precandidates LGBT
asesinadas en la elección
de este año
increíble
y esto implica
la
intolerancia
a través de la violencia homicida
también
asociada a la violencia política
lo que quiere decir
que hay quien
decide no solamente
ejercer la violencia
contra quien es diferente
sino también decide
ejercer esa violencia contra quien es diferente
y puede representar
una opción
precisamente diferente en términos políticos
exactamente
una experiencia nueva
una comunicación nueva
un espacio nuevo
que es tan rico sumarlo a la mesa
de diálogo que estamos construyendo en este México
que es ahí donde valdría la pena
como bien lo dices, no apuntarlo
pero ven los números y los números y nos indican
la gravedad
la situación en la cual estamos hoy
2024
que inevitablemente hay que insistirlo mucho Ernesto
más allá de que sea el día del 28
sumar o una construcción de comunidad
abierta
que dialogue y sobre todo pensar en nuestras diferencias
en nuestras singularidades
y obviamente ir pensando estas violencias
y como se han ido reproduciendo Ernesto
Tengo enfrente la lista
de países en donde
la homosexualidad puede
suponer la pena de muerte
eso nos
lleva a la dimensión global
en ni plata, ni plomo
y ver un 90.9
siempre queremos ver
en donde estamos situados
ante el mundo
México es el segundo país
de América Latina con más crímenes de odio
contra integrantes de la comunidad
LGTB
CUMAS, el segundo
de América Latina
recordando que América Latina
de suyo ya es la región
con más violencia homicida
en términos proporcionales
ahora miras África
miras el Caribe
miras Asia y miras Oceania
y se te pierda la cuenta
de la cantidad de países que pueden
ejercer
la violencia homicida
el Estado mismo
contra una persona
que ha decidido
que no lo vamos a creer
contra una persona de la diversidad
increíble
es increíble
y no me lo vas a creer
a mi se me van las palabras
hay que insistir en este tema
pero no lo vas a creer también
se nos acabó el tiempo
estamos ya despidiendonos
en ni plata, ni plomo
otra vez nos están cortando
exigimos la hora
con nosotros
muchas gracias, muy buenas tardes
nos vemos pronto, ni plata, ni ploma
adiós
invirtió millones
simbró la tierra con toneladas
de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos
y el coyote
nunca atrapó al correr caminos
ni plata ni plomo
una ruta para construir salidas
con marisol ochoa y Ernesto López Portillo