Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni Plata ni Plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
Ni Plata ni Plomo, 04, 06, 2024. Ya deja de reír, de Marisol. Ernesto no hizo su tarea. ¡Hola a todos!
Me estás acusando, me está acusando de no hice la tarea. ¿Cómo están? Ni Plata ni Plomo,
04, 06, 2024. Por fin pasaron las elecciones, aunque parece que hay por ahí eventos diversos
que van a prolongar un poco esto. Sí, yo creo que vamos empezando. Lo curioso vamos a decir del
ambiente postelectoral. Lo decíamos la semana pasada, conteos de actas, impugnaciones, desacuerdos,
volvamos a contar. Esto es un largo etcétera que va por tiempos. Primero martes, luego bien el
miércoles, otro conteo y así nos vamos a ir un poquito. Sí, lo que a mí siempre me pone. Son los
que dicen que todo bien y los que dicen que todo mal. Ni todo bien, ni todo mal. Y como siempre,
no como la inmensa mayoría de las veces, nuestra incapacidad de ver los grises. No es cierto que
todo bien, no es cierto que todo mal. Claro. Y pues desafortunadamente, la gente de la política,
la llamada clase política que quiere el sound bite todo el tiempo, quiere la frase que les haga
tener impacto entre sus audiencias y pues se dicen, se exageran, se mienten, se dicen mentiras
parciales, verdades parciales y demás. Si las timan, vienen para acá, luego me enojo, me vengo,
susceptibilidades. Pero al final del camino lo que queremos es eso que acabas de decir. Estos matices
que habría que reconocer, que habría que aprender justo a construir y que finalmente yo creo que
esta no sé cómo lo ves, esta mente postelectoral, creo que nos sirve también de un momento de
aprendizaje. Me estoy, me gusta mucho lo que sucede siempre después, como momentos que nos dejan
ver pequeños momentos, ausencias también, cosas que valdría la pena repensar, reflexionar,
cambiar porque no hay proponer. Y lo que nos toca a nosotros en un tema que para mí sigue
siendo, sigue siendo la agenda más allá de todo lo que implique las victorias o no las victorias,
que inevitablemente es el tema de la seguridad, es el tema de la seguridad, para mí es un pilar
que permite construir, permite fortalecer o también juega en contra, destruye, debilita,
cohesiona y yo creo que este es un aprendizaje que valdría la pena no, no, no viajar más allá de
las razones que mediáticamente se cubren, no de que si fue una elección o no exitosa, así que si
la retórica sin discurso, si lo que se logró alinear como proyecto, proyecto nacional y la
continuidad o no continuidad o la instauración de un nuevo régimen como muchos lo llaman o la
consolidación. A ver yo diría que habría que atenderlo en lo cotidiano, en lo que a ti a mí a
la quienes nos escuchan, pues finalmente en esta, en este día a día nos va llevando a pensar cómo
ir construyendo una mejor ciudadanía, cómo atender lo que realmente duele, cómo atender lo que
realmente es necesario y lo que es una emergencia cotidiana y constante y pues bajar un poco
este momento que yo creo que ya fue el domingo y hoy empezar un momento de reflexión importante.
Ese es el punto, mi decisión y mi recomendación a quien quiera ponerle algún valor es hacer
un esfuerzo para tratar de entender, porque yo veo mucha gente enojada, en revés, en whatsapp y
demás, que están creo que mucho más en la visera de que pasan cosas que no quieren que pasen y hasta
ahí se quedan, bien el enojo, la frustración y la impotencia y entonces el espacio para lo que
tú invitas a reflexionar y a entender. Yo personal, yo puse mi primer tweet después de que fue el proceso
hablaba de dos cosas, entender el incentivo del voto, yo quiero entender más que está pensando
la gente cuando vota y 33 millones detrás de clave shaman más o menos, por ahí anda, por ahí anda
según los números hasta el día de hoy y más todas las sorpresas de lo que se quiso pensar que
pasara de una manera o se calculó con encuestas o no y vinieron otras noticias pues a entender,
a estudiar, cuando menos desde esta cabina, desde este espacio y desde esta universidad pues nos toca
indagar y lo segundo que puse en ese tweet tiene que ver con seguridad. ¿Qué tal Marisol que nos
ayudas primero a entender un poco el resumen de la elección desde el punto de vista de la seguridad?
Yo voy pensando en dos momentos del proceso mismo y que aquí lo platicamos y quienes nos escuchan.
Antes que nada ya empezamos a hablar que mal educados. No los invita por favor,
que con los otros redes de aquí nosotros al contrario esto se hace comunitariamente por favor
llámenos al teléfono 55 52 92 52 59 09 nuestras redes por favor también escribanos a roba y
ver 99 hablen con nosotros, pregunten, dialoguemos, debatamos todo lo que implique dialogar y ampliar
la complejidad bienvenido sea aquí en este espacio. Yo estoy en X antes Twitter a roba Ernesto LPB y
las redes del programa Seguridad Ciudadana es PSC guión bajo y ver todo con altas. Ahora si.
Fija de yo me quedaba con dos momentos que yo aic título personal como fuimos siguiendo el proceso
electoral pues sí es indiscutible que fue uno de los más violentos de la historia contemporánea
de México y habría que también hacer esta distinción muy importante desde que inicia si no me
equivocó el 7 de septiembre del 2023 cierra este 2 de junio del 2024 pues con situaciones muy complejas
a lo largo y ancho el país no quiero decir que en todos los estados ni en todos los municipios,
pero obviamente con síntomas muy evidentes donde pues contabilidad va, contabilidad viene,
pero nos da una numeralía importante de la violencia política que valdría la pena también no
no tratar solamente de separarla de la violencia criminal que cada vez es más diferente en términos
voy a decir yo sé que nos gusta aclarar qué pase qué pase y cómo entenderlo pero lo criminal y
lo político a mi gusto en este ambiente electoral fue una convergencia. A ver ayúdanos con eso.
Yo sí violencia política yo encuentro mucha gente preguntando qué se hizo porque no lo referíamos
tanto así. Exactamente yo he encontrado y principalmente local reporteros y luego análisis
estudios que han optado por llamar violencia política criminal a todo lo que ocurre en el
ambiente electoral y esto tiene que ver con qué sucedió en las localidades con atentados con
situaciones obviamente problemáticas de violencia con incluso asesinatos secuestros amenazas y
todo lo que implicaba cualquier agente persona que estuviese involucrada en algún momento del
proceso electoral precandidatura candidatura o incluso posterior a haber dejado el puesto pero no
sólo eso no sólo era la gente sino también a la familia a los coordinadores de campaña a todo lo
que pudiera estar en el ambiente o en el entorno electoral lo que lo que a mí todavía me cuesta
mucho trabajo para no confundirnos y seguimos pensándole no creen que nosotros también lo
tenemos muy claro en la película es que cuando uno entra la dimensión de la criminalidad pues un
poco quienes provocan ese tipo de eventos pues serían agentes criminales que están interesados en
incidir en el ambiente electoral para controlar se hace territorios posiciones estratégicas
espacios logísticas económicas y otro tipo de etcéteras muy importantes que finalmente a lo mejor
el vehículo vehículo de gestión política es el camino aquí nosotros mandamos nosotros gestionamos
y si no entienden quién manda pues obviamente ahí están las consecuencias yo sigo insistiendo que
que valdría mucho la pena ser muy sensibles en diferenciar las violencias políticas que tienen
intereses exclusivamente en ese ambiente por controles y espacios de gestión política y lo que también
nos permite la claridad de pensar la lógica criminal de un lugar entonces yo todavía a lo
mejor soy de la vieja guardia donde en efecto hay intereses criminales que pasan por los intereses
políticos o los condiciona no los controlan pero no necesariamente porque les importa un regidor
unedílo una presidencia municipal sino que les interesa más allá de eso la gestión absoluta de
un territorio de un camino de un trasiego o de una economía que quieren gestionar o que quieren
desarrollar ilegalmente yo lo que fui viendo y no sé si coincidas conmigo es que fue mes tras mes
Ernesto indiscutivamente el ambiente electoral fue violento fueron fueron atentados fueron situaciones
muy complejas que llegaron al asesinato y recurrente en varios estados de la república y que en efecto
pues el horizonte de espera para el 2 de junio era muy preocupante en algunos estados y eso habrá que
decirlo abiertamente yo sé que a veces esto puede llegar a molestar a ciertos instituciones que
organizaron las elecciones diciendo es que no no no espantemos a la gente porque no iba a salir
a votar pero no se trata de espantar se trata de hablar de lo que ocurre y lo que ocurre es que
las instituciones encargadas de llevar las elecciones pues ahora sí que atrote tenían que
garantizar que esto no ocurriera que la gente realmente saliera a votar que tuviera la garantía
de llegar a su casilla de poder emitir su voto libremente sin que nada pudiera atravesarse en
el camino entonces definitivamente creo que los argumentos estaban ahí para pensar que pudiera
haberse dado situaciones de riesgo que se dieron en algunos momentos creo que en algunas partes
de puebla hubo situaciones esporádicas también en Chiapas y lo recordamos en estados que ya
estaban muy ubicados como con situaciones importantes pero que esto nos deja pensar lo que viene no
solamente decir que fue el ambiente electoral sino todo lo que está confluyendo en el tema de
la seguridad que apenas voy a decirlo así continúa no es porque ya hay ya alguien que es la nueva
presidenta y que a partir de aquí borrón y cuenta nueva que a veces parece a lo que hay una
sentí expectativa pues totalmente mágica perdón a mí no tiene un momento mágico como ya tenemos
un cambio entonces lo que continúa es todo el bienestar social pero como si de pronto desaparecerán
los verdaderos problemas que están no en el fondo también en la superficie y a la mitad que creo
que valdría la pena hablarlos pensarlos en este preciso momento y no dejar de insistir no sé
ese es como mi mi voy a decir mi percepción de pronto borramos eso del mapa y dijimos no pasó nada
fue un excelente jornada electoral yo diría a según y a partir de lunes borrón y cuenta nueva no
a ver si hay algo que para mí es consistente en gobiernos de todos los colores es su reflejo para
hacer todo lo posible por disminuir la visibilidad de la violencia de las violencias no conozco un
solo gobierno que no lo intente al menos y no podía ser diferente en procesos electorales no no
podía ser diferente entonces es una absoluta irresponsabilidad dejar de reconocer que en
efecto mataron a más gente que ningún otro proceso electoral al menos como yo lo entiendo en el
méxico contemporáneo y quien niegue eso es una irresponsabilidad que por supuesto no ayuda nada
más que a sus intereses y sus clientelas no es es por un lado por otro lado yo me quedó con la
pregunta de y creo que nos vamos a quedar con la pregunta en cuántos lugares cuanta gente no votó
por violencia cuántas personas en redes grupos políticos redes comunitarias vinculadas a ciertos
intereses políticos se retiraron de la contienda no sabemos tampoco digamos gente que haya renunciado
esa sí se sabe pero me refiero a tejido tejido político que intentaba algo y se alejaron por
la imposición de un interés criminal ya sea con violencia armada o de cualquier otro tipo tampoco
vamos a tener claro eso ahora ya nos habíamos preguntado aquí en la cabina de qué calidad eran
las promesas ahora es tiempo de enfriar la cabeza darnos cuenta que ahí está el país que estaba el
sábado aquí está vienen otras personas a gobernar si con una idea diferente de este tema no sabemos
no no ha quedado no nos alcanzó no no no no no hay que volver a decirlo hay que volver a decirlo que
a ti y a mí no nos alcanzó la propuesta la oferta las promesas relacionadas con seguridad justicia y
paz y entonces la segundo comentario que yo hacía en ese tuyte inmediato después de las elecciones
fue preguntarme y lo hago hoy en una columna en animal político si este triunfo abasallador
nos acerca o nos aleja más de la reforma policial propia de instituciones civiles y profesionales
y yo tengo muy pocos motivos para creer en actores políticos que se toman en serio la
construcción de policías profesionales que les sirvan a la gente pues porque son muy pocos los
que he podido ver en ya en 35 años de estar en terreno viendo instituciones policiales
con esto y son de ahí en estos años que vas viendo ahí tú ahorita con esto que hiciste 35 años
es que es una capitulación progresiva y regional no sólo es méxico hay que estudiarlo en clave
regional al menos con gobiernos civiles por toda la región américa latin y del caribe
o una buena parte de la región que renuncian a ser ser responsables a menos que quieran
tomar los atajos por ejemplo los atajos bukele quito la presunción de inocencia metodecenas
de miles a la cárcel negocio negocio fuera de la ley es decir hago un montón de cosas que
probablemente la propia sociedad me autoriza claro dicho de paso si hay que decirlo si entonces tomo
atajos que tiran la basura los regímenes constitucionales a cambio de resultados en donde ya los
los medios no son relevantes es es una es es una vía que vamos a estar viendo crecer en la región
mucho miedo no sé que perdona el paréntesis pero es mila inmediates y lo endeble de estas
tomas de decisión no sé si tú compartas con mi huesto que no estén solventadas en procesos en
claridad en pasos que nos puedan garantizar a mediano y largo plazo que estas estrategias
pero es que hay otras claridades son otras claridades las claridades del populismo
punitivo pero la gente dice sí o mucha gente no la gente mucha gente dice el costo generacional
sea lo que sea en un taller aquí en la universidad estuve el sábado yo empecé mi exposición
preguntando que pidiendo que levantar la mano quien aceptaba sacar de la constitución la presunción
de inocencia a cambio de reducir homicidios aquí nadie apoyó esa idea yo les dije bueno
analicen bien la región y lo que está pasando porque hoy sábado antia estaba tomando posesión
bukele si bukele toma posesión por encima de su propia constitución el mismo dijo que no se
reeligiría está agravado etcétera entonces esa es una vía tirar la constitución a la basura y
tomar el atajo que te dará mucha mucha más violencia al final al final si y que por cierto serán
siempre las poblaciones más en condiciones de peor vulnerabilidad margenal es que van a terminar
más perseguidas desaparecidas violentadas apresadas torturadas como siempre pero a la n potencia
cuando estas medidas avanzan claro me dices no hay claridad es yo te digo esa es una claridad
y con la tortuosa que tiene razón tortuosa pero tienes toda la razón el populismo bonitivo como
una vía paramérica latina que no resuelve hacer instituciones profesionales en muchos lugares
y policías profesionales y que entre otras cosas le va dejando a los militares dejan
a los militares esa pregunta ingenua de mi parte pero yo creo que a lo mejor muchos la tenemos en
el corazón aquí aquí le damos la vuelta aquí le damos la vuelta si podemos ir por el otro camino
que has visto en todos estos años al tiempo al resultado a lo que puedo perder medio oportunidades
no queremos hacer lo que no queremos hacer aquí le sacamos la vuelta a esa respuesta te va a dimme
dime por favor porque sí ya no sé porque tú me hizo el camino que usted tiene andado no fíjate
esto lo esto lo entendí creo haberlo entendido ya hace varios años el el principal riesgo de
tener policías profesionales que no son sometidas es que terminen investigando la clase política
pues sí nos parece quizá una obviedad no lo es en la calle no no lo es en la calle yo esto se lo
ha oído a muchísimos mandos policiales no nos dejan trabajar porque saben que al final si tú
construyes lo que en la teoría se llama la autonomía operativa si control político con
autonomía operativa de equilibrados para que la institución policial tenga un un margen o un
encuadre de respeto donde tú no puedes decirle no a una persona que está haciendo su trabajo no
importa quién sea bueno eso no hemos llegado a eso no hemos llegado entonces y la clase política
dice no cuando está en posibilidad de perder el control sobre los aparatos policiales y de
procuración de justicia por eso no sale por eso no sale no no sale fiscalías autónomas no
no necesito mantener el margen de poder para intervenir y decirte qué carpetas de investigación
abres con cuántos recursos y cuáles no hables cuando utilizas violencia cuando torturas cuando
destruyes los expedientes cuando escondes la información o cuando lo haces muy bien y muy
rápido porque también eso pasa se puede hacer bien y rápido si la instrucción política es esa
pues la autonomía que estabiliza instituciones policiales y de procuración en donde hay certidumbre
consistencia tú puedes decir esta unidad de investigación funciona hoy y dentro de seis meses
va a funcionar igual y dentro de un año y con quién sea sobre los mimos con quién sea con el pacto
que sea no lo logramos y tan no lo logramos que esas instituciones policiales manipuladas
pisoteadas lejos lejos deshabilitadas la mayoría no todas afortunadamente ya tenemos ejemplos que
no pero la gran mayoría este pues va dejando se va haciendo un lado frente a la irrupción militar
la irrupción militar se alimia a la fórmula de la claridad de la imagen y de la apariencia del
resultado en donde tú vas a aplaudir porque parece que está pasando algo diferente parece que está
pasando algo diferente y entonces te regreso a tu pregunta cómo analizar este resultado electoral
con encuesta tras encuesta tras encuesta reprobando las políticas de seguridad yo me hacía la pregunta
y probablemente no tiene nada que ver una cosa con la otra pero lo que yo iba pensando porque
definitivamente tú tienes y escuchas por supuesto desde la tarde noche la vasalladora vamos a decir
votación que aprueba este este esta elección con con la candidata claudeggio no la presidenta
todavía podemos decir ya presidente electa no pero toma posesiones hasta segundo semestre toño mi
punto era ese el argumento más sólido y fuerte que escuché y que no es el único vendría siendo
una preocupación por las causas sociales el bienestar social que fue el que circuló mucho
al menos en casillas en levantamiento como le llaman no de boca electoral que vas afuera y
usted porque vota y el que te quiere decir que no te quiere decir por qué el motivo del voto
del voto fue porque hay una cuestión donde se acercan a mi necesidad que tiene que ver con mi
bienestar social eso sería el logro principal más allá de todos los como si fueron medibles o no
fueron medibles y a del gaso al estado y el presupuesto para llevar a cabo este estas formas
hubo una preocupación que otros gobiernos claramente no habían mostrado es correcto en la
práctica y creo que esto hay que ponerlo como un punto crítico importante en momentos de reflexión
sin duda y yo lo rescato digo por supuesto que si hay que cambiar son millones convencidos y
beneficiados de y por supuesto que es es el voy a decir lo legítimo y justo en esto en una argumentación
de hacer una política distinta estoy que reconocerlo pero lo que a mí me brinca es que
cuando hacemos el el conto incluso el número de muertes de fin de semana otra vez 200 y pico y
vamos viendo la violencia crónica y vamos viendo la captación de la delincuencia en mayor menor
medida menor grado incluso en estados donde el partido hoy gana pues la pregunta creo que por
supuesto que nos rompe el esquema sobre si este proyecto va alineado al tema de seguridad o si
realmente estamos disociando las agendas donde yo creo que estamos justo separando y estamos segmentando
cosas que valdría la pena ser muy cuidadosos cuidadosas en términos de poder comprenderlo
en el conjunto yo he insistido mucho que por más de que uno quiera mejorar una situación y que
es legítima hay que luchar por ella una igualdad una justicia una paz siempre digna donde todos
tengamos igualdad de circunstancias nunca se ha puesto en duda es una forma de hacer política
que hay que seguir pero lo otro Ernesto es que si tú no consideras que a nivel perdón local tú
vas teniendo controles cada vez más evidentes de criminalidades de logística yo lo decía hace un
tiempo al final del camino no hay pacto ni hay presupuesto ni hay bienestar para nadie porque
las lógicas delictivas imponen las leyes yo lo decía en algunos momentos pues de nada sirve
que es un beneficio social porque pues te van extorsionar el punto es no disociar lo que está
ocurriendo en localidades atender el tema de la seguridad no en menos cabo detrimiento de atentar
contra un proyecto de nación sino tratar de conjugar críticamente lo que pasa pero si lo lleva
una agenda de seguridad por un lado diciendo que no está pasando nada y que la violencia no está
incluso previamente se atrevieron a decir que las elecciones estaban fresas vaya decir que iba a
ver un ambiente fresa pacífico cuando teníamos un ambiente electoral muy complejo vaya el asumir
ese tipo de realidad a ver diciendo si hay violencia crónica y si hay territorios que tenemos
vaya decir sí con problemas graves en materia de seguridad hombre Ernesto yo creo que valdría la
pena ser muy críticos y no estamos peleando con las buenas propuestas ni con los buenos que
haceres al contrario que bueno que sean ejemplos pero por lo otro es no podemos negar lo que
inevitablemente va a ser un costo a mediano plazo y no es que ya lo es por supuesto yo tengo en
frente una nota de del portal Aristegui y dice número récord de conflictos armados en el mundo
bueno sólo sólo un dato por favor los conflictos armados la región que más conflictos armados tiene
es América Latina y los dos países que tienen los conflictos armados más violentos más sangrientos
son México y Brasil. Claro ahí estamos. Sí es que es que entonces a ver al análisis de esta enorme
complejidad porque hay que hacer ese análisis porque hay quien dice hoy todo salió bien tenemos
una gran elección mucha votación como si no existiera esto otro no yo ponía en alguna columna
ya en el proceso electoral en más de una columna he dicho que cuál sería cuál está siendo el
aprendizaje de los actores políticos que entienden que pueden ganar una elección sin construir
seguridad eso nos está llevando la gestión también en esa perspectiva el proceso electoral en
consecuencia no es una duana para filtrar buenos malos gobiernos políticas acertadas de políticas
no acertadas es otra cosa el proceso electoral y ya lo dijiste bien hay una percepción una
vivencia legítima de muchísima gente que vota a favor de algo que siente o vive un beneficio
no probablemente como no lo había tenido nunca claro que sí tal vez eso lo vamos a respetar
sí pero está el otro por eso en ese mismo territorio al lado de tu casa ese es el tema al lado de
tu casa y que creo que valió la pena ser muy críticos en este afán de contribuir a ver yo
lo lo dices muy bien y creo que lo hemos discutido mucho el sentido de las elecciones y todo lo que
implica el aprendizaje es ausencia prácticamente de una autocrítica sensata poder visualizar lo que
falta por trabajar por mejorar nadie está discutiendo las agendas lo que estamos tratando de proponer
aquí es no obviar lo que finalmente la será cualquier en esto proyecto de nación y que creo
que a veces el negarlo minimizarlo o ponerlo aparte es de gran costo no político social incluso para
los que ahorita podemos ser pensando en ciertas mejoras o al mismo tiempo cambiar lo que no está
funcionando creo que a nadie nos ayuda ni siquiera ahorita la continuidad del proyecto de nación
obviar las realidades que estamos prácticamente vivenciando porque al final del camino y siempre
lo hemos dicho la criminalidad crece a marchas impresionantemente rápidas de y a ver y no es
confiable ningún sentido lo digo metafóricamente si eso que usas para estabilizar o no estabilizar y
controlar territorios puede destruir en instantes porque las lógicas económicas en dimensiones
globales se mueven a segundos el gran problema es que si no atendemos una cultura de la seguridad
que se separe de agendas políticas y realmente sea crítica sensata metodológica probada que nos
de pisos de garantía para una continuidad que no es para un partido político ni un sexenio ni
un proyecto de gobierno sino para nosotros como comunidad la cosa sería distinta pero no es un
sueño guajiro insisto yo se trata de que si estamos cambiando culturalmente nuestra forma de
entender la política porque no hacerlo insistir en tema de seguridad uno sin lo otro no se van a
desarrollar no se van a desarrollar yo cerraría digamos por hoy en cuanto a mi perspectiva yo diría
esto tanto quienes ganaron como quienes perdieron tienen el hábito de manipular políticamente
las políticas de seguridad y de justicia tanto quienes ganaron como quienes perdieron y esa
manipulación política entre otras cosas condena sistemáticamente a la debilidad de los aparatos
de seguridad y justicia porque no los dejamos madurar profesionalmente entonces elecciones van
elecciones vienen pero ahí está ahí está la epidemia de homicidios de feminicidios
estranos homicidios seguimos con más de cuatro veces arriba del promedio global de tasas de
homicidios violentos así que yo te reitero y la oferta que hicimos la propuesta que hicimos de
traer otras interpretaciones del voto traigamos la si desde la pregunta de la seguridad que tiene
que ver las elecciones con la seguridad en este contexto nacional nada sencilla la respuesta
no pero hay que entrarle hay que construirlo desde ahí les parece bien para eso estamos se nos
acabó el tiempo se nos acabó el tiempo en esto ya nos vamos yo invito a ver el nuevo número que
va a salir de la revista y ver o va a ser un número que se está editando a marchas forzadas porque
nos dirigimos a la presidenta electa con recomendaciones específicas fabuloso gracias
invirtió millones se embrola tierra con toneladas de vinamita y convirtió los caminos en infiernos
y el coyote nunca atrapó el correcaminos ni plata ni plomo una ruta para construir salidas con
marizo lochoa y al resto el lope esportillo