1
00:00:00,000 --> 00:00:05,000
Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita

2
00:00:05,000 --> 00:00:08,000
y convirtió los caminos en infiernos.

3
00:00:09,000 --> 00:00:13,000
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

4
00:00:13,000 --> 00:00:16,000
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas,

5
00:00:16,000 --> 00:00:19,000
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.

6
00:00:19,000 --> 00:00:21,000
¡Aya!

7
00:00:27,000 --> 00:00:28,000
¡Hola!

8
00:00:29,000 --> 00:00:30,000
Buenas tardes.

9
00:00:31,000 --> 00:00:35,000
Marisol no se puede entrar en serio en esta cabina.

10
00:00:35,000 --> 00:00:40,000
¡Hola! Ni plata ni plomo, martes 28 de mayo.

11
00:00:40,000 --> 00:00:42,000
¡Se nos acaba mayo!

12
00:00:42,000 --> 00:00:46,000
Se nos acaba mayo y se nos acaban por fin las elecciones.

13
00:00:46,000 --> 00:00:52,000
Qué cosa más cansada y artante por cualquier cantidad de motivos o cómo ves.

14
00:00:52,000 --> 00:00:57,000
Coincido, coincido plenamente. Ya son contar los días para que llegue el domingo.

15
00:00:57,000 --> 00:01:02,000
No más, no más espectáculo, dime directes, crítica por allá, por acá.

16
00:01:02,000 --> 00:01:03,000
Y insisto.

17
00:01:03,000 --> 00:01:08,000
O llegamos algo después en donde nos preguntemos a todo pasado qué son las campañas.

18
00:01:08,000 --> 00:01:11,000
Sí, es una buena ejercicio de reflexión entre todos.

19
00:01:11,000 --> 00:01:16,000
Salgámonos un poquito del enfoque específico directo en seguridad ciudadana.

20
00:01:16,000 --> 00:01:20,000
Y llamemos dos voces por ahí que nos ayuden a entender.

21
00:01:20,000 --> 00:01:23,000
Porque yo oigo a la gente harta también.

22
00:01:23,000 --> 00:01:26,000
Y entonces la pregunta es qué son las campañas.

23
00:01:26,000 --> 00:01:28,000
Que lo dijimos aquí pero de pasadita.

24
00:01:28,000 --> 00:01:30,000
Hágamos algo de eso.

25
00:01:30,000 --> 00:01:32,000
Me parece muy pertinente a una ejercicio.

26
00:01:32,000 --> 00:01:34,000
Ahora que terminen.

27
00:01:34,000 --> 00:01:37,000
Bueno, pues Ernesto López Portillo, programa de seguridad ciudadana.

28
00:01:37,000 --> 00:01:40,000
Ni plata ni plomo, Ibero 90.9.

29
00:01:40,000 --> 00:01:43,000
Hoy tenemos una discusión intensa.

30
00:01:43,000 --> 00:01:46,000
Que empezamos ayer, Marisolillo.

31
00:01:46,000 --> 00:01:48,000
Sí, tuvimos ya nuestra previa.

32
00:01:48,000 --> 00:01:50,000
Nuestra previa quiere nos escucha, pero esperame Ernesto.

33
00:01:50,000 --> 00:01:53,000
Que nos hablen, que nos escriban, que no se les pase donde estén.

34
00:01:53,000 --> 00:01:59,000
Si están en el tráfico, si están esperando algo, si están a punto de viniendo acá para allá, en cualquier lugar.

35
00:01:59,000 --> 00:02:02,000
Por favor escríbanos a Roba Ibero 99.

36
00:02:02,000 --> 00:02:07,000
Comuníquese con nosotros al 55, 52, 92, 52, 59, 09.

37
00:02:07,000 --> 00:02:09,000
Y qué temazo el que traemos hoy.

38
00:02:09,000 --> 00:02:15,000
Mi redes y, perdón, en X, a Roba Ernesto LPB.

39
00:02:15,000 --> 00:02:22,000
Y también en X, y en todas las redes, a Roba PSC, Guion Bajo Ibero, del programa de seguridad ciudadana.

40
00:02:22,000 --> 00:02:24,000
Todas altas.

41
00:02:24,000 --> 00:02:32,000
Bueno, nos vino encima la publicación de un reporte que lleva por nombre el laberinto de los generales.

42
00:02:32,000 --> 00:02:34,000
Crimen y militares en México.

43
00:02:34,000 --> 00:02:42,000
De la International Crisis Group, es una organización que tiene una cobertura enorme a nivel global.

44
00:02:42,000 --> 00:02:47,000
Y básicamente dedicada a ayudar a construir la paz.

45
00:02:47,000 --> 00:02:51,000
Este reporte está fechado el 24 de mayo de 2024.

46
00:02:51,000 --> 00:02:56,000
Marisol y yo inmediatamente lo comentamos y ayer tuvimos una sesión interesante.

47
00:02:56,000 --> 00:02:57,000
La previa.

48
00:02:57,000 --> 00:02:58,000
La previa, la previa.

49
00:02:58,000 --> 00:02:59,000
La previa de hoy.

50
00:02:59,000 --> 00:03:00,000
Quentar motores.

51
00:03:00,000 --> 00:03:08,000
Con miradas diferentes, interesantes, complementarias que discuten algo que nos trae este reporte,

52
00:03:08,000 --> 00:03:11,000
que es una mirada al territorio.

53
00:03:11,000 --> 00:03:17,000
Déjame empezar, Marisol, diciendo que tenemos aquí una combinación que me dejaste pensando ayer.

54
00:03:17,000 --> 00:03:22,000
En la combinación entre el reporte y tu experiencia.

55
00:03:22,000 --> 00:03:27,000
Esto sucede poco tener un reporte así, por un lado.

56
00:03:27,000 --> 00:03:38,000
Sucede poco tener tu experiencia en terreno por tanto tiempo tan cerca observando con esta capacidad analítica que tú tienes para reconstruir.

57
00:03:38,000 --> 00:03:44,000
Tú me dijiste hace unos días, hace unas semanas, me dijiste, es que no entiendo si no voy.

58
00:03:44,000 --> 00:03:47,000
Me dijiste, no se me voy a olvidar.

59
00:03:47,000 --> 00:03:52,000
Yo intento también hacer lo mismo, a veces lo logro menos de lo que quisiera.

60
00:03:52,000 --> 00:03:56,000
Y muchas veces tenemos testimonios, pero no estamos ahí.

61
00:03:56,000 --> 00:03:58,000
Y tú estás muchas veces ahí.

62
00:03:58,000 --> 00:04:03,000
Entonces me hiciste pensar mucho en tu forma de mirar el estudio.

63
00:04:03,000 --> 00:04:13,000
Porque cuestionas, te preguntas cosas que van mucho más allá de las competencias generales de un lector, una lectora promedio, que no está ahí.

64
00:04:13,000 --> 00:04:18,000
Entonces déjame primero encuadrar, que dice el reporte en encuadre general.

65
00:04:18,000 --> 00:04:26,000
Y luego los cuestionamientos a profundidad tuyos nos van a ayudar mucho a darle la vuelta al reporte.

66
00:04:26,000 --> 00:04:32,000
O sea, el reporte sí, pero también no o como lo discutimos o con qué nos quedamos.

67
00:04:32,000 --> 00:04:33,000
Perfectísimo.

68
00:04:33,000 --> 00:04:36,000
Lo que parece claro, no sé si estás de acuerdo, es que hay que leerlo.

69
00:04:36,000 --> 00:04:38,000
Sí, recomendadísimo para todos.

70
00:04:38,000 --> 00:04:50,000
Entonces, en eso empezamos, yo tiendo a recomendar materiales sí, con frecuencia, pero este lo recomiendo con mucha, mucha, mucha énfasis.

71
00:04:50,000 --> 00:04:55,000
¿Por qué? Porque la gente me pregunta Marisol.

72
00:04:55,000 --> 00:05:04,000
Históricamente en el tema me ha preguntado por qué se prolonga la crisis de violencias.

73
00:05:04,000 --> 00:05:08,000
Y lo segundo es qué está haciendo el Estado.

74
00:05:08,000 --> 00:05:12,000
Entonces, ¿qué nos trae el reporte? Una fotografía.

75
00:05:12,000 --> 00:05:18,000
Una fotografía tomada en los territorios donde opera la llamada estrategia de abrazos no balazos.

76
00:05:18,000 --> 00:05:24,000
Una fotografía basada en 80 entrevistas, dos años.

77
00:05:24,000 --> 00:05:37,000
Entrevistas a actores de todo tipo, militares, funcionarios, exfuncionarios, sicarios, líderes criminales.

78
00:05:37,000 --> 00:05:44,000
Es una combinación de voces traída al relato que vemos poco.

79
00:05:44,000 --> 00:05:53,000
Hay investigación sobre estos temas crecientes, sí, lo hemos dicho aquí, pero mucha de esa no tiene las voces.

80
00:05:53,000 --> 00:05:54,000
Exacto.

81
00:05:54,000 --> 00:05:58,000
Los testimonios de los protagonistas, de las protagonistas.

82
00:05:58,000 --> 00:06:06,000
Entonces, yo he estado invitando en X a leerlo precisamente a partir de una columna que publique que se llama

83
00:06:06,000 --> 00:06:12,000
Mira cómo se ve en el terreno, la llamada estrategia de abrazos no balazos.

84
00:06:12,000 --> 00:06:18,000
En algunas partes de México las autoridades parecen estar llegando a entendimientos con los grupos criminales

85
00:06:18,000 --> 00:06:24,000
en aras de reducir la violencia. En otras, los militares todavía participan en enfrentamientos

86
00:06:24,000 --> 00:06:30,000
y la violencia no ha disminuido de acuerdo con un nuevo reporte de la organización Crisis Group.

87
00:06:30,000 --> 00:06:38,000
Hasta ahí lo dejo por ahora. Vamos a ver qué leíste, qué te brinca, qué te inquietó más.

88
00:06:38,000 --> 00:06:39,000
A unos.

89
00:06:39,000 --> 00:06:42,000
Es buenísimo, fíjense, yo también lo recomiendo altamente.

90
00:06:42,000 --> 00:06:47,000
Creo que es un reporte que nos deja ver tres momentos a mi gusto, tres momentos que yo marco.

91
00:06:47,000 --> 00:06:55,000
En un primero, déjenme encuadrarlo así, la problemática que hemos tenido históricamente este, por supuesto, está en este sexenio.

92
00:06:55,000 --> 00:07:00,000
Pero también nos remonta a un tiempo histórico, por ahí del 2000, cómo ha cambiado.

93
00:07:00,000 --> 00:07:05,000
Esa es mi perspectiva, 2006 y luego el tercer sexenio que vendría siendo, el de Peña Nieto.

94
00:07:05,000 --> 00:07:11,000
Siempre nos abocamos obviamente al de Calderón, al de Peña y al actual, porque es ahí donde realmente habitamos las violencias

95
00:07:11,000 --> 00:07:17,000
y las formas prácticamente en algunos casos muy indiscriminadas de coptaciones territoriales por grupos criminales.

96
00:07:17,000 --> 00:07:26,000
Qué deja ver el informe o el trabajo de campo que se ve que es arduo y que compensa mucho, que lo que hemos observado históricamente

97
00:07:26,000 --> 00:07:35,000
no se ha modificado realmente en las formas en las cuales las relaciones criminales entre el mundo legal y el mundo ilegal están vinculadas.

98
00:07:35,000 --> 00:07:43,000
Algo que se discutió mucho y eso permítanme decirlo desde 2006 y un poco antes, era que siempre que simplemente una estrategia de seguridad,

99
00:07:43,000 --> 00:07:46,000
antes de ordenar algo tienes que ver lo que vas a desordenar.

100
00:07:46,000 --> 00:07:53,000
Y eso es muy importante tenerlo en la cabeza de quien esté gestionando la lógica y cómo están teniendo la seguridad

101
00:07:53,000 --> 00:07:56,000
y principalmente los objetivos que se quieren lograr.

102
00:07:56,000 --> 00:08:01,000
Eso independientemente del tipo de violencias que se están viviendo, tienes que priorizar.

103
00:08:01,000 --> 00:08:06,000
Y lo que nos deja ver este informe es muy claro de algo que ya se había observado en otros territorios en su historia

104
00:08:06,000 --> 00:08:10,000
y cómo estas dinámicas operativas del mundo legal y legal están entrecruzadas.

105
00:08:10,000 --> 00:08:15,000
Así pongas una estrategia con policías o pongas una estrategia con militares, hay consecuencias.

106
00:08:15,000 --> 00:08:21,000
Los niveles prácticamente de operación y vinculación con las lógicas delictivas siempre habría que estudiarlas

107
00:08:21,000 --> 00:08:26,000
y lo hemos platicado tú y yo, no separando al bueno y al malo, sino en una relación de tensiones.

108
00:08:26,000 --> 00:08:29,000
Y eso lo discutimos ayer, discusión platicada.

109
00:08:29,000 --> 00:08:31,000
No separando lo que no es separable.

110
00:08:31,000 --> 00:08:37,000
No es separable, no es separable cuando uno se acerca al campo, pues tienes dinámicas que están interceptadas y cruzadas

111
00:08:37,000 --> 00:08:42,000
entre lo que opera en una lógica delictiva en un espacio de interés para grupos criminales.

112
00:08:42,000 --> 00:08:47,000
Y ahorita voy a eso que nos deja ver el informe y el tipo de intervención por parte de una estrategia de seguridad

113
00:08:47,000 --> 00:08:54,000
a nivel institucional de qué usas para contenerla o la usas para controlar a la propia lógica delictiva

114
00:08:54,000 --> 00:08:57,000
o te vinculas con la propia lógica delictiva.

115
00:08:57,000 --> 00:09:01,000
Y eso lo que nos puede ayudar a entender hoy la violencia electoral que estamos teniendo que es sintomática.

116
00:09:01,000 --> 00:09:03,000
A ver, no tendremos que sorprendernos.

117
00:09:03,000 --> 00:09:09,000
Si lo que vamos viendo es que cada vez más confluye de alguna otra manera intervenciones de estrategias de seguridad

118
00:09:09,000 --> 00:09:15,000
a nivel institucional donde los actores están prácticamente conteniendo, pero al mismo tiempo,

119
00:09:15,000 --> 00:09:18,000
permitiendo ciertos manejos y gestiones en los territorios.

120
00:09:18,000 --> 00:09:21,000
No en todos, porque no en todos es posible.

121
00:09:21,000 --> 00:09:23,000
Lo que dice el informe es muy claro.

122
00:09:23,000 --> 00:09:27,000
Lo que dice el informe es que en todos los territorios donde esto es imposible,

123
00:09:27,000 --> 00:09:32,000
donde en efecto las instituciones de seguridad, en este caso federales, policías estatales,

124
00:09:32,000 --> 00:09:37,000
si es que hay locales, de alguna otra manera confrontan ciertas lógicas o grupos delictivos,

125
00:09:37,000 --> 00:09:40,000
porque existen y hay embates y hay confrontaciones.

126
00:09:40,000 --> 00:09:45,000
Y en otros donde estás viendo claramente que hay gestiones donde se permite vivir,

127
00:09:45,000 --> 00:09:47,000
como bien lo hemos observado en otros momentos,

128
00:09:47,000 --> 00:09:54,000
donde no intervengo hasta que entre ellos prácticamente puedan operar, atacarse, eliminarse o dominar unos a otros.

129
00:09:54,000 --> 00:09:59,000
Ese punto creo que voy a decirlo así, históricamente ha estado presente en esto.

130
00:09:59,000 --> 00:10:02,000
Es algo que actualmente nada más nos reactualiza una información

131
00:10:02,000 --> 00:10:05,000
de que cada vez que planeas una estrategia de seguridad,

132
00:10:05,000 --> 00:10:09,000
lo que habría que ver es que cualquier agente que tú propones para una intervención

133
00:10:09,000 --> 00:10:14,000
tiene que tener un horizonte muy claro del tipo de lógica delictiva que está operando.

134
00:10:14,000 --> 00:10:21,000
Y el tipo de interés objetivo que el propio Estado quiere decidir manejar en esta lógica.

135
00:10:21,000 --> 00:10:27,000
Quiero impedir que el grupo crezca, quiero controlar las economías ilegales de los lugares para que nos expandan,

136
00:10:27,000 --> 00:10:33,000
o voy a hacer permisión de alguna otra manera, porque me interesa mucho más tener aprobaciones políticas y gestores

137
00:10:33,000 --> 00:10:36,000
a nivel local, a nivel regional o estatal.

138
00:10:36,000 --> 00:10:41,000
No voy a decirlo así, es debatable como se han organizado estas lógicas,

139
00:10:41,000 --> 00:10:45,000
porque siempre que estamos tratando de hacer intervenciones por parte de agentes,

140
00:10:45,000 --> 00:10:50,000
en este caso nos toca de alguna otra manera las fuerzas federales como primer modelo de intervención

141
00:10:50,000 --> 00:10:56,000
para contener la estrategia, pero al no tiempo es abrazos no balazos, pues te topas con una contradicción.

142
00:10:56,000 --> 00:11:01,000
La contradicción es esto, si realmente lo que el informe va ubicando

143
00:11:01,000 --> 00:11:06,000
y que está obviamente documentado por entrevistas y toda una narrativa muy concreta,

144
00:11:06,000 --> 00:11:10,000
es que nos muestra que hay grupos grandes y grupos pequeños en términos de delincuencia.

145
00:11:10,000 --> 00:11:15,000
Yo lo que le veo críticamente es algo que hemos discutido y disculpame que vuelva ahí, pero es muy importante,

146
00:11:15,000 --> 00:11:19,000
es que para tener claros nuestros horizontes de qué tipo de violencias vivimos,

147
00:11:19,000 --> 00:11:23,000
tenemos que entender qué tipo de criminalidades están habitando nuestros territorios.

148
00:11:23,000 --> 00:11:28,000
Hablar de grandes grupos o de pequeños grupos a mí siempre me ha metido ruido.

149
00:11:28,000 --> 00:11:30,000
Yo lo que he entendido ni lo que...

150
00:11:30,000 --> 00:11:32,000
No te alcanza para la complejidad que es de ahí.

151
00:11:32,000 --> 00:11:36,000
No me alcanza para decir que son actores y agentes vinculados en el ámbito legal y legal,

152
00:11:36,000 --> 00:11:40,000
que va más allá y rebasa solamente el ámbito de lo local,

153
00:11:40,000 --> 00:11:44,000
que tienen otro tipo de provicción e intereses que van más allá de estados,

154
00:11:44,000 --> 00:11:47,000
incluso puede estar mucho más conectado en términos de países.

155
00:11:47,000 --> 00:11:51,000
Y lo que nos deja ver es que no solamente es el enemigo aquí como se menciona,

156
00:11:51,000 --> 00:11:54,000
siempre un grupo delincuencial y siempre he tenido cuidado con no nombrar,

157
00:11:54,000 --> 00:11:57,000
porque a mí me interesa saber quién nombran los grupos delincuenciales.

158
00:11:57,000 --> 00:11:59,000
¿Quién les pone nombre?

159
00:11:59,000 --> 00:12:03,000
Nadie me ha respondido quién los nombre, porque uno es grande, uno chiquito,

160
00:12:03,000 --> 00:12:07,000
y por qué los jerarquizan. A ver, hay que entrarle otra lógica.

161
00:12:07,000 --> 00:12:12,000
Entonces aquí nos hace ver que hay grupos grandes y que de pronto ciertas instituciones de seguridad,

162
00:12:12,000 --> 00:12:16,000
en este caso fuerzas federales, coayuban con las lógicas delictivas locales

163
00:12:16,000 --> 00:12:20,000
para impedir que grandes grupos expandan, pero que el resultado ha sido contraproducente.

164
00:12:20,000 --> 00:12:25,000
Mi punto es que si nosotros desmitologizamos estas lógicas,

165
00:12:25,000 --> 00:12:30,000
de decir, grupo grande, grupo pequeño, y entramos a redes criminales,

166
00:12:30,000 --> 00:12:34,000
¿cómo se vinculan las operaciones a nivel espacial, a nivel local?

167
00:12:34,000 --> 00:12:38,000
¿Qué tipo de economías ilegales van creciendo y quién las permita en crecer?

168
00:12:38,000 --> 00:12:42,000
¿Hasta qué punto la extorsión, hasta qué punto el secuestro, hasta qué punto el robo, el delito ambiental,

169
00:12:42,000 --> 00:12:47,000
o el tráfico de sustancias ilegales, entre otras, pueden ser permisionadas o no?

170
00:12:47,000 --> 00:12:50,000
Entonces esto nos daría una claridad, como lo decíamos ayer,

171
00:12:50,000 --> 00:12:55,000
una pedagogía mucho más específica de solamente argumentar que se trata de pactos políticos.

172
00:12:55,000 --> 00:12:59,000
A ver, la esterilidad de la discusión es siempre que es el pacto político.

173
00:12:59,000 --> 00:13:04,000
Yo te decía, hay que despolitizar en materia de seguridad los cuestionamientos que a veces se realizan

174
00:13:04,000 --> 00:13:07,000
y tratar de entender vinculaciones de agentes.

175
00:13:07,000 --> 00:13:13,000
Y por agentes me refiero a todas las personas, grupos que se involucran desde un territorio chiquitito,

176
00:13:13,000 --> 00:13:19,000
para permitir que ciertas violencias ejerzan, que incluso los niveles de corrupción puedan llevarse a cabo.

177
00:13:19,000 --> 00:13:24,000
Este informe nos permite pensar que los homicidios, de alguna otra manera, se ocultan,

178
00:13:24,000 --> 00:13:30,000
se contabilizan de otro modo, se hacen pasar por desapariciones y que tienes una colusión entre el mundo legal y ilegal,

179
00:13:30,000 --> 00:13:34,000
que lo habilita, porque ahí es importante pensarlo.

180
00:13:34,000 --> 00:13:36,000
Te voy a detener un momento.

181
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
Ni plata ni plomo.

182
00:13:38,000 --> 00:13:39,000
Por favor.

183
00:13:39,000 --> 00:13:41,000
Ibero 90.9 y estamos...

184
00:13:41,000 --> 00:13:43,000
En el teléfono!

185
00:13:43,000 --> 00:13:47,000
55, 52, 92, 59, 09.

186
00:13:47,000 --> 00:13:49,000
Casi lo logro y me lo aprendo.

187
00:13:49,000 --> 00:13:52,000
Yo había visto la cara de Marisol de cómo se puede nerviosa cuando se le olvida el teléfono.

188
00:13:52,000 --> 00:13:54,000
Este número es complicado.

189
00:13:54,000 --> 00:13:56,000
Es un número.

190
00:13:56,000 --> 00:13:58,000
Hay que ponerle otra cosa ahí.

191
00:13:58,000 --> 00:14:03,000
Voy a apretar rewind a todo lo que Marisol acaba de decir.

192
00:14:03,000 --> 00:14:07,000
Vamos a... acabo de pensar en un edificio.

193
00:14:07,000 --> 00:14:08,000
A ver.

194
00:14:08,000 --> 00:14:09,000
Planta baja.

195
00:14:09,000 --> 00:14:11,000
Seguridad.

196
00:14:11,000 --> 00:14:16,000
Monopolio legítimo de la fuerza, el estado.

197
00:14:16,000 --> 00:14:18,000
Hay malos y hay buenos.

198
00:14:18,000 --> 00:14:24,000
Eso dice las leyes, el discurso formal, el discurso político.

199
00:14:24,000 --> 00:14:26,000
Eso te dicen en la primaria.

200
00:14:26,000 --> 00:14:27,000
Así no se enseña.

201
00:14:27,000 --> 00:14:29,000
Planta baja.

202
00:14:29,000 --> 00:14:31,000
Quinto piso.

203
00:14:31,000 --> 00:14:34,000
Oye fíjate, qué crees.

204
00:14:34,000 --> 00:14:38,000
Que hay impunidad, hay violencia.

205
00:14:38,000 --> 00:14:41,000
Los delitos más graves han crecido.

206
00:14:41,000 --> 00:14:43,000
Son violencias crónicas.

207
00:14:43,000 --> 00:14:45,000
Y pues hay que preguntarse por qué.

208
00:14:45,000 --> 00:14:46,000
Quinto piso.

209
00:14:46,000 --> 00:14:48,000
Decimo piso.

210
00:14:48,000 --> 00:14:49,000
No, no, no.

211
00:14:49,000 --> 00:14:50,000
Ya es Marisol.

212
00:14:50,000 --> 00:14:54,000
Ahí te abre la puerta a Marisol y te explica todo lo que acaba de explicar.

213
00:14:54,000 --> 00:14:56,000
A lo que voy es esto.

214
00:14:56,000 --> 00:15:00,000
Las personas que nos oyen que nunca han profundizado en estos temas,

215
00:15:00,000 --> 00:15:04,000
pero piensan en este tema, sufren este tema, les preocupa este tema.

216
00:15:04,000 --> 00:15:10,000
Hay que dar... regalarles un poquito de claridad en cuanto a lo más básico

217
00:15:10,000 --> 00:15:17,000
que tiene que ver con que no existe una realidad allá afuera,

218
00:15:17,000 --> 00:15:23,000
donde el Estado esté tratando de imponer un proyecto de seguridad.

219
00:15:23,000 --> 00:15:30,000
Hay a grupos privados que se oponen a eso, violencias armadas que se oponen a eso.

220
00:15:30,000 --> 00:15:31,000
Y ya está.

221
00:15:31,000 --> 00:15:36,000
Como nos dice, supuestamente el discurso formal nos dice que eso está pasando.

222
00:15:36,000 --> 00:15:37,000
No.

223
00:15:37,000 --> 00:15:48,000
Es un tejido complejo, sofisticado, dinámico y muy difícil de rastrear y de escrutar

224
00:15:48,000 --> 00:15:53,000
en donde los actores cambian e intercambian roles.

225
00:15:53,000 --> 00:15:54,000
Todo el tiempo.

226
00:15:54,000 --> 00:15:56,000
Exactamente todo el tiempo.

227
00:15:56,000 --> 00:15:58,000
Esa es el décimo piso, ya es complejísimo esto,

228
00:15:58,000 --> 00:16:01,000
porque no es cierto lo que te dijeron en la planta baja.

229
00:16:01,000 --> 00:16:04,000
En el quinto piso te diste cuenta que algo andaba mal.

230
00:16:04,000 --> 00:16:10,000
En el décimo piso lo que te das cuenta es que se desmorona la idea de que hay por un

231
00:16:10,000 --> 00:16:15,000
lado alguien y por otro lado alguien que está confrontándose y lo que tenemos que hacer

232
00:16:15,000 --> 00:16:21,000
es, por ejemplo, darle más poderes al Estado para que nos traiga seguridad.

233
00:16:21,000 --> 00:16:23,000
Porque la gente lo que nos dice hace mucho es,

234
00:16:23,000 --> 00:16:26,000
oye, pero las reformas ya fueron.

235
00:16:26,000 --> 00:16:27,000
Ya se tío.

236
00:16:27,000 --> 00:16:29,000
Y los presupuestos ya fueron.

237
00:16:29,000 --> 00:16:32,000
Y nos dijeron que iban a subir la pena del delito tal.

238
00:16:32,000 --> 00:16:39,000
O sea, en los 90 Marisol, en los 90, en la columna del finado doctor Rafael Ruiz

239
00:16:39,000 --> 00:16:47,000
Harrell, en esa columna semanal en reforma ya tenía decenas contabilizadas, decenas

240
00:16:47,000 --> 00:16:50,000
de reformas para incrementar la pena de prisión por el secuestro.

241
00:16:50,000 --> 00:16:51,000
Imagínate.

242
00:16:51,000 --> 00:16:52,000
En los 90.

243
00:16:52,000 --> 00:16:54,000
No ha parado.

244
00:16:54,000 --> 00:16:56,000
Las reformas no han parado.

245
00:16:56,000 --> 00:16:59,000
Entonces, ¿por qué hay que leer esto?

246
00:16:59,000 --> 00:17:01,000
¿Por qué hay que leerlo?

247
00:17:01,000 --> 00:17:06,000
Porque es como llegar al décimo piso en donde vas a entrar al departamentito, ves este

248
00:17:06,000 --> 00:17:08,000
reporte y ves muchos más.

249
00:17:08,000 --> 00:17:09,000
Ves otros.

250
00:17:09,000 --> 00:17:10,000
Este es uno.

251
00:17:10,000 --> 00:17:16,000
Pero uno en donde hay testimonios que permiten poner en duda todo.

252
00:17:16,000 --> 00:17:18,000
Lo cual es muy valioso.

253
00:17:18,000 --> 00:17:19,000
Por eso estamos aquí.

254
00:17:19,000 --> 00:17:20,000
Es muy valioso eso.

255
00:17:20,000 --> 00:17:24,000
Poner en duda todos los discursos formales.

256
00:17:24,000 --> 00:17:27,000
Porque esto no te lo está diciendo el Estado.

257
00:17:27,000 --> 00:17:28,000
No lo dice.

258
00:17:28,000 --> 00:17:31,000
No dice el presidente, no lo dice el as y los gobernadores.

259
00:17:31,000 --> 00:17:34,000
No nos dicen lo que realmente está pasando.

260
00:17:34,000 --> 00:17:41,000
Entonces, la problematización que haces, Marisol, la acompaño y aprendo mucho de ella, pero

261
00:17:41,000 --> 00:17:43,000
es de décimo piso.

262
00:17:43,000 --> 00:17:44,000
Sí.

263
00:17:44,000 --> 00:17:51,000
Y entonces, distinguamos todo lo que se tiene que caer en nuestra idea de la seguridad para

264
00:17:51,000 --> 00:17:57,000
desmontar ese mito del Estado que estaría construyendo seguridad.

265
00:17:57,000 --> 00:17:59,000
Y el Estado está construyendo otra cosa.

266
00:17:59,000 --> 00:18:01,000
Otra cosa completamente diferente.

267
00:18:01,000 --> 00:18:02,000
No.

268
00:18:02,000 --> 00:18:08,000
Es muy duro confirmar que la información en terreno que tú recibes, que yo recibo y

269
00:18:08,000 --> 00:18:15,000
que nos da este reporte pone al Estado totalmente comprometido en otras funciones.

270
00:18:15,000 --> 00:18:17,000
Si es cierto, se confronta.

271
00:18:17,000 --> 00:18:20,000
Si es cierto, contiene a veces.

272
00:18:20,000 --> 00:18:26,000
Pero también gana de la ilicitud, de la ilegalidad, de los mercados criminales.

273
00:18:26,000 --> 00:18:29,000
En una proporción que no sabemos cuánta es.

274
00:18:29,000 --> 00:18:30,000
No podemos medirla.

275
00:18:30,000 --> 00:18:36,000
El reporte trae voces, por ejemplo, de líderes criminales que dicen que hace dos años no

276
00:18:36,000 --> 00:18:41,000
ven por ahí a ninguna institución parada, por ejemplo.

277
00:18:41,000 --> 00:18:44,000
Y que no quieren llamar su atención en otros testigos.

278
00:18:44,000 --> 00:18:49,000
Y que no quieren llamar su atención o el oficial de alto rango de la marina que les dijo días

279
00:18:49,000 --> 00:18:55,000
después de que López Obrador asumiera el cargo en diciembre de 2018, su superior les

280
00:18:55,000 --> 00:19:00,000
ordenó explícitamente a él y a sus pares parar todos los operativos.

281
00:19:00,000 --> 00:19:05,000
Entonces, cuéntanos más de ese tejido, Marisol.

282
00:19:05,000 --> 00:19:08,000
Fíjate, yo lo iba pensando ahorita que te escucho, que es bien interesante cuando cambiamos

283
00:19:08,000 --> 00:19:09,000
ese paradigma.

284
00:19:09,000 --> 00:19:14,000
Estaba leyendo un reporte de, principalmente lo que entra a Europa, que es un caso muy

285
00:19:14,000 --> 00:19:18,000
diferente, pero estamos ahora vinculados con toda una geopolítica y geoseguridad,

286
00:19:18,000 --> 00:19:20,000
en el ámbito de la criminalidad.

287
00:19:20,000 --> 00:19:23,000
Y fíjate el dato tan relevante que aparece en el 2024.

288
00:19:23,000 --> 00:19:29,000
No hay organización delictiva a nivel mundial que pueda tener estabilidad más de una década.

289
00:19:29,000 --> 00:19:35,000
Debido a las propias lógicas prácticamente económicas del mundo ilegal que va expandiendo

290
00:19:35,000 --> 00:19:41,000
otros paradigmas, hace que su propia sobrevivencia sea tan precaria, lo cual hace que las formas

291
00:19:41,000 --> 00:19:45,000
en las cuales articulan sus redes criminales sean mucho más complejas de comprender para

292
00:19:45,000 --> 00:19:46,000
cualquier estado.

293
00:19:46,000 --> 00:19:51,000
Entonces, lo que estás diciendo es muy claro, porque todavía nosotros mantenemos discursos,

294
00:19:51,000 --> 00:19:56,000
si me permites decirlo, de los 80's, de los 70's, estructurados, jerarquizados, todavía

295
00:19:56,000 --> 00:20:00,000
queremos soñar en un delincuente que es el gran delincuente, que gobierna y que está

296
00:20:00,000 --> 00:20:03,000
al frente de una organización delictiva, como se fuese.

297
00:20:03,000 --> 00:20:04,000
Es muy ingenuo.

298
00:20:04,000 --> 00:20:07,000
Cuando uno va entrando esta forma de entender desde lo local que lo hemos platicado mucho

299
00:20:07,000 --> 00:20:12,000
y que creo que este informe nos revela, si nos deja pensar redes criminales y qué es

300
00:20:12,000 --> 00:20:17,000
lo que las hace tan peligrosas, la peligrosidad no tiene que ver con el simple hecho de la

301
00:20:17,000 --> 00:20:20,000
letalidad, que es brutal de entrar.

302
00:20:20,000 --> 00:20:21,000
Claro.

303
00:20:21,000 --> 00:20:26,000
Que ya tienen el dominio, sino la articulación y la complejidad en la cual los ámbitos legales,

304
00:20:26,000 --> 00:20:32,000
de alguna otra manera, se ven inmiscuidos en el ámbito de la ilegalidad, es decir, infiltración,

305
00:20:32,000 --> 00:20:37,000
impunidad, corrupción, poco estado de derecho, y ojo con esto, que es muy importante tenerlo

306
00:20:37,000 --> 00:20:43,600
en cuenta, políticas públicas poco eficientes, porque al tú no tener claro un contexto de

307
00:20:43,600 --> 00:20:48,680
lo que sucede en tu localidad, y obviamente el ojo de una federación que entiende menos

308
00:20:48,680 --> 00:20:53,160
o entiende más y no quiere entender, vamos a decirlo así, entiende demás y por eso

309
00:20:53,160 --> 00:20:54,160
no quiere entender.

310
00:20:54,160 --> 00:20:58,560
Lo que estamos teniendo es que no tenemos políticas públicas informadas.

311
00:20:58,560 --> 00:21:02,200
Eso de informadas no quiere decir que sepamos de políticas públicas, informadas quiere

312
00:21:02,200 --> 00:21:09,080
decir efectivas, que tengan una repercusión sensata en el objetivo que se pretende pacificar

313
00:21:09,080 --> 00:21:10,080
en un territorio.

314
00:21:10,080 --> 00:21:15,080
Entonces, tenemos toda esta, voy a decir, desconexión, si no trabajamos en un paradigma

315
00:21:15,080 --> 00:21:20,360
más complejo en materia de seguridad, entender la extorsión, entender el delito ambiental,

316
00:21:20,360 --> 00:21:24,840
entender el tráfico de fentanilo, entender, vamos a pensar, trata de personas, entre otros

317
00:21:24,840 --> 00:21:31,000
más, habría que justo desarticular la mitología del empoderamiento criminal y entenderlo en

318
00:21:31,000 --> 00:21:33,480
las articulaciones de agentes.

319
00:21:33,480 --> 00:21:37,640
Entonces tendremos agentes de muchos terrenos, muchos terrenos y por agentes me refiero a

320
00:21:37,640 --> 00:21:42,520
personas, repito, a grupos de interés que están colocados en un ámbito legal pero

321
00:21:42,520 --> 00:21:46,240
que también implica que fortalecen la legalidad, o viceversa.

322
00:21:46,240 --> 00:21:51,600
Trascendamos la discusión política, que es muy estrecha para poder realmente ver el

323
00:21:51,600 --> 00:21:56,040
panorama y los riesgos, pero también las oportunidades que podemos empezar a gestionar

324
00:21:56,040 --> 00:21:57,040
Ernesto.

325
00:21:57,040 --> 00:21:58,520
Es importante cambiar la visión.

326
00:21:58,520 --> 00:22:04,840
Sí, me haces pensar mucho en una pregunta que no en cuanto a respuesta y que me frustra

327
00:22:04,840 --> 00:22:11,200
mucho que es desde dónde la autoridad o las autoridades se van a comprometer con una

328
00:22:11,200 --> 00:22:14,600
problematización de esta magnitud.

329
00:22:14,600 --> 00:22:18,880
Ya el comenté alguna vez ese reporte de Gustavo Bellis desde Argentina que decía, es que

330
00:22:18,880 --> 00:22:24,520
no hay una casa, por ejemplo se refería a la seguridad ciudadana, no hay una casa

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00:22:24,520 --> 00:22:32,640
profesionalizada y especializada en los gobiernos que tome esto como una materia de formación,

332
00:22:32,640 --> 00:22:39,880
capacitación, desarrollo que permita construir pues una aproximación cercana a esa complejidad

333
00:22:39,880 --> 00:22:41,800
de la que tú estás hablando.

334
00:22:41,800 --> 00:22:46,720
Voy a compartir un párrafo del reporte, se nos va a acabar el tiempo.

335
00:22:46,720 --> 00:22:51,120
Algunos agentes de seguridad y líderes criminales sugieren que un acuerdo de coexistencia entre

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00:22:51,120 --> 00:22:56,380
algunos comandantes militares y organizaciones ilegales ha permitido a los grupos criminales

337
00:22:56,380 --> 00:23:01,720
obtener ganancias y ampliar su control sobre las comunidades, siempre que se reduzca la

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00:23:01,720 --> 00:23:03,880
violencia visible.

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00:23:03,880 --> 00:23:08,200
Es posible que la próxima presidenta de México no pueda retirar a las tropas de la

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00:23:08,200 --> 00:23:13,000
seguridad pública, pero debe marcar límites a su participación mientras procura cortar

341
00:23:13,000 --> 00:23:18,560
los lazos entre el Estado y el crimen y crea las condiciones necesarias para unas estrategias

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00:23:18,560 --> 00:23:23,360
de seguridad dirigidas por civiles que sean efectivas.

343
00:23:23,360 --> 00:23:27,040
Sólo para invitar la lectura, ahí hay muchas cosas a discutir.

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00:23:27,040 --> 00:23:28,040
Oh, potentes, potentes.

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00:23:28,040 --> 00:23:33,600
Cortar los lazos de la criminalidad y el Estado hoy día, yo no sé ni cómo.

346
00:23:33,600 --> 00:23:34,600
¿Cómo empezar?

347
00:23:34,600 --> 00:23:45,560
Decía, se me va el nombre de este periodista uruguayo que publica en la jornada, él estudiaba

348
00:23:45,560 --> 00:23:53,000
la rentabilidad del narcotráfico y demás y lo vincula a los procesos de, por ejemplo,

349
00:23:53,000 --> 00:23:59,720
de extractivismo y despojo de recursos y él alineaba todo el fenómeno de control de

350
00:23:59,720 --> 00:24:04,520
recursos a los mercados criminales de manera tal que lo que tienes en el territorio es

351
00:24:04,520 --> 00:24:05,720
una disputa por recursos.

352
00:24:05,720 --> 00:24:06,720
Recursos.

353
00:24:06,720 --> 00:24:12,440
Una disputa por recursos donde legalidad e ilegalidad están completamente fundidas.

354
00:24:12,440 --> 00:24:13,440
Ese es el punto.

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00:24:13,440 --> 00:24:14,440
Fundidas.

356
00:24:14,440 --> 00:24:15,440
Sí.

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00:24:15,440 --> 00:24:16,960
Último comentario, antes de que nos…

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00:24:16,960 --> 00:24:17,960
Tratemos de pensar en eso.

359
00:24:17,960 --> 00:24:19,480
¿Saquen de la cabina otra vez?

360
00:24:19,480 --> 00:24:20,480
Para no contar, ¿no?

361
00:24:20,480 --> 00:24:24,440
La gran crítica que veo es cómo hemos implementado estrategias de sobrevivencia.

362
00:24:24,440 --> 00:24:25,680
La cosa no va por ahí, ¿eh?

363
00:24:25,680 --> 00:24:29,880
La cosa, la cosa creo que es muy clara, sea dónde podemos atinar y dónde podemos hacer

364
00:24:29,880 --> 00:24:35,200
prácticamente las críticas constructivas para poder aportar otro tipo de observaciones

365
00:24:35,200 --> 00:24:39,440
y otro tipo de construcción de paz, de comprensión del fenómeno delictivo, de comprensión de

366
00:24:39,440 --> 00:24:41,280
las violencias y su reproducción.

367
00:24:41,280 --> 00:24:45,240
Y yo insisto mucho que sea una investigación y participación contributiva.

368
00:24:45,240 --> 00:24:48,320
Esto no es pelear contra un partido político contra el otro, que es lo que menos nos importa.

369
00:24:48,320 --> 00:24:49,320
Sí, eso yo lo insisto.

370
00:24:49,320 --> 00:24:54,080
Si los fortalecer capacidades en conjunto y en comunidad, insisto en cambiar estas lógicas

371
00:24:54,080 --> 00:24:57,720
y cambiar nuestro lenguaje y forma de entender la seguridad y las violencias.

372
00:24:57,720 --> 00:25:02,720
Esta gente dice que prefiere un color sobre el otro frente al proceso electoral.

373
00:25:02,720 --> 00:25:03,840
Yo les digo, ¿y gan?

374
00:25:03,840 --> 00:25:06,400
Les tengo noticias, es bastante más grave que eso.

375
00:25:06,400 --> 00:25:07,400
Sí, gravísimo, más...

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00:25:07,400 --> 00:25:11,880
Resulta que el problema es transversal, es estructural, es crónico y tiene lógicas

377
00:25:11,880 --> 00:25:18,160
de una profundidad que este reporte y otros más o menos nos enseñan.

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00:25:18,160 --> 00:25:21,440
Estamos pues por despedirnos, ni plata ni plomo.

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00:25:21,440 --> 00:25:22,440
¿Cómo decimos aquí?

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00:25:22,440 --> 00:25:23,440
¡Nos vamos!

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00:25:23,440 --> 00:25:24,440
¡Adiós!

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00:25:24,440 --> 00:25:25,440
¡Adiós!

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00:25:25,440 --> 00:25:26,440
Cuídense mucho, por favor.

384
00:25:26,440 --> 00:25:27,920
¡Vivan un buen martes!

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00:25:27,920 --> 00:25:28,920
¡Mucho calor!

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00:25:28,920 --> 00:25:29,920
¡Y va a llover!

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00:25:29,920 --> 00:25:30,920
¡Verán que lloverá!

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00:25:30,920 --> 00:25:35,920
¡Cuídense mucho, es el siguiente martes!

389
00:25:35,920 --> 00:25:42,680
Invertió mi, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.

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00:25:42,680 --> 00:25:47,520
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.

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00:25:47,520 --> 00:25:53,440
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López

392
00:25:53,440 --> 00:25:57,640
Portillo.