Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas,
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
¡Aya!
¡Hola!
Buenas tardes.
Marisol no se puede entrar en serio en esta cabina.
¡Hola! Ni plata ni plomo, martes 28 de mayo.
¡Se nos acaba mayo!
Se nos acaba mayo y se nos acaban por fin las elecciones.
Qué cosa más cansada y artante por cualquier cantidad de motivos o cómo ves.
Coincido, coincido plenamente. Ya son contar los días para que llegue el domingo.
No más, no más espectáculo, dime directes, crítica por allá, por acá.
Y insisto.
O llegamos algo después en donde nos preguntemos a todo pasado qué son las campañas.
Sí, es una buena ejercicio de reflexión entre todos.
Salgámonos un poquito del enfoque específico directo en seguridad ciudadana.
Y llamemos dos voces por ahí que nos ayuden a entender.
Porque yo oigo a la gente harta también.
Y entonces la pregunta es qué son las campañas.
Que lo dijimos aquí pero de pasadita.
Hágamos algo de eso.
Me parece muy pertinente a una ejercicio.
Ahora que terminen.
Bueno, pues Ernesto López Portillo, programa de seguridad ciudadana.
Ni plata ni plomo, Ibero 90.9.
Hoy tenemos una discusión intensa.
Que empezamos ayer, Marisolillo.
Sí, tuvimos ya nuestra previa.
Nuestra previa quiere nos escucha, pero esperame Ernesto.
Que nos hablen, que nos escriban, que no se les pase donde estén.
Si están en el tráfico, si están esperando algo, si están a punto de viniendo acá para allá, en cualquier lugar.
Por favor escríbanos a Roba Ibero 99.
Comuníquese con nosotros al 55, 52, 92, 52, 59, 09.
Y qué temazo el que traemos hoy.
Mi redes y, perdón, en X, a Roba Ernesto LPB.
Y también en X, y en todas las redes, a Roba PSC, Guion Bajo Ibero, del programa de seguridad ciudadana.
Todas altas.
Bueno, nos vino encima la publicación de un reporte que lleva por nombre el laberinto de los generales.
Crimen y militares en México.
De la International Crisis Group, es una organización que tiene una cobertura enorme a nivel global.
Y básicamente dedicada a ayudar a construir la paz.
Este reporte está fechado el 24 de mayo de 2024.
Marisol y yo inmediatamente lo comentamos y ayer tuvimos una sesión interesante.
La previa.
La previa, la previa.
La previa de hoy.
Quentar motores.
Con miradas diferentes, interesantes, complementarias que discuten algo que nos trae este reporte,
que es una mirada al territorio.
Déjame empezar, Marisol, diciendo que tenemos aquí una combinación que me dejaste pensando ayer.
En la combinación entre el reporte y tu experiencia.
Esto sucede poco tener un reporte así, por un lado.
Sucede poco tener tu experiencia en terreno por tanto tiempo tan cerca observando con esta capacidad analítica que tú tienes para reconstruir.
Tú me dijiste hace unos días, hace unas semanas, me dijiste, es que no entiendo si no voy.
Me dijiste, no se me voy a olvidar.
Yo intento también hacer lo mismo, a veces lo logro menos de lo que quisiera.
Y muchas veces tenemos testimonios, pero no estamos ahí.
Y tú estás muchas veces ahí.
Entonces me hiciste pensar mucho en tu forma de mirar el estudio.
Porque cuestionas, te preguntas cosas que van mucho más allá de las competencias generales de un lector, una lectora promedio, que no está ahí.
Entonces déjame primero encuadrar, que dice el reporte en encuadre general.
Y luego los cuestionamientos a profundidad tuyos nos van a ayudar mucho a darle la vuelta al reporte.
O sea, el reporte sí, pero también no o como lo discutimos o con qué nos quedamos.
Perfectísimo.
Lo que parece claro, no sé si estás de acuerdo, es que hay que leerlo.
Sí, recomendadísimo para todos.
Entonces, en eso empezamos, yo tiendo a recomendar materiales sí, con frecuencia, pero este lo recomiendo con mucha, mucha, mucha énfasis.
¿Por qué? Porque la gente me pregunta Marisol.
Históricamente en el tema me ha preguntado por qué se prolonga la crisis de violencias.
Y lo segundo es qué está haciendo el Estado.
Entonces, ¿qué nos trae el reporte? Una fotografía.
Una fotografía tomada en los territorios donde opera la llamada estrategia de abrazos no balazos.
Una fotografía basada en 80 entrevistas, dos años.
Entrevistas a actores de todo tipo, militares, funcionarios, exfuncionarios, sicarios, líderes criminales.
Es una combinación de voces traída al relato que vemos poco.
Hay investigación sobre estos temas crecientes, sí, lo hemos dicho aquí, pero mucha de esa no tiene las voces.
Exacto.
Los testimonios de los protagonistas, de las protagonistas.
Entonces, yo he estado invitando en X a leerlo precisamente a partir de una columna que publique que se llama
Mira cómo se ve en el terreno, la llamada estrategia de abrazos no balazos.
En algunas partes de México las autoridades parecen estar llegando a entendimientos con los grupos criminales
en aras de reducir la violencia. En otras, los militares todavía participan en enfrentamientos
y la violencia no ha disminuido de acuerdo con un nuevo reporte de la organización Crisis Group.
Hasta ahí lo dejo por ahora. Vamos a ver qué leíste, qué te brinca, qué te inquietó más.
A unos.
Es buenísimo, fíjense, yo también lo recomiendo altamente.
Creo que es un reporte que nos deja ver tres momentos a mi gusto, tres momentos que yo marco.
En un primero, déjenme encuadrarlo así, la problemática que hemos tenido históricamente este, por supuesto, está en este sexenio.
Pero también nos remonta a un tiempo histórico, por ahí del 2000, cómo ha cambiado.
Esa es mi perspectiva, 2006 y luego el tercer sexenio que vendría siendo, el de Peña Nieto.
Siempre nos abocamos obviamente al de Calderón, al de Peña y al actual, porque es ahí donde realmente habitamos las violencias
y las formas prácticamente en algunos casos muy indiscriminadas de coptaciones territoriales por grupos criminales.
Qué deja ver el informe o el trabajo de campo que se ve que es arduo y que compensa mucho, que lo que hemos observado históricamente
no se ha modificado realmente en las formas en las cuales las relaciones criminales entre el mundo legal y el mundo ilegal están vinculadas.
Algo que se discutió mucho y eso permítanme decirlo desde 2006 y un poco antes, era que siempre que simplemente una estrategia de seguridad,
antes de ordenar algo tienes que ver lo que vas a desordenar.
Y eso es muy importante tenerlo en la cabeza de quien esté gestionando la lógica y cómo están teniendo la seguridad
y principalmente los objetivos que se quieren lograr.
Eso independientemente del tipo de violencias que se están viviendo, tienes que priorizar.
Y lo que nos deja ver este informe es muy claro de algo que ya se había observado en otros territorios en su historia
y cómo estas dinámicas operativas del mundo legal y legal están entrecruzadas.
Así pongas una estrategia con policías o pongas una estrategia con militares, hay consecuencias.
Los niveles prácticamente de operación y vinculación con las lógicas delictivas siempre habría que estudiarlas
y lo hemos platicado tú y yo, no separando al bueno y al malo, sino en una relación de tensiones.
Y eso lo discutimos ayer, discusión platicada.
No separando lo que no es separable.
No es separable, no es separable cuando uno se acerca al campo, pues tienes dinámicas que están interceptadas y cruzadas
entre lo que opera en una lógica delictiva en un espacio de interés para grupos criminales.
Y ahorita voy a eso que nos deja ver el informe y el tipo de intervención por parte de una estrategia de seguridad
a nivel institucional de qué usas para contenerla o la usas para controlar a la propia lógica delictiva
o te vinculas con la propia lógica delictiva.
Y eso lo que nos puede ayudar a entender hoy la violencia electoral que estamos teniendo que es sintomática.
A ver, no tendremos que sorprendernos.
Si lo que vamos viendo es que cada vez más confluye de alguna otra manera intervenciones de estrategias de seguridad
a nivel institucional donde los actores están prácticamente conteniendo, pero al mismo tiempo,
permitiendo ciertos manejos y gestiones en los territorios.
No en todos, porque no en todos es posible.
Lo que dice el informe es muy claro.
Lo que dice el informe es que en todos los territorios donde esto es imposible,
donde en efecto las instituciones de seguridad, en este caso federales, policías estatales,
si es que hay locales, de alguna otra manera confrontan ciertas lógicas o grupos delictivos,
porque existen y hay embates y hay confrontaciones.
Y en otros donde estás viendo claramente que hay gestiones donde se permite vivir,
como bien lo hemos observado en otros momentos,
donde no intervengo hasta que entre ellos prácticamente puedan operar, atacarse, eliminarse o dominar unos a otros.
Ese punto creo que voy a decirlo así, históricamente ha estado presente en esto.
Es algo que actualmente nada más nos reactualiza una información
de que cada vez que planeas una estrategia de seguridad,
lo que habría que ver es que cualquier agente que tú propones para una intervención
tiene que tener un horizonte muy claro del tipo de lógica delictiva que está operando.
Y el tipo de interés objetivo que el propio Estado quiere decidir manejar en esta lógica.
Quiero impedir que el grupo crezca, quiero controlar las economías ilegales de los lugares para que nos expandan,
o voy a hacer permisión de alguna otra manera, porque me interesa mucho más tener aprobaciones políticas y gestores
a nivel local, a nivel regional o estatal.
No voy a decirlo así, es debatable como se han organizado estas lógicas,
porque siempre que estamos tratando de hacer intervenciones por parte de agentes,
en este caso nos toca de alguna otra manera las fuerzas federales como primer modelo de intervención
para contener la estrategia, pero al no tiempo es abrazos no balazos, pues te topas con una contradicción.
La contradicción es esto, si realmente lo que el informe va ubicando
y que está obviamente documentado por entrevistas y toda una narrativa muy concreta,
es que nos muestra que hay grupos grandes y grupos pequeños en términos de delincuencia.
Yo lo que le veo críticamente es algo que hemos discutido y disculpame que vuelva ahí, pero es muy importante,
es que para tener claros nuestros horizontes de qué tipo de violencias vivimos,
tenemos que entender qué tipo de criminalidades están habitando nuestros territorios.
Hablar de grandes grupos o de pequeños grupos a mí siempre me ha metido ruido.
Yo lo que he entendido ni lo que...
No te alcanza para la complejidad que es de ahí.
No me alcanza para decir que son actores y agentes vinculados en el ámbito legal y legal,
que va más allá y rebasa solamente el ámbito de lo local,
que tienen otro tipo de provicción e intereses que van más allá de estados,
incluso puede estar mucho más conectado en términos de países.
Y lo que nos deja ver es que no solamente es el enemigo aquí como se menciona,
siempre un grupo delincuencial y siempre he tenido cuidado con no nombrar,
porque a mí me interesa saber quién nombran los grupos delincuenciales.
¿Quién les pone nombre?
Nadie me ha respondido quién los nombre, porque uno es grande, uno chiquito,
y por qué los jerarquizan. A ver, hay que entrarle otra lógica.
Entonces aquí nos hace ver que hay grupos grandes y que de pronto ciertas instituciones de seguridad,
en este caso fuerzas federales, coayuban con las lógicas delictivas locales
para impedir que grandes grupos expandan, pero que el resultado ha sido contraproducente.
Mi punto es que si nosotros desmitologizamos estas lógicas,
de decir, grupo grande, grupo pequeño, y entramos a redes criminales,
¿cómo se vinculan las operaciones a nivel espacial, a nivel local?
¿Qué tipo de economías ilegales van creciendo y quién las permita en crecer?
¿Hasta qué punto la extorsión, hasta qué punto el secuestro, hasta qué punto el robo, el delito ambiental,
o el tráfico de sustancias ilegales, entre otras, pueden ser permisionadas o no?
Entonces esto nos daría una claridad, como lo decíamos ayer,
una pedagogía mucho más específica de solamente argumentar que se trata de pactos políticos.
A ver, la esterilidad de la discusión es siempre que es el pacto político.
Yo te decía, hay que despolitizar en materia de seguridad los cuestionamientos que a veces se realizan
y tratar de entender vinculaciones de agentes.
Y por agentes me refiero a todas las personas, grupos que se involucran desde un territorio chiquitito,
para permitir que ciertas violencias ejerzan, que incluso los niveles de corrupción puedan llevarse a cabo.
Este informe nos permite pensar que los homicidios, de alguna otra manera, se ocultan,
se contabilizan de otro modo, se hacen pasar por desapariciones y que tienes una colusión entre el mundo legal y ilegal,
que lo habilita, porque ahí es importante pensarlo.
Te voy a detener un momento.
Ni plata ni plomo.
Por favor.
Ibero 90.9 y estamos...
En el teléfono!
55, 52, 92, 59, 09.
Casi lo logro y me lo aprendo.
Yo había visto la cara de Marisol de cómo se puede nerviosa cuando se le olvida el teléfono.
Este número es complicado.
Es un número.
Hay que ponerle otra cosa ahí.
Voy a apretar rewind a todo lo que Marisol acaba de decir.
Vamos a... acabo de pensar en un edificio.
A ver.
Planta baja.
Seguridad.
Monopolio legítimo de la fuerza, el estado.
Hay malos y hay buenos.
Eso dice las leyes, el discurso formal, el discurso político.
Eso te dicen en la primaria.
Así no se enseña.
Planta baja.
Quinto piso.
Oye fíjate, qué crees.
Que hay impunidad, hay violencia.
Los delitos más graves han crecido.
Son violencias crónicas.
Y pues hay que preguntarse por qué.
Quinto piso.
Decimo piso.
No, no, no.
Ya es Marisol.
Ahí te abre la puerta a Marisol y te explica todo lo que acaba de explicar.
A lo que voy es esto.
Las personas que nos oyen que nunca han profundizado en estos temas,
pero piensan en este tema, sufren este tema, les preocupa este tema.
Hay que dar... regalarles un poquito de claridad en cuanto a lo más básico
que tiene que ver con que no existe una realidad allá afuera,
donde el Estado esté tratando de imponer un proyecto de seguridad.
Hay a grupos privados que se oponen a eso, violencias armadas que se oponen a eso.
Y ya está.
Como nos dice, supuestamente el discurso formal nos dice que eso está pasando.
No.
Es un tejido complejo, sofisticado, dinámico y muy difícil de rastrear y de escrutar
en donde los actores cambian e intercambian roles.
Todo el tiempo.
Exactamente todo el tiempo.
Esa es el décimo piso, ya es complejísimo esto,
porque no es cierto lo que te dijeron en la planta baja.
En el quinto piso te diste cuenta que algo andaba mal.
En el décimo piso lo que te das cuenta es que se desmorona la idea de que hay por un
lado alguien y por otro lado alguien que está confrontándose y lo que tenemos que hacer
es, por ejemplo, darle más poderes al Estado para que nos traiga seguridad.
Porque la gente lo que nos dice hace mucho es,
oye, pero las reformas ya fueron.
Ya se tío.
Y los presupuestos ya fueron.
Y nos dijeron que iban a subir la pena del delito tal.
O sea, en los 90 Marisol, en los 90, en la columna del finado doctor Rafael Ruiz
Harrell, en esa columna semanal en reforma ya tenía decenas contabilizadas, decenas
de reformas para incrementar la pena de prisión por el secuestro.
Imagínate.
En los 90.
No ha parado.
Las reformas no han parado.
Entonces, ¿por qué hay que leer esto?
¿Por qué hay que leerlo?
Porque es como llegar al décimo piso en donde vas a entrar al departamentito, ves este
reporte y ves muchos más.
Ves otros.
Este es uno.
Pero uno en donde hay testimonios que permiten poner en duda todo.
Lo cual es muy valioso.
Por eso estamos aquí.
Es muy valioso eso.
Poner en duda todos los discursos formales.
Porque esto no te lo está diciendo el Estado.
No lo dice.
No dice el presidente, no lo dice el as y los gobernadores.
No nos dicen lo que realmente está pasando.
Entonces, la problematización que haces, Marisol, la acompaño y aprendo mucho de ella, pero
es de décimo piso.
Sí.
Y entonces, distinguamos todo lo que se tiene que caer en nuestra idea de la seguridad para
desmontar ese mito del Estado que estaría construyendo seguridad.
Y el Estado está construyendo otra cosa.
Otra cosa completamente diferente.
No.
Es muy duro confirmar que la información en terreno que tú recibes, que yo recibo y
que nos da este reporte pone al Estado totalmente comprometido en otras funciones.
Si es cierto, se confronta.
Si es cierto, contiene a veces.
Pero también gana de la ilicitud, de la ilegalidad, de los mercados criminales.
En una proporción que no sabemos cuánta es.
No podemos medirla.
El reporte trae voces, por ejemplo, de líderes criminales que dicen que hace dos años no
ven por ahí a ninguna institución parada, por ejemplo.
Y que no quieren llamar su atención en otros testigos.
Y que no quieren llamar su atención o el oficial de alto rango de la marina que les dijo días
después de que López Obrador asumiera el cargo en diciembre de 2018, su superior les
ordenó explícitamente a él y a sus pares parar todos los operativos.
Entonces, cuéntanos más de ese tejido, Marisol.
Fíjate, yo lo iba pensando ahorita que te escucho, que es bien interesante cuando cambiamos
ese paradigma.
Estaba leyendo un reporte de, principalmente lo que entra a Europa, que es un caso muy
diferente, pero estamos ahora vinculados con toda una geopolítica y geoseguridad,
en el ámbito de la criminalidad.
Y fíjate el dato tan relevante que aparece en el 2024.
No hay organización delictiva a nivel mundial que pueda tener estabilidad más de una década.
Debido a las propias lógicas prácticamente económicas del mundo ilegal que va expandiendo
otros paradigmas, hace que su propia sobrevivencia sea tan precaria, lo cual hace que las formas
en las cuales articulan sus redes criminales sean mucho más complejas de comprender para
cualquier estado.
Entonces, lo que estás diciendo es muy claro, porque todavía nosotros mantenemos discursos,
si me permites decirlo, de los 80's, de los 70's, estructurados, jerarquizados, todavía
queremos soñar en un delincuente que es el gran delincuente, que gobierna y que está
al frente de una organización delictiva, como se fuese.
Es muy ingenuo.
Cuando uno va entrando esta forma de entender desde lo local que lo hemos platicado mucho
y que creo que este informe nos revela, si nos deja pensar redes criminales y qué es
lo que las hace tan peligrosas, la peligrosidad no tiene que ver con el simple hecho de la
letalidad, que es brutal de entrar.
Claro.
Que ya tienen el dominio, sino la articulación y la complejidad en la cual los ámbitos legales,
de alguna otra manera, se ven inmiscuidos en el ámbito de la ilegalidad, es decir, infiltración,
impunidad, corrupción, poco estado de derecho, y ojo con esto, que es muy importante tenerlo
en cuenta, políticas públicas poco eficientes, porque al tú no tener claro un contexto de
lo que sucede en tu localidad, y obviamente el ojo de una federación que entiende menos
o entiende más y no quiere entender, vamos a decirlo así, entiende demás y por eso
no quiere entender.
Lo que estamos teniendo es que no tenemos políticas públicas informadas.
Eso de informadas no quiere decir que sepamos de políticas públicas, informadas quiere
decir efectivas, que tengan una repercusión sensata en el objetivo que se pretende pacificar
en un territorio.
Entonces, tenemos toda esta, voy a decir, desconexión, si no trabajamos en un paradigma
más complejo en materia de seguridad, entender la extorsión, entender el delito ambiental,
entender el tráfico de fentanilo, entender, vamos a pensar, trata de personas, entre otros
más, habría que justo desarticular la mitología del empoderamiento criminal y entenderlo en
las articulaciones de agentes.
Entonces tendremos agentes de muchos terrenos, muchos terrenos y por agentes me refiero a
personas, repito, a grupos de interés que están colocados en un ámbito legal pero
que también implica que fortalecen la legalidad, o viceversa.
Trascendamos la discusión política, que es muy estrecha para poder realmente ver el
panorama y los riesgos, pero también las oportunidades que podemos empezar a gestionar
Ernesto.
Es importante cambiar la visión.
Sí, me haces pensar mucho en una pregunta que no en cuanto a respuesta y que me frustra
mucho que es desde dónde la autoridad o las autoridades se van a comprometer con una
problematización de esta magnitud.
Ya el comenté alguna vez ese reporte de Gustavo Bellis desde Argentina que decía, es que
no hay una casa, por ejemplo se refería a la seguridad ciudadana, no hay una casa
profesionalizada y especializada en los gobiernos que tome esto como una materia de formación,
capacitación, desarrollo que permita construir pues una aproximación cercana a esa complejidad
de la que tú estás hablando.
Voy a compartir un párrafo del reporte, se nos va a acabar el tiempo.
Algunos agentes de seguridad y líderes criminales sugieren que un acuerdo de coexistencia entre
algunos comandantes militares y organizaciones ilegales ha permitido a los grupos criminales
obtener ganancias y ampliar su control sobre las comunidades, siempre que se reduzca la
violencia visible.
Es posible que la próxima presidenta de México no pueda retirar a las tropas de la
seguridad pública, pero debe marcar límites a su participación mientras procura cortar
los lazos entre el Estado y el crimen y crea las condiciones necesarias para unas estrategias
de seguridad dirigidas por civiles que sean efectivas.
Sólo para invitar la lectura, ahí hay muchas cosas a discutir.
Oh, potentes, potentes.
Cortar los lazos de la criminalidad y el Estado hoy día, yo no sé ni cómo.
¿Cómo empezar?
Decía, se me va el nombre de este periodista uruguayo que publica en la jornada, él estudiaba
la rentabilidad del narcotráfico y demás y lo vincula a los procesos de, por ejemplo,
de extractivismo y despojo de recursos y él alineaba todo el fenómeno de control de
recursos a los mercados criminales de manera tal que lo que tienes en el territorio es
una disputa por recursos.
Recursos.
Una disputa por recursos donde legalidad e ilegalidad están completamente fundidas.
Ese es el punto.
Fundidas.
Sí.
Último comentario, antes de que nos…
Tratemos de pensar en eso.
¿Saquen de la cabina otra vez?
Para no contar, ¿no?
La gran crítica que veo es cómo hemos implementado estrategias de sobrevivencia.
La cosa no va por ahí, ¿eh?
La cosa, la cosa creo que es muy clara, sea dónde podemos atinar y dónde podemos hacer
prácticamente las críticas constructivas para poder aportar otro tipo de observaciones
y otro tipo de construcción de paz, de comprensión del fenómeno delictivo, de comprensión de
las violencias y su reproducción.
Y yo insisto mucho que sea una investigación y participación contributiva.
Esto no es pelear contra un partido político contra el otro, que es lo que menos nos importa.
Sí, eso yo lo insisto.
Si los fortalecer capacidades en conjunto y en comunidad, insisto en cambiar estas lógicas
y cambiar nuestro lenguaje y forma de entender la seguridad y las violencias.
Esta gente dice que prefiere un color sobre el otro frente al proceso electoral.
Yo les digo, ¿y gan?
Les tengo noticias, es bastante más grave que eso.
Sí, gravísimo, más...
Resulta que el problema es transversal, es estructural, es crónico y tiene lógicas
de una profundidad que este reporte y otros más o menos nos enseñan.
Estamos pues por despedirnos, ni plata ni plomo.
¿Cómo decimos aquí?
¡Nos vamos!
¡Adiós!
Cuídense mucho, por favor.
¡Vivan un buen martes!
¡Mucho calor!
¡Y va a llover!
¡Verán que lloverá!
¡Cuídense mucho, es el siguiente martes!
Invertió mi, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López
Portillo.