Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
¡Hola!
¡Hola, hola!
¿Marisol, cómo estás?
Muy emocionada, hace mucho calor, pero me pone de buena.
Vamos a hacer dos emisiones, Marisol, para que me pongas de buenas como lo haces siempre cuando nos vemos.
A ver, ¿qué tal? ¿Cómo están? Buenas tardes ni plata ni plomo.
Y ver un 90.9, como todos los martes, pedagogía de seguridad ciudadana,
con el tercer debate presidencial hace dos, dos dillitas, ¿no?
Sí, parece que fue hace mucho, pero no, fue el domingo.
Fresco, fresco. ¿Quién está por aquí junto a mí?
Hola, hola, todos que nos saludan, todas, todas, todes.
Marisol Ochoa del Departamento de Historia, haciendoles compañía.
Vengo muy contenta porque es martes. Dude hace un momento que era martes,
pero luego te vi entrar a la cabina y dije, sí, es martes.
Es martes y nos encanta venir aquí y platicar con la gente.
Gracias por los comentarios que nos llegan. Gracias a las personas que van tomando la ruta con nosotras,
con nosotros para ir desgranando, si me permites el término,
pues una complejidad brutal en la que estamos.
Ah, qué barbaridad, ¿eh?
Los últimos dos días, después del debate, yo he escuchado una cantidad de personas decir que no ven salida.
Sí, sí.
Yo le decía ayer a un periodista, Javier Solorzano,
platicamos en la noche en televisión y le dije, a mí me gustaría saber quién después del debate se generó,
se quedó con una idea de que va a llegar alguien que va a resolver esto.
Claro, claro.
Yo a mí me gustaría saber quién recogió esperanza ante tal tamaño de problemática
y de fenómenos que tenemos encima en un país que sea descompuesto de tal manera en estos temas.
¿Lo viste?
Lo vi todito, pero esperame antes nada más para que se animen a platicar más con nosotros.
¿Le recordamos el término?
Esfono, 55, 529, 2599, háblenos, por favor, llamadas, platíquenos y, por supuesto,
las redes sociales a Roba Ibero, 99, mucho que comentar y déjame hacer un paréntesis porque a mí me sorprendió.
Por favor.
Viendo el debate, lo vi completo, habrá que decirlo, al final ya estaba muy tentada a pagarle.
He de decirlo también con mucha franqueza, pero yo dije desde hace dos fines de semana que no esperaba nada,
porque cuando uno espera, dije muchas cosas y soy muy sensata con lo que digo.
Fíjense que fue muy complejo, yo también comparto contigo haber visto el conteo del fin de semana
del nivel de homicidios que se acumularon, que fue brutal, a los que nos están escuchando,
que fue un número duro que decimos siempre, yo lo repito, no contamos cifras,
pero es muy importante si hablar de historias.
104 al domingo, que fue el día justamente del debate en anoche.
104 homicidios principalmente concentrados en Chiapas,
una violencia durísima principalmente en el ámbito electoral habrá que decirlo,
que se concentran distintos en tres municipios de ahí,
y por la mañana tenías el contraste de la María Rosa,
donde una de las exigencias principales era el tema de la paz, el tema de la justicia,
pero el tema de la paz, el tema de la seguridad.
Y mirar esto yo voy abriendo contigo la brecha,
que finalmente para mí fue algo que hemos dicho más allá de poder justificar razones o no razones,
los formatos no ayudan, coincido con todos los críticos, pero más allá de eso la realidad que impera cotidianamente,
que era el mismo domingo, el mismo domingo, y lo que yo vi en la noche, es completamente una desintonía,
una completa, voy a decir así, separación, evasión,
al gran problema que realmente tenemos en materia de seguridad,
en tema de violencia sistémica y crónica que habrá que decir,
y de nueva cuenta yo diría lo que vimos más allá de lo que hemos platicado nosotros,
de este esfuerzo de construir comunidad y pensar las cosas distintas,
y coincido, no perder la esperanza.
Yo sí creo, soy ferviente, creyente, de que a pesar de lo que vimos en el debate era algo como lo hemos platicado.
Estéril, muchas cosas sin razón, ocurrencias de pronto, procesos de querer arreglar las cosas inmediatamente,
no tocaron temas centrales, yo ahí vi grandes ausencias, ya me contarás tú, grandes ausencias,
durísimas que para mí eran relevantes cuando alguien comprende realmente el tema de la violencia que vivimos en México,
no de ahora, de hace años, pues francamente en un silencio,
no sé si porque no lo vieron, porque no sabían cómo abordarlo, porque finalmente no se ocurre,
o porque están más en lo que están, están más en el aparato político,
están más en la cuestión de prover, entretener o no entretener,
pero lo que hemos dicho aquí, ideas concretas claras, con presupuestos claros,
con líneas claras y horizontes de intervención claras y tiempos, francamente,
en ninguna de las propuestas, en esto, ninguna de ellas, pero me preocupan las ausencias,
no sé si por ahí tú también ubicaste de tamaño importante.
Mi primer comentario después del debate, de hecho no había terminado el debate,
había terminado la sección de seguridad y por ahí puse en X, puse un mensaje,
que me llamaba muchísimo la atención, que no se hubiera mencionado por lo pronto armas de fuego,
un país que está inundado en un mercado ilegal reconocido oficialmente
con un mercado monumental que además crece todos los días por el ingreso de armas,
principalmente desde el mercado legal de Estados Unidos hacia el mercado ilegal de México,
y no se menciona, pero a ver, yo quisiera que aunque sea un poco bordemos en la profundidad
de la comprensión del problema.
Ese es el tema, ¿qué comprenden? ¿qué están comprendiendo en materia de seguridad?
Esa es una de mis preguntas centrales.
Hay una, todo mundo acepta que, o eso creo, que resolver algo implica primero que nada entenderlo.
Y yo por eso insistí y Jacobo Dallan se rió aquí en esta emisión la semana pasada,
se revió a Aguante Pasada decía, el resto quiere que borden ahí en el debate.
La verdad es que yo hubiera querido sí más tiempo para que hicieran argumentos,
no ideas rápidas que aparentemente dejan en claro las cosas que en mi concepto no las dejan en claro,
de qué hacer, cómo hacer, con qué recursos, de hoy publico la columna en Animal Político
donde declaro como inaudito que ninguna ni ellas ni él hayan mencionado al sistema nacional de seguridad pública.
El gran ausente, es increíble, no está, no pasó en el registro,
ahora sí que con memoria histórica, no pasó en el registro, es importante.
Bueno para mí lo es, porque prepararon lo que sea, pero prepararon
y en el tablero no estaba el sistema nacional de seguridad pública.
Entonces eso tiene detrás quizá discusiones muy importantes,
pero está en ese nivel lo que yo llamo la desinstitucionalización del aprendizaje.
Si no es.
Son 30 años de la reforma de ese diyo con un sistema nacional de seguridad pública
que si uno ve la ley, que lo crea, que fue reformada de manera importante en 2009,
uno diría, ahí hay un horizonte que le debería dar sentido a un proceso de coordinación, colaboración,
homologación de estándares, al menos de algunos servicios de seguridad,
empezando por el servicio policial, pues no es relevante en un momento en el que estamos discutiendo
si se quedan o no se quedan los militares en el tema, como si no existiera un aparato de Estado
que fue construido, se supone para una política de Estado.
Previamente, con lo perfectible, lo hemos practicado, perfectible siempre por mejorar cosas,
por agregar cosas, gran, ausente, pero hablan de reforma policial,
yo escuchaba alguna de las propuestas, ya ni quiero mencionar de quién,
para poder tratar de fortalecer las policías locales estatales, de la nada Ernesto,
como si esto fuese, si me entiendes, si no hubiese antecedentes claros, registros claros,
procesos claros, que se han trabajado detallado desde lo local, desde lo estatal,
y pasan por de largo, con la comprensión realmente de lo que implica solamente anunciar
que quieres hacer eso y omitir lo otro, eso son grandes fallas,
no sé si me estoy dando a entender, pero no con catenas, realmente una estructura de propuesta en la retórica,
y eso nos va a impactar en tiempo real, yo he sido muy crítica y lo dije igual el domingo,
más allá de lo que venga el 2 de junio, el horizonte de lo que viene Ernesto,
de lo que viene en materia de seguridad, a mí en lo personal me sigue pareciendo
que todavía no se toma con la seriedad que debe de ser,
con las herramientas que ya tenemos, con las que se han construido en otros exenios,
para bien o para mal, seguimos desasociando, seguimos desvinculando,
seguimos improvisando muchas cosas, y creo que este punto que tocas para mí fue uno de los centrales,
justo está en mi lista de los grandes ausentes,
esto y si me permites agregar otra cosa, las cárceles, a ver a mí me hablan de las causas de la violencia todo el tiempo,
intentamos las causas y yo sigo, voy a tratar de yo comprender mi análisis,
cuando uno va al campo y platicas con un joven de 20 años que te dice,
está muy bien que me den algo para estudiar y siempre uno lo agradece, lo hemos dicho, igualdad de circunstancias,
mi problema no es ese, mi problema es que me pueden llegar a poner una pistola en la cabeza y me llevan a un retén,
a trabajar para el crimen, porque en los territorios están muchos, algunos en la República, están coptaos por la criminalidad,
si uno no comprende una correlación de condiciones de posibilidad para que el crimen pueda hacer lo que pueda hacer,
se te van a acabar todas las propuestas de asistencia social,
la cosa es mucho más profunda que nada más estar pensando, voy a decirlo así,
con buenas intenciones que en efecto nadie nega que necesitamos becas, que necesitamos proyectos sociales,
pero si tú no entiendes la lógica delictiva que está en Chiapas,
si tú no entiendes la lógica delictiva que está en Evo León, si no entiendes la lógica delictiva de Tamolipas,
¿de qué te sirve estar dando programas cuando ni siquiera los niños y joven, los niños grandes ausentes,
también voy a poner otra beta ahí, grandes ausentes, pueden realmente concatenar, perdón la realidad que viven,
¿de qué sirve?
Te voy oyendo y me haces pensar algo, no lo había pensado así, se me hace que bajo ciertos ángulos muy relevantes,
el debate en tema de seguridad esconde mucho más de lo que muestra.
Ese es el punto, dime tú qué ves ahí en eso que se esconde.
Pues ninguna, ninguno de quienes se intervinieron, se acercaron así fuera de alguna manera relativamente explícita
al auténtico poder de la delincuencia de la policía de México.
¡Ese es el tema que hay que entrar!
Y no lo dicen oposición, no lo dice gobierno, digamos, la candidata oficial, no lo dice la oposición,
pero sí lo dicen los medios, los reportajes, la investigación y las víctimas por todo el país.
Entonces es extraordinariamente preocupante mirar que ya pasó el debate y te puedes preguntar
y si no hubiera habido debate en qué diferencia hay en términos de la tragedia en la que estamos en materia de,
por ejemplo, homicidios. Si no lo hubiera habido, cuál sería la diferencia?
Voy a contestarse exactamente a título personal, ninguna, ese es mi punto, ninguna.
Y esto se ha vuelto y lo hemos dicho desde el inicio que inicia valga la redundancia,
cuando pedíamos esa seriedad y ese compromiso, lo que yo esperaba, déjame decirle a título personal,
es que alguien pudiera decir me voy a reformar policías locales, ¿cómo lo vamos a hacer?
Con un presupuesto, cuando se ha reducido el presupuesto en materia de seguridad,
yo voy a llegar a tal municipio porque entiendo su problema, porque sé lo que necesita este municipio,
porque sé cómo hacerlo, porque estos son los elementos.
Un ejemplo me hubiera abastado para decir, va, le entiende a Chico Musello en Chiapas,
le entiende a Reynosa en Tamaul, le entiende, le entiende algo, pero lo que yo obtuve fueron simplemente ideas
que yo puedo decirte en un café, voy a reformar, voy a acabar el mando civil, la Guardia Nacional
y al mismo tiempo voy a reformar las fiscalías y de pronto todo obviamente al tiro.
Y uno se pregunta, ¿de verdad esto que estás diciendo es posible? ¿Cómo lo estás pensando?
¿Cómo lo vamos a hacer bajo qué esquemas, en dónde, con qué presupuestos, lo que estás diciendo?
Y con experiencias pasadas que nos sobran, que nos sobran para poder probar modelos,
para poder implementar, que podemos medir, que podemos evaluar con seriedad.
Eso es lo que yo esperaba y disculpame, pero un minuto y medio sí alcanza para alguien que conoce el tema.
Un minuto y medio sí alcanza. Y con esta claridad.
Para definiciones claras y también para definiciones claras de los pasos en una ruta.
Por supuesto.
¿Qué voy a hacer con el sistema nacional de seguridad pública el primer día de mi gobierno?
¿O qué voy a hacer incluso en transición para entender para qué sirve
y para qué no sirve el sistema nacional de seguridad pública?
Me menciono en mi columna de hoy que ha presumido el sistema nacional de seguridad pública
que todos los acuerdos han sido unánimes en 50 más menos reuniones del Consejo Nacional de Seguridad Pública.
Yo, hacia 2018, hace una campaña pasada, estando en otra cabina,
dije, pues si todos los doctores están de acuerdo con la medicina y el enfermo, ¿está cómo está?
Entonces tenemos un problema en los doctores.
Seguidamente en los diagnósticos, ¿no?
Digo, ¿mi punto es contigo o lo comparto?
Entonces el doctor está, las doctoras, viendo esta metáfora, están mirando qué.
El paciente está hecho de qué.
Si hay territorios en donde el monopolio de la violencia ha pasado a manos de grupos delictivos,
¿por qué no lo decimos exactamente cómo es?
Así es.
De cara a fiscalías que esas candidatas y ese candidato saben que no funcionan.
¿De cuál?
Saben que no funcionan.
Entonces tienes razón, yo te digo, oye, voy a bajar la impunidad.
No, no, no, no, no, no, no me puedes decir eso.
Con qué.
¿De tal cual?
Con quién, además, con quién, porque no ha funcionado tal reforma y tal reforma y tal reforma,
ya hubo presupuestos, dice un autor que una cosa es reorganizar y otra cosa es reformar.
Sí.
México ha reorganizado, reorganizado, reorganizado, pero las prácticas no las cambia en el terreno.
Y eso es, según este autor, David Bailey, esto significa que no hay reforma, hay reorganización.
¿De eso hacemos diario?
Sí.
Leyes, leyes presupuestos, reorganizaciones institucionales, uniformes, tecnología, despliegue
y viene el debate y hay como una repasada.
Y no hemos dicho nada del tiempo que dedicaron a acusarse de delincuencia.
Ah, bueno, eso ya no quiero ni entrar ahí, caray.
Porque qué efecto tiene en una sociedad que las personas candidatas para ser jefas de
el mundo nos estén informando que en su perspectiva la persona con la que compite es o forma parte
de redes criminales.
¿Tal cual?
O sea, ¿en qué? ¿Con qué nos quedamos?
Con qué me quedo, ese es mi punto, me quedo en un vacío, me quedo huérfana.
No sé si esa vez es también esa sensación que me dio el escuchar.
Completamente.
Me quedé en una orfandad.
Sí.
En lugar, por eso decía, no espero nada, pero lo que es más duro de esto y que hay que hablarlo
y que hay que insistir nuevamente es que no solamente va de allá para acá, es cómo
nosotros vamos empezando siendo mucho más sensatos desde lo que nosotros vivimos constantemente
en esas localidades para realmente empezar a impulsar otra lógica, otra pedagogía en
materia de seguridad.
Ernesto, no es posible, voy a decirlo así, lo que se vivenció el domingo, repito, el
contraste con ese día que no es único, desgraciadamente no es único lo que vivimos ese día.
Y lo que exigimos como ciudadanos ciudadanas es, voy a decirlo así, una falta de
empatía, una falta realmente no de empatía, de compromiso con lo que uno realmente podría
comprender y lo acabas de decir muy bien.
Yo creo que con colegas que hemos platicado esto y lo hablábamos el domingo de alguna
otra manera es, ¿por qué no hablar las cosas como son?
Si, si finalmente lo tenemos frente a nosotros, si tenemos prácticamente procesos, como lo
decimos, de gestiones criminales en territorios, si tenemos ubicadas zonas, si tenemos realmente
las vivencias, los testimonios cotidianos que padecen ciudadanos ciudadanas todos los días,
como eso no puede llegar a un discurso con esa claridad.
Y hacer intervenciones, ya no quiero decirte ni siquiera sensatas, congruentes con la realidad
que estamos viviendo, eso es lo que a mí me pareció.
Una completa separación, lo decíamos una sesión antes cuando platicábamos el martes que
estaba a Jacobo y lo que vimos es simplemente reafirmar nuevamente que estamos planeando
que a veces estas estrategias son meramente ocurrentes, que pretenden no comprender el fenómeno
de la criminalidad y que al mismo tiempo yo lo que esperaba es decir, ok, tú quieres entender
causas, vamos a atenderlas, ¿cómo vamos a poner los límites al crimen?
No puedes implementar una sin la otra.
Eso es lo que hay que decir, tú no puedes ni siquiera pretender decir que voy a atender causas
cuando no comprendes la lógica delictiva del lugar.
Eso es lo que hemos insistido hace más de 20 años porque entonces en ciertos territorios
de la República, y eso nos tocó testificarlo en algunos momentos hace tiempo, es que tú
puedes ayudar a la ciudadanía pero va a terminar siendo extrocionada por la gestión criminal,
mejor dasaluzar los criminales directos.
A ver, son problemáticas más profundas pero son históricas Ernesto.
Sí, yo subí en X hace rato un comentario, es tal vez lo único peor que una crisis grave
crónica de violencias es negarla.
Totalmente.
Si el Estado niega la crisis crónica de violencias, entonces no hay nada que hacer para resolver
una crisis crónica de violencias que estás declarando inexistente.
A ver, déjame dar un saltito a teoría política, porque esto lo está señalando también
analistas políticos que es muy relevante y tiene que ver con si yo en la competencia
electoral declaro que tú representas el crimen.
En ese sentido yo estoy repitiendo una forma de entender la política donde o yo gano todo
y tú pierdes todo, o tú ganas todo y yo pierdo todo.
Si así es, entonces aquello que venimos exigiendo hace décadas de acuerdos de Estado, montados
por ejemplo en el sistema nacional de Seguridad Pública con acuerdos técnicos, evidencia,
todo lo que hemos dicho, no va a funcionar, no es posible conseguir los acuerdos políticos,
los acuerdos políticos que tendrán que soportar un proceso de coordinación que nos ponga
de un mismo lado de la mesa.
Reglas claras, marcos claros, límites claros, es lo que te sigo.
Con liderazgos políticos que sean capaces de inspirar la construcción de esos acuerdos.
Estamos en Ibero 90.9.
Ya me había emocionado.
Mi plata, mi plomo.
Platiquen con nosotras, platiquen con nosotros, nos interesa mucho saber cómo se quedaron
ustedes, cómo se quedan ustedes después del debate.
Hubo diferencias, yo tenía unos chavales al lado mío que se ríen todo el debate y también
se rían en esta parte.
Desafortunadamente estaba yo haciendo cosas porque me invitaron al análisis y demás y
pude tomarme el tiempo que hubiera querido preguntar, te que se ríen.
Porque a mí me interesa ver a un joven riendo, se quiero saber por qué.
Paréntesis, pero lo pongo porque la credibilidad de las figuras políticas en temas que tienen
que ver con la protección de nuestros derechos y nuestra vida, esa credibilidad está muy
por debajo de un mínimo suficiente para tomarnos un ratito en serio la cosa.
Un minutito.
Claro, porque la percepción es que tampoco desde allá se está tomando en serio respecto
a lo que yo vivo, que es lo que tú estás diciendo.
Totalmente.
Y nos cansamos de mostrarlo todos los días.
¿Qué es el punto?
Yo ya no puedo, no sé si podemos poner ese límite aquí, más historias, más narraciones,
para mí ya no sé si lo compartes y quienes nos escuchan lo comparten, ya es intolerable
más historia de sufrimiento y no poder llegar a acuerdos mínimos en materia de seguridad,
en intervenciones congruentes y sensatas.
Por eso creo que el llamado es muy importante.
Construir comunidad implica ese compromiso desde otros lugares Ernesto.
Para poder coadyuvar y fortalecer instituciones que no vengan solo desde arriba, a mí lo
que me da mucho la impresión es que estas agendas a nivel que se van dando sexenio tras
sexenio partido por partido han logrado de alguna otra manera minar el propósito de
lo que puede estar construyéndose en las localidades y en los estados.
Y creo que esto sí tiene que entrar en un terreno de la despolitización y una acción
más propositiva en términos de comunidad, sociedad activa.
Podemos hacerlo.
El punto pareciera ser que hay que cambiar el paradigma, lo dijiste al principio.
¿Cuántos años más van a pasar con esta planeación si me permites, con estos niveles
de violencia que estamos viviendo para que realmente hagamos intervenciones concretas?
Y yo diría sí, hay un dejo de desesperanza pero no hay una resignación a eso,
podemos hacer las cosas distintas.
Creo que sí podemos hacerlo.
Podemos con liderazgos políticos y sociales que se aboquen a eso.
Propuestas hay, ideas hay, métodos hay, hay una investigación enorme, enorme que se
produce hoy en México y fuera de nuestras fronteras.
Y en ese sentido quiero puntualizar porque a veces se nos pregunta sobre las propuestas.
El sistema universitario jesuita está promoviendo la creación de una entidad de Estado
que sustituiría el sistema nacional de seguridad pública.
Una entidad que llevaría más o menos el nombre Centro Nacional de Investigación,
Evaluación y Certificación en Seguridad.
Se nos están acabando los minutos.
No puede ser, no puede ser.
Nos quedan dos.
No, no me quiero ir.
Tú última reflexión.
Me quiero quedar aquí para siempre.
Dejan hablar con las colegas del siguiente programa a ver si se caen afuera.
Si ya que se caen.
El sol no se va.
Al punto de no, lo que dices es muy sensato, me encantaría ver,
tú me conoces desde hace tiempo.
Creo que hay mucho material, creo que hay mucho talento,
creo que hay mucha voluntad y muchas ganas,
donde de alguna manera todos podemos contribuir a construir nuevos espacios de reflexión,
cuadyubas, nadie está peleando con lo que hay, pero sí podemos reformar, reconstruir,
pero ante todo, permíteme esa reflexión, tomarlo en serio.
A ver, la cosa es en serio.
Esto no puede ser perdonable, no puede no importar.
Lo que yo escuché el domingo fue prácticamente esa lejanía,
el no querer realmente abordar lo que nos está doliendo como país.
Y si uno quiere defender la democracia,
y si uno quiere justicia y libertad, empieza por la seguridad.
No podemos darle vuelta a tres cosas.
Desgraciadamente ahí los intereses o no intereses o falta de atención,
como sea complejo, como lo dijiste al inicio, no podemos obviarlo más.
Nadie gana negando más esto, porque al final esto se vuelve ingobernable.
Y yo creo que habría que irlo pensando seriamente.
Ganan los poderes que viven de esto.
Exactamente.
Los poderes que viven de esto, que son poderes empresariales, financieros, políticos, etc.
Me despido con esto, te propongo que la última emisión,
antes de las elecciones, que es el próximo martes,
si nos detengamos un poquito en la violencia electoral.
Por favor.
Una fotografía amplia, para que también se tome en consideración,
y se tome con ciencia de que nunca había habido un proceso electoral
con este nivel de violencia política.
Tan violento.
Muchísimas gracias.
Gracias.
Esto es ni plata ni plomo.
Nos vemos el siguiente martes.
¡Adiós!
¡Eso!
¡Adiós!
¡Cuídense mucho!
Invirtió millones,
simbró la tierra con toneladas de dinamita,
y convirtió en los caminos en infiernos.
Y el coyote...
nunca atrapó el corcaminos.
Ni plata ni plomo,
una ruta para construir salidas,
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.