podcast 99 invirtió millones simbró la tierra con toneladas de dinamita y
convirtió los caminos en infiernos y el coyote nunca atrapó al correr caminos
ni plata ni plomo una ruta para construir salidas con marisol ocho y
arnesto lópez portillo hola hola hola estoy en cabina me di una vuelta a ver
que se siente ni plata ni plomo martes 16 horas estamos aquí soy arnesto lópez
portillo programa de seguridad ciudadana ibero ciudad de méxico y tengo aquí
al lado a mí a mí como somos batman y robyn marisol es que gusto saludarlos
todos todos bienvenidos una tarde rica no está tan caluroso como ayer no sé si
coincidan yo estoy absolutamente acalorado y harto del calor pero así
soy yo soy un hombre viejo y triste y sin que como era la canción ya ni sé
pero suena muy muy deprimente en realidad el calor me cansa mucho el calor
me agota pero bueno estamos con muy contentas muy contentos de tener este
programa hoy es un programa en ruta al tercer debate presidencial que incluye
seguridad de crimen organizado pues ya saben tenemos tres emisiones más o menos
hablando de esto y hoy tenemos una invitada y un invitado pero primero nos
presentamos usted quién es usted quién es su vida he perdido todo ahora sí ya
no me acuerdo ni de mi mismidad como están ya saben aquí marisol al aire con
ustedes aquí arnesto al aire todavía acuerdos redes whatsapp por favor
llámenos llámenos platíquen con nosotros 55 52 92 59 09 redes sociales
arroba y verón 99 estamos con el micrófono abierto y con un súper
programa por venir si vamos a hablar de temas especialmente especialmente
dolorosos parte de nuestra en este desgarramiento civilizatorio este
concepto de la ibero puebla que yo utilizo mucho porque siento como que
con ese concepto proyecto algo de lo que no solamente lo que pienso sino de lo
que siento respecto a lo que nos está pasando a ver tercer debate
hay quienes miran los debates como un lugar de espectáculo estrictamente
cierto creo que la mayoría está concentrada la mayoría creo que la
mayoría está concentrada en las imágenes en el anegdotario en los en
los las señales de la personalidad y muy poquito en los contenidos hemos dicho
muy pocos contenidos hay toda una discusión de para qué son realmente los
debates y si un debate puede o no puede ponernos a pensar auténticamente frente
a una competencia de ideas yo lo que intento ver en los debates es cuando
menos algo de contenidos que nos permitan primero conocer mejor el pensar y la
ruta que alguien va a tomar si llega al poder pero segundo también convertir
compromisos en estándares de exigibilidad tú te comprometes algo yo te voy a
exigir lo que aquello a lo que tú te comprometiste
no sé marisol tú que esperas de este debate ya lo hemos hablado mucho yo creo
que los últimos que hemos podido presenciar más allá de lo que dices
que concuerdo es no espero nada realmente déjame decirlo así me gusta no
esperar y no en el mejor sentido lo digo nada porque realmente creo que hasta el
momento el tiempo se nos agota y la calidad de propuestas que hemos visto
pues realmente no me llevan un horizonte ojalá y realmente estemos el próximo
martes diciendo algo distinto yo no he podido comprender no he podido voy a
decirlo así marcar una línea para decir esto tiene pies y cabeza esto tiene
coincidencia con lo que vivimos cotidianamente esto pasa por el dolor
esto pasa por el sufrimiento y la necesidad y la urgencia de muchos
mexicanos mexicanas no lo he logrado ver por eso donde están donde esas personas
quieren gobernar en donde están es mi gran pregunta yo yo me sentaré el
domingo hacer mi ejercicio crítico nuevamente pero repito los ideales hacen
mucho daño le hemos hecho dicho aquí pero también no estoy esperando un
compromiso que cambia la fórmula creo que le han apostado por esto por un
entretenimiento por quien tiene más la frase célebre para que el día siguiente
se mida en un seguimiento de twitter quién fue el trending a partir de qué
ocurrencia a partir de qué ataque y pues de nueva cuenta el espectáculo creo que
ha regido mucho la batuta de esta selección de al menos de los de los de
los ejercicios pero no he visto realmente la propuesta de ideas
eso realmente lo que lo que quiero poner aquí no repito ojalá y me decepcionen
y el martes estemos aquí hablando de otra cosa pero pero tampoco podemos
tapar el sol con un dedo y creo que la seriedad aquí se abona mucho a tomar el
tema de la seguridad en serio y lo digo en serio pues desde luego si tú me
dijeras que formato prefiero yo yo he publicado dos columnas recientemente en
mi espacio animal político diciendo que deberíamos tener un formato de
flexibilidad y ayer en x escribí una sola pregunta yo dije yo le preguntaría a
shame bomb galvez y alvarez maynes les preguntaría cómo entienden no no no no
así porque nos estamos matando mucho más que en otros lugares y cómo pararía
la matanza y entonces yo les dejaría hablar yo les dejaría procesar nombrar
primero su vínculo emotivo si es que lo hay es que lo hay con la tragedia y
segundo sus razones imagínate lo que es querer llegar a la jefatura de estado de
un país que en múltiples indicadores está en las condiciones más extremas de
violencia e impunidad comparado con el mundo totalmente imagínate eso es no lo
alcanzó a dimensionar vamos a pasar con nuestra invitada nuestro invitado
tenemos a dos personas que representan voces trayectorias historias
extraordinarias de lucha de resistencia a favor de la seguridad de la justicia
de la paz de los derechos humanos primero vamos a darle la bienvenida a
fernanda lobo del programa de derechos humanos o la fernanda
hola marisol y hernesto muchas gracias por invitarme al contrario fernanda que
gusto que gusto tenerte con nosotros fernanda además de ser una gran amiga
es pues una persona que trabaja en mi concepto de manera extraordinaria
múltiples temáticas pero particularmente algo de lo que hablaremos
hoy hemos decidido que desapariciones y fosas clandestinas son temas que
deberían merecer respuestas concretas contundentes muy bien pensadas y
entonces hemos invitado a fernanda lobo a que nos ayude a hacer las preguntas
exactamente y nuestro segundo invitado jacobo dayán conocido de esta cabina
así de muchos muchos abriles hola jacobo qué tal cómo están marisol
hernesto fernanda qué tal gracias por la invitación que gusto jacobo buenas
tardes jacobo es director del centro y centro cultural
catalánico y profesor de leibero y ha trabajado pues por mucho tiempo entre
otras cosas temáticas asociadas al derecho penal internacional derecho
internacional humanitario y crímenes de lesa humanidad etcétera vamos a ver
marisol y yo nos pusimos de acuerdo y entre muchos temas decidimos que
desapariciones y fosas clandestinas tenían una relevancia inusitada dentro
de la propia crisis no son tantas violencias con tantos formatos del horror
que nos costó trabajo decidir pero al mismo tiempo llegamos a la conclusión
con mucha claridad y entonces pensamos pedir que personas que han trabajado por
muchos años esto nos trajeran preguntas como las que quisiéramos ver allá si
es alto preguntas concretas de algo que recogiera lo que no se ha explicado lo
que se ha exigido que se explique hace mucho tiempo o lo que quizá nadie ha
exigido que se explique y probablemente fernández jacobo hoy nos enseñan que
hay otras cosas que explicar marisol con quien quieres empezar por favor no no al
contrario un placer yo yo quiero lanzar tengo aquí a fernanda porque tengo el
no no orden per jacobo adelante yo yo me inquieta lo acabas de decir muy bien
qué significa desaparecer en méxico nadie me ha podido explicar por qué
desaparecemos como desaparecemos disculpenme fernanda jacobo vengo de
territorios como ustedes pero cada vez se suman más con esta situación
territorios con fosas territorios completamente voy a decir así tejidos
tejidos por huecos con cadáveres que nos sorprenden porque no son no estamos
hablando de cientos veo colectivos de madres de padres de familiares caminar
y transitar solos y el corazón se me estruja simplemente cuando hago la
pregunta a las instituciones que les correspondería a nivel local estatal
federal qué pasa con el tema de la desaparición que significa desaparecer
porque se desaparece como se desaparece y perdónenme yo quiero partir de ahí no
sé fernanda jacobo si podemos iniciar con lo que ustedes han trabajado lo que
les ha tocado vivenciar pero yo cada vez me quedo sin palabras frente a esto si
con nos gustaría tener conversaciones largas pero tenemos poco tiempo en el
programa entonces fernanda y jacobo les vamos a pedir y que dirijan su
reflexión a cómo que preguntarían si los tuvieran en frente
si tuvieran en frente a las candidatas y al candidato que les preguntarían qué
respuesta sería importantísima y por qué fernanda te parece siempre estamos
contigo claro que sí y justamente la pregunta que
lanzas marisol o sea de por qué desaparecen las personas como surge este
problema es una pregunta difícilísima y que muchas personas nos hacemos
constantemente pero creo que relacionada con fosas clandestinas una de las
preocupaciones que nosotras en el programa tenemos ahorita es cómo
identificamos a estas personas que se encuentran enterradas en las fosas
la última cifra que salió sobre personas en méxico que no están
identificadas de cuerpos de personas que no están identificadas es de 52 mil
personas pero estas cifras se sacó en 2021 lo cual quiere decir que ya está
extremadamente desactualizada y es muy probable que en estos tres años haya
aumentado considerablemente pues lo primero que yo le preguntaría a las
candidatas y al candidato es qué estrategia de identificación forense
van a implementar para saber quiénes son estas personas y que a su vez podamos
devolverle sus restos sus cuerpos a sus familias y que puedan tener un entierro
digno realmente la falta de capacidades forense que tenemos en el país es un
problema gravísimo y creo que también uno de los retos más grandes que se van
a que se va a enfrentar la presidencia estrategia de identificación forense
si que es algo de lo que por cierto se habla poco muy poco muy poco y le dan la
vuelta le dan la vuelta a cielo abierto se habla muy poco ciertamente entre los
círculos que están cerca de las víctimas de las madres buscadoras en
derechos humanos en la academia periodismo pero pero es un reducidísimo
el foro en el que se exige esto ahorita regresamos contigo muchas gracias vamos
a como como parece marisela perfecto como como que que nos dices si los
tuvieras en frente que nos tienen que decir
bueno de hecho cuando la pregunta que hacían al inicio de que espera uno del
debate pues yo les digo que yo espero que ya pase porque para ocurrir aquí desde
desde donde les estoy hablando aquí se está montando
lo que quise es que yo sea clave entonces aquí el centro cultural de
loco está se podrán imaginar de cabeza pero bueno regresando y me parece
interesante lo que comentan en el sentido de que cuando nos avienta la
pregunta o nos lanzan la pregunta en esto nos dice nada más recuerden que
tenemos poco tiempo bueno por eso mismo en los debates esto no se puede debatir
porque los debates tienen menos tiempo que el programa de plata y plomo si
dividimos hora 40 entre las presentaciones y los tres temas queda
cada uno como con 10 minutos no hay manera de debatir eso pero yo
preguntaría que es importante reflexionar acotaría la pregunta porque
si no conociendo la clase política se va a salir por las ramas la pregunta que
hace fernanda es central yo diría que hay tres preguntas centrales una de la
identificación forense pero fraseada no de manera abierta es decir habría que
poner a partir de que las fiscalías del país han abdicado de su obligación que
la comisión nacional de búsqueda ha sido desmantelada el centro nacional de
identificación humana también está desmantelado entonces sí cuál es la
estrategia de identificación pero cerrar la puerta para que no nos digan
no que las fiscalías que articular se que la comisión que no eso ya sabemos
que no funciona partiendo de que no funcionan las fiscalías ni esta cnb ni
esta comisión nacional de búsqueda entonces sí cuál es la estrategia de
identificación humana de identificación forense han a los 50 más de 52 mil
cuerpos pero que no hay contra que contrastarlos porque las bases de datos
centrales no las tiene la Fiscalía General de la República es decir las
bases de datos centralizadas del ADN de todos los familiares entonces la
pregunta se complejiza y yo creo que habría que cerrarla y antes de esta a mi
me parece que la primera pregunta que habría que hacerles es cómo demonios
harán para que no haya más personas desaparecidas de saco eso lo cual implica
Jacobo Fernanda Marisol en mi concepto necesariamente implica que estas
candidatas y candidato tengan una idea basada en algo
comprobable de cómo suceden las desapariciones que es como por dónde
empezaste Marisol desde esa perspectiva fer Fernanda lobo cuál es y cuál es la
pregunta que ustedes hacen relacionada con el fenómeno desapariciones
pues justamente yo creo que me voy a agarrar de algo que dijo Jacobo que es
el tema de las fiscalías justo ese es uno de los temas más importantes en
cuestión de búsqueda de personas no porque en teoría como funciona es que
las fiscalías tienen una responsabilidad de investigación y la
Comisión Nacional y las comisiones locales tienen la responsabilidad de
buscar pero tú no puedes buscar si la fiscalía no te está proporcionando
información si no están realizando sus actividades de investigación y si no
tienen siquiera capacidades para hacerlo no o voluntad política no a veces a eso
como se entremezcla pero si las fiscalías no cooperan con la Comisión
Nacional y no se quieren involucrar en las tareas de búsqueda de personas va a
ser muy muy difícil que pueda funcionar cualquier estrategia que se
proponga que se elija etcétera realmente si es fundamental que las
candidatas y el candidato puedan decir realmente cómo van a garantizar la
interoperabilidad o sea que trabajen en conjunto todas las instituciones que
deben de ocuparse la búsqueda de personas porque también pensando en que
es un problema sumamente complejo necesitas de muchas instituciones y
necesitas que muchas instituciones trabajen juntas para lograr el objetivo
no solamente es la Comisión Nacional de búsqueda quien tiene esta
responsabilidad deben de ser muchas muchas instituciones a nivel federal
local a todos niveles y también por ejemplo el hecho de que hoy en día la
Fiscalía General de la República no haya publicado el registro nacional de
fosas clandestinas y de fosas comunes es también como un reflejo de esta
falta de voluntad o el no querer cumplir con estas obligaciones
si yo tengo algo ahí en Fernanda Jacob lo he pensado y le masticado más en
trabajo de campo y esto que dice ese central lo que he notado con el paso de
los años es que las fiscalías vamos a pensarles en los niveles de gobierno que
corresponden también entran en una disputa si me permiten decirlo por
competencias políticas es decir no nos conviene hacer la investigación no
conviene reportar no tenemos cómo hacerlo pongamos cualquier pretexto que
puede estar justo en el ámbito de lo político que se piensa en un nivel local
no y por otra parte tienes o tienen de alguna manera en este sufrimiento
movimientos que vienen desde las organizaciones a nivel local
colectivos que quedan silenciados de alguna otra forma
Fernanda Jacob yo me he cansado realmente de poder tratar de repensar la
desinstitucionalización cómo pensar una gestión distinta una formación voy a
decir una organización distinta de intervención en términos de desaparición
donde realmente esto que se silencio yo lo hablo en el caso de tabaulipas
principalmente esto que se queda silenciado que aviva a voz todos
conocemos en ciertos territorios que está expuesto incluso en los terrenos
quiero escuchar hablar de la Bartolina por ejemplo que tenía su historia que no
dependa exclusivamente de una gestión meramente burocrática porque las
instituciones siempre van a tener el punto a favor de no registrar de no
querer mostrar lo hemos dicho aquí de no poder mostrar evidencia no hay
metodología ni compromisos habrá otra manera de hacer una exigencia frente a
esta derrama voy a decirlo así no sólo de sangre de dolor yo creo que es
momento de empezar a cambiar un poco los atributos más allá de depender donde
no podemos exigir porque no hay capacidades porque hay que decirlo
claramente ni el tiempo cómo poder empezar a pensar desde otro lugar una
forma de intervención mucho más comunitaria si me permiten el término
que creo que sería más valiosa eficacia eficiente pero en conjunto no
se la pongo sobre la mesa también jacobo cómo reaccionas a esto si estoy de
acuerdo con el planteamiento de marisol pero me parece que eso nos llevaría
décadas es decir empezar a hacer un trabajo de identificación de abajo
hacia arriba sabiendo que buena parte de las personas que son encontradas en
fosas probablemente vienen de otras de otros lugares pensemos en los migrantes
es decir el trabajo de abajo hacia arriba sin una coordinación arriba es
decir desde el estado es prácticamente imposible porque aparte se requieren
estos esta información cruzada a nivel nacional pero yo estoy de acuerdo que se
necesita pensar salir del paradigma en el que nos encontramos pensar que las
fiscalías del país tanto las estatales como la federal en traerán solución a
dos de los graves problemas dos de los tres graves problemas en materia de
desaparición impunidad identificación el tercero sería detener las
desapariciones pero dos de las tres dependen de las fiscalías necesitamos
acercarnos a modelos de mecanismos extraordinarios como se han
implementado en otros países en colombia la comisión de búsqueda no se articula
con la fiscalía ordinaria exacto sino con la jurisdicción especial para la
paz un mecanismo extraordinario de justicia creado ex profeso para la crisis
entonces me parece que hacia allá tendríamos que ir yo sé que el terminado
suena complejo a mecanismos de justicia transicional pero de menos entenderlo
como mecanismos extraordinarios de justicia que desvinculen el cochinero de
las fiscalías actuales que se arruelen con las comisiones de búsqueda si te
parece jacobo después del debate en fecha próxima cercana nos vuelves a
tomar una llamada y platicamos un poco más de justicia transicional porque para
esta audiencia la audiencia ni plata ni plomo si queremos agregar ese enfoque
y por un montón de razones que nos vas a ayudar a explicar gracias jacobo
y claro gracias fer nos regalas tu último comentario porque se nos va a
acabar el tiempo y no queremos que el resto y hernesto y hernesto quería que
en el debate se pudiera abordar y no cabe ni en el programa de radio y yo me
quedé con preguntas entonces también nos vamos a preguntar más adelante para
que son los debates porque probablemente los debates no sirven en lo más mínimo
para lo que en teoría deberían servir y yo yo mi pregunta al final es para qué
sirven si no nos da para todo esto otro fer tu comentario final porfa y jale
pensando que eres una persona que habla mucho de esto me ofende muchísimo que
acortes mi intervención
si a manera de conclusión también algo que preguntaría y que creo que en un
problema que es tan complejo algo inmediato que sí se podría hacer es
cómo van a proteger por ejemplo a las personas que están buscando en fosas
clandestinas no se de 2010 a 2024 han asesinado a 21 personas buscadoras
entonces creo que tener medidas que puedan proteger a esas personas es algo
que dentro de algo tan complejo puede ser una medida inmediata implementar que
igual también es complejo pero igual por último también pensar que pues que
política pública va a funcionar en la medida que si vamos teniendo fosas
clandestinas a que sigan apareciendo más cosas o sea que puede qué propuesta
puede funcionar qué puede florecer en un país en el que hay más de 4 mil fosas
clandestinas entonces hay un pensamiento una reflexión muy personal que que pues
sí esperaría que las personas candidatas se tomarán más en serio de
lo que actualmente hacen yo pensaba jacobo que cuando proponíamos esta
parte de cómo cómo empezar a habilitar otra forma de comunidad frente a la
desaparición y un poco lo dice jacobo muy bien nadie resiste a que el estado
tiene que intervenir de alguna otra manera pero sí creo que valdría la pena
un poco ampliar el paradigma de las intervenciones y yo voy ahí pensando a
partir de cómo y permítanle poner esto para para una forma un poco de incitar
solamente desde el dolor puedes transformar algo y lo he pensado a nivel
muy muy local y lo dicen muy bien esto se trata de generar un tipo voy a decir
así de intervención más activa y solidaria y la idea que dices es dura
porque al final del camino lo que tenemos es que quien busca que ya vive
una pérdida aparte tiene que cuidar su vida porque está a punto de perderla y
es el infierno y lo que dices lo que dices fernández muy cierto lo que
es muy cierto no cómo poder empezar a construir yo sé que puede tomar
décadas pero también yo yo metería un poco el ruido con lo que se haga como no
creo que se requiera tanto sino un compromiso muy diferente de poder
empezar a transparentar iluminar lo que no funciona de otra manera y son
aprendizajes como lo hizo su bien en colombia yo recuerdo muy bien en algún
momento con asesores de inteligencia que nos decían cuando la cosa no funciona
hay que poner el reflector y ese reflector hoy nos ayuda mucho más a
poder iluminar las cosas que inevitablemente desde lo local lo
regional y lo estatal pueden ayudar a generar comunicaciones mucho más amplias
y contribuciones más amplias en términos de justicia en términos voy a
decir de denuncia entre otros temas cómo empezar a cambiar esta propuesta
despolitizar y crear otra forma de lo político a partir del dolor que creo que
a veces se nos escapa y si pensar la institución que es necesaria nadie lo
discute pero al mismo tiempo poder empezar a generar otro tipo de
institucionalización frente a este tipo de emergencias que no pueden tener más
tiempo de gracia no se lo voy pensando a forma de investigaciones contributivas
donde todos podamos tener una participación más activa y más sensata
de lo que hacemos no cada 10 de mayo que se lo que voy si de acuerdo no bueno
claro no nos quedamos con un montón de cosas abiertas para eso es este programa
para eso es ni plata ni plomo se nos ha acabado casi el tiempo vamos a tener
mucho de qué hablar después del próximo domingo que es el pues el llamado debate
que en realidad para lo que esperamos y exigimos a quienes nos importa y nos
duele lo que le está pasando a este país pues no ni es un debate ni es una
competencia ideas ni es un lugar en donde se pueden hacer argumentos y
contraargumentos para poner a prueba las respuestas es más bien un espacio que
simplifica simplifica todo cuando lo que requerimos es es ampliar la complejidad
gracias fernanda lobo del programa de derechos humanos programa hermano del
programa de seguridad ciudadana muchísimas gracias por estar aquí
gracias a como da llan del centro de colombia
a todos los que como va a ser ahí el debate ya sé el nombre gracias gracias a
todas y a todos por acompañarnos marisol pues vamos a estar con el debate no
quitemos el dedo del renglón gracias fernanda gracias jacob es un gustazo de
veras tener voces como ustedes aquí por cierto rápidamente vamos a estar en la
transmisión de ibero 90.9 y en las redes del ibero vamos a estar en el ejercicio
post debate el domingo ahí vamos a estar platicando después del debate antes y
después del debate analizando primero insistiendo en lo que esperamos y
exigiendo y segundo hablando de lo que realmente sucedió gracias adiós
marisol hasta luego un abrazo grande se cuidan adiós invirtió millones
simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en
infiernos y el coyote nunca atrapó al correr caminos ni plata ni plomo una
ruta para construir salidas con marisol ocho y arnesto lópez portillo
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