Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó al correr caminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol ochoa y Ernesto López Portillo.
Hola a todos, todas muy buenas tardes, ya es super martes, estamos muy contentos porque ha llovido,
ahorita ya salió el solecito, no sé cómo se le están pasando por ahí, los que van manejando,
comiendo, los que están ya llegando en su casita, nos da muchísimo gusto recibirlos en ni plata ni
plomo y pues bueno hoy a la distancia, a la distancia te escucho Ernesto por allá, donde andas que nos
ha dejado otra vez, pero sé que estás haciendo cosas muy importantes, platícanos, muy buenas tardes.
Hola Marisol, hola a todas y a todos y a todas, quieres no se escuchan, ni plata ni plomo,
Ibero 90.9 Ernesto López Portillo programa de seguridad ciudadana pues con noticias,
un día intenso queridísima Marisol, vamos a platicarle a la gente, ¿qué te parece?
Me parece fabuloso, no me quiero adelantar para que nos cuentes todos los detalles así,
todas las escenas, minuto a minuto, pero antes que nada primero nuestras redes,
ya menos por favor conversen con nosotros al 55 52 92 59 0 9 y por supuesto por
whatsov escribanos, manden los mensajitos, arroba arroba ya saben, por supuesto aquí Ibero 99,
estamos en línea al aire y listos para comenzar Ernesto tus redes.
Ernesto López en X y el programa de seguridad ciudadana está en todas las redes,
PSC, guión bajo, Ibero, así que estamos listos, estamos listos para platicar de lo que pasó
esta mañana Marisol, mira rápidamente la historia, en el 2023 hubo una vez,
era así una vez, en el 2023 pensamos en iniciar un proceso de trabajo que viene madurando
hacia la creación de una iniciativa académica y de sociedad civil que quiere ayudar a reducir
uno de los más grandes y más dolorosos problemas que enfrentamos en materia de seguridad,
justicia y paz que son los homicidios, los feminicidios y los trans homicidios,
nos reunimos, nos reunimos varias organizaciones de la sociedad civil, ahora voy a mencionar
quienes, cuáles, nos reunimos universidades y organizamos, recordarás porque ahí estuviste,
ahí estuve yo también, tengo mi memoria fotográfica y temporal, me acuerdo muy bien que se
puso muy buena la mesa en la que nos apoyaste, la conferencia internacional para la reducción
de homicidios que realizamos a finales de noviembre, principios de diciembre de 2023,
ahora, terminando ese evento, quienes nos acompañaron seguramente recordarán que publicamos
inmediatamente 8 directrices generales, a manera de recomendaciones inmediatas en las
que pudimos hacer el consenso desde decenas de mujeres, hombres, personas trans, personas
de pueblos originarios, personas de norte, sur, centro, bajío, fue una conferencia de
dos días y medio, donde además hubo presencia de personas de seis diferentes países, conferencia
internacional, quien convocó, convocó, data cívica, el centro de derechos humanos,
llegué a Austin Projórez, México evalúa el seminario sobre violencia y paz del colegio
de México, el instituto de investigaciones sociales de la UNAM, impunidad cero y desde
luego la Ibero, a través del programa de seguridad ciudadana, ya ustedes se dan cuenta,
Marisol, tú lo pudiste atestigar, pues esta pluralidad, una pluralidad impresionante para
mí de voces, de talentos, de historias, de trayectorias y desafortunadamente también
de historias, de historias muy, muy dolorosas, respecto a la forma como México desafortunadamente
cumple ya tres sexenios con una epidemia de homicidios, feminicidios y trans homicidios,
se hay que recordarle a la gente, Marisol, que la Organización Mundial de la Salud
define epidemia en estos fenómenos, si tú tienes arriba de diez por cada cien mil habitantes,
hoy estamos en 25 aproximadamente, llegamos a 30, estamos en 25, si tú recuerdas Marisol,
pues aquel fue un encuentro, fue un encuentro creo que muy interesante, que conviene que
nos recuerdes un poquito si te parece como estuvo por allá.
Fíjate que sí, ahorita que estábamos platicando y esto es bueno platicar lo que nos escuchan
ahorita, me acuerdo muy bien de estas mesas y el esfuerzo Ernesto que hay que destacar
de esta integración de visiones, número uno porque son distintas voces, de alguna
otra forma padeciendo, entendiendo, unos padeciendo la violencia como dices tú, otros
entendiendo esa sensibilidad y percepción de distintas aristas, y desde distintos territorios
que por más de que a veces pensemos la complejidad en México lo dijiste muy bien, fue para mí
y no sé si coincides, un gran esfuerzo y un ejercicio de reflexión muy profunda con
estas convergencias porque eran voces completamente distintas, distintas fronteras, distintas
miradas, distintas problemas que logramos en distintas mesas, valga la redundancia,
dialogar y poder poner al frente, voy a decirlo así en nuestro caso, era una recurrencia
muy interesante de unas violencias que vamos a decirlas así, son sistémicas de alguna
otra forma y las estrategias que han de alguna manera no permeado en la realidad cotidiana
en los municipios, las realidades de otras violencias que se invisibilizan, fíjate que
cuando íbamos platicando y que se va conformando este informe y no me dejarás mentir ahorita
lo dijiste muy bien, las experiencias fueron fabulosas y esto es un poco el intento que
creo que se ha rescatado mucho como una pedagogía de la seguridad, hablamos ahora sí como decimos
las netas de lo que nos iba tocando, lo que habíamos vivido algunos por experiencias en
distintas, unos por ser reporteros, otros por académicos, otros por estar en organizaciones,
otros por ser ahora sí que de alguna manera padecer las violencias porque nos tocó, otros
por estar en otro tipo de análisis más específicos, fue muy enriquecedor el poder generar estos
dialogos y las convergencias Ernesto y déjame rescatar dos cosas que acabas de mencionar,
si es importante no tener ahora sí el olvido en tiempos recientes, yo sé que el presentismo
a veces nos consume y pareciera ser que borrón y cuenta nueva y no, lo que acabas de decir
es central, solo el fin de semana y sabemos que este programa no nos gusta la numeralía
pero es bueno como el referente hoy para poder desplegar lo que este compromiso que trae
la análisis síntesis y el análisis de esta conferencia para reducción y homicidios nos
está proponiendo y los pone sobre la mesa, siento un muertos en un día el fin de semana
y no el fin de semana, en un día sábado el fin de semana, lo que tenemos es 61% de acuerdo
a la encuesta del INEGI de Percepción por la Secretaría de Seguridad Pública, 61% de
los mexicanos de nueva cuenta se sienten inseguros y esto sí engloba de alguna otra manera problemáticas
reales Ernesto que estamos viviendo y como lo dices tú, a mí lo que me llamó mucho
la atención de este ejercicio tan comprometido y de veras con el afán exclusivamente de
puntualizar críticamente lo que nos pasa, era el 20% que tú nos mostraban las iniciativas
por reducción de homicidios en América Latina y el Caribe, solo el 20% presente evaluación
de impacto, eso fue muy revelador y por otra parte lo duro de esta realidad en nuestro
caso la observación que ustedes apuntaron como un recuento de todas las experiencias,
la deficiencia generalizada asociada a la falta de estandarización de registros e información
que en otros problemas por supuesto es, recae en impunidad y al mismo tiempo en políticas
públicas que no logran enfocar y que finalmente no sabemos cómo hacerlas para prevenir, para
contener o para, o decir así, intervenir en acciones que realmente estén en el mismo
lenguaje en la emergencia y en la urgencia de las violencias a las cuales nos estamos
refiriendo. A ver, es un informe, déjame decirlo así, muy importante, muy importante, muy
serio, muy comprometido y repito que de nueva cuenta nos está mostrando un mapa de lo
que posiblemente ya no debemos de repetir, lo que habría que reflexionar pero sobre
todo un horizonte de adónde ir, no sé si por ahí te, te, te suena.
Y bueno, me gusta mucho todos los ángulos que tocaste, a ver, recuerdo, te hubiese la
frase que más, con la que más me quedé yo de aquella conferencia, fue la de una mujer
indígena de Chiapas y esa frase pues a mí nunca se me va a olvidar porque ella lo que
dijo era que ser mujer era un, una condición de riesgo, de alto riesgo.
Claro. En Chiapas.
Imagínate eso.
Me gusta, me, me, me es especialmente satisfactorio el hecho de confirmar que en esa conferencia
como en este informe que presentamos esta mañana está en el centro voces de personas,
grupos, colectivos, poblaciones especialmente lastimadas.
Sí.
Por ataques homicidas, especialmente lastimadas por estrategias de silenciamiento.
Eso.
Marginación y silenciamiento en donde las personas de pueblos indígenas y las personas
de la comunidad LGTB y CUMAS, abrieron la conferencia.
Sí, justo.
Bueno, pues este informe que presentamos hoy en el centro Miguel Augustín Projuares, representantes
de estas instituciones, es un informe de 30 cuartillas nada más porque hicimos una síntesis
analítica.
Sí, bárbara, eh. En el mejor de los sentidos. Muy, muy bien llevada la síntesis.
Una síntesis analítica que permite a cualquier persona hacer una lectura muy rápida.
Sí.
Intercalando, ojo, intercalando posiciones analíticas con recomendaciones.
Sí.
Es un documento que tiene casi cien, casi 110 recomendaciones y que hoy presentamos
con primero un primer capítulo breve de compro, de presentación y compromisos y segundo la
síntesis analítica completa.
Es importante decirle a la gente que no es un ejercicio académico.
Eso, a ver qué bueno que lo tocas, platicanos un poco por ahí, porque me está llegando
justo una pregunta muy similar.
No es un ejercicio académico, ¿a qué nos referimos con esto?
Nos fuimos a un gabinete, a un vículo a encerrar, para leer libros o para ir a dar clases,
etcétera, pensando que porque, porque reflexionamos y contemplamos el fenómeno o los fenómenos
ya estamos haciendo nuestro trabajo, sino que más bien usamos el conocimiento, la experiencia
por dolorosa que sea para hacer procesos, compromisos, estrategias transformativas.
Eso es.
Es lo que hace este programa, que es lo que hace ni plata ni plomo, ni plata ni plomo,
trae esta pedagogía, es una pedagogía transversal a todos nuestros esfuerzos y si me permites,
tenemos en el documento nueve compromisos que fueron explicados por las personas que nos
acompañaron en el evento, cada una representando a cada una de estas, déjame hacer una punta
rápido y formal si quieres.
Claro.
Porque uno de nuestros, bueno es una joya, este experto yo le tengo, bueno, creo que
todo mundo cuando lo conoce y lo escucha se queda muy impresionado, es el doctor Ignacio
Cano.
Claro que sí, como no.
¿Te acuerdas de él?
No, pero por supuesto una voz sumamente autorizada.
La voz es una de las más autorizadas en este tema en América Latina y en foros de Estados
Unidos y uno.
Exactamente.
Bueno, él cuando fue el evento, él estaba de visita, investigador, visitante en el Instituto
de Investigaciones Sociales.
Él después del evento justo sale de México al terminar el año pasado y se regresa a
donde él trabajaba antes el laboratorio de estudios sobre la violencia de la Universidad
del Estado de Rio de Janeiro, Brasil.
Y desde ahí ha quedado vinculado a esta iniciativa.
Que a su vez se conectará y ya lo iremos informando, se conectará a iniciativas hemisféricas
de reducción de homicidios.
Ahora vamos a regresarnos a lo concreto.
¿Por qué le llamamos así?
Porque nos hemos instalado, fíjate, fíjate, fíjate cómo le hemos nombrado a Anisol,
núcleo de incidencia estratégica focalizada.
Bien, bien.
Es decir, y no te va a quedar de otra querida, nos vas a tener que ayudar.
Estamos en esto, pero no hay ni duda, la duda no puede caber, a ver, por favor.
No cabe la duda.
No es negociable la duda aquí.
La mala noticia, lo dije hoy en el evento, es que, y esa es una muy mala noticia, que
todos los que nos escuchan las que nos escuchan lo saben, 30 años de investigación y evidencia
no han bajado un ápice.
La impunidad de no me sídice.
Lo mencionas, lo escuché y te escucho otra vez en esto, sí.
Pice.
Cuéntanos ahí.
Bueno, es durísimo.
Sí.
El importante nos duele y al mismo tiempo nos reta.
A qué nos deta a investigar, reflexionar, trabajar como la incidencia académica y social
sí produce una presión que genere otras decisiones.
Por supuesto.
No me gustaría, Marisol, a ver qué te parece, que nos contaras un poquito desde tu experiencia
en campo.
¿Qué tipo de decisiones leyendo este reporte?
A ti inmediatamente te vienen a la mente como decisiones urgentes en política de reacción
de homicidios, porque yo sé, como dijiste el otro día, lo traes en la piel.
Lo traes en la piel.
Fíjate que leyéndolo y la verdad es que quienes no lo tengan, lo tenemos que difundir
de una forma inmediáterna.
Esto es muy importante.
Voy a decir dos cosas de este documento.
En un primer momento, la capacidad de reducir, de alguna manera, clara y precisa problemas
que nos aquejan en este orden.
Lo que hemos dicho aquí, para prevenir hay que contar.
Y para contar, hay que crear realmente verdaderos análisis y observaciones muy precisas con
datos que nos digan cosas, que al mismo tiempo puedan ser traducidos en estas historias de
dolor que se están viviendo todos los días.
En un segundo momento me deja ver una cuestión que para mí es puntual y lo he visto en trabajo
de campos de hace muchos años.
La impunidad.
La impunidad que tanto se hable, que nos encanta en la retórica fuera de análisis serios,
que realmente están mostrando y evidenciando las violencias homicidas cotidianas, ayuda
mucho a entender esta expresión de estructura de falta del sistema de estado.
Y que esto nos ayuda a comprender, este documento nos ayuda a comprender los porqués.
Y al mismo tiempo, lo que ha quedado, voy a decirlo así, de una manera no fortalecida,
obviada o invisibilizada por parte de las instituciones y que requieren esa cuayuba
que se está tratando de hacer con miradas transversales desde varios frentes.
Que ahorita voy al trabajo de campos y me permites.
En un tercer momento lo que vamos teniendo que es muy claro es el fortalecimiento municipal,
Ernesto lo hemos hablado muchas veces.
Y a partir de ahí no solo el fortalecimiento de dar recursos, sino comprometernos en capacitaciones
conjuntas.
Y eso tiene que cambiar a partir de una pedagogía que nos empiece a señalar un lenguaje, déjame
decirlo así, de percepción ciudadana en conjunto.
A mí lo que me resalta del documento y lo que mencionan y ya lo compartiremos de estos
nueve compromisos de la coalición es central.
Todo esto que les platico ahorita que parece muy ampliado para nada, está muy bien llevado
para poder entender el tipo de violencias homicidas que estamos viendo.
La silencia es obviamente, los silencios que existen en grupos que han sido de alguna manera
excluidos o al margen y que hoy en día tenemos que ponerlos al centro siempre con perspectiva
de derechos humanos.
Y en un tercer momento que para mí es vital es cómo le vamos a hacer.
A ver, en mi trabajo de campo aquí hay dos señalamientos que a mí me brincaron y fueron
muy puntuales.
El primero que yo encuentro es que si no hay una visión ciudadana que pueda transmitir
las percepciones que se padecen en las violencias en niveles muy locales regionales, Ernesto,
no podemos realmente empezar a condicionar las prioridades de las emergencias en las ciudades
y mucho menos en territorios que lo requieren.
Y estas son las mesas ciudadanas.
Lo dice muy bien un analista que tienes por aquí, Pabel, que tuve el privilegio de compartir
con él mi investigación doctoral y que de alguna otra manera el rescate esta visión
de cómo en la, principalmente en algunos territorios del Centro Focan al Ciudad de
México, acuerdos conjuntos de ciudadanía, acuerdos conjuntos que se dan con colectivos,
con voces que están padeciendo violencias, donde al mismo tiempo se suman analistas,
comunicólogos principalmente, entre otras, empresarios, vamos construyendo estructuras
de visibilización, de comprensión, pero también vamos a decirlo, de propuestas que
pueden ser realmente puestas al frente para las instituciones de seguridad.
También recordarle a la gente dos cosas.
Sí.
Primero, ¿dónde estamos?
Estamos en Niplataniplomo.
Ah, sí.
¿Ves?
Porque si no estás al lado se me va el avión.
Bueno, 90.9.
¿Y whatsapp?
¿Cuál es?
Yo doy el teléfono 55, 52, 92, 52, 59, 0, 9.
Llámenos, platiquen con nosotros.
Estamos en Niplataniplomo.
Primero.
Y la segunda, quiero repetir quiénes están en esta coalición.
Eso, eso por favor.
Porque sí está muy chida.
Está pesada la mesa.
Está pesada.
Primero por el lado de sociedad civil, repito, es que ¿por qué es tan importante?
Bueno, porque cada entidad tiene una historia enorme.
Eso.
Y hoy, hoy en la mesa en el evento, pues lo mostraron, hacen investigaciones, hacemos
investigaciones profundas especializadas que ya verás nos van a servir para generar
un enfoque convergente, pero ahorita voy a decir.
Sí, sí, sí.
Data cívica, centro de derechos humanos, Miguel Augustín Projuárez, México Evalúa,
impunidad cero.
Y ahora este reporte se presenta con la, el aval también, de laboratorio de análisis
de violencia de la Universidad del Estado de Rio de Janeiro, el seminario sobre violencia
y paz del doctor Sergio Aguayo y un equipo extraordinario.
Claro.
Lejo de México y el programa de seguridad ciudadana de la dirección de incidencia de
la Ibero Ciudad de México.
¿Por qué es importante reiterar, porque aquí se combina trabajo de campo enorme?
Sí.
Enfoque de derechos humanos transversal, enfoque de género, enfoque intercultural,
decir una mirada inclusiva auténtica que nos va a llevar a generar propuestas, enfoques
de presión política, presión social con instrumentos muy especializados sobre la base
de cosas digamos agendas muy precisas de mejora de las políticas.
Me quitaste la palabra, es precisión.
Sí, bueno.
Qué bonita palabra en este tema, tenemos que ser precisos y creo que esto que acabas
de decir es central.
¿A dónde dar y cómo llegar?
Así es, así es, así es.
¿Hacías ya mencion de algunos de los compromisos?
Sí.
Estamos hablando de, ojo, mira, no quiero leerlos todos.
No.
Son 9 que se leen rápido, pero solo menciono.
Articulación sostenida entre academia, movimientos sociales, pueblos originarios y sociedad civil,
no.
Fomento de la cooperación y el conocimiento en redes amplias, incluso internacionales.
Cualquier ingenio de estrategias y ojo subrayo programas de formación y capacitación dirigidos
a operadores del sistema.
Vamos a ir sacando ofertas de formación escolarizada y no escolarizada que no está
proveyendo el estado y que necesita el estado y las comunidades para cambiar las políticas
de reducción de homicidios, feminicidios y trans homicidios y un tema que quiero hacer
especial en basis.
Las canijas armas de fuego.
Ese es el central.
Fíjate que lo tengo aquí.
Lo tengo aquí el documento contigo y justo es, no, es alarmante.
A ver, no es nuevo a quienes nos escuchan.
Sabemos que gran parte del armamento de los Estados Unidos que es legal llega a México
de forma ilegal, pero también tenemos problemáticas más profundas en la circulación y todo lo
que tendría que ver con estos homicidios que se llevan a cabo con armas letales.
Y Ernesto, por ahí la propuesta de cómo vamos a contener este problemón, que es el
que nos ha llevado a poner la sangre de alguna otra manera por más intentos diplomáticos
que se han hecho.
Donde está el reto y a partir de estos, obviamente, condicionamientos y escenarios actuales,
cómo vamos, voy a decirlo yo, a empezar a hacerlo, pero de facto, es decir, a intervenciones
muy precisas sobre esta condición de política centrada en la reducción de armas de fuego.
Correcto.
Es, es una, o sea, detrás de la epidemia.
Sí, hombre.
Hay una epidemia de armas de fuego.
Déjame, déjame nombrarlo así, aunque no esté correcto, como lo estoy diciendo.
Es una manera de expresar.
Pero lo es, lo es.
Pues es que lo es porque incluso con, con, con información todavía bastante imprecisa
de cuántas armas hay con la que hay es un mercado absolutamente descomunal.
Sí.
Que naturalmente lo estamos viendo en un, en una noticia tras otra desde cualquier lugar
del país con personas cada vez más jóvenes con armas de alto poder.
Sí.
El acceso a las armas es algo de lo que la investigación sí he podido confirmar con
enorme contundencia el acceso a las armas de fuego multiplica los homicidios.
Ahora déjame ya en nuestra ruta final empezar con esta otra, esta, esta otra cosa que está
tras este, esta otra postura que Ignacio Cano volvió a repetir hoy desde Brasil en el
evento.
A ver.
Tú abres ahorita el documento y en la página seis está Ignacio Cano.
El documento pues ya viste qué lindo está.
Ah, sí.
Es un documento muy distoso.
Muy ágil, muy ágil y muy claro.
Muy ágil, distoso, claro.
Tú ves a la, ves una imagen de quien, quien habló, ves una síntesis de su postura y
luego ves las recomendaciones de cada quien.
Bueno.
La primera de Ignacio Cano que volvió a repetir hoy es elevar el perfil de gravedad
del asunto no normalizar la violencia letal.
Sí.
Tú lo oyes.
Sí.
Marisol.
A ver.
A ver, tú lo sabes, tú vas, tú vas al territorio regularmente, tú sabes que hay lugares donde
hace mucho tiempo se vive la violencia letal como parte constitutiva de la vida en comunidad.
Total y cotidiana, así se vive.
Día a día.
Tal cual eh, agáchese, escóndase.
Es parte del ritual.
Aquí, aquí nos matamos.
Así tal cual.
Y Ignacio Cano lo que dice es y despierten.
O sea, no y 25 misiles porque hace mil habitantes no es posible, no es aceptable.
Entonces, me, me quise ir hacia allá ahorita porque tiene que ver, se lo digo a quienes
nos escuchan, a quienes nos vienen acompañando, que por cierto recibimos muy, muy estimulantes
mensajes de la gente que nos está acompañando cada martes a las 16 horas.
A esas personas lo que les decimos es hay que ser parte de la desnormalización.
Sí.
Cada quien.
Esto no es un tema académico, no es un tema de políticos, no es cada quien en su mundo,
en su espacio familiar, comunitario, laboral, escolar, no es posible ser parte de la tolerancia
a la violencia amicida.
Tengo ninguna manera eh.
No sea no serlo, que hacemos mil cosas como una sociedad que no tolera la violencia amicida.
Claro, hay que construir las competencias, hay que construir las capacidades, hay que
llevar, hay que monitorear, hay que evaluar lo de la evaluación.
Quiero regresar a él porque es transversal.
Si las políticas públicas siguen siendo no evaluadas.
Es que como vamos a saber que va y que no.
Tú siempre lo has dicho Marisol, te escucho, insistenos siempre, siempre, lo que implica,
yo le llamo ceguera.
Sí.
Yo le llamo política ciegas porque no sabes lo que haces ni sabes lo que provocas.
Algunos lugares del país tienen políticas públicas sobre la base de evidencia con métodos
y evaluación, poquitos algunos, pero tampoco de esos aprenden los que no.
Ese es el tema.
Y eso nos duele infinitamente y nos desespera y nos frustra.
Se nos va a acabar el tiempo.
Ya se nos acaba, nos están diciendo adiós.
Hay que invitar.
A ver, vamos a invitar, regálanos los datos precisos.
¿Cómo se llama este documento y de qué fue Marisol?
Coalición para la reducción de homicidios, compromisos y síntesis analítica de la Conferencia
Internacional sobre Reducción de Homicidios, abril 23-24.
Dime dónde lo podemos conseguir, dónde lo puede ver la gente, cómo lo leemos.
Bien, primero en la red del programa de seguridad ciudadana por lo pronto en X ya está circulando,
se lanzó desde hace algunas horas, pero además en el canal YouTube del programa de seguridad
ciudadana tenemos ya todo el evento, el evento con el texto de esta mañana que es un evento
más o menos de una hora, un poco más.
Entonces ahí está, ya está circulando, lo pueden leer muy rápido, esperamos que nos
digan que opinan.
Una vez que lo hayan leído, los invitamos no solamente a leerlo sino a usarlo como
herramienta de trabajo, ¿no es cierto?
Nos vamos, y sí, hay que consultarlo y sigamos la conversación, sigamos la conversación
que hay mucho que hacer de esto y esto fue ni plata ni plomo, que tengan excelente Marte,
Cernesto, nos vemos la siguiente, adiós.
Invertió millones, sembró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos
en infiernos, y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López
Portillo.