Invertió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó al correcaminos.
Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
Ernesto, buenas tardes, todo muy bien. Este es Super Martes, nos vamos a platicar de algo que hizo nota un ratito, pero tenemos que hablar mucho más de eso.
Esto de los diálogos nacionales por la paz, nos vamos a meter en eso. Soy Ernesto López Portillo, programa de seguridad ciudadana, estamos en Ibero 90.9.
En este ejercicio Marisol, que va tomando vuelo, estamos recibiendo comentarios muy interesantes de este esfuerzo nuestro de traducir mundos diversos y entre otras cosas traducir a la propia academia.
Utilizando materiales, pero con estas conversaciones que hacemos o intentamos hacer mucho más accesibles, incluso aunque sean temas difíciles las acercamos a la gente con un tono incluso lúdico para tratar de abrir fibras, canales diversos de apreciación, sensibilización.
Así que seguimos con mi plata ni plomo con Marisol Ochoa.
No, fíjate que se me hace bien interesante lo que dices, de pronto pareciera ser que meramente fue información de un día de dos días y obviamente la cuestión importante aquí, Ernesto, es platicarnos.
Este documento no nace de un día para otro. Este es un tejido, este es un diálogo para quienes nos escuchan. Oye, la intervención, 1.600 instituciones.
No es cualquier cosa el compromiso desde hace dos años que lo decíamos en la emisión pasada, con la muerte lamentable de los jesuitas en Cerocagu y a partir del 2022 un gran esfuerzo.
Es decir, no piensen que nada más fue una ocurrencia que se conjunta meramente en una gestión como a veces nos acostumbramos burocrática. Esto tiene el entramado de compromisos.
Es un movimiento donde se sumaron muchas fuerzas. Y para mí es importante, Ernesto, que lo conozcamos muy bien porque está la Iglesia, la Sociedad Civil, víctimas, indígenas, migrantes, universidades, empresas colectivos, entre otras,
para comprometerse a tratar de entender de qué va justo este análisis de construcción de la paz, cómo hacerlo, qué nos está fallando, por qué nos está fallando y qué sí podemos hacer.
Creo que en este espacio hemos tratado constantemente de no renunciar a pensar sobre la prevención, sobre la construcción de una paz a partir de diálogos.
Y creo que este documento lo logra más allá de la foto con las candidatas candidato, más allá de las propuestas o estrategias que se centran meramente en ellos y en que si firman o no firman,
y que si una dijo que no y porque no está de acuerdo, esto es lo valioso del documento y hay que darle su dimensión. Por favor.
De acuerdo. Estamos hablando de un ejercicio en donde, como ya decía Marisol, intervinieron 1.600 entidades diferentes, públicas y privadas, sobre todo un entramado amplísimo de sociedad civil.
Esto implicó a 20.000 personas sentadas en distintos momentos durante dos años aproximadamente en mil foros.
Mil foros. Sí, se dice fácil. Pero es casi imposible si quiere imaginar mil foros.
Es increíble, ahorita que lo dices, mi dimensión no da.
En mi caso tuve la oportunidad de participar en algunos, pero también de estar relativamente enterado del trabajo que hay de fondo para integrar esto.
Déjame empezar por abrir dos grandes terrenos que se conjuntaron aquí.
Saberes sociales, comunitarios, diversos, de la gente, como dicen algunas metodologías, la gente concernida.
Es decir, todas y todos que tenemos vos conocemos problemas, tenemos maneras de expresar esos problemas y tenemos ideas de qué hacer.
Todas y todos reunidos en mil foros.
Por otro lado, saberes formales académicos llamados en comisiones de trabajo que integraron los siguientes temas.
Tejido social, seguridad, justicia, cárceles, adolescentes, gobernanza y derechos humanos.
Nadie ha dicho que yo haya escuchado que este documento compromiso de diálogos por la paz, que este documento agote nada, las discusiones al revés, se estimula el diálogo.
Es lo que se quiere.
El lunes me tocó estar en el evento de la firma.
Por supuesto, recordamos.
¿Qué es lo que recogió la información sobre el evento, Marisol? Ayúdanos a recordar qué se dijo que pasó en el evento.
¿Qué se dijo que pasó en este evento?
Yo recuerdo, estaba yo muy molesta, porque, repito, parece todo la inmediatez, parece solamente un refito.
Voy a decir así una noticia más y no lo es.
Si ustedes recuerdan la fotografía de quienes llegan a firmar el acuerdo por la paz, por este diálogo,
y que en un primer momento, vamos a pasar de largo, más allá de los comentarios de que están de acuerdo, no.
Pues lo que sucede ahí es, estamos de acuerdo con lo que se promueve, que yo realmente quisiera saber de cómo se lee y a partir de dónde lo leen los candidatos, candidata.
Al revés, candidato, candidatas.
Y al mismo tiempo, pues, la candidata de la doctora Sheinbaum diciendo, tuplofirmo, pero con una denda.
Sí.
Y esa denda es, no estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo con ciertas formas de interpretación.
Así es.
En términos epistemológicos, esta cuestión de que todo el territorio está en crisis,
o que vamos a pensar la gravedad de la descomposición que es en un primer momento lo que abre y permítanme,
permítanme leerlos así, porque está el documento, nuestra Casa Común y nuestro Tejido Social,
están en un proceso de degradación acelerada.
Y a partir de ahí se va desarrollando toda una secuencia de comentarios sobre el militarismo,
sobre la militarización, donde no se hace una diferencia, por supuesto,
y empieza justo una defensa que, más allá de que podamos o no estar de acuerdo,
más allá de las precisiones o la forma en la cual el propio, voy a decir así,
la mirada de la candidatura, en este caso, aparato político, la doctora Sheinbaum,
¿no te de acuerdo?
Ernesto, la realidad es implacable.
La realidad es la soberana.
Y aquí me interesaría mucho escuchar tu opinión, porque francamente el entrar a numeritos
y estas comparaciones de los niveles de percepción de encuestas que hemos practicado en otro momento
que se han logrado, que no es todo el país el que está viviendo la crisis de violencia,
que solo son unos territorios aislados, no tener una dimensión profunda de entender
cuáles son las causas de los problemas, porque seguimos nuevamente en las tónicas políticas
de atender las causas, y yo me pregunto, ¿cómo entienden que es una causa?
Sí.
Y vamos entrando como al hembroyo, déjame poner dos momentos y por favor detonemos esta cuestión.
Cuando uno va observando la calidad y compromiso de este documento y lo que oímos cotidianamente
es una suerte a nivel político de improvisaciones muchas veces, de poca profundidad y salir del paso.
Y yo voy pensando que este documento nos va dando toda una dimensión, un mapeo estructural,
como bien lo mencionas, que no está imponiendo, que no está marcando directrices,
y que está abriendo la posibilidad crítica.
Crítica, lo volvemos a decir, crítica es ampliar la observación donde uno no ve o uno no quiere ver
cualquiera de las dos propuestas y despolitizar por un momento el diálogo de la seguridad.
Y lo que tenemos como respuesta lamentablemente en alguna otra manera es nuevamente volver
a estas formas de polarización, de estar o no de acuerdo.
Esto no tiene que ver con estar o no de acuerdo, esto no tiene que ver con ponerle check al diálogo
y sumarse a una propuesta, esto no tiene que ver con no sumarse a la propuesta,
tiene que ver con una capacidad de comprensión y compromiso con lo que nos pasa.
Y ahí me gustaría mucho tocar estos últimos momentos, y lo decíamos la misión pasada.
La cuestión de Guerrero hoy, tienes una tribuna que pide desaparecer poderes en Guerrero,
tienes lamentable muerte de un estudiante de Ayotzinapan, tienes toda una suerte de desplieguez territoriales,
lo decíamos también en la misión pasada,
tienes policías, tienes guardias nacionales suficientes o no suficientes, pero volvemos a lo mismo.
Hoy por hoy el foco en Guerrero y lamentablemente la muerte de los precandidatos en distintas zonas del país
ya van sumando 24 entre más numeralias.
Tienes problemas hoy, por ejemplo en Michoacán, el atentado contra una ex presidenta municipal
que van y le valían su casa.
Tienes y voy sumando estados y municipios Ernesto.
A ver, no tiene que ver con que se hace bien o no se hace bien el trabajo,
se tiene que ver con qué estamos comprendiendo por seguridad, qué estamos comprendiendo bien por prevención.
Y creo que este documento, más allá, más allá de una premisa meramente que se pretende polarizar en el campo de la política,
nos está dando visiones, nos está dando toques de realidad,
esa caricia de violencias cotidianas con voces que se suman
y que finalmente no debería solamente determinar en una suerte de firma o no firma si me permites esta discusión.
Tiene que ver con un horizonte más amplio de poder repensar el tema de la seguridad y las violencias.
Eso es lo que yo te quiero compartir, nada más en este horizonte de ayer y hoy.
Es que es ayer y hoy nuevamente.
Bueno, tanto quiere decir.
Es que sí.
En el portal jesuitasmexico.org, ustedes van a encontrar el documento Compromiso por la Paz,
Estrategias de Política Pública para la Paz.
Ahí está el documento del que estamos hablando, cualquiera lo puede leer.
Y yo quisiera hacer una invitación que siempre hago y que no necesariamente funciona para mucha gente.
Y es que quien opine sobre el documento primero lo lea.
Es el tema.
Yo invito a leer el documento para...
Tenemos mucho tiempo invitando a...
Lo iba a decir para me ganas.
No, no, bueno.
A ver, aquí yo entiendo que no todas y todos vamos a estar en condiciones de poder leer este documento.
Yo lo sé, seamos realistas.
Pero hay mucha gente que en este momento se aproxima a este documento a través, por ejemplo, de las redes digitales.
Calificándolo en positivo, en negativo, en neutro sin conocerlo.
Yo creo que habría que tener respeto por el ejercicio.
Otras personas, en lugar de entrar al documento, califican si el documento es válido o no porque están involucradas las iglesias.
Exactamente.
Y entonces no entran a la discusión de fondo.
Si alguien cree en algún lugar de este planeta que las iglesias no deben, no pueden opinar respecto al estado del tejido social,
pues que lo explique y que explique en qué sentido tendría una invalidez de origen.
Claro, este es un estado laico, lo sabemos y lo defendemos.
Pero incluso en prácticas muy afortunadas de recuperación de la paz, solo te pongo una ahorita,
el llamado Milagro de Palermo en Italia, un rol interesantísimo de las iglesias con sociedad civil,
con fiscales, con alcaldías, con medios de comunicación, etcétera, etcétera.
Es decir, este documento lo que representa es la aspiración de aquello que la propia política formal no logra.
Exacto.
Que es ponernos a hablar.
En este movimiento dice el documento, hemos sumado esfuerzos las iglesias, sociedad civil, víctimas, indígenas, migrantes,
universidades, empresas y colectivos para identificar necesidades y recursos locales, etcétera, etcétera.
En mesas enormes sentadas personas indígenas con policías, por ejemplo.
Es una maravilla eso.
Y aquí se observé y acompañé en algún momento.
En mesas en donde habló gente que nunca había hablado y que se escuchó,
hay aquí un documento de 53 páginas que representa un ejercicio de diálogo de 20.000 personas.
Repito, 20.000 personas.
Si alguien cree desde cualquier lugar, Marisol, desde la sociedad civil,
desde el gobierno, cualquier gobierno, que está en posibilidad de desacreditar la validez de esto,
estamos muy mal.
Que nos diga por qué, al menos que nos dé un argumento.
Ahora, en cambio, pues todo, mirándolo al revés, yo voy a insistir y lo seguiré haciendo en dos cosas.
Echemos una palanca de cambio que puede ser extraordinariamente aprovechada por liderazgos políticos,
inteligentes, creativos, abiertos y democráticos.
Innovadores.
Si los hubiera, no me interesan los colores.
Estoy hablando de liderazgos políticos, creativos, abiertos, innovadores, comprometidos,
que estén dispuestos a poner todo a favor de la justicia, la seguridad y la paz.
Porque también estamos hartos, estamos hartas de que la política no esté en la altura de responder a un ejercicio como este.
Totalmente voy contigo y déjame tomar ese ejemplo que te platicabas un momento.
Lo que más molesta y perdón que vuelva al ejemplo de Guerrero, no es la situación que indigna
y lo duro que es vivir ahí sin un transporte público ahora, medianamente voy a decirlo abiertamente,
sufrir todas estas inestabilidades y en otros estados y en otros territorios.
Lo que también lamento es que las tribunas de oposición resuelvan todo a gritos,
con retóricas vacías como si hubiera una desaparición de poderes.
Y luego qué, destituyes y luego qué.
Y luego qué.
Y yo ciudadana de a pie no puedo subirme un camión porque tengo miedo de que algo pase
y yo transporte cotidianamente no tengo cómo operar porque pago extorsión.
Y el pleito se vuelve a perder Ernesto en condiciones tan políticas y banales para una realidad que nosotros,
tú, yo y los que nos escuchan vivimos constantemente.
Este documento tiene esa sensibilidad, tiene el compromiso y lo tuvo cuando se elaboró
yo participé en alguna mesa que fue un placer.
El poder dialogar porque no era discutir ni era criticar ni era era proponer lo que uno padecía
y cómo poder generar otra perspectiva para solucionar nos dieron espacio a todos.
Y la idea era partir de ahí empezar a construir redes a partir de experiencias
de lo que podía y no podía funcionar, de lo que había y no había funcionado.
Es decir, no solamente nos pasamos de largo quienes tuvimos la fortuna de ser de esos 20.000,
vamos a decir, en alguna entidad y de estos participantes de poder explorar lo que al otro le dolía.
Porque no es lo mismo escuchar al migrante y no es lo mismo escuchar al estudiante
y no es lo mismo escuchar a quien haya participado como la policía,
porque vamos haciendo interacciones y creo que lo que dice es sumamente importante.
No se trata meramente de una glutina de información, sino todo lo contrario.
Y voy a hacer una crítica constructiva y dime cómo la piensas tú.
Hemos escuchado hablar de propuestas de seguridad por años
y las tres que se presentan actualmente no dicen nada nuevo.
Si juntas todas son lo mismo del sexenio pasado y del sexenio pasado.
Y si me permiten desde donde hay Calderón, Rique Peña Nieto y Andrés Manuel.
Un remedo donde parece ser que ni siquiera hay carga y recarga,
simplemente estoy en contra de ti por estar.
Voy al fondo de este argumento.
Ninguna dice cómo. No hay nada. Coordinación.
¿Cómo? Desde la Ciudad de México si tú tienes tres policías por ciudad.
Por qué a mi habitante dime qué estado de la República o municipio
siquiera puede tener un pie de policía.
Hay municipios que no pueden tener la capacidad reglamentaria por la...
quien sea, las autoridades, la ONU, etcétera.
Estas formas también un poco fuera de la realidad.
Es decir, tocar va sin plica Ernesto ir a esto.
Tocar lo que duele y a partir de lo que se ha padecido poder hablar.
Y crear narrativas que no meramente van al campo de oponer tú y yo
lo que podemos pensar sino construir hacia adelante.
Y creo que nos está mirando así.
Me parece que el poder político a veces nos enseña
que no está preparado para encabezar ejercicios auténticos
de opinión, diálogo y participación.
En donde además, por si fuera poco,
se conectó al menos una parte de la academia llegando a cuerdos.
¿Qué es lo que esperaríamos que hiciera el propio estado?
¿Qué es lo que esperaríamos que surgiera de lo que se llama
toda esta legislación asociada a la planeación?
Esperaríamos que se reunieran este tipo de ejercicios,
pero con esta autenticidad de las participaciones
que no me lo cuentan, lo alcancé a mirar.
Entonces, hoy si nos pusimos un poquito más serias,
más serios porque estamos un poquito con esa necesidad
de puntualizar que no se vale,
como se dice, ni picha, ni cacha, ni deja bater.
No genera alternativas creativas,
pero cuando les traen o les llevamos una plataforma
muy amplia para hablar, la reacción es simplificar, polarizar.
Y ojo, los medios de comunicación nos quedan a beber muchísimo
cuando otra vez recogen la viñeta del escándalo
en la parte que Shane Baum dice, en esto no estoy de acuerdo,
pero no recogen a profundidad nada relacionada
con lo que se está proponiendo de lo que habría que hacer
por seguridad, justicia y paz.
Yo, repito, se llama compromiso por la paz.
Está en múltiples portales, uno de ellos, jesuitasmexico.org
y repetimos, a la sociedad se lo decimos,
a quienes nos acompañan en ni plata, ni plomo, Ibero 90.9.
Mírenlo, no se dejen llevar por la manipulación polarizada
y polarizante que simplifica y que usa para manipular auditorios
con propósitos electorales. No es el documento eso.
El documento es una plataforma de recompensión
y de toma de responsabilidad que merece responsabilidad política
porque hay una responsabilidad social que lo llevó ahí.
Y lo dijiste claramente, no voluntad política.
Ya está aquí de la voluntad política.
Yo no estoy esperando que el otro haga algo, es su responsabilidad.
Yo hablo de responsabilidad y compromiso.
Y ese es el tema.
Yo creo que tenemos que empezar a cambiar nuestras formas
en las cuales exigimos lo que toca, en el mejor de los sentidos,
a partir de un diálogo distinto.
Y esto tiene que ver, no creo que tenga voluntad política,
no tienes responsabilidad y nosotros co-responsabilidad
de lo que nos toca.
Y valdría mucho la pena entender esta parte del diálogo Ernesto,
que esto es lo que propone.
A ver, la paz no es cualquier cosa.
La paz no es una palabra malograda, simplemente que parece un cliché.
La paz tiene un contenido y tiene un significado mucho más profundo.
Es una escucha, es un diálogo, es una participación, es un respeto, es confianza.
Es reconocimiento, como dice el documento, es una construcción muy amplia,
donde todos formamos, tenemos un sitio donde nos toca exigir el valor de la vida
y al mismo tiempo ser correspondientes en los derechos humanos de todos, todas, todes.
Y yo voy contigo ahí, reducir el complejo del tema de la violencia y la criminalidad,
amenamente una discusión electoral, amenamente un lenguaje político
que cada vez se acorta más peor que un tuit.
Simplemente nos va a llevar a una condición cada vez más grave
de irresponsabilidad y de negación.
Esto no habla de polarización, no es de quién tiene la razón
y quién no hay que entenderlo claramente.
Por eso lo decíamos al inicio, la realidad es soberana.
Nos gustió, no, más allá de mediciones y más allá de porcentajes y encuestas.
Esto se habita constantemente en el país y es momento.
Es momento de hablar como se tiene que hablar de esto y dialogarlo.
Un profesor de Libero dice, no estamos en un problema de seguridad,
estamos en un fenómeno de barbarie.
Si por ahí le entramos, probablemente no habría manera de justificar
que nadie, nadie niegue este tipo de diálogos como parte de la reconstrucción.
Claro.
Tres notas del documento en la entrada.
Recorremos este camino con la certeza de que la paz es posible
si se construye uno desde lo local,
conociendo las condiciones y contextos específicos.
Dos, con la participación y compromiso de cada persona y cada sector
en cada rincón a partir de la responsabilidad ética
de asumir el trabajo que nos corresponde.
Y tres, con una mirada de estado y no de partidos,
de diálogo y no de polarización, de horizonte y no de inmediatez.
Tengo dos claridades.
Uno, la gente que ha conducido esto,
está y va a seguir estando con las manos, los brazos abiertos
y van a convocar a diálogos a la continuidad de los diálogos.
Hay que decir que Sheinbaum insistió una y otra vez
que continuaran los diálogos también.
Exactamente, sí, eso sí lo dijo.
Eso lo dijo y lo insistió.
Sí, mucho.
Y segundo, yo me voy a permitir hacer una reflexión pública
en mi espacio en Animal Político,
en donde propongo una forma de seguimiento
que le ponga quizás un semáforo de cumplimiento a esto.
Porque lo que yo le estoy diciendo a toda persona
que está trabajando en estos diálogos,
es que nos concentremos en cómo generar plataformas de exigibilidad
para cumplir cosas concretas.
¿Por qué?
Porque si las autoridades políticas se evaden
y se van y se esconden en la forma como lo hacen siempre
con esta impunidad casi absoluta,
entonces nos quedamos sin nada.
En cambio, si construimos nuestras propias plataformas
de exigibilidad y cumplimiento, tal vez, Marisol,
tal vez nos encontremos en algún momento
con liderazgos políticos e institucionales diferentes
que están dispuestos a asumir pública
y, además, a los que nos encuentran,
es que es responsablemente el cumplimiento de esos indicadores
que estarían creándose para generar acuerdos
de qué significa cumplir, qué significa incumplir.
¿En qué falla y en qué no?
A ver, dime tú, por favor, Ernesto.
A mí me ha costado tanto trabajo en el andar de estos años.
¿Cómo podemos reivindicar la propuesta de verdad
cuando uno reconoce que la cosa no está sucediendo
como uno pensaba?
¿Que la cosa no está resultando,
esa autocrítica, esa visión
que realmente no tiene que ver conmigo y contigo?
¿Que tiene que ver con toda una situación
como lo decíamos integral para decir, bueno, ¿cómo lo ajustamos?
¿Lo que decías la última misión?
¿Cómo creamos estas prevenciones, estas entidades
que nos puedan auxiliar para hacer las cosas mejor?
¿Para ayudarnos a ver donde no vemos claramente?
Porque a veces estamos en un redil con ciertos objetivos
que no se comparten con lo que realmente amerita.
Yo me pregunto eso y hay que ir por ahí.
Se nos fue el tiempo, pero... Ya se acabó, ya se acabó.
Pero lo vamos a trabajar.
En Niplata Niplomo vamos a trabajar con ustedes
en la construcción de conceptos sociales
de responsabilidad y de exigibilidad
frente a esa clase política que tenemos
y que todavía no nos da lo que necesitamos.
Gracias por acompañarnos de Niplata Niplomo.
Nos despedimos.
Adiós. La seguridad nos toca a todos, todos y totes.
Gracias.
Niplata Niplomo.
Invirtió millones,
simbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Niplata Niplomo,
una ruta para construir salidas
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.