Invertió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó al correr caminos. Mi plata ni plomo, una ruta para construir salidas,
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
El fantasma.
Cuéntanos dónde andas, que te nos escapaste hoy.
Hoy tuvimos una conferencia con Calmitán, que se va a hablar con la necesidad de traer una figura a México que está creciendo en otras partes del mundo y que tiene que ver con la mejora de las instituciones policiales con un enfoque diferente.
Pero vamos por partes, ayudanos a entrar al contexto.
Como no, yo te ayudo, pero antes que nada, por favor, quien nos están escuchando todas todas todas, llámenos a cabina.
La vez pasada nos marcaron mucho, no nos dejen solos en el diálogo.
55, 52, 92, 59, 09, redes Arroba y Veromex.
99, por favor, llámenos, platiquen con nosotros y Ernesto si quieres compartir tus redes también para que te escriban y comenten con nosotros.
Y bueno, ya saben, estamos ahí en X todo el tiempo, no se van a perder de ninguno de los eventos que acompañamos o que organizamos.
Estamos lanzando un montón de materiales para entender qué nos está pasando.
Ernesto LPB en X, Arroba Ernesto LPB y también en X, PSC del programa de Seguridad Ciudadana y en bajo Ibero, todas con altas.
Listo.
Fíjate, yo quería un poco abrir contigo la conversación y con quienes nos escuchan de tres momentos que para mí son agridulces.
Un primer momento el día de ayer que se me hace muy relevante, que es esta firma por parte de los candidatos a la presidencia, candidatas, candidato.
Con el episcopado, finalmente vale mucho la pena destacar a lo mexicano que es un esfuerzo muy profundo por alinear un documento que no es de ahora,
hay que decirlo claramente, que es un documento que se ha preparado ya con tiempo.
Y si consideramos el punto de partida Ernesto 2022 con la muerte de dos jesuitas, uno muy querido para mí el padre Chucho, 2022 en Cerocawi,
pues abre una ventana muy importante y que suma esfuerzos y un diálogo abierto de una mesa puesta para construir una perspectiva muy diferente en materia de seguridad.
Y permíteme destacar dos cuestiones que creo que son muy válidas, independientemente de qué haya sido como haya sido, si dos estuvieron de acuerdo, uno no estuvo de acuerdo o si los tres o no.
A ver, el documento es muy valioso en lo que implica las 132 propuestas por cinco ejes, hay que decirlo claramente, hay que leerlo detenidamente,
pero creo que condensa muchas partes evidentemente que tienen dos momentos para mí, un registro de lo que duele, de lo que estamos padeciendo sí, de lo que falta por hacer pero de lo que se puede hacer.
Y finalmente es una construcción de un diálogo distinto y hay que celebrarlo.
Yo he discutido mucho contigo y lo hemos platicado, que la única forma creo yo, que hoy por hoy valdría la pena explorar, es una suerte de puesta, de construcción de comunidad, pero empieza por un diálogo, un diálogo abierto,
que puede haber percepciones muy distintas como en este momento, por supuesto, se presentó ayer una suerte de no estar de acuerdo con las percepciones o las metodologías o la forma en la cual se presenta cierta información.
Adelante, pero estamos ahí, estamos ahí para platicarlo, estamos ahí para proponerlo, que yo creo que eso es lo interesante, no sé si tú por ahí combinas conmigo y compartes esta visión.
Y dos momentos Ernesto, si me permites que para mí fueron muy dolorosos, muy dolorosos para completar la idea, Guerrero vuelve a la situación central, tienes una toma durísima, durísima de cómo son golpeados a mi gusto de una manera brutal,
choferes del transporte por no pagar el cobro de piso, el manos de los criminales Ernesto, el manos de los criminales en una ciudad que tiene policía, habría que decirlo entrecomillada, que hay presencia en la Guardia Nacional, habrá que decirle entrecomillada.
Y pues bueno, esto de alguna manera nos presenta argumentos cada vez más claros para lo que nos va a presentar hoy, yo asumo que sí, de poder defender lo que es indefendible y también de tener que trabajar con lo que hay,
que finalmente son estas promesas de campaña en materia de seguridad sobre reforzar la Guardia Nacional, hacer coordinaciones con policías que en algunos lugares son deficientes, inexistentes o incapacitadas,
y déjame sumar un momento que es un tercero, donde después de la lamentable muerte de este estudiante Ayotzinapa en manos de la policía, también en Guerrero, pues resulta que ya más allá de que el presidente o no presidente reconozca que sí fue un abuso de fuerza, haya sido como haya sido,
pues se les fuga el policía, se les fuga hoy y pues la complicidad nuevamente de las policías y nuevamente damos a Guerrero y nuevamente nos echamos culpas, pero el problema no es ese, el problema más allá de correr gente, el problema más allá de decir pues ya pasó y cheque, pasamos a otra cosa,
es tomar las cosas en el momento Ernesto, y un cuarto momento, que para mí fue también muy doloroso, Zacatecas, mujeres en la marcha que realmente fueron violentadas por policía,
y que hay que tomarlo ahí también en el registro de un escenario, lo digo sumando ayer las propuestas del diálogo que se quiere abrir con el informe,
y con la documentación tan amplia del episcopado que se elabora por especialistas, por académicos, por personas de trabajo que están en la enciatía privada, pública, interesados, ciudadanos,
entre otras muchas voces que vale la pena sumar, pues hoy tenemos también estos escenarios que son, pues la cifra dura Ernesto, son la vida cotidiana,
son el día a día que padecemos muchos, muchas, muchos mexicanos, y pues finalmente que hay que también sumarlo a estas diálogos, discusiones,
y pues un poco atravesar por lo que nos traes hoy que para mí es sumamente importante y necesario como me lo platicaste hace unos días, por favor te escucho, y te escuchamos.
Sí querida, muchas gracias, mira yo te propongo que el compromiso por la paz, regresemos a él en próxima sección,
si por favor que es muy largo y hay que verlo bien, tiene un montón de cosas, estuve ahí, estuve ahí, si es cierto que Sheaimbound dice no estoy de acuerdo en unas cosas,
estoy de acuerdo en otras, firma un addendum, entrego un documento propio, yo ahí tengo dos miradas rápidas, una no estoy de acuerdo con ella en cosas centrales,
pero por otro lado yo prefiero, y fue lo primero que yo comenté al terminar el evento, yo prefiero que me diga, no estoy de acuerdo a que me diga lo firmo aunque no esté de acuerdo y llegue a ver lo que yo hago,
está siendo clara, no estoy de acuerdo, pero está siendo clara, bueno vamos a poner eso un ladito por hoy,
si te parece, si me parece perfecto, porque tú estás dibujando, nos estás poniendo enfrente viñetas de una crisis desfondada, crónica, masiva, y que llamamos estructural de la policía,
esta inseguridad tiene muchos componentes, es un cocktail de barbaridad y barbaridad, y parte del cocktail lo incluyen las policías, que la mayoría, no todas, la gran mayoría en el país,
han sido usadas, abandonadas, manipuladas, y colocadas en la condición de instrumentos criminales, así tal cual, bueno,
tenemos desde 2012, y les hago la historia rápido, en 2012, logramos que al Senado de la República entrada, el proyecto de ley, el proyecto de ley, perdón, el proyecto de ley que creaba,
intentaba crear el auditor especial de las policías federales, no inventamos nada, es una figura inspirada, en una tendencia que en algunos países ha crecido,
hace ledadamente para crear entidades externas a la policía, que tienen saberes policiales afuera, no están en la policía, no son personas en la cadena de mando policial, pero si son personas, generalmente que forman parte de ellas,
junto a ciudadanía, junto a académicos, etcétera, son personas que sí tienen experiencia policial y que van constituyendo entidades que ahora son 250 en Estados Unidos,
250 entidades,
son entidades públicas, con participación de la sociedad, es decir, están financiadas por dinero público, son entidades de gobierno, pero tienen un gobierno, están gobernadas a través de una estructura mixta, híbrida,
así que, donde hay funcionarios y hay ciudadanos, ciudadanas observando, vigilando, haciendo funciones de voluntariado, etcétera, y que lo que hacen en pocas palabras es evaluar sistemáticamente a la policía,
no solamente preguntándose quién falló, buscar la manzana podrida, que es lo que es.
Nuestra historia, nuestra historia, es lo de hoy, lo de ayer y lo de hace 20 años, ¿no?
Es trascender el enfoque de la manzana podrida para tratar de mirar lo que puede ser muchas veces el barril podrido, es decir,
qué condiciones tiene la institución para que una persona con uniforme y arma lo haga mal porque no sabe, porque no puede o porque no quiere.
Híjole, qué interesante está este esquema, porque, a ver, lo que vamos escuchando en estos argumentos si te sigo, cuando tú tienes estas entidades, lo pongo en el caso mexicano,
es que estos tres escenarios de no sabe, no puede o no quiere, parece ser que pasan desapercibidos.
Generalmente le apuntamos a lo que más nos conviene y siempre es la culpa de uno, si te fijas, un grupo, pero nadie tuvo la culpa de lo que pasó ahí.
Es decir, esa policía falló por su cuenta, ese fue el que se corrompió, ese fue el inepto, ese fue el criminal, ¿no?
Pero de ahí la cadena es, ni siquiera ya no sabemos si lo corremos, se fuga, se va, se abre un proceso o se le da de baja, pero no hay toda una estructura como le estás dejando a ver.
Mi pregunta es este Ernesto, cuando hablas de estas entidades, ¿cómo se conforma ese expertiz? Digamos, si los ciudadanos que están ahí están los funcionarios,
¿cómo logran ese diálogo? Y déjame decirlo así, ¿y qué funcione? ¿Qué funcione? El compartir las miradas, la crítica, envías de construir una mejor seguridad, ¿eh?
Qué reto.
Sí, a ver, tú como historiadora sabes bien que todo esto son historias.
Sí, sí, sí, claro.
Hoy, hoy en la mañana, en la Secretaría de Seguridad Ciudadana de la Ciudad de México, que está bajo el cargo del maestro Pablo Vázquez,
por primera vez la Secretaría se abre a esta posibilidad, junto con el consejo que muchos y muchos que nos escuchan seguramente conocen, porque es muy activo el consejo para la Seguridad y la Justicia de la Ciudad de México.
Sí, sí, sí.
Con Salvador Guerrero Chiprés al frente, han hecho un trabajo muy impresionante de atención a la gente y hacen una parte de la tarea de vigilancia a la policía.
Bien.
Pero nos falta, nos falta el componente especializado y lo tengo que decir con esta palabra, pero así es con enfoque sistémico.
Vamos por ahí, a ver.
No es la manzana, no es la manzana y si es la manzana, a ver, rápido, historia, cincuenta y sesentas del siglo pasado, cincuenta y sesentas del siglo pasado, crisis de derechos civiles.
La policía golpeó y golpeó y golpeó a minorías y particularmente a la población negra, policías que pedían más dinero para hacer su trabajo.
Y en donde, por ejemplo, el Congreso de los Estados Unidos hace más de hace cincuenta, sesenta años, el Congreso reaccione y dice, a ver, perame, tu me pides más dinero para hacer lo mismo.
Y hacer lo mismo implica o incluye repetir las golpizas a la gente cuando la gente está manifestando pacíficamente sus ideas.
Por ejemplo, crisis de derechos civiles y entonces empieza la investigación, el Pírica, el temas policiales desde el Congreso, desde el Poder Judicial, desde la Academia, en el país vecino del Norte y en Europa y en Canadá principalmente.
Empiezan a hacer investigación y se dan cuenta, Marisol, amigos, amigas, que estamos repitiendo la historia de quitar la cosa. Cortas la manzana y dices, ya está bueno el árbol.
No está bueno el árbol. Nada, la sorpresota. No está bueno. Entonces empiezas a buscarle. Entonces, ¿qué trae? ¿qué trae la entidad especializada?
Ah, pues trae, te hay un microscopio, imagínate que le pone al árbol o que pone a la siembra. Imagínate que tú estás tratando de quitar lo que crees que son algunos problemas en tu cosecha.
Cuando en realidad la combinación que te está dando en la cosecha tiene un problema desde el diseño.
Ese es el tema. A ver, me recordaste algo de volada, fíjate. Cuando lo dices así, fíjate que ¿cómo ocurren cosas? Muchas veces pensamos que lo estamos haciendo bien cuando realmente no tenemos ni claro cuál es el problema.
A ver si me explico. Hemos discutido mucho esto, por ejemplo, de las policías y el uso de fuerza, ¿no? Ves que ahorita traen mucho esta cuestión de aumentar la Guardia Nacional o no, dentro de las propuestas de las presidentas.
Pero como que no hay una noción muy clara de cuánto se necesita, por qué se necesita y dónde se necesita. Me lo acabas de recordar. Es decir, muchas veces más no es mejor.
Muchas veces la cantidad tampoco está lograda en algún momento para, voy a decir, intervenir en el problema en específico. Lo estamos viendo ahorita que si tuve guerrero, por ejemplo, puedes tener ahí a los militares, puedes tener la Guardia, la policía y las cosas ocurren en tus ojos sin que nada pueda ser contenido y al mismo tiempo he tenido.
Mi punto es este. Si vamos analizando situaciones como la migración, por ejemplo, la trata de personas que se puede dar en algunos estados o la ruta migratoria que es muy evidente en estados muy, muy, muy afectados más allá de la ruta por toda la lógica delictiva que surge alrededor.
Si te voy siguiendo estas formas de entender sistemáticamente la forma en la cual nosotros generamos la seguridad, lo voy a decir yo, porque así lo presiento, es donde nos va fallando más allá de decir quién es el eficiente o el eficaz, es que tampoco estamos entendiendo muy bien cómo ejercer la intervención con uso de fuerza, con qué estrategia, con qué inteligencia y con qué operatividad.
Y eso es lo que las entidades nos pueden ayudar a ordenar, si es lo que te sigo. Por ahí paso a paso.
Sí, porque tienen una perspectiva analítica que no quiere llegar a cortarle el brazo al paciente, sino que quiere saber por qué el brazo se descompuso.
Entonces el tratamiento es otro.
Entonces estas entidades, bueno, vamos a recordar a la gente que estamos en Inglata.
Sí y se nos está acabando el tiempo. Ah, el teléfono. 55 2, 92 59 09 por favor llámenos, escribanos.
Estamos al aire platicando sobre esta nueva forma de entender la seguridad, cómo intervendirle y cómo mejorarla.
Sí, entonces, vamos, siempre hemos dicho que en este programa recomendamos materiales.
Sí.
Hay que abrir el portal de la National Association for Civilian Oversight of Law Enforcement.
Escribe NaCole, NaCole.org.
Y aquí te aparece un mundo, literalmente, que es el mundo de la supremción civil.
Tenemos en este momento 250, porque hubo un crecimiento exponencial de las figuras después de la muerte de George Floyd.
Ajá.
¿Por qué? Porque, al menos en ese país, como en otros, Europa, repetía, decía yo, Canadá, y en una parte de América Latina,
se entiende que esto puede ayudar a la corrección estructural.
Entonces, ¿qué pasó esta mañana? Y esta es la gran noticia para México en nuestro concepto.
Es que esta policía de la Ciudad de México que ha tenido cirugías, muchas, muchas,
parece ser que se está acercando mucho a esta posibilidad de tener observación, evaluación,
diagnóstico acompañado desde el exterior, y de diseño, estructura, patrones de comportamiento,
repetición de fallas, no las aísle, sino al revés, las agregue en sistemas de información.
Hay varios modelos, Marisol, que hay modelos de auditoría, hay modelos de investigación,
hay modelos que se llaman juntas de revisión, es decir, hay modelos diversos, pero dos o tres claves
que nos repitieron hoy, independencia.
Ah, bien, ahí va yo, justo, a ver.
Sí, no puede depender del control del mando policial porque...
Por supuesto que ya se corrompe la cosa.
Recuerda que yo ya les he dicho que mi madre decía, ahí es donde la puerca torció el trape.
Es complicado, esto es complicado lo que sucede, pues sí es como verte al ombligo,
como suavemente nos pasa, aquí no pasa nada.
Bueno, el secretario hoy en la mañana hizo una brillante intervención porque dijo,
queremos estos mecanismos para que nos ayuden a mirar y actuar ante casos que pueden ser excepcionalmente graves
o entre fallas estructurales que no estamos viendo adentro, que no podemos, que no queremos o que no sabemos ver.
Ya tengo más.
Y lo que nos dice también la experiencia internacional, te dije, es independencia, fondos, recursos,
necesita especialización que incluya a personas con experiencia policial,
y eso le da una, una de los tres personas invitadas al evento de esta mañana es una ex policial de carrera.
Ok.
Y siempre hay, no siempre, pero en muchísimas de esas entidades hay ex policías de carrera.
De manera tal que traducen con el saber policial, traduce una forma de interpelar a la policía,
pero desde un saber y un lenguaje cercano a la policía.
Digamos, a ver si yo te lo pregunto como ciudadana como un y corriente, que tiene por ahí una preocupación,
vamos a pensar, lo que sea, ¿no?
Cualquier tipo de padecimiento criminal, robo, extorsión, etcétera.
Digamos que estas entidades de alguna otra forma logran traducir mi necesidad a un lenguaje policial
y logran también traducir esa sensibilidad, voy a decirlo así, riesgo y emergencia para que se pueda actuar de determinada manera
sobre ciertas perspectivas o necesidades muy puntuales.
Como te voy siguiendo, digamos que esa es la forma en la cual ciudadanía y esquemas prácticamente de seguridad pueden dialogar,
con estas formas de intermediación.
Mira, os falta complementar.
A ver.
Es diálogo, sí, con la comunidad para que la comunidad interpele a la policía a través de esta entidad.
Estas entidades, por ejemplo, reciben quejas.
Sí.
Reciben quejas respecto a la policía, pero no en la policía.
Entonces, son entidades que generan un puente de comunicación que quiere también comunicarse bien con la policía,
pero bien con la sociedad.
Entonces, es una especie de intermediación.
Importante.
Yo voy a tocar la puerta ahí.
Y estas entidades me van a dar informes, publican, deben publicar informes,
hacer públicos informes desde su investigación en PINCA,
para que yo conozca una versión de lo que la policía es,
que no esté, repito, mediada y controlada por el mando policía.
Tienen que entregarme información.
Ese es otro de los estándares clave.
Típicamente, por mesanuales.
O en eventos de alta conflictividad, tensión y probablemente victimización,
donde la policía pierde el control, se excede, como pasó tanto, por ejemplo, en pandemia.
Sí, sí, qué barbaridad.
Incluyendo países que América Latina, Chile y Colombia, que se supone que tenían las mejores policías,
tuvieron este tipo de excesos y abusos y no tienen esas entidades.
En otros países, que sí las tienen, cuando tú ves brutalidad policial, activas un informe.
Activas una investigación y publicas un informe.
Por ejemplo, en el Congreso lo presentas al Congreso, lo presentas a medios de comunicación.
Y entonces vas generando en síntesis un nuevo contrapeso.
Ahí te quería preguntar algo.
Al mejor va a ser la pregunta incómoda o políticamente incorrecta.
Si estas entidades tienen esa, voy a decir así, facultad de observar, de poder sugerir intervenir,
me imagino yo que pueden transparentar independientemente que la gente al cual estés criticando
o la gente al cual estés prácticamente evidenciando o sugeriéndole, no lo quiera.
Imagino que esa información que van generando las entidades como no forman parte, pero forman parte,
por eso me pregunto, pueden transparentar esta información sin ningún tipo de candado,
se hace la policía o quien sea.
Y no lo pudieran hacer, no tienen para qué existir.
Ese es el punto.
Y eso se acuerda desde el principio.
Si estas entidades se crean como acompañantes, no solo son acompañantes.
También tienen esta cuestión de difundir y no quiero decirlo de otra manera,
sino no de exhibir, sino de proponer a partir de esta evidencia de lo que no funciona,
independientemente de que esto trastoque a la institución policial cuando no hace bien su chamba.
Pero es que, a ver, ojo con eso, entiendo bien, pero cuidado,
es que tenemos que entender que la crítica, el cuestionamiento a la policía,
no solamente es necesario, sino que es indispensable para que la policía se observe a sí mismo.
Exactamente. Yo voy contigo ahí que creo, no sé si coincides conmigo, que ha habido resistencia.
La resistencia es no, la percepción es distinta, no, es que la metodología,
no es que no soy yo, eres tú.
Y aquí yo creo que culturalmente no sé si valdría la pena,
y incluso empezar a decir como tú, es que este es el momento, Ernesto,
la crítica en lo que te hace ver es lo que otro no ve, como bien lo dices.
Y hay que asumir esa posición de madurar y de ir creciendo en esto juntos.
No sé si crees que estamos listos para eso.
Mira.
Esta pregunta es que lo digo por lo de ayer, no?
Independientemente de que todos firmemos, pues la percepción, yo no yo sí, tú no yo sí.
A ver.
Sí, no, tu pregunta es, es, yo no tengo respuesta a esa pregunta porque,
porque cuando, ¿dónde está uno pasando la frontera?
Sí, sí, sí.
Entre no estar listos y si estar listos.
Yo prefiero no ver y aventarme.
Pues claro, o sea, mira, una de las invitadas esta mañana relató que lo primero que tenían era una ONG, punto.
Y que con la historia crearon una entidad así, con acuerdo con el Congreso o con el cabildo,
la mayoría de estas son municipales, por cierto.
Ah, qué bien, qué bien.
Tienen, ¿te dije, 250?
Sí, 250.
En un país de 18 mil instituciones policiales,
donde el 75% de esas instituciones son de 1, 10, 20 exectivos, para ellos, como, como es acá,
hay lugares donde eso es normal.
Sí, exactamente.
Tienes policías chiquititas.
Sí, sí, sí.
Pero tienes policías enormes, eh, Nueva York.
Imagínate, Nueva York.
O tienes lugares donde has creado, ya se nos va a acabar el tiempo.
Sí, ya nos están diciendo acá también, que ya le vamos cortando aquí, al rollo.
Sí, ya estoy viendo aquí.
En Seattle, y expuso gente desde Seattle hoy, y tenemos un colega mexicano que trabajó allá,
que está en nuestro equipo de trabajo, en Seattle hay más de una entidad, porque incluso,
esto sí te va a volar la cabeza.
Era ver, era ver.
Ejercen controles entre ellas, paralelos.
Ah, vaya.
O sea, es una horizontalidad, en la forma en la cual se organizan.
En tres entidades diferentes que tienen enfoques diferentes de control.
Qué bien.
Sí, es una, es como cocher, ¿no?
Así, ya, ya es usted.
Está muy sofisticado esto, ya.
Ya te hiciste un pastel maravilloso y encima le pones, no.
Eso, ni hablemos de eso porque eso está lejos, en concreto.
Pero ahí vamos, ahí vamos.
Placio de México, parece abrirse.
Qué bien, eh.
Hay un proyecto, si ese proyecto avanzara, podríamos tener una figura.
Pero hemos intentado, en Querétaro, no se logró, ya lo intentamos en Puebla,
no se logró, ya lo intentamos a nivel federal, con la ley que creaba el auditor
especial de las policías federales, no se logró.
La lucha sigue igual o más fuerte porque nunca sabes, Marisol.
Claro.
Respondéndote a ti cuando estamos vistas.
Excelente, me parece a mí fabuloso lo que propones hoy, lo que traes, lo que estás viendo por allá.
Y yo creo algo para irnos despidiendo hoy, siempre es un momento importante para empezar.
No importa cuántos no antes, siempre es un momento adecuado para dialogarlo,
proponerlo y lanzarlo.
Aunque me sigan diciendo por qué te dedica siempre algo que cae de esta peor,
yo de aquí no me voy, de esta yo no me salgo.
Pues no nos vayamos, nos vamos nosotros, se nos está acabando,
esto nos despedimos, pero nos vemos muy pronto, ¿verdad?
Ahora sí.
Nos vemos.
Y nos tendremos que, en cuanto, en una semanita nos diremos.
En una semanita, en una semanita.
Nos diremos adiós a todos.
Gracias, ni Plota, ni Plomo, Marisol, ocho Arnesto,
López, Portillo, pues seguimos agregando información, análisis y referencias para la gente.
Muchos gracias.
Un abrazo para todos los que nos escuchan, cuídense mucho, muy buena tarde y nos vemos pronto.
Adiós.