podcast en 99 invirtió millones simbró la tierra con toneladas de dinamita y
convirtió los caminos en infiernos y el coyote nunca atrapó al correr caminos
ni plata ni plomo una ruta para construir salidas con marisol ocho a y
arnesto lópez portillo ni plata ni plomo 27 de febrero 16 horas ibero 90.9
arnesto lópez portillo le saluda y por aquí a mi ladito está la pareja pareja
la pareja pareja la pareja dispareja dispareja bastante desbordada y un poco
desvirtuada cada 15 sus
y sus pesares en esta que saludarte hola a todos los que nos escuchan por allá
estamos iniciando un súper martes súper martes de muchas cosas interesantes
pero antes que nada les recuerdo las redes sociales por favor
arroba ibero 99 fm comuníquense con nosotros platíquenos converse y el
teléfono 55 52 92 599 háblenos platíquen está el whatsapp que opinas
yo creo que nos van a nos yo creo que los va a provocar bastante muchas cosas
que se van a decir mis redes rápido ernesto lpb arroba arnesto lpb en x y
psc guión bajo ibero todas con altas en x también y todas las demás redes del
programa de seguridad ciudadana bueno pues hoy tenemos un tema que en principio
no estaba en nuestra agenda para hoy pero pero fíjense ustedes que tuvimos un
esto que llamamos cafecito sereno la semana pasada que son sesiones
conversatorios de dos horas que hemos tenido desde la pandemia a mí me tocó
alguna vez en pandemia claro claro que te tocó cuando nos nos mandaron a
encerrar dijimos y ahora qué hacemos con quien
platicamos y surgen los cafecitos revisé hoy andamos ya en 70 vídeos no ha sido
una cosa extraordinaria es una ruta pues que invitamos a mirar en el canal de
youtube del programa de seguridad ciudadana porque hay un montón de
centenas de personas opinando de muchísimos temas relacionados con la
seguridad ciudadana la justicia la construcción de paz bueno el último que
tuvimos respondía a la siguiente pregunta por qué la popularidad de la
mano dura en el salvador el ejemplo de nai bukele
si yo en este momento subo un solo mensaje sobre el tema posicionándome
inmediatamente vienen las respuestas o la gente que me escribe diciéndome me
están respondiendo así a veces con mucha pues hay agresiones hay reacciones
viscerales muy fuertes hoy vamos a tratar de entender mejor qué está
pasando en el salvador desde una perspectiva de derechos humanos
tú marisol cómo lo estás viendo de entrada durísimo fíjate yo me quedaba
con esta expresión porque le he dado un seguimiento por ahí del 2021 si
recuerdan quienes nos escuchan pues obviamente se da este primer déjame
decirlo a mí así con esas palabras esta primera destitución de magistrados no
donde finalmente desaparecen cinco magistrados luego el fiscal y poco a
poco pues vamos condicionando que el poder se va reduciendo en manos de un
partido que se partió de bukele por supuesto las nuevas ideas
ahí teníamos una camarilla de 64 favor y muy poco se encuentra y ahora que
estamos en el 2024 me llama tanto la atención ernesto esta nueva condición
de sí no hay pandillas pero tampoco hay democracia 70 mil detenidos en cárceles
vamos a pensarlo así en grandes cárceles muchos de ellos no lo sabemos
bien que son las grandes críticas de derechos humanos sin una transparencia
sin un debido proceso sin derechos humanos pero al mismo tiempo vas teniendo
la opinión de los espacios públicos y pero se redujeron los homicidios y hoy el
salvador es el cuarto lugar de visita turística a nivel internacional se
logró en tiempo récord así es que confuso es esto que complicaciones no
tenemos resultados en términos visibles pero al mismo tiempo en detrimento de
derechos humanos de visibilidad de transparencia que contradicción son
contradicciones es una paradoja tremenda durísimo que además como tú hablas
mucho de hacer futuríbles a me gusta los futuríbles a dónde nos va a llevar
es esa pregunta a dónde nos va a llevar es decir el salvador se adelanta para
llevarnos a dónde bukele es un político del futuro para mucha gente
tal vez sí lo que lo que sucede es que nos preguntamos si ese futuro sería
intercambiar la democracia por la seguridad
porque nos lo preguntamos claro porque porque estamos ante una historia con
decenas de miles de personas que han sido arrastradas por una política de
seguridad que va reduciendo los márgenes de control de las autoridades en este
caso a través de formas jurídicas como el estado de excepción que se va
renovando sistemáticamente ya desde hace años bueno a quién tenemos hoy con
nosotras y nosotros cuéntanos por favor bueno pues tenemos a un invitado que nos
hizo pensar y nos hizo sentir mucho en este cafecito la semana pasada él es
edgar balthazar un estudioso profundo de la seguridad en méxico y de la seguridad
en el salvador él nos va a contar un poquito de su historia él está en el
centro de investigaciones multidisciplinarias sobre chiapas y la
frontera sur sin sur un am y su elaboración teórica y su verificación
empírica de lo que está pasando en el salvador es muy es muy aguda marisol
tenemos alguien que nos va a poder decir un poco más allá de los relatos en los
grandes trazos bien bien edgar te tenemos por aquí
hola qué tal muy buenas tardes marisol hernesto hola edgar encantados qué padre
tenerte acá bienvenido edgar eres el primer invitado
nuevo planeta llamado ni plata ni plomo super martes especial contigo edgar no
sabes qué emoción nos va a escuchar super martes con edgar balthazar a ver
edgar ayúdanos de la manera más accesible posible a entender qué le está
pasando a el salvador en este momento si parte de lo que ustedes ya adelantaban
pues el salvador es un país muy seguro que el año pasado tuvo una tasa de
homicidios de 2.4 por 100 mil para la audiencia señalar que méxico tiene más
de 20 y que el salvador tiene la tasa más baja como le gusta decir a nadie y
lo cual es verdad de casi todo el hemisferio occidental no sólo compiten
con canadá en el continente digamos entonces está pasando en el salvador hay
seguridad la gente puede hacer cosas que ya no podía hacer antes como cosas muy
cotidianas como salir al parque en la noche caminar entre una colonia y otra
tomar transporte público con tranquilidad eso está pasando pero
también está pasando lo que ya decían el salvador es una dictadura el salvador
es un país gobernado por un autócrata un país sin división de poderes un país
sin frenos ni contrapresos un país sin orden constitucional y un país de estado
de excepción permanente es eso son las dos cosas un país que resolvió entre
comillas con mano super dura el problema de violencia inseguridad pero al mismo
tiempo es un país donde el pueblo le entregó todo el poder a un partido y a
un personaje en particular yo lo resumiría así fíjate que es bien
interesante yo platicando con hernesto y dando una revisión que también me
interesado por tiempo me llama la atención las perspectivas que tienen
también por otra parte cómo se han gestionado las criminalidades si en
efecto no ha habido una transparencia no ha habido un condicionamiento seguimiento
de cómo hoy el gobierno principalmente de buquél está operando estas formas de
reducción de las violencias hasta qué punto también podemos caer de alguna
otra manera en una tentación de decir sí se redujo por supuesto el nivel de
homicidios que es muy grato cuando lo tenemos en mediciones para una sociedad
que lo ha vivido te lo decimos también el caso mexicano crónicamente y cuando
ves estas reducciones dices es una maravilla pero mi pregunta siempre va un
poco más allá y me interesaría escucharte es estas gestiones criminales
han estado auspiciadas porque realmente hay estrategias de contención de la
criminalidad con estas políticas de mano dura o van acompañadas de veloz de
corrupción de redes de contubernio con las propias lógicas delictivas porque
finalmente también esto puede caer en una frontera donde uno podría decir se
están haciendo las cosas bien a pesar de que justo hay un estado de excepción
pero a mí me llama mucho la atención que tampoco se ve claramente cómo está
operando esta gestión de las criminalidades y bajo qué tipo de
estrategias que no son transparentes esto también puede supeditar otro tipo de
efectos como estados privados indirectos que están muy cubiertos por estas
políticas autoritarias a mí me preocupa mucho eso no sé si por ahí tú también
has podido ver o has podido como hipótesis plantear o puntualizar algo
sobre esta forma en la cual el salvador está operando esta gestión o
administración del crimen. Sí normalmente cuando uno estudia cómo
funciona la criminalidad en un país lo primero que revisa son las estadísticas
sobre los delitos y lo segundo que uno revisa son los planes entonces resulta
que en el salvador no hay ninguna de las dos cosas entonces la información sobre
seguridad pública es secreta ya no se publica entonces tenemos que tener las
fuentes de prensa o las declaraciones de funcionarios el segundo gran componente
de toda política en cualquier país del mundo es déjame ver tu plan cuáles son
tus objetivos tus metas indicadores presupuesto todo lo que es una política
pública en el salvador no existe existe como discurso como marca un plan que se
llama plan control territorial al cual se le atribuye este milagro pero es
precisamente un milagro porque los milagros no tienen explicaciones
terrenales no entonces no tenemos explicación de a qué plan responde la
información que sí tenemos es que de acuerdo con investigaciones periodísticas
naib bukele ha pactado con líderes de las pandillas a varios los liberó a dos
los ha capturado en méxico el más reciente cruz en chiapas
no sabemos dónde están varios de los grandes cabecillas de las pandillas pero
al mismo tiempo sí sabemos que hay más de 73 mil personas ya en prisión con un
estimado de organizaciones de derechos humanos desde alrededor de 10.000
comprobados inocentes que no tienen vínculos con estructuras criminales
entonces no hay política pero si hay resultados y si hay intervención pública
esa es la paradoja hay una pues una viejo ángulo de la teoría de la
democracia edgar en donde edgar marisol en donde se supone que desde un punto de
vista político ético y jurídico tenemos que fijarnos por los fines por
los resultados pero también por los medios
las democracias los regímenes constitucionales y democráticos de
derecho tendrían que hacerse cargo y se hacen cargo en algunos lugares del mundo
de cuidar que se cumpla la promesa o el mandato pero sobre la base de ciertos
procesos ciertos procedimientos y no otros
nos sucede mucho edgar a ver qué opina sobre esto que la gente que piensa en
estas medidas en mi concepto es claramente se mira claramente lejos de
esos riesgos no van a venir por mí no seré yo quien
será acusada acusado sin que tenga yo posibilidad de defenderme
no será mi familia la que se van a llevar a alguien que por cierto con
relatos y testimonios creíbles entre otras cosas pueden ser aprisionados y
luego aparecer en fosas comunes en el salvador eso a mí no me va a pasar a
mí no me van a acusar o a nadie de mi familia o de mis amigas de mis amigos en
estos que parecen como macroprocesos penales
cómo se vive esa percepción existe una percepción para la mayoría en el
salvador que votó por bukele nuevamente existe una suerte de a sumo costos o
existe una suerte de eso le pasa a los malos eso le pasa a quienes tienen
tatuajes eso le pasa sólo a las pandillas cuéntanos de eso edgar
este sí bueno hay dos indicadores clave que uno ya lo mencionó Ernesto la el
porcentaje de la votación que dicho sea de paso es inconstitucional está
prohibido por seis artículos de la constitución a reelección inmediata
pero más del 80 por ciento de la gente que fue a votar fue a votar por bukele y
las encuestas de aceptación de las políticas del régimen de excepción y
de aprobación de bukele dependiendo la fuente todas van más arriba del 80 por
ciento entonces estamos hablando que entre 8 de cada 10 salvadoreños y
salvadoreñas está de acuerdo en que esto ocurra el día de ayer se viralizó
un tweet que a mí me pareció brutal y que creo que ejemplifica esto
una influencer el salvador dicho sea de paso tiene una estrategia propagandística
muy afinada llena de influencers y youtubers haciendo propaganda por bukele
entonces una influencer le pregunta a una señora esperando la respuesta del más
del 80 por ciento oiga usted cómo ve el salvador lo veo muy bien muy seguro ya
estamos más contentos este que le cambiaría que es lo que no le gusta pues
no me gusta que mis dos hijos están en la cárcel y los dos son inocentes
entonces esa brutalidad de decir estoy feliz mejor tengo seguridad estamos a
favor de bukele pero metieron a mis dos hijos inocentes creo que ilustra mucho
brutalmente el como una sociedad como bien lo decía ser esto pues sacrificó su
democracia su vida la vida de muchas personas por sentirse seguro y por tener
esta seguridad inédita que no habían tenido antes fíjate lo que dices es que
se me brinca mucho en los oídos esta cuestión de la percepción y esta
cuestión de la emoción que manejas porque a ver yo yo cuando lo voy pensando
junto contigo y muchas veces en nuestras realidades esa forma de
sacrificar porque hay que decirlo así esta seguridad inédita que duro es
también pensarla como lo podemos mostrar porque está montada en nada esa
seguridad inédita que vamos pensando que ahorita la podemos ir digamos
separando críticamente es hasta qué punto una estrategia que no tiene
estrategia hasta qué punto una eficiencia vamos a pensarla de reducción
de criminalidad donde ni siquiera hay efectividad policía ni siquiera hay
instituciones porque están debilitadas ni siquiera permíteme preguntártelo en
estas voces disidentes que de alguna otra manera se dejan escuchar más allá del
sacrificio no ha mejorado una condición de pobreza ni de margen de marginalidad
ni de educación vaya como todos estos rastros cuando los vamos pegando en una
verdadera conducta de seguridad que te puede garantizar un futuro posible pues
realmente si la decimos en voz alta en el salvador pues yo me atreveré a decir
que ahorita es efectiva pero es meramente instantánea es nuevamente
esta percepción sacrificial que en detrimento de una estructura que te
permite garantías democráticas a mediano y largo plazo se está sacrificando más
allá de todo una garantía de estado de derecho en todos los términos de la
palabra no sé cómo tú lo vas pensando pero yo cuando veo los pilares en el
salvador que deberían de estar sosteniendo y garantizando a la sociedad
más allá del momento de esta seguridad inédita como le están viviendo es el
costo que viene posteriormente sobre esto si no lo sentamos en un diálogo
serio y crítico de lo que viene en tiempos estoy hablando de años
Edgar antes de volverte a escuchar vamos a escuchar a este personaje influencer
les llaman ahora tenemos aquí la producción nos hizo el favor de preparar
un par de audios empecemos con el primero que recordarás Edgar tú mismo
tú mismo lo has usado para discutir en tus exposiciones adelante me hicieron
una lectura de perfiles que enumeran crímenes que han cometido y es muy
difícil que escucharlos no te herice la piel violaciones homicidios agravados
secuestros actos verdaderamente inhumanos llegué a leer perfiles cuyas
condenas se enumeraban 270 años y esto si no es que se le suman más crímenes a
los años que les quedan de vida y si viendo todas estas imágenes es fácil de
repente con moverse tocarse el corazón decir wow qué maltrato tan duro dentro
de la cárcel pero cuando te enteras de las atrocidades inhumanas que han
cometido todo hace sentido estamos en ni plata ni plomo ibero 90.9 a ver
edgar marisol una periodista lo dijo mejor que cualquier cosa que yo le
hubiera dicho a ella cuando estábamos terminando una entrevista sobre este
tema la semana pasada o la antepasada dijo pues yo creo que no tendríamos que
escoger entre democracia y seguridad una o la otra yo creo que deberíamos tener
derecho a disfrutar ejercer de nuestros derechos fundamentales con seguridad
edgar cómo reacciones a todo esto este sí es un elemento muy común que yo me
he encontrado incluso en trabajo de campo visitando el salvador yo he visitado
muchas veces durante varios años el salvador y lo encuentro sinceramente
transformado en la opinión pública la gente la noto muy feliz de la seguridad
pero cuando vienen las preguntas de bueno una vez que tú ya tienes seguridad pues
hay que comer hay que tener trabajo hay que tener una casa este hay hay que
tener este ejercicio de derechos y todo eso pues se dejó en segundo plano y
sobre todo eso tampoco hay una estrategia clara hay igual una improvisación en la
mayor parte de las intervenciones de gobierno de naiu bukele no existe un
plan de trabajo como tal el único plan que uno puede revisar es el de su
campaña en el 2019 pero no hay una planeación efectiva no como tal es un
gobierno que está tomando decisiones sobre la marcha no entonces el hecho de
que la gente esté muy contenta por tener seguridad pues está satisfaciendo un
derecho que es que todas y todos necesitamos pero como hemos enfatizado a
las formas es con una policía tan corrupta como lo era antes deteniendo un
montón de inocentes un aparato judicial como salió una noticia en el día de hoy
de un caso muy emblemático de chanchuapa donde se un ex policía tenía una fosa
clandestina pues ha aparecido que involucró a nueve personas sobre las
cuales no hay ninguna prueba solamente porque se pusieron nerviosas y este
sujeto la señaló y estas personas están en la cárcel entonces eso sucede y le
puede pasar a cualquier persona que hoy en día se siente muy segura no entonces
el señalar que esta seguridad inédita pues sinceramente está con alfileres si
no sé si no se asegura un ejercicio de derechos y unas políticas integrales de
todo aquello que nos hace falta más allá de la seguridad hay que insistirle a la
gente marisol que entendemos el tamaño del impacto que puede tener vivir en un
país que a esa velocidad reduce los homicidios estamos hablando de que en la
elección no constitucional inconstitucional que apenas hubo del 4 de febrero bukele
tuvo 84.7% de los votos y su partido el 70% para diputados ganando 54 de 60
escaños entonces yo yo yo imagino la posibilidad de que el salvador fuera
como una representación de la democracia latinoamericana que no pudo
ser estoy dándole vueltas a ese sí sí porque
si decimos no pude con los derechos pero sí puedo con la reducción de
homicidios de esta otra forma entonces me quedo con lo segundo me quedo con
lo segundo y en ese sentido américa latina puede seguir una ruta donde el
salvador insisto bala va de avanzada bukele va de avanzada de algo que se la
va a poner fácil al asilo políticos porque si tú me dices que me quitas los
controles por ejemplo en un país como méxico que tiene el arraigo porque
prefiere detener para investigar o que tiene la prisión preventiva oficiosa
porque prefiere detener para investigar bajo proceso entonces si todo el día de
mañana me dices estado de excepción y la hombre imagínate a celebrar porque
nos quitamos de problemas en entre comillas en términos de controles
democráticos y liberamos a las instituciones que por cierto marisol
forman parte del problema para muchos muchos lugares de este país y de la
región es decir esas mismas instituciones las va y las voy a
empoderar en un régimen de excepción cuando esas instituciones fueron las que
entre otras cosas generaron problemas crónicos de estas gestiones de
violencia y criminalidad marisol imagínate la cuestión de gestión y
transparencia es decir vamos pensando que no solamente estos esquemas debilitan a
las instituciones al mismo tiempo que las empoderan no sé si estoy diciendo
esto como contradictorio pero que es real empoderó en el tema de estado de
excepción voy sobre todo lo que caiga no hay nadie quien me vigile no hay nadie
quien me puede estar exigiendo la rendición de cuentas y automáticamente
e irónicamente dos resultados pero dos resultados improvisados en esto yo sigo
pensando en el caso del salvador que puede ser una llamada de alerta muy
importante porque finalmente lo que estamos recorriendo es un esquema un
esquema de gobierno improvisado y al día lo que genera toda una pérdida de visión
de horizonte deja tú para no sé este banco lo piensa tu para las siguientes
generaciones lo que estás generando ahorita es nuevamente voy a decirlo así
proyectos políticos de corto plazo sin estrategia sin rendición de cuentas sin
una estructura menos preventiva yo me pregunto si entienden siquiera vamos a
decir las condiciones de posibilidad de la criminalidad si todo se opera a partir
de redes que vendría siendo vamos a suponer el hipótesis del supuesto de
cómo están contra generando estos resultados de bajar los índices de
violencia esto en cualquier momento se revierte cuando no hay una verdadera
vamos a decir así estructura entendimiento con capacidades institucionales
gubernamentales que tendrían que marcarte el paso a partir de
metodologías preventivas para entender qué estás atacando y cómo lo estás
haciendo a mí se me hace yo coincido con ustedes no sé si es acto lo personal
pero te los escucho que esto en cualquier momento puede desbaratarse y
las siguientes generaciones que vienen en el salvador van a tener que sufrir
esto no hay horizonte de futuro es un presentismo constante en materia de
seguridad que vende muy bien que da resultados efectivos a corto plazo
edgar vamos a escuchar un segundo audio y vamos contigo para un último
comentario me marcho de esta prisión en el salvador muy impactado y con un
extraño sentimiento de alivio se los digo yo que he visitado muchas
cárceles y he documentado varias para el canal da un sentimiento horrible de
impotencia cuando visitas cárceles en las que criminales que han hecho cosas
horribles viven como reyes el poder apreciar estas condiciones y estas
medidas en una prisión de máxima seguridad brinda cierto sentimiento de
empoderamiento a un simple ciudadano como yo con
qué piensas edgar última reacción sí bueno hay dos palabras clave que dice el
personaje lucito comunica persona livio y empoderamiento pues eso nos habla de
que hay una una cultura instaurada de la violencia y el apoyo a la mano dura que
no viene de bukele necesariamente sino de una sociedad que viene de una guerra
civil y que no sano las heridas y que no construyó una cultura democrática
entonces bukele puede instaurar esta demagogia esta dictadura tan popular
porque la gente tiene alivio y se siente empoderada porque no conoció
cuáles son los mecanismos que se deben fortalecer en un régimen democrático y
en una política de seguridad efectiva no entonces creo que el alivio y el
empoderamiento que se siguen yo lo he denominado por ejemplo en el
cafecito o sea sin temor a equivocarme es una estrategia fascista como tal
porque es el manejar las emociones de la población identificar un enemigo único
eliminar toda disidencia e instaurar un proyecto político autoritario entonces
yo creo que alivio y empoderamiento son percepciones falsas que
lamentablemente como dijo marisol como están sostenidas en la improvisación
lamentablemente todo apunta que no serán sostenibles en el futuro
edgar muchas gracias por ahora se nos acabó el tiempo porque desafortunadamente
el salvador creo que aquí estoy pensando en el daño a la gente más
vulnerada más vulnerable desafortunadamente vamos a tener que
seguir hablando de esto mucho mucho y te volveremos a invitar gracias edgar
marisol con que te despides un placer escucharte de verdad no nos perdamos la
pista y hay que seguir apuntando y hay que seguir hablando y hay que seguir
abriendo estos espacios críticamente para aportar lo que no se ve muchas veces
construye vamos a decir que construir muchas cosas en esto no sé car si estás
de acuerdo pero es un placer escucharte yo le diría a la gente que no le no le
den este regalo a los gobernantes no le den este regalo a los gobernantes y
entiendo entiendo por supuesto que contener de esta manera las violencias
puede ser extraordinariamente popular el tema es que la impopularidad de la
propia democracia nos puede llevar en un abismo o un salto al vacío del
cual no habrá manera gracias gracias y plata ni plomo ibero 90.9 nos vemos el
próximo martes marisol adiós nos vamos si seguridad si democracia eso
democracia también
adiós todos
invirtió millones simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los
caminos en infiernos y el coyote nunca atrapó el correcaminos ni plata ni
plomo una ruta para construir salidas con marisol ocho y arnesto lópez portillo
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