podcast 99 invirtió millones simbró la tierra con toneladas de dinamita y
convirtió los caminos en infiernos y el coyote nunca atrapó al correr caminos
ni plata ni plomo una ruta para construir salidas con marisol ocho a y
arnesto lópez portillo hola nos sigue divirtiendo la entrada del corre
caminos yo sí le voy a dar un premio a quien haya diseñado esto además de que
la voz está fantástica del compa pero pero sí fue una idea maravillosa porque
si somos un poquito por ahí si no si por ahí no más no alcanzamos la seguridad
me importa lo que hagamos como están hola buenas tardes 20 de febrero ni
plata ni plomo 16 horas soy arnesto lópez portillo del programa de
seguridad ciudadana ibero ciudad de méxico y aquí se está riendo al lado
mío quien marisol ocho a como están del departamento de historia encantada un
muy buen martes pero antes que nada antes de compartirles la buena vibra y
la emoción hablen con nosotros por favor le recordamos nuestras redes
arroba ibero 99 fm llámenos converse con nosotros tenemos muchos temas hoy
interesantísimos al 55 52 92 59 09
hernesto estamos listos y con todo si vamos a darle a seguir con el tema de la
semana pasada y que son las políticas de seguridad comprobadas en donde podemos
ver políticas de seguridad que si tienen evidencia que si tienen evaluaciones
vamos a presentar una plataforma que se publicó hace algunos meses rápido mis
redes hernesto lpb arroba psc guión bajo ibero es del programa de seguridad
ciudadana todo con mayúsculas a ver qué dijimos en síntesis de dónde de dónde
venimos levantó la mano y me emocionó me quedé pensando mucho y no sé quiénes
escuchan también sobre la prevención no y es algo que he estado como
masticando estos días y me sigo haciendo la pregunta del millón a ver lo que nos
dejaste platicamos elaboramos fue la prevención se enfoca en generar
prácticamente estrategias de intervención muy puntuales en función de
factores de riesgo que predominan en territorios en espacios en
geografías prevenir hernesto me lleva mucho esta pregunta de lo que deseamos
un poco la vez pasada no entendemos que prevenir implica
contener que algo no ocurra sí pero al mismo tiempo planear a futuro que no
ocurra yo te hacía una pregunta fuera del aire y mi punto aquí también para
empezar la conversación sería nosotros hemos generado montones de información
lo platicamos información análisis entre quienes son los amigos los enemigos
cuántas rutas de migrantes hay el derecho del cobro de piso pero no sé si
entre otros factores crimen organizado encuentros y nada más por nombrarlos
del fin de semana yo te comentaba ahorita ahora resulta ahora resulta que
también el cobro de piso en Chiapas va sobre las iglesias ahora no pueden
oficializar su culto porque les cobran 30 mil pesos de cobro de piso y han
tenido que cerrar las escuchas escucharon bien a ver repite eso las
iglesias están siendo extorsionadas por grupos de criminales en algunas zonas de
Chiapas y el único mecanismo para protegerse es cerremos las puertas de
la iglesia porque no hay cómo pagarle al crimen mi punto era este cuando
nosotros hemos hablado sobre principalmente las problemáticas que nos
han perseguido más de 20 años que no tenemos ubicado lo que pase lo que va
a pasar mi punto de frustración y que yo creo que hoy alimenta mucho lo que tú
has conversado y lo que traías a colación sobre entender la prevención es
por qué no hacemos futuribles los futuros posibles acompañan prevención y
la idea es como cada territorio cada análisis que se hace de los riesgos y
eso es importante como pedagogía es una práctica que hay que inculcar de pronto
a ver qué te parece es que no solamente estás en tiempo presente siendo reactivo
hay que ser proactivo para planear riesgos a futuro que son inminentes yo
recuerdo hace 20 años que ustedes no lo crean que andaba por ahí caminando en
uno que otro territorio que en aquellos tiempos mi jefe que era muy diestro en
temas de seguridad me decía apunte licenciadita porque esto se va a volver
una ruta de migración apunte licenciadita esto se va a volver un efecto
de cobro de piso en unos años y uno en esos aquellos entonces por ahí de los
15 y 16 decía pero cómo lo sabes es que no es ciencia vamos a decir matemática
elevada es que hay que ir comparando nuestros presentes con nuestros
horizontes de riesgo Ernesto y la prevención me queda muy claro que la
entendemos de otra manera reactiva poco eficaz poco eficiente y tardía no sé si
coincidas si coincido a ver lo voy a poner en dos planos marisol me haces
pensar en un montón de cosas un plano más abstracto y quizá más complejo y
profundo en donde institutos como por ejemplo el instituto y garapé de
brasil que es líder en estos temas en la región el centro de estudios de
seguridad ciudadana de chile el instituto de defensa legal de perú
se me está yendo este esta maravillosa organización de sociedad civil argentina
es decir quienes estamos pensando en esto además de
de trabajando en terreno estamos reflexionando tenemos una pregunta
similar que es por qué la popularidad de la mano dura es entonces hay una parte
reactiva marisol que tiene que ver con culturas profundas que tenemos que
explicar no en el terreno práctico sino en el terreno de cómo construimos la
idea que tenemos de seguridad y de justicia y eso pues ya nos llevará
algunas emisiones porque le vamos a tener que entrar a esa parte compleja
abstracta que sí nos va a demandar traer un poquito de teoría porque nuestra
primera reacción es castigar perseguir usando fuerza y
dijiste tú el otro día y me quedo con eso dijiste castigar con crueldades
ese es el tema uno después de eso la segunda reflexión creo que ya cae en
blandito porque es te explica por qué la política de seguridad no invierta en
prevención porque la pregunta es quién cree en la prevención ese es el punto
quién le crea la prevención no en el discurso es muy fácil no por todos lados
se encuentran a personas que hablan de la prevención pero cuando les preguntas
qué es la prevención ahora nos va a pasar otra vez con candidatas y
candidatos pues no la conocen probablemente hay una definición general
sencilla que puede hablar de evitar evitar un daño evitar un riesgo evitar un
temor que no está mal la pregunta es cómo con qué recursos y actores y
resulta que la prevención la mejor prevención es con la gente tal cual
tú has estado diciendo desde la primera emisión lo que es trabajar en terreno
con la gente cuando la gente tiene toda la información que tiene que
normalmente la gente te va a decir qué está pasando y tú en todo caso con los
métodos vas a ordenar información vas a facilitar bueno esa gente también
estaría en condiciones de reorganizarse en torno a modelos de prevención prevención
ambiental prevención a ver es que la prevención tiene que ver con espacios
tiene que ver con comunicación con lenguajes con ideas tiene que ver con
ideas tiene que ver con la identificación de factores que
históricamente se les ha llamado factores de riesgo y en consecuencia se
desdobla en un ramillete muy amplio de prevenciones hay que recordar que
peña Nieto lanzó un programa y ese programa no cuajó se cayó ahí está
pero no ni siquiera se le menciona programa nacional de prevención del
delito amplio es correcto y ahí estaban las bases al menos de algunas de las
escuelas de prevención más aceptadas a nivel internacional porque lo tiramos a
la basura marisol tres años de presupuesto y luego empezamos a recibir
noticias por ejemplo de que en el congreso se decía que no había fíjate
es que es típico no había tiempo para esperar a los resultados de la
prevención no es visible no es visible eso no compra voto eso no tiene vamos a
decir particularidades donde haya cargadas de privilegio eso finalmente
termina en lo que hemos platicado por mucho tiempo una seguridad que se
politiza desgraciadamente no deja crecer ningún tipo de proyecto que tenga visos
a un horizonte de futuro lo hemos discutido por décadas por
décadas hemos politizado hasta el día de hoy ahora entraremos otro eslabón
que es otra otra conversación con una déjame decirlo así una militarización
política hemos entrado a jugar en el campo de lo político y hemos visto los
desastres que ocasionan en grandes ideas en verdaderos proyectos que no son para
un sexenio ni para dos ni para tres son para la construcción democrática para
una vía ciudadana para una sociedad que pueda vivir con las condiciones no quiero
decir mínimas con las condiciones que merece el rato por supuesto con las que
merece estamos en lo mínimo y tienes toda la razón por qué todo se tira la
basura qué prioridades están en los tomadores de decisiones yo tengo la
impresión marisol que a ver hay personas en méxico que han publicado por
ejemplo desde la teoría política que si bien méxico tuvo una transición
democrática electoral procedimental dirían algunos autores no ha tenido
otras transiciones democráticas particularmente por ejemplo en las
instituciones de seguridad y justicia cierto un país que se dice democracia y
que tiene casi total impunidad sobre algunos de los delitos más graves pues
habría que preguntarnos de qué democracia hablamos entonces vamos a
empezar vamos a recordar que la situación en la que estamos es una
situación que se ha generado a lo largo de la historia en donde cuántas
decisiones habrán tomado personas con autoridad en municipios
estados y gobierno federal para que lleguemos al siglo 21 sin prevención o
con prevención súper débil cuantas decisiones marisol o sea cuántas veces
ante la posibilidad de prevenir o de ir al modelo de control a través del uso
de la fuerza se ha decidido lo segundo porque hay una suerte de círculo vicioso
en donde no conozco la prevención y por eso no voy a ella pero no voy a ella
porque no la conozco o no me conviene ir a ella o no me conviene ir a ella
se sabró ese horizonte también yo ese tiene otro otro claro ese tiene otro
otro componente exactamente no es a la velocidad que quiero no me sirve para
lo que quiero y de pronto nos enteramos de municipios que si hacen prácticas
de prevención y que resulta que también son visibles son vistosas tienen a la
gente trabajando en la calle con autoridades y resulta que eso
reconstruye a las comunidades si reconstruye las comunidades entonces
donde estamos que nos pasó para llegar aquí haciendo todo hasta el máximo
posible de los recursos para por ejemplo desplegar la fuerza sin lograr contener
las violencias ni comprenderlas en muchos casos me atrevo a decirlo yo a
ti tu personal sin comprenderla siquiera es todavía más profundo y está detrás
y es frustrante ver esto cuánto tiempo dedica un gobierno con el que tú hayas
trabajado a comprender las violencias lo duro de todo esto es que la intención
de comprender justo va en una ecuación donde tendrías que invertir rapidez poca
observación y poco análisis para solucionar desgraciadamente las cosas
no funcionan así en esto la cuestión de poder comprender un espacio y
comprender las violencias que se van gestionando y cómo operan y cómo crecen
requieren observaciones análisis ensayos errores e intervenciones que tenemos que
ir corrigiendo y perfeccionando y un trabajo que acabas de tocar para mí que
es central que es con la comunidad que es con la sociedad que muchas veces
cuando te va evidenciando lo que sufren lo que padecen todos los días muchas
veces la resistencia de las autoridades a niveles de los tres gobiernos es
resisto frente a eso porque ellos también pueden formar parte quiero que
formen parte o que no formen parte quiero que se involucren hasta qué punto
eso puede generar contrafavor en intereses que desgraciadamente para bien
o para mal en algunos casos entran a la esfera de la política entran esfera de
otro tipo de intereses que van domineando el gran trabajo que puede
construir políticas preventivas eficaces lo decíamos la vez pasada de
verdad eficientes en algunos momentos pero terminamos por prácticamente
corromper los procesos de observación y comprensión porque tenemos prisa porque
corremos al plazo de las gubernaturas o corremos al plazo de las presidencias y
las elecciones o los cambios de presidencias municipales o otro tipo de
condiciones y valoraciones que no priorizan la condición preventiva
cuando yo empecé a entender estaba yo morrito ya bastante
ñoño en yo yo por rito ñoño yo empecé a entender que necesitábamos en las
instituciones dedicar un tiempo pausado a entender violencias y que al mismo
tiempo las instituciones no pueden dejar de trabajar para resolver problemas
todos los días yo me pregunté y cómo le harán ahí donde sí les ha dado tiempo
para una y la otra bueno mi primera experiencia fuerte en este tema fue en
con el gobierno catalán en españa pues llegué y encontré una unidad de análisis
y prospectiva de análisis estratégico y construcción de prospectiva que no
interrumpía los procesos de toma de decisiones de alta velocidad pero tampoco
estaba al margen entonces las decisiones si pasaban por preguntar
diagnóstico diagnóstico renovado actualizado
condiciones de implementación recursos alternativas internacionales o sea
voy a hacer algo que se parece a que se me ocurre algo que han hecho como en
donde y me dijeron si estamos haciendo todo ese estudio si necesitan los
tomadores de decisiones nuestras estadísticas y nuestras reflexiones las
necesitan puestas en la mesa cuando ellos dicen las queremos aquí pero
nuestro tiempo como proveedores de reflexiones profundas no está
interrumpido por ellos tampoco ni tampoco afectado por ellos no no no puede el
decisor de alta velocidad no me puede venir a decir que yo les le le facturé
una decisión inventada en cinco minutos para ver qué pasa
entonces tiene que respetar mi espacio de construcción de política pública
basada en evidencia no puede no respetar mi espacio y yo tengo que respetar el
espacio del decisor esta es una combinación es un equilibrio
difícil pero no imposible porque lo vemos suceder lo he visto en varios
países del mundo si seguro pasa y lo he visto también en municipios en méxico
lo he visto en ciudad de méxico en algún momento cierto si es cierto que
hay grupos de análisis pero en algún punto la prisa
y la necesidad no la necesidad el incentivo político del corto plazo
empieza a dominar y se come las decisiones comeno empieza la improvisación es el
tiempo del improvisado estamos en mi plata ni plomo por favor estamos en mi
plata y plomo y ver o 99 fm es importante si poner atención a estas
reflexiones en nuestro concepto porque también la gente quiere la solución
raro y la gente tiene razón pero entonces qué hacemos marisol para
construir herramientas que vayan en dos velocidades
yo sé que tú demandas como sociedad seguridad ya totalmente porque no son
intuitivas solamente no se suben a los tiempos de la urgencia solamente sino
que las combino con proceso de creación de plataformas de investigación y bueno
les traemos la plataforma de evidencias les venimos ofreciendo maravillosa es que
de verdad es un recurso importante que está y lo peor del caso es que está al
acceso de todos todos y todas todes podemos ir ahí ahorita te estaba
preguntando no platícame de una política efectiva en temas de violencia
intrafamiliar no que de tanto padece ha crecido mucho después de pandemia y
finalmente los números en algunos municipios son no sabemos qué hacer no
y consultando esta plataforma es increíble ver los casos casos que se han
probado que han sido exitosos que tienen metodologías que tienen alineación
hernesto es una es una joya dele un codazo a su candidata o
candidato otra vez dele un codazo a su candidata
esto es una plataforma de evidencias publicada hace unos meses el año pasado
que le costó un trabajal al equipo que conozco este equipo del vid pocas
personas hicieron un trabajo monumental se llama plataforma de evidencias en
seguridad y justicia así la encuentran de inmediato en la red en internet
perfecto la plataforma promueve el uso de evidencias científicas en las
decisiones sobre seguridad ciudadana y justicia en américa latina y el caribe
por cierto cuando publique sobre esta plataforma mi columna que le he
comentado en varias y la primera alguien me puso en twitter que eran puras
reflexiones académicas vaya no me extraña a mi tampoco no voy a entrar ni
siquiera a debatir con todo y que explique ahí que los casos evaluados
ahí son casos reales que porque tenemos este horizonte de que en la academia
estamos alejados de la realidad a ver teorizar es problematizar a quien nos
escuche si hay alguien comprometido con la realidad es el observador que
problematiza lo que pasa y hemos tenido no sé si coincides conmigo este estigma
donde parece ser que estamos encerrados en una oficina alejados del mundo y del
dolor y del padecimiento de acuerdo es todo totalmente un error si algo es tan
por lucrado es nuestra observación en todo lo que nos pasa particularmente en
este caso tu historia y la mía nos acercan al terreno siempre nos hacen
ser acercado al terreno y en parte por eso también afirmamos las cosas
relacionadas con el comportamiento de las instituciones el banco de evidencias
es el primer repositorio en portugués y español de soluciones de seguridad
ciudadana y justicia con ojo subrayo evaluaciones rigurosas de su
efectividad explícanos explícanos esto de la evaluación que luego no queda
claro eso quiere decir que hubo observación márgenes de ver la
practicidad de que eso es eficiente o no poder corregir poder mejorar así es
tiene esto un manual método lógico que va a contestar a profundidad las
preguntas que hace ahora marisol tiene también comunidades de conversación y de
aprendizaje y el manual método lógico tiene explicaciones verdaderamente muy
sencillas muy claras y qué es y para qué sirve la evidencia por ejemplo en
políticas públicas nosotros estamos hablando aquí de evidencia para qué
sirve la evidencia bueno una política pública basada en evidencia permite
construir certidumbre claro saber por dónde vas certidumbre punto nombre
certidumbre que lo que no funciona certidumbre lo que sí funciona
pero no me vengas a decir lo primero que se te ocurre porque nunca has aplicado
un método de evaluación y no has construido evidencias la evaluación es la
placa la aplicación de métodos científicos para realizar procedimientos
de evaluación de procesos evaluación de costo beneficio y evaluación de impacto
hay otras también hasta el diagnóstico está el diseño y está la implementación
la premisa básica ojo esto es de sherman que lo citamos la vez pasada es pasada
la premisa básica de la práctica basada en evidencia es que todos tenemos
derecho a nuestra propia opinión pero no a nuestros propios hechos
carambolas muy profundo te suena me sonó profundo profundo tenemos derecho a
la propia opinión pero no a nuestros propios hechos o sea no puede venir
alguien a decirte está pasando esto alguien que quiere gobernar o gobierna no
puede venir a decirte en la colonia tal o en el barrio tal en el cuadro tal en
el parque tal está pasando esto si no lo puede probar ese es el tema marisol puede
decir lo que quiera porque no está gobernando y son sus hipótesis de
trabajo y probablemente no le queremos y se acabó y punto pero una autoridad
por qué no por el simple hecho de que tiene que tener pruebas para explicar lo
que pasa tiene que sustentar lógicas que llamamos métodos para poder explicar
lo que ocurre y una recurrencia en las intervenciones que realiza si eso no
existe no hay manera siquiera de poder poner sobre el telón que entiende lo que
pasa una autoridad no puede darse ese lujo no sé si me estoy dando a entender
perfectamente pero se lo da totalmente es todos los días déjame tomar un ejemplo
rapidísimo acaba de pasar hace tres horas aumenta el cobro de piso que no es
una sorpresa para nadie un 7% en comparación con el año pasado el mismo
mes 2023 en la en méxico en general ves que todos estamos padeciendo el cobro de
piso en algunos territorios más y menos la solución estratégica por parte de
nuestra representación de seguridad pública la secretaría es pues hay que
considerarlo un delito grave y a partir de ahí pues modifiquemos la ley a ver
por favor permíteme la conversación permíteme la conversación nuevamente
vamos a la improvisación que nadie dice que hay que legitimar que es un delito
grave está muy bien pero no es lo que se está esperando en una comprensión que
lleva décadas el fenómeno del cobro de piso para que la respuesta de la
autoridad sea subirlo a un rango de delito grave para que entonces los
municipios para que entonces los estados para que entonces que se hagan cargo de
que de algo que no pueden intervenir porque no comprenden no se ha dejado
comprender o es conveniente que no se comprenda estoy siguiéndote por ahí el
paso también también puede ser conveniente que no se comprenda yo solo
subrayo la distinción marisol una cosa es no tener las competencias porque los
gobiernos no forman cuadros en estos temas el anuncio dicho sea de paso esta
mañana estábamos grabando un podcast promocional de la nueva maestría en
seguridad y justicia la primera materia en seguridad y justicia en esta
maestría es antropología del poder y de la ley de la ley del poder
precisamente para que entendamos que necesitamos recontextualizar todo este
proceso de comprensión la maestría luego avanza para la comprensión de las
violencias entonces yo te decía por un lado está la parte de la falta de
competencias por otro lado está la manipulación para intereses no legítimos
son dos cosas diferentes que convergen muchas veces es otra cosa pero hay que
distinguir porque tú de pronto tienes a personas que están tratando de hacerlo
bien pero que no tienen los recursos ese es un escenario recurrente que vaya que
no se han enterado que está esta plataforma que no se han enterado esta
plataforma que no tienen idea de que la práctica basada en evidencia tiene seis
pasos cuestionamiento obtención análisis consolidación aplicación y
evaluación que no han visto cómo se genera la evidencia de efectividad etcétera
todo eso está aquí pero necesitas la casa de la seguridad ciudadana es decir
un soporte institucional en donde las decisiones vayan migrando desde la
intuición basada en la mano dura hacia la metodología propia de las buenas
prácticas y que construye caminos y posibilidades de intervención precisas
que ese es el tema no que no tengas el despertar de hoy cierro un negocio hoy
dejo mi ciudad hoy celebro el culto y mañana ya no no sé si me estoy dando
a entender contigo en esa improvisación donde la solución no solamente puede
correr por la vía del discurso donde hagamos de este un delito mayor seguimos
justo en el desamparo de cómo le hacemos y cómo poder atribuir esas
herramientas en una casa vamos a pensar la común que es este espacio de
seguridad si alguien me diga hay una metodología mira no está solo esto se
ha hecho esto se ha experimentado esto se ha probado esto funciona esto no
funcionó de acuerdo que alguien te de ese acompañamiento pedagógico si dónde
exactamente porque lo hay cuando el sistema nacional de seguridad pública
nace pensamos que esto iba a funcionar pensamos que iba a ver una casa y un
cerebro no propusimos el centro nacional de investigaciones en seguridad pública
nos dijeron que no lo sacaron del proyecto del anteproyecto de ley del
sistema por allá por el 95 lo sacaron 30 años después seguimos proponiendo que
haya un ahora le llamamos centro nacional de investigación evaluación y
certificación de servicios de seguridad estamos buscando que se cree yo creo que
que a mí se me va a acabar la vida antes de que eso no toquemos madera
pasar eso se nos acaba el programa pero no hay años proponiendo lo que a ver
cuánto tiempo nos falta ya casi acabamos ya no apérame 17 tipos de soluciones
128 casos evaluados y 26 casos efectivos violencia contra la mujer plataforma
viva la página martes 16 horas ni plata ni plato adiós adiós
invirtió millones simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los
caminos en infiernos y el coyote nunca atrapó al correr caminos ni plata ni
plomo una ruta para construir salidas con marisol ocho y arnesto lópez portillo
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