Invertió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó el correcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas, con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo.
Hola, ¿cómo están? Otra vez por aquí, martes 16 horas, bueno, 16.05, Ibero 90.9,
ni plata ni plomo, soy Ernesto López Portillo, aquí de la Ibero y aquí está mi lado.
Marisol Ochoa, ¿cómo están todos? El Departamento de Historia. Muy buenas tardes,
ya listos para arrancar otro martes más, pero antes, Ernesto, por favor, escríbanos a Roba
Ibero 99, llámenos, platique con nosotros 5550292599, estamos listos para platicar.
Listas, listísimas, mis redes, a Roba Ernesto LPB, a Roba PSC y a un bajo Ibero, toda con
altas del programa de seguridad ciudadana. Bueno, nos hemos puesto temas complicados
para esta primera etapa de ni plata ni plomo. Muchos retos, ¿verdad? Ahora lo analizo.
Pero me encanta porque vemos documentos, Marisol los ve por su cuenta, yo los veo acá y luego
nos sentamos a hablar y surgen cosas extrañamente interesantes, porque Marisol y yo tenemos dos
historias muy diferentes en muchos sentidos, pero muy convergentes en otros, entonces,
de pronto miramos metodologías y demás y nos surgen unas conversaciones que ya nos
falta la cabina, a veces. Interminables, yo sigo preguntándome tanta cosa que hay y
por qué no la implementamos Ernesto, ¿o qué nos pasa?
Sí, pues, yo creo que ya dije algún día que comenté en el Senado una vez, o dejamos
de producir reportes o los empezamos a leer.
Excelente, es que es la verdad, es que es la verdad.
Es para llorar, es para llorar. La verdad es que, si hay que decirlo, muy poca gente,
hoy en los gobiernos, aún hoy, ya bien entrado el siglo XXI, muy poca gente le entra al conocimiento
que se produce. Marisol y yo quedamos que para esta sesión y vamos para esta emisión
y vamos a platicar sobre causa-efecto, eficacia, evaluación, método, todo muy complejo y
muy técnico, pero lo vamos a traducir.
Sí, piano-pianito, como decimos en mi cuello.
Sí, sí, vámonos de a poquito.
Dosificado.
Es espacio que tenemos para que se impresionen quienes nos escuchan.
A ver, no, lo decimos con todo cuidado porque sí son temas que pueden abarcar parte importante
de un posgrado, por ejemplo.
Tenemos en frente un documento, que es nuestro documento de base para hoy, desarrollo y evaluación
de programas de seguridad ciudadana en América Latina, protocolo para la prevención del
delito a partir de la evidencia de Lawrence W. Sherman.
Esto fue publicado en julio de 2012.
No puede ser.
Cuando Marisol leyó y viola, porque además se lo echó completito.
Sí, sí lo leí.
O sea, se sotaría, sotaría hay más.
Se tenta y un página.
Es como una de mis hijas, se hace sotaría hay más.
Muy obediente.
A ver, lo leíste tu primera impresión.
Es una maravilla, quienes nos están escuchando de verdad.
Es un protocolo de prevención.
A ver, yo lo que iba descubriendo y por favor platicemos lo es, hay un manual, quienes
nos escuchan, aunque ustedes no lo crean, para prevenir criminalidades, medirlas bien,
poder ser críticos con lo que nos pasa y poder implementar soluciones específicas a grandes
problemas, medianos problemas y pequeños problemas.
A ver, la cosa no quiero decir que sea simple, pero es totalmente práctica, es sensata y
por amor de Dios, porque no lo estamos haciendo.
Permíteme con esta clave.
100 muertos el fin de semana Ernesto.
100 homicidios entre sábado y domingo.
Y yo me sigo preguntando, ¿qué entendemos por prevención?
¿Qué estamos entendiendo por protocolos de prevención?
¿Qué entendemos por seguridad?
¿Qué entienden los gobiernos de los tres niveles?
¿Qué estamos haciendo con estos temas de las violencias?
Teniendo estos manuales a la mano, que se han aplicado en otros lugares y que nos están
dando soluciones y propuestas.
Sí, y como dice este protocolo de entrada, se puede usar en cualquier lugar.
Exacto.
Y luego vienen los ejemplos.
Les vamos a contar de algunos.
Yo lo importante es que la gente que nos escucha tenga claro que incluso cuando entregamos
estos materiales en mano a equipos de gobierno y equipos de campaña los ponen a un lado.
Es importante insistir porque este espacio ni plata ni plomo es un espacio de pedagogía,
de pedagogía de la seguridad ciudadana y hay que recordarle a la gente, probablemente
a la mayoría no hay que recordarle esto, pero hay que volver a decirlo que es solo,
solo la idea de aprender es una lucha.
Aprender a aprender.
Entonces yo este documento lo he entregado, Marisol, yo perdí la cuenta.
Este documento tiene 14 años.
Exponiendo, lo entregando, lo invitando a leer, haciéndolo en dibujitos, en laminitas.
Y no te regresa la retroalimentación más que muy excepcionalmente, casi nunca.
O sea, no te regresa la noticia de que lo vieron.
Ni siquiera.
No, de que se lo preguntaron y de que están preguntándose cómo lo meten a sus programas
de capacitación, etcétera.
Qué nos dice el protocolo Marisol empieza a meternos un poquito.
Mire, yo les voy platicando lo que fui viendo y lo que fui puntualizando, estoy diciendo
mis notas.
Yo sé.
Son 10 recomendaciones que yo rescato de un protocolo imagínense, lo que es como una
receta de lo que no hay que hacer y de lo que hay que hacer en temas de prevención para
las criminalidades y las violencias.
A mí me gusta pensarlo así porque es para justo fortalecer la seguridad.
Y todo inicia con cómo estamos clasificando lo que nos pasa.
Y esto es algo que Ernesto, lo hemos platicado tú y yo por tiempo y quienes nos escuchan
también.
Las mediciones no sólo se trata de reportar los números, sino de comprender justo los
síntomas de dónde pasa lo que pasa y por qué pasa lo que pasa.
Pequeñas violencias, grandes violencias, en qué territorios, en qué microsonas y al
mismo tiempo cómo diseñamos nuevas categorías para entendernos mejor.
Esto es claro y el manual, porque yo lo nombre como manual, los va diseñando paso a paso
cómo medimos, dónde están las redes criminales, qué tipo de delincuencia se habita, qué
tipo de microcosmos delincuencial se está viviendo, qué tipo de comunidad la padece,
qué tipo de personas la padece, porque eso es muy importante.
No todas, voy a decir, las comunidades padecen lo mismo y tampoco todas las humanidades padecemos
las mismas violencias por territorio, por población, por lo que tú quieras decir, variables que
están allí.
Y en un segundo momento nos va sugiriendo cómo analizar justo estas redes para generar
buenas prácticas en la manera de crear propuestas efectivas, diferente, importantísimo.
No tiene que algo se eficaz, no tiene porque ser o eficiente o eficaz.
Y aquí la cuestión es las temporalidades.
Una cosa es que nada más entre para tapar un parche y otra cosa es que realmente perdure
una prevención de las violencias, no solamente aparentar que solucionamos cosas, que al día
siguiente vuelven a estallar.
¿Te suena familiar?
Que hombre.
¿Te suena familiar en nuestro país?
No bueno.
Ahora, ¿qué vamos a agregar hoy que vaya más allá de que ya sabíamos que mucha gente
que toma decisiones en estos temas no está usando los métodos correctos?
Bueno, vamos a ver.
Primero, el protocolo empieza por explicarnos los dos sistemas de pensamiento que son, los
explicó Daniel Kahneman, premio Nobel de Economía, siendo psicólogo.
Sí, psicólogo.
Explican los dos modelos de pensamiento.
El pensamiento rápido, el pensamiento lento, el más rápido que es intuitivo, emotivo,
acelerado, un poco como Marisol.
Un poco de mi lado.
Ah, sí.
El lado izquierdo.
Eres más ese sistema, no, tú eres los dos combinados.
El lado izquierdo.
Pero esas reacciones rápidas que oyen de Marisol, bueno, ese es el sistema.
El que le expone.
Ese es el rápido.
Y el sistema 2, que desde luego también Marisol, aquí hace gala de él, es el que
razón a piensa, se pregunta, etcétera, y muchas veces tiene que ver, por ejemplo, con
procesos matemáticos de pensamiento, etcétera.
Bueno, ¿por qué nos dice eso de entrada del protocolo?
Bueno, porque puede haber muy buenas ideas, no necesariamente que hayan surgido de métodos,
sí, pero lo que dice Sherman es que las hay que diferenciar las buenas y las malas
ideas con los métodos.
Exactamente.
Eso sí.
Y lo que yo puedo tener una gran idea, no la someto a un método de control y evaluación,
control de la gestión y evaluación, y al rato pues no sé ni qué, provoque.
Truena.
¿Cómo es eso de que no podemos ni siquiera saber qué provocamos?
Yo tengo una idea y se me hizo así como el imaginario, si ustedes nos están viendo.
Imagínense cualquier parte del país, porque desgraciadamente ahorita voy a decir a Tinele
al Estado que no esté padeciendo violencias.
Uno puede tener muy buenas ideas.
Vamos a pensar un despliegue territorial con ciertos elementos policíacos, guardia
nacional, militares, marina y hay ciertas problemáticas muy focalizadas de crimen
organizado.
Y pues el pensamiento rápido sería, acabemos con la violencia y la criminalidad, mandamos
más policías.
Y un poco la emoción dice y muchas veces la percepción es que la gente dice, ya llegaron
a salvarlos.
Y yo sorpresa, lo que tú tienes como consecuencia es que se darán choques, tensiones, enfrentamientos,
deídas y venidas donde empezamos a ocasionar más violencias, cotos de tensión, controles
de ciertos territorios y esto desencadena lógicas inesperadas, azarosas completamente
que parece principalmente no solo las instituciones, sino la gente en su vida cotidiana.
Yo me pregunto ahí lo que me brincó muchísimo si generalmente este pensamiento rápido de
una buena idea se materializa y al momento de ser efectuada en campo termina tronando
y se nos desborda.
No hay cómo medir porque tampoco sabemos cómo medir.
No es una buena idea en principio.
Pero es una idea.
Es una idea y es una acción.
Tal cual.
Que se repite y se repite y se repite.
Constante.
Y que no está mediada por el proceso de evaluación.
Aquí déjame ir a la explicación que nos intenta hacer el criminólogo para quienes no tenemos
los estudios metodológicos y la preparación.
Dice la forma más clara de comprobar una práctica de prevención es compararla con no hacer
absolutamente nada.
Esto nos permite explicarle a la gente que una política de seguridad comprobada es aquella
que se contrastó, se comparó a través de métodos específicos con o no hacer nada o
hacer cosas a través de grupos o zonas o territorios, etcétera.
En donde tú decides en qué es en dónde estás haciendo qué, en dónde no o en dónde
estás haciendo algo diferente a lo primero y qué efectos tiene.
Entonces empecemos por algo muy sencillo es comparar.
Entonces si yo despliego y despliego y despliego yo tendría que tener procesos comparativos
que acumulen conocimiento, aprendí, compare y aprendí, compare donde sí despliegué
donde no despliegué, o donde sí pero en otro territorio con otras condiciones de que repensar
un municipio con otro municipio.
Es correcto, es correcto.
Entonces el método son comprobaciones por comparación que pueden ser mediante la asignación
al azar, al azar en general se denominan experimentales, mientras que aquellas en las que la asignación
no es aleatoria, suelen llamarse cuasi experimentales.
Estos términos que están lejanos para nosotros generalmente, el mundo en general, son métodos
completamente conocidos, usados, utilizados en la academia en general.
¿Y por qué los gobiernos no, Marisol?
No entiendo por qué no hablamos.
¿Qué pasó?
Si esto está aquí y dice cómo y pone ejemplos de lo que funciona, ¿por qué no lo usan los
gobiernos o en general no lo usan los gobiernos?
Tengo dos hipótesis, quiero ser muy mal pensada en una y muy bien pensada en la otra.
Venga, hay que hacerlo así muy bien.
La primera quiero ser bien pensada, yo cuando iba leyendo este manual para mí, yo veo
que los estados cuentan, catalogan, tienen sus observatorios ciudadanos, sus semáforos
delictivos, están las encuestas de Percepción de Seguridad y Victimización, y Estelinejista,
se nombre la cantidad de mediciones por localidades donde van entendiendo qué les pasa, si hay
violencia intrafamiliar, si hay robo de transporte, etcétera, etcétera, hay muchas categorías,
generalmente los semáforos miden 10 categorías que son los delitos constantes y estoy pensando
en cualquier municipio que se le ocurra.
Mi punto aquí es, ¿será realmente que esa información solo se queda en información
y que no se sabe usar, porque no se sabe, voy a decirlo así, procesar, en términos de cómo
analizamos esto y cómo ese para qué.
Le voy a darle valor agregado esa información.
Es cierto, tenedlo un valor agregado para decir entonces, no todo se trata de tecnología,
cámaras, o no todo se trata de botones de pánico, sino de estrategias políticas públicas
que en un conjunto puedan generar prevención.
Voy a pensar esa, bueno, voy a irme a la mala porque soy muy mal pensada y tú me conozcas.
Porque además hay de eso y del otro.
Hay de eso y del otro, voy a la otra.
Tú lo sabes.
Muchas veces he pensado que teniendo toda esta información porque existe, no crean que
los municipios no la levantan, hay unos que son muy rigurosos, es que luego ya no pasa
al siguiente nivel, porque hay otro tipo de voluntad y yo le llamo voluntad política
y yo le llamo gestiones de criminalidad y hay otros intereses que no necesariamente quieren
usar este tipo de información para prevenir, porque finalmente no es visible, porque finalmente
eso no augura cierta, voy a decir así, garantía, ganancias, plus valor en lo que se mantiene
como metas políticas.
Hay una triada que nos ayuda.
Dime por favor.
No quieren, no saben o no pueden.
O no pueden, es un triángulo ahí muy inundado.
Si quieren, no saben, no pueden.
Y la voluntad de.
Porque de todo.
Y hay que decirlo, hay de todo.
Como también hay quien quiere, sabe y puede.
Voy a traerme en la próxima misión, voy a acordar en cual nos traemos el texto que
publicó el hoy secretario de Nuevo León, el doctor Palacios Pámanes sobre su estrategia
en Guadalupe.
Para que comparemos con alguien que.
Esto hicimos con este método basado en esta teoría.
Y funcionó.
Claro, para que no nos digan.
Que no pasa.
Que no existe y que no, no, no.
Para que no nos digan que no existe.
Ahora déjame regalarte una novedad que nos da el método.
A ver, a ver.
Pues el método nos da sorpresas.
Es como la de la vida te da sorpresas.
Que por cierto hace mucho que no la oía, me la chute en el fin de semana.
Qué buena es.
Qué buena.
Suerte de la vida.
Es esperanzadora siempre.
Me arte de oírla porque la oí como 20 años todos los días basta y la volvió a ver.
Bueno, también esto te da sorpresas.
Mira, ejemplo del protocolo en primeras páginas.
Es un ejemplo donde se comparan casos graves de delincuencia, delincuentes sentenciados
en buenos aires por jueces cuyas preferencias diferían en cuanto a la forma de sancionar
los delitos.
Buenísimo.
Los autores observaron que en realidad los delincuentes condenados al arresto domiciliario
mostraban tasas de repetición del delito inferiores, o sea de reincidencias.
Inferior que las de aquellos sentenciados a prisión.
Claro.
Cómo.
Claro.
Como un buen amigo que decía como.
Pero tiene todo el sentido.
¿Por qué?
A ver.
A ver, dile a la gente, dile a la gente que tiene todo el sentido.
A ver.
A ver, a la gente que no fue a prisión y está en enterramiento domiciliario, arresto
domiciliario, reinciedió menos.
Yo confío plenamente en eso.
A ver, cuando tú tratas y déjame un poco mirarlo desde ahí, una perspectiva mucho más
desde la visión humana, la persona.
¿De acuerdo?
Que se hace consciente, que comprende lo que hace, que tiene que ver con conciencia.
Se hace muchas veces en el acto delictivo y que tiene todavía la oportunidad de poder
no perder lo que valora, porque aunque ustedes no lo crean, a pesar de delinquir hay cosas
que uno valora y se valoran en el entorno, puedes dar otro tipo de responsabilidad y
un ambiente que implique que no quieras reincidir como estar encerrado, que habilitaría mucho
más una impotencia al no hacerme cargo de lo que hago.
No digo que en todos los casos.
Sí, no.
Y que al mismo tiempo solo me castiga el mejor.
Porque aquí lo que hemos apostado es por castigarnos solamente, castigar mejor.
Que esa es una condición.
Castigar mejor es castigar cruelmente.
No lo es mejor.
Es la frase francesa, ¿no?
De castigar, de punir, punir, pero punir.
Aquí nos hemos preocupado por castigar mejor, es decir, con crueldades.
La otra es dar una oportunidad de conciencia, de responsabilidad, de hacerte cargo de eso
que haces y justo hay casos que lo prueban Ernesto.
No se trata solo del castigo, no se trata de la cárcel, se trata de que funciona en
un encierro para que se quiera un encierro, qué medidas se buscan en ese límite entre
dejar a alguien en provisorio y alguien tras las rejas.
No a todos con la tabla raza.
De acuerdo.
Y ahí voy yo contigo que ese caso a mí me interesó muchísimo.
Este caso, este ejemplo.
El ejemplo que pones porque sí y lo he estudiado en otros lugares que puede llegar a pasar.
Bueno, en Bogotá, diciembre de 2019, poquito antes de la pandemia fuimos un viaje, una
visita de investigación y encontramos sorpresas extraordinarias y una de ellas es como se
cae la reincidencia a través de la justicia restaurativa.
La justicia restaurativa que en este caso era con adolescentes, personas adolescentes,
en donde con las familias involucradas, victimario y víctima acuerdan.
El perdón, la reparación.
En una idea común de la justicia.
Esto es justicia.
No te fuiste preso y se acabó y yo me olvidé.
No.
Vamos a construir la justicia.
Incluso en aquel momento nos dijeron que para un caso de homicidio involuntario, homicidio
culpable, no doloso, en un accidente de tránsito habían llegado un acuerdo.
Entonces, ¿qué es lo que les queremos decir hoy?
Ni plata ni plomo, que se nos va a acabar pronto el tiempo.
No hemos dado ni las redes.
Vamos a dar otra vez redes.
Por favor escríbanos.
Sí, sí, a Robo y Vero 99 y el teléfono.
Si están por ahí, llámenos, platiquen con nosotros 55, 52, 92, 5, 99.
Estamos al aire.
¡Aún!
Ya se nos va a acabar.
¡Aún!
¡Ya venos!
Ay, bueno.
Me ves casi.
Con todo y que nos apuramos y todo se nos acaba esto de una manera.
Bueno, imagínense ustedes a quienes nos escuchan el tamaño de esto cuando uno puede en efecto
agarrar unos papeles, reunir al equipo de gobierno y decirles, a ver, vamos a seguir
esta ruta.
Lo que no podamos, lo vamos a analizar.
Si no nos alcanza, vamos a conseguir, a tratar de conseguir apoyos, apoyos sociales, etcétera.
Pero tenemos una ruta o muchas rutas.
Colombia acaba de publicar una guía que también vamos a platicar aquí un poco más adelante,
que es una guía que actualiza, no sé si año con año, pero actualizado varias veces,
en donde hay métodos similares, pero se inspiran al final en la misma idea o las compruebas
las políticas con métodos experimentales o cuasi experimentales que te permiten comparar
lo que haces o no sabes, no tienes la menor idea de lo que estás logrando o incluso de
los efectos contraproducentes.
Fíjate, nos falta hablar del efecto contraproducentes.
Es el tema, me tocaste ahorita la cabeza tal cual me viene el ambiente electoral, que tenemos
en el horizonte 2024, que ya por pronósticos pues muchos estados están en problemas y
la solución ahorita del INE es el formulario donde los precandidatos dependiendo sobre
qué van a competir, si es rejillas de rejidurías, presidentes municipales, gobernatorias o hasta
la presidencia, pues solicitarían protección y como a partir del llenado del formulario
pues se dará protección con camionetas dos, una, tres, guardia nacional.
Sí, sí lo veo.
Que es algo que uno se queda impávido, disculpenme, pero uno cuando lo le dice, a ver, este es
un ejemplo para mí de hasta donde se nos ha quedado fuera la pregunta y lo digo en el
caso mexicano críticamente, déjame pensarlo críticamente, es donde o cómo nos hemos preguntado
si me permiten sobre las prioridades de prevención, tienes un mapa de riesgos, tienes estados,
tienes municipios, tienes a los precandidatos, tienes toda la información y siempre vamos
siendo completamente reactivos frente a los riesgos, frente a las amenazas o a las posibles
amenazas en temas de seguridad, es decir, no sabemos priorizar esto, no tenemos la claridad
de qué tenemos que prevenir primero sobre qué o si al mismo tiempo podemos ejercer
estrategias de prevención en distintos campos, mi pregunta es muy básica, la pregunta no
se se me estoy dando a entender y quieren nos escuchen es cómo no poder evitar este
tipo de confusiones cuando vemos de pronto que todo se resuelve con despriegues o con
protección o con formularios de protección, cuando pudiamos...
O más bien todo no se resuelve.
O no se resuelve.
Resuelven la decisión y el efecto del impacto y probablemente la narrativa.
Exacto.
Pero no la seguridad.
No la seguridad, solo dime cuál es tu prioridad en prevención, es muy caro.
Bueno, un país al que te asomas a ver y las y los candidatos se van a mover en camionetas
o junto a camionetas con militares armados es un país que ya es otro.
Totalmente.
Si alguien se lo preguntara, se nos está acabando o otra vez el tiempo, ahora sí, en el protocolo
se utiliza la sigla driver para marcar los seis pasos de una innovación.
D, diagnóstico, R, revisión de las prácticas para encarar el problema, I, implementación
de prácticas, B, valor agregado y relación costo beneficio que en teoría tiene la innovación,
E, evaluación de la implementación y la teoría de la innovación, I, reflexión sobre
nuevas formas de revisar y comprobar y volvemos al diagnóstico.
Es un ciclo.
Un ciclo de política pública si se quiere ver así que está mediado por métodos concretos.
Como decía un viejo locutor del que seguramente te acordarás un conductor y decía, como
decía, este, señora dele un codazo a su marido.
Bueno, yo hace rato puse en Twitter, le dije a todos, denle un codazo a su candidato.
¿Candidato?
Sí, qué coso.
Y mandenles esto.
Por favor.
Mándenles este documento, lo vamos a estar subiendo en nuestras redes.
Yo insisto en que nos hagamos cargo como sociedad de que si esas personas que gobiernan
o que quieren gobernar no ven los protocolos.
Estamos perdidos.
Bueno, y estamos perdidos y les seguimos regalando los votos.
No, no, no.
Sí.
Yo lo que le digo a la gente es no regales más tu voto.
O sea, pasa tu voto por un esquema de rendición de cuentas.
Nos vamos.
Nos vamos ya.
Resnimos la cuenta.
Vamos a seguir con este tema.
Gracias.
No los atemos.
Ni plata ni plomo.
Marisol ocho, Ernesto López, fortío.
Bye, bye, bye, bye.
¡Adiós!
Invertió millones.
Sí, señor.
Simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó alcorrcaminos.
Ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas.
Con Marisol ochoa y Ernesto López, fortío.
¡Adiós!
Para más contenidos como este, descarga nuestra aplicación disponible para Android
y IOS.
O visita Ibero 909.fm.