podcast 99
invirtió millones, simbró la tierra con toneladas de dinamita
y convirtió los caminos en infiernos
y el coyote nunca atrapó al correr caminos
ni plata ni plomo, una ruta para construir salidas
con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo
hola hola hola como están estamos nuevamente aquí en ni plata ni plomo
tercera emisión soy Ernesto López Portillo estamos en Ibero 90.9
soy coordinador del programa de seguridad ciudadana y junto a mí está
Marisol Ochoa hola como están muy buenas tardes el departamento de historia
y antes de empezar Ernesto para crear la conversación
les recuerdo nuestras redes sociales por favor arroba 99 FM
llámenos por favor al 55 529 25 99 y estamos al aire
estamos al aire y por acá otras redes arroba Ernesto LPB
y del programa de seguridad ciudadana arroba PSC guión bajo Ibero todo con mayúsculas
bueno vamos a un tema de enorme enorme actualidad
y del cual desafortunadamente se habla poco a nivel digamos auditorios abiertos
Marisol acaba de someterse México al examen periódico universal
que es un mecanismo complejo de evaluación y opinión sobre el estado de los derechos humanos de un país
a cargo de otros y tuvimos la noticia para empezar a calentar motores
que es el año esto es cada cuatro años cada cuatro años esta es la vez en la que México recibe más recomendaciones
de todas las que ha estado sometido a este examen así que vamos empezando Marisol por dónde quieres entrar
pues fíjate que un poco lo relevante de muchas otras cosas para quienes están por ahí dando la vuelta
es que lo forman alrededor más de 100 países no quiero equivocarme 147 países correcto
y para que tengamos un referente pues sí se recibieron bastantes recomendaciones habrá que decir un poco más de 300
300 18 exactamente 318 y pues sí diversos temas que me gustaría platicarte y platicarle a quienes nos escuchan
Ernesto pues sí puntos muy relevantes y reiterativos tema de militarización tema de transparencia tema de impunidad
tema de desaparición tema de feminicidios y fíjate que el tema también de la protección a la niñez
es decir entre muchos otros nada más estamos haciendo como un barrido de lo reiteran de lo que se reiteró
por varios países en estas observaciones pero muy puntuales porque nos dimos a la tarea de leerlas
revisarlas y un poco contrastarlas con nuestra realidad y con lo que nos finalmente nos importa aquí
que es pensar comprender y proponer son 47 países del Consejo de Derechos Humanos me está aclarando aquí
nuestro buen amigo José Antonio Guevara y gracias gracias José Antonio a ver yo he tenido siempre enormes dudas
respecto a la relación que tenemos como sociedad con los derechos humanos la experiencia que yo tengo desde mi aproximación
en estos años con la policía con la seguridad ciudadana es que hay un conflicto profundo con los derechos humanos
cuando menos en ciertos sectores o quizá quizá a cielo abierto derechos humanos es una categoría
que provoca probablemente más desconfianza que confianza México reformó su constitución en 2011
y le dijo al mundo que tenía una reforma ejemplar de primera como solemos hacer y decirle al mundo
que somos lo mejor y no sé qué aunque estemos bien bien hundidos le dijimos al mundo que esa reforma
era ejemplar y que nos llevaría a otro lugar bueno a dónde nos ha llevado esto 2011 a 2024
empezabas a decir algunos temas vamos a profundizar en qué temas ha habido observaciones y luego vamos a detallar
algunas de ellas y qué vamos a hacer con eso fíjate que un tema que a mí se me hace muy relevante
que fue dentro de la lista de las recomendaciones está la cuestión de la protección a los derechos humanos de la niñez
cuando uno cruza el cable Ernesto también se retoma la militarización y si hacemos el vínculo es cómo ha afectado
la militarización a las personas niños niñas adolescentes entre 0 y 17 años la idea que nosotros vamos teniendo
cuando vamos cruzando justo estas recomendaciones que muchas veces van por separado en conjunto
es que si descubrimos una realidad de verdad que yo me quedo sin palabras cuando uno va consultando los datos de la red por los derechos
de la infancia redim en su informe del 2023 pues obviamente va coincidiendo con las recomendaciones y solamente desde un año
más de 1900 niños han muerto sólo en el 2023 por cuestiones de violencia por otra parte la redim hace un apartado de cómo ha afectado
la militarización a las poblaciones vulnerables en rangos de 0 a 17 años principalmente niños niñas y adolescentes
y lo que vamos descubriendo son obviamente sectores poblacionales donde se ha sufrido niñez migrante realmente han sufrido un desamparo
y una vamos a decir violencia voy a decirlo yo crónicas tenemos la niñez indígena que también ha sufrido vulnerabilidad y obviamente
una transgresión a derechos humanos los desplazamientos forzados que se dan por conflictos que se presentan en algunas zonas de la república
principalmente y por detenciones arbitrarias esto lo reporta la redim y obviamente haciendo un conteo es muy importante también hacer este tipo de anotación
solamente del año pasado 2023 al 2024 si se sube un presupuesto muy fuerte a lo que vendría siendo todas las fuerzas armadas cerca del 131%
pero la protección de niños niñas pareciera ser que no avanza es decir hay preferencias hay protocolos en nuestro caso de cómo tomamos decisiones
para proteger las violencias y derechos de la infancia y por lo visto se ha dado mucho más a favor de la militarización que obviamente de programas eficientes
y apoyos a redes que están justo vigilando y tratando de proteger estos derechos humanos de los niños tenemos cifras importantes pero es uno de los temas
son 318 recomendaciones las las hemos traducido todas y mañana estarán todas en mi colaboración de animal político hemos hecho eso estrictamente aquí sin interpretaciones
ese texto es sólo la traducción para que la gente las conozca porque a ver si si miras cada recomendación yo podría preguntarme sobre cada tema que reformas hemos hecho
y el ejercicio daría para muchísimo porque tal vez en todos los temas se han hecho las reformas jurídicas y las reorganizaciones institucionales y en muchos casos además el incremento presupuestal
ofreciendo resultados entonces alguien decía hace tiempo hacia una metáfora que méxico era como un paciente en donde ya perdió la posibilidad de recuperarse
pero se han hecho todos los los arreglos que podrían que podrían hacérsele y sin embargo está mal méxico es un país que tiene todas las reformas imaginables y los países del mundo observan una crisis profunda de derechos humanos
quien observe las 318 recomendaciones no va a tener duda de que la pretensión de méxico de que no se nos viera como un país con problemas de derechos humanos
porque según esto habría instrucciones que habrían terminado desde el jefe del ejecutivo habríamos terminado con la violación de las violaciones graves a derechos humanos
pues tú tendrías que decir que alguien miente porque una versión es es digamos es blanco y negro de alguna manera exacto entonces los fenómenos son gravísimos me llama muchísimo la atención la cantidad de recomendaciones
relacionadas con desapariciones son infinitas hay hay que decirlo con todas sus letras infinitas y en estos tenores que ahorita tocas la desaparición déjame sumar el ingrediente donde al mismo tiempo se va tratando de la crítica al registro de que no hay claridad en el conteo de cómo se ha manejado de alguna otra manera esta transparencia y los protocolos de búsqueda estamos hablando de cuatro horizontes mucho más complejos que solamente como lo decimos de una suerte de legitimar que algo ocurre no quiere decir que
eso deje de ocurrir que yo también coincido contigo estas recomendaciones son muy claras porque son operativas una cosa es que dejemos en el texto que podamos tener una ley que podamos tener un reglamento pero otra muy distinta que vale la pena pensar en el tema de la desaparición y otros porque también está lo de los periodistas que ahorita lo tocamos el tema de la violencia contra las mujeres y estamos tocando el de la niñez entre muchos otros que pareciera ser que si leemos con cuidado lo que dices tú estas 318 recomendaciones están apuntando no solamente a señalar la problemática de las violencias violaciones
y la violación a derechos humanos sino los mecanismos la operatividad que se lleva en esta cotidianidad para poder contener disminuir registrar y al mismo tiempo poder probar es ahí donde yo coincido contigo los mecanismos te refieres a vamos a pensar las operaciones que se dan para gestionar este tipo de fenómenos es que ahí es donde ahí es donde entramos a otra discusión que vamos a traer aquí que ya la anunciamos en ni plata ni plomo aquí en nivel 90.9 vamos a entrar a la discusión transversal
y vamos a empezar a pensar en todo esto que es que no logramos que el estado mexicano rinda cuentas sobre sus compromisos sus mandatos sus presupuestos sus resultados porque las evaluaciones en estos temas como en otros en otras funciones públicas las evaluaciones en la seguridad en la justicia y en la construcción de paz en general no existe o hay una auto evaluación si el presidente dice yo ya ordené que esto no pasa y por eso no pasa
pues habrá quien decide creerlo pero eso es una vacilada en términos de política pública que entre sus fases tiene la evaluación ahora dijimos que ni plata ni plomo no contamos cifras no no contamos muertes contamos historias
bueno la gente tiene que saber que hay una historia de enriquecimiento perfeccionamiento muy sofisticado de las normas en derechos humanos que méxico ha hecho vaya nos llevaría probablemente muchas muchas emisiones de este de este espacio solo de escribir las mejoras normativas así les llamo porque eso es lo que que son eso es lo que son digamos que sí claro digamos que sí lo que pasa es que tengo un
gran conflicto con el fetichismo jurídico pensar que porque reformamos leyes cambiamos la realidad ese es el tema entonces tú hablas de mecanismos de operación de gestión que pasa después rápido anécdota rápido por favor en comparar nos invitaron opinar sobre sobre la ley de tortura que en aquel año no recuerdo el año se estaba diseñando y por promulgar y yo les dije oigan y si en vez de promulgar la ley contra la tortura hacemos comisiones
de trabajo con personas de legislador personas de sociedad civil tocamos a la puerta de las secretarías de seguridad y de las fiscalías y hacemos mecanismos de monitoreo por ejemplo de la detención que es donde se concentra el fenómeno de la tortura bueno ni siquiera me contestaron como suele suceder en estas cosas pero lo pongo lo pongo frente a ti marisol que pasa frente al arla el fetichismo jurídico el ritual de la aprobación de la norma una y otra
vez nos ofrecen reformas jurídicas pero la realidad no podemos verificar que estemos logrando el cumplimiento de los mandatos el problema yo consigo contigo en el tema de la desaparición los que hemos tenido contacto quienes nos escuchan de alguna otra manera con estas experiencias en localidades de alguna otra manera con una madre con un familiar que ha perdido y que está buscando a su hijo a su hija su padre a su madre vamos a ponerlo ahí qué complejidad puede haber desde este nivel como lo estás diciendo donde puede haber una ley puede haber un registro puede haber una comisión
pero no pueden bajar a tocar la experiencia cotidiana de una voz que te está pidiendo a gritos ya ni siquiera exigiendo el acompañamiento cuantas historias no tuvimos voy a reiterar tamaulipas el acompañamiento para que las autoridades de una u otra manera los acompañaran con ese dolor a buscar a sus seres desaparecidos y ni siquiera había una voluntad para prácticamente parece que les tienes que rogar otra tienen que venir a la ciudad de méxico para lograr una cita con la comisión
de desaparición a ver disculpame cómo estamos entendiendo perdón voy a ser mi término los mecanismos donde está esta relación que de alguna otra manera se deja ver nuestras recomendaciones la operación tiene que ver con experiencia tiene que ver con conocer el fenómeno y no solamente legitimarlo no discutirlo que es muy importante en niveles jurídicos que nos gustan mucho los discursos del papel pero el gran dilema esto es que no toca base no logra resolver no logra comprender o no quiere comprender seguridad ciudadana
propone que en el centro están las personas acto si las personas están al centro entonces tendrías que pensar que tu diseño desde la concepción de la política pública hasta la operación más básica está el servicio de la gente un ejemplo que me acabas de recordar hicimos un proyecto de evaluación de por ejemplo de los mecanismos alternativos de solución de controversias que se conocen como las unidades más en el poder judicial pues estábamos en una de ellas
y una pregunta que hizo una de las la colega que coordinaba el el proyecto les preguntó oigan estamos en una instalación hermosa hermosa y les dijo oigan y cómo llega la gente resulta que no había rutas de transporte público para el lugar donde están las más es como de no creerse pero esto es lo cotidiano cuando se piensa que desde la norma vas a resolver y segundo que con la operación
de lealtades burocráticas te van a dar la información que tú necesitas para saber si esto está caminando bueno al paso del tiempo no está logrando caminar adecuadamente lo que tuve la oportunidad de entrevistar a eduardo guerrero lalo guerrero activista y litigante del centro miguel agustín projuárez me hizo el favor de darme una descripción muy detallada de todo este mecanismo y me informó que mañana o pasado
estará adoptándose el informe preliminar y se publicará para que todas y todos puedan mirar ese informe preliminar y en junio a mediados de año el estado mexicano responde formalmente a todas las recomendaciones yo me fijé con especial atención en el tema de la militarización porque el programa de seguridad ciudadana tiene un enfoque preferente en la investigación aplicada sobre el tema
muy pocos países muy poco países lo tienen en las recomendaciones y algunas recomendaciones son especialmente claras en ese tema plan global para desmilitarizar la guardia nacional con una transferencia de su control autoridad civil reino unido irlanda del norte por ejemplo y nueva zelanda retirar a los militares de la policía del control migratorio por cierto hay una enorme enorme cantidad de recomendaciones
asociadas al tema de la población migrante si se hicieran caso esas recomendaciones modificas completamente la estructura de atención que tiene hoy el estado mexicano comenzando por la forma como se están deteniendo las personas en actos administrativos que las recomendaciones piden detener ya más la militarización eso es además eso es aparte además y eso un poco si me permites ahí un poco ligar la idea una y son claras las recomendaciones y déjame a mí tocar el tema por ejemplo de la migración no podemos
proponer un agente militar en estas tareas no podemos proponer esta perspectiva de estrategia militar en vidas vulnerables en tránsito lo hemos dejado ver de alguna otra manera más allá de estas recomendaciones en esto cotidiano ayer lo veíamos en un reportaje de matamoros sobre el trauma de los niños migrantes que están en la espera de que sus padres obtengan el permiso para cruzar al otro lado la entrevista que tienen con el cvp que le llaman este control para que puedan tener su entrevista y que eeuu puedan
realizar sus casos y que es muy lento puede tomar de seis meses tres meses y más el reporte que hacían de la afectación de estos niños migrantes y de alguna otra manera los dibujos que dejaban ver porque algunos no hablan algunos viven aterrados es justo estos encuentros con las autoridades y como ven a los padres sufrirse entre estas autoridades que en efecto vamos a decirlo es la guardia nacional ahora estas tareas que son muy claras en las recomendaciones en esto requieren otra sensibilidad otro tratamiento estamos hablando de otras
miras en términos de cómo estamos entendiendo la seguridad y creo que estás tocando el punto central no queremos voy a decirlo así no queremos escuchar no parece que no pero pero además eeuu a ver no recuerdo el autor de este artículo quien manda en la seguridad pública creo que se llama el artículo eeuu de principios de sexenio en nexos desde ese momento supimos que darle el control militar darle la seguridad pública el control militar
era una excepción que existe principalmente en países con regímenes autoritarios bueno estas recomendaciones están llegando cuando méxico está cobrando noticia de que con los militares desplegados al máximo posible porque se han hecho las reformas para que la fuerza armada regular también haga labores policiales rebasando ya la operación militar a la operación policial en efectivos que lo informó el
programa de seguridad ciudadana estamos como país enterándonos que los militares no construyen esa atención propia de la seguridad ciudadana esa protección y esa justicia que estamos exigiendo y esa paz que estamos exigiendo déjame antes de regresar contigo marisol
estamos en ni plata ni plomo tercera emisión les recomendamos 90.9 vamos a las redes arroba 99 fm llámenos por favor 55 529 25 99 estamos conversando sobre estas recomendaciones de derechos humanos en la ono interesantísimas sobre méxico y los temas de violencia con ese en algún momento vamos a tener que dedicar este espacio a como entendemos y como podríamos reconstruir nuestra aproximación a los derechos humanos
para darles la relevancia que merecen en una sociedad democrática porque no estamos claros y eso ahorita no lo vamos a discutir porque se nos va el tiempo que el poco tiempo que ya nos queda mira yo hice una lista rapidísima de los temas que recuerdan algunos de los que ya dijiste
desapariciones desapariciones forzadas violaciones de derechos humanos a población migrante impunidad discriminación en múltiples formas violencia de género violencia contra las mujeres tortura homicidios ejecuciones uso de la fuerza excesiva lo de la prisión preventiva y al arraigo sigue siendo
histórico y además internacionalmente cuestionados desde hace ya mucho tiempo claro y la situación de los periodistas la independencia de las fiscalías un nudo un nudo estratégico brutal el tema de las fiscalías que nos tiene hundidos en la impunidad biodiversidad hay otras áreas en las recomendaciones discriminación contra población afrodescendiente
y paradójicamente me dio mucho gusto ver por primera vez esa cantidad de recomendaciones relacionadas con la población afrodescendiente digo paradójicamente porque uno no quisiera que se tuvieran que hacer las recomendaciones pero si no se hacen esas recomendaciones también está invisibilizada la violación de los derechos humanos de esa población
es que ese es el tema déjame agregar una por ahí continuando contigo yo me detenía en los periodistas hay una recomendación 102 que me llama mucho la atención a propósito de lo que pasó ayer con la fuga de información y que hoy por hoy en el caso que se fugaron nombres por parte de algún tipo de resquicio error de los periodistas que van a la mañanera y que se va resolviendo
fíjate algo relacionado es el número 102 por si alguien lo quiere ver o cuando lo publiquemos o lo publiques dice reforzar la protección a los periodistas mejorando la respuesta de emergencia estableciendo canales seguros para denunciar las amenazas a un grupo de trabajo estatal independiente también para investigar y perseguir delitos contra periodistas apoyando mecanismos nacionales de protección para periodistas y defensores de derechos humanos y obviamente reforzar los trabajos de la fiscalía para la atención de delitos cometidos contra la libertad de expresión recomendación directa de eeuu yo nada más le
recuerdo y si no se trata de números que bien pero es que los aumentos que se han presentado en los últimos años son importantes 2023 sierra con 43 asesinatos a ver estamos hablando desde fox con 22 y no es por comparar quién lo hace mejor o peor no debe de haber ningún muerto estamos hablando de la libertad de expresión el gran problema es la clave en que se lee si es de un color o el otro el partido político no estamos fallando en proteger la libertad de expresión y va contigo en un país democrático la libertad de expresión es lo que
querimos para poder expresarnos independientemente de lo que podamos comunicar o no es una recomendación reiterada dentro de las 318 que propones la libertad de expresión ha sido un tema importante y de actores sociales ecológicos que principalmente han sufrido embates y activistas a ver es un tema muy muy profundo el que mencionan acá el periodismo las personas jóvenes que están llegando al periodismo hoy se encuentran con un país con zonas de silencio sonas de silencio que no sé si siempre las
hemos tenido y no las veíamos pero estoy seguro que no teníamos esta esta dimensión de lo que periodistas nacionales e internacionales reconocen ya con esa claridad lugares donde no se puede trabajar lugares donde no se puede trabajar ahora lugares donde no se puede convivir lugares donde no se puede transitar lugares donde es decir méxico se ha convertido en un espacio donde la convivencia está siendo limitada
por múltiples formas de violencia cuando hablamos de las las violencias desde el estado estamos reconociendo un problema sistémico estructural y masivo con los derechos humanos nos guste o no nos guste o no nos guste o no que va a pasar que sigue yo aprovecho el anuncio vamos a publicar un informe el programa asuntos migratorios de la dirección de incidencia de esta universidad iberoamericana y el programa de seguridad ciudadana
mi cargo hemos prácticamente terminado una investigación que nos llevo todo el año pasado y amplia de múltiples dimensiones de la militarización del instituto nacional de migración nos ha sido difícil poder reconstruir por ejemplo el flujo de las órdenes
marisol si si si tu sabes muy bien tu eres un analista de territorios tu sabes muy bien que cuando uno quiere reconstruir quien ordenó que te metes en un problema te metes en un problema y casi nunca puedes
casi nunca puedes nosotros hemos hecho preguntas sobre la base de indicadores que el programa de seguridad ciudadana había creado para ver tecnología doctrina formas de organizar lenguaje el informe empieza con con con el uso del lenguaje para tratar de modificar lo que realmente está pasando a través de eufemismos
así empieza el informe ya regresaremos a él en su momento y las vamos a invitar a la presentación que en marzo haremos el lanzamiento público de este informe solo es un caso digamos es un tema migración enorme hay decenas de temas más
de la migración te lo tocabas muy bien un poco transitando con con con experiencias y fuentes de campo me voy apurando la respuesta que te da obviamente quien vive la migración la persona que está en tránsito en la espera si te cuenta mucho esta cuestión de la proximidad lo que dices tú a ver pensemos en todo lo que se pone en juego cuando uno está recorriendo un país independientemente del estado eres un ilegal te sientes completamente amedrentado y amenazado y al mismo tiempo estos protocolos de contacto como les llamamos de proximidad como lo dices tú
tenemos muy claro como pera no tenemos muy claro realmente como se está teniendo el protocolo en términos de atención al migrante más allá de lo que podamos nosotros entender la realidad es muy claro en esto nos falta pensar estos voy a decir así estos momentos experienciales que tenemos en los territorios y creo que la invitación que estamos haciendo el primer programa el segundo y el tercero es cómo nos coordinamos y nos comprendemos mejor a ver la cosa es que todos queremos que nos vaya bien pero es evidente que no estamos entendiendo no queremos entender por
dónde hay que entrarle al tema en la seguridad más allá de protegernos por discursos y estatutos y voy a decir así legitimaciones de que lo estamos haciendo bien la cosa es muy evidente y es momento de ir tocando base que no es que no lo hiciéramos pero si ir conjuntando estas experiencias para sumar y hacer obviamente cuerpos más arropados para poder generar estas intervenciones que realmente pasan todos los días yo no puedo soportar un número de siete niños muriendo diario es un número abominable pero entre otros sí pero colectivamente lo estamos soportando ese es el
tema tú dices queremos que nos vaya bien yo yo pues yo quiero creer que queremos que nos vaya bien pero cuando me comentan me confirman que en ginebra el estado mexicano afirmó que la guardia nacional es un órgano civil me cuesta mucho trabajo mucho trabajo marisol pensar que podemos hacer dialogos de buena fe inspirados por un ánimo constructivo desde el estado mexicano
está recibiendo recomendaciones el estado mexicano en el sentido de desmilitarizar y el estado mexicano contesta no estoy militarizando con que nos vamos en esta tercera emisión de ni plata ni plomo ya se nos acabó se nos acabó yo sí quiero decir que no hay que renunciar yo sé que el
diálogo se volvió revolucionario te lo he dicho varias veces hay que sumar esfuerzos hay que invitarnos a las mesas está bien hay que forzarnos a dialogar independientemente de los códigos yo creo que eso también nos toca y no hay que quitar el dedo del renglón
esta esperanza no no lo vamos a quitar y por eso estamos aquí también por estamos aquí hemos dicho que este espacio busca invitar a la reconstrucción a través de la corresponsabilidad la participación social la exigencia rendición de cuentas y sin duda sin duda construir esperanza ahora frente a frente a la ono méxico ha hecho un papel que se queda para la historia vamos a tener un informe preliminar muy pronto y vamos a tener la respuesta de méxico marisol creo que estamos
a punto de irnos gracias corre camino un abrazo a todos nos vemos la próxima semana el próximo martes adiós
invirtió millones simbró la tierra con toneladas de dinamita y convirtió los caminos en infiernos
y el coyote nunca atrapó al corre caminos ni plata ni plomo una ruta para construir salidas
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