Pedro M. Sánchez (00:01.454) Buenos días, egunón, porque hoy estamos todos aquí en La Patria Chica. Hoy es viernes 21 de noviembre de 2025. es el capítulo 1585 de Bala Extra, un podcast sobre mis cosas que en el fondo son las tuyas. Y hoy vamos un día después, pero en el día correcto y adecuado, con Iago Valvárez Cereño, nuestro historiador y profe de Historia de Cabecera. Buenos días, egunón, porque hoy estamos todos aquí en La Patria Chica. Hoy es viernes 21 de noviembre de 2025. es el capítulo 1585 de Bala Extra, un podcast sobre mis cosas que en el fondo son las tuyas. Y hoy vamos un día después, pero en el día correcto y adecuado, con Iago Valvárez Cereño, nuestro historiador y profe de Historia de Cabecera. Hablar de historia, porque es que ayer hizo 50 años que se murió Franco. No Franco Batiato, que diría mi amigo Eduardo, sino Franco, el malo. Entonces, bueno, lo primero, buenas, Iagova, Egunon, ¿qué tal? Debo decir que has sido un... Hablar de historia, porque es que ayer hizo 50 años que se murió Franco. No Franco Batiato, que diría mi amigo Eduardo, sino Franco, el malo. Entonces, bueno, lo primero, buenas. Buenas, me gustan. ¿Qué tal? Encantado de volver hasta aquí. Debo decir que has sido un... Jagoba Álvarez Ereño (00:37.632) suerte. Jagoba Álvarez Ereño (00:44.576) Eso es. Jagoba Álvarez Ereño (00:49.6) Buenas, encantado de volver a estar aquí. Pedro M. Sánchez (00:58.894) una buena persona y estoy últimamente diciendo a la gente animados a decirme que queréis entrar los viernes porque hay una fila de peña y yo a veces de pereza de que la vida no me da entre entrenamiento y entrenamiento al final digo y cuando preparo el capítulo de este viernes y ya goba me dice oye sería interesante me encantaría que pudiéramos hablar el 21 el viernes 21 de noviembre de 2025 una buena persona y estoy últimamente diciendo a la gente animados a decirme que queréis entrar los viernes porque hay una fila de peña y yo a veces de pereza de que la vida no me da entre entrenamiento y entrenamiento al final digo y cuando preparo el capítulo de este viernes y ya goba me dice oye sería interesante me encantaría que pudiéramos hablar el 21 el viernes 21 de noviembre de 2025 50 años y un día, como si fuera una condena, en realidad la condena fue hasta que el señor se murió. Luego han pasado cosas buenas, otras muy buenas, otras peores, pero más o menos hemos ido saliendo. Y él me propuso hacer este capítulo que para mí hubiera sido, si no, pues en el día de ayer haber hecho un recordatorio de que el tirano se murió. 50 años y un día, como si fuera una condena, en realidad la condena fue hasta que el señor se murió. Luego han pasado cosas buenas, otras muy buenas, otras peores, pero más o menos hemos ido saliendo. Y él me propuso hacer este capítulo que para mí hubiera sido, si no, pues en el día de ayer haber hecho un recordatorio de que el tirano se murió. Ya veremos si eso de que se murió en la cama es cierto. Y lo dejo como gancho, fíjate. Lo dejo como gancho porque quiero la visión de un historiador. Y te has hecho hasta un... una escaleta de cosas que no quieres que se te queden en el tintero, lo cual me parece muy bien. Sí, aproveché y dije, bueno, pues ya hago como una especie de planning de lo que quiero tratar y... sí. A ver, son 50 años. El Estado lo está conmemorando. Pedro M. Sánchez (01:56.065) Ya veremos si eso de que se murió en la cama es cierto. Y lo dejo como gancho, fíjate. Lo dejo como gancho porque quiero la visión de un historiador. Y te has hecho hasta una escaleta de cosas que no quieres que se te queden en el tintero, lo cual me parece muy bien. Jagoba Álvarez Ereño (02:11.976) Sí, sí, sí, sí. sí. Sí, aproveché y dije, bueno, pues ya hago como una especie de planning de lo que quiero tratar y sí, sí. Pedro M. Sánchez (02:19.374) A ver, son 50 años, el Estado lo está conmemorando, no vamos a decir celebrando porque tampoco se celebran las muertes de la gente, aunque es verdad que de algunas personas más que de otras, pero vamos a dejar eso un poco aparte. Contigo siempre las cosas son historia, aunque evidentemente, evidentemente, la historia está trufada de política, la historia está trufada de pueblos que luchan. No vamos a decir celebrando porque tampoco se celebran las muertes de la gente. Aunque es verdad que de unas personas más que de otras, pero vamos a dejar eso un poco aparte. Contigo siempre las cosas son historia, aunque evidentemente, evidentemente, la historia está atrufada de política, la historia está atrufada de pueblos que luchan y la historia está atrufada de gente que gobierna países más o menos bien, democráticamente, porque democráticamente se pueden gobernar bien y mal. Y la historia está trufada de gente que gobierna países más o menos bien, democráticamente, porque democráticamente se pueden gobernar bien y mal, y luego algunos que, de vez en cuando, llegan al poder de aquella manera. Francisco Franco fue uno de estos. Y yo solo te voy a hacer una pregunta saltándome el guión. y luego algunos que de vez en cuando llegan al poder de aquella manera. Francisco Franco fue uno de estos. Y yo solo te voy a hacer una pregunta saltándome el guión. ¿Por qué Franco? Porque no estaba solo. ¿Por qué Franco termina siendo el que dirige como jefe del Estado España durante, pues prácticamente, del 36 al 75, pues prácticamente 40 años, ¿no? ¿Por qué él? ¿Por qué no Mola? ¿Por qué no... Me dirás, hombre, es que Mola se murió. Ya. Sí, sí. Pero ¿por qué no algún otro? ¿Por qué él? In-person participant 1 (03:09.774) ¿Por qué Franco? Porque no estaba solo. ¿Por qué Franco termina siendo el que dirige como jefe del Estado España durante, pues prácticamente, del 36 al 75, pues prácticamente 40 años, ¿Por qué él? ¿Por qué no Mola? ¿Por qué no... Hombre, es que Mola se murió. Ya. Sí, sí. Pero ¿por qué no algún otro? ¿Por qué él? Jagoba Álvarez Ereño (03:30.31) Bueno, Franco. Franco. Sí. Jagoba Álvarez Ereño (03:40.41) Bueno, está bien como saltada de guión, es una buena pregunta. Hay que recordar que el 1 de octubre del 36 es cuando la Junta de Defensa Nacional del Bando Sublevado golpista, nombra a Franco como Generalísimo de los Ejercitos. De hecho, una de las cosas que quería tratar era un poco dónde se da inicio al franquismo. Si el 1 de abril del 39, que es cuando se publica el último parte de guerra, el famoso parte de... In-person participant 1 (03:40.495) Bueno, está bien como saltada de guión, es una buena pregunta. Hay que recordar que el 1 de octubre del 36 es cuando la Junta de Defensa Nacional del Bando Subleva, golpista, nombra a Franco como generalísimo de los ejércitos. De hecho, una de las cosas que quería tratar era un poco dónde se da inicio al franquismo. Si el 1 de abril del 39, que es cuando se publica la última parte de guerra... Mm-hmm. Pedro M. Sánchez (04:03.55) Sí. El famoso parte de guerra de Burgos, ¿no? El famoso parte de guerra de Burgos. Eso es, en el día de hoy, cautivo y desarmado del ejército rojo. O se puede entender también, es discutible, no tengo ningún problema en esto, yo no me inquisto tampoco en estas cuestiones, pero sí que verdad que desde el 1 de octubre del 36, Franco, durante el periodo de guerra civil, él ya tiene en sus manos combinados todos los poderes políticos y militares de la zona que queda en manos de los sublevados que se van conquistando. Jagoba Álvarez Ereño (04:07.968) eso es, el día de hoy cautivo y desarmado del ejército rojo o se puede entender también, es discutible, decir, no tengo ningún problema en esto, yo no me inquisto tampoco en estas cuestiones, sí que es verdad que desde el 1 octubre del 36 Franco, durante el período de guerra civil él ya tiene en sus manos combinados, digamos, los poderes políticos y militares de la zona, digamos, que queda en manos de los sublevados que se van conquistando, es interesante In-person participant 1 (04:35.31) Pero es interesante lo que preguntabas porque, claro, Franco no, como tú bien decías, no era el único. De hecho, digamos, el cabecilla del golpe en estado del 17, 18, 19 de julio del 36, porque no se da el 18, empieza el 17, pero luego se traslada el 18, 19, no es precisamente Franco. Franco llega al golpe, no digo qué última hora, pero... Jagoba Álvarez Ereño (04:38.048) lo que preguntabas porque claro, Franco no, como tú bien decías, no era el único. De hecho, el cabecilla del golpe en estado de 17, 18, 19 de julio del 36 porque no se da a 18, empieza el 17 pero luego se traslada al 18, 19. No es precisamente Franco. Franco llega al golpe, no digo que última hora, pero en los últimos momentos. Tiene dudas. Franco siempre se movió. In-person participant 1 (05:02.638) en los últimos momentos, tiene dudas. Franco siempre se movió a dos aguas. Antes de eso fue uno de los militares que juró la defensa de la República, como hizo Cape Oeyan. ¿No era un mal tratado por la República ni por el Gobierno? hecho Franco es el que dirige la represión de... Jagoba Álvarez Ereño (05:07.92) Bueno, siempre se movió a dos aguas. Antes de eso fue uno de los militares que juró la defensa de la República, como hizo Keiko Eiyano. No había problema en eso. Pedro M. Sánchez (05:22.862) Es lo que te iba decir, no era un mal tratado por la República ni por el gobierno republicano. Jagoba Álvarez Ereño (05:26.432) No, de hecho recordemos que Franco precisamente es el que dirige la represión de la revolución de octubre del 34 en Asturias. Era un militar, como que insisto, en su debido momento, teniendo en cuenta la corrupción a la que estaba sometida a España tras el final de la dictadura de Primo de Rivera y la dicta blanda que llega después con... In-person participant 1 (05:31.791) de la revolución de octubre del 34 en Asturias. Era un militar, que, yo insisto, que en su debido momento, teniendo en cuenta la corrupción, digamos, la que estaba sometida a España tras el final de la dictadura de Primo de Rivera y la dicta blanda que llega después con toda la corrupción que hubo con Alfonso XIII, bueno, ese grupo de militares que... Jagoba Álvarez Ereño (05:54.608) con toda la corrupción que hubo con Alfonso XIII, bueno, es ese grupo de militares que, bueno, en un principio ven con buenos ojos la República o que incluso, bueno, la cogen, la cogen bien y después, pues bueno, pues van cambiando de opinión. Pero como decía, Franco no es el único, el cabecilla del golpe de estado en realidad es Mola, es, digamos, la cabeza que va organizando todo el golpe de estado ya en febrero, antes incluso del resultado de las elecciones. El golpe de estado no surge en mes de julio, ya viene... In-person participant 1 (06:00.28) En un principio ven con buenos ojos la República o que incluso la cogen, la cogen bien y después van cambiando de opinión. Pero como decía, Franco no es el único. El cabecilla del golpe de Estado en realidad es Mola, que es la cabeza que va organizando todo el golpe de Estado ya en febrero, o antes incluso del resultado de las elecciones. El golpe de Estado no surge en el mes de julio, ya viene gestando desde febrero, incluso enero también. Jagoba Álvarez Ereño (06:23.104) se viene gestando desde febrero incluso enero también y está en Mola pero claro como tú bien decías pues Mola fallece luego aparte también Mola tenía una cuestión Mola cuando sale con las tropas los primeros días del golpe sale con la bandera republicana la bandera tricolor no sale con la rojigualda porque insisto porque en Mola del mismo modo tampoco no era tampoco un antirrepublicano ni mucho menos también hay otros personajes como el propio In-person participant 1 (06:28.512) y está ahí Mola, pero claro, como tú bien decías, Mola fallece. Luego, aparte también, Mola tenía una cuestión. Mola cuando sale con las tropas, los primeros días del golpe sale con la bandera republicana, la bandera tricolor, no sale con la rojigualda. Porque, insisto, porque Mola del mismo modo tampoco... Quiero decir, no era tampoco un antirrepublicano, ni mucho menos. También hay otros personajes, como el propio Sanjurjo, que dio el golpe de estado del 32, y que en un principio... Jagoba Álvarez Ereño (06:52.594) Sanjurjo, que dio el golpe de estado del 32 y que en un principio debería haber estado llamado y estaba llamado de hecho a ser el líder de la sublevación. Pero también fallece en un trágico accidente de avión que nada más despegar el avión pues al de poco despegar tiene un siniestro, cae y muere en ese accidente. Las malas lenguas dicen que llevaban más baúles que la piquer. In-person participant 1 (06:58.094) Debería haber estado llamado y estaba llamado, de hecho, a ser el líder de la sublevación. Pero también fallece en un trágico accidente de avión que nada más despegar el avión, pues al de poco despegar tiene un siniestro, cae y muere en ese accidente. La historia... Las malas lenguas dicen que llevaban más baúles que la piquer en el avión y eso trastocó el peso. hecho, al final, las investigaciones... La historia... Jagoba Álvarez Ereño (07:22.336) y eso trastocó el peso. hecho, al final las investigaciones llevan a eso, que el peso excesivo del avión provocó eso. Entonces ya tienes a dos personas que podrían haber hecho sombra a Franco en cierta medida, pero que mueren. Y luego tenemos otros personajes. In-person participant 1 (07:28.034) llevan a eso, a que el peso excesivo del avión provocó eso. Entonces tienes a dos personas que podrían haber hecho sombra a Franco en cierta medida, pero que mueren. luego tenemos... Ninguna de esas muertes, la historia, le otorga ningún viso de realidad al hecho de que pudieran estar orquestadas o preparadas para dejar el camino libre a Franco. Sí. Pedro M. Sánchez (07:44.035) Ninguna de esas muertes, la historia, le otorga ningún viso de realidad al hecho de que pudieran estar orquestadas o preparadas, digamos, para dejarle el camino libre a Franco. ¿Fueron cosas de un tiempo turbio en donde un avión sale de Lisboa y cae antes de llegar a donde fuera que se dirigía? Jagoba Álvarez Ereño (07:53.906) No, no, no, para nada. No, no, no, no, no. In-person participant 1 (07:57.007) cosas de un tiempo turbio en donde un avión sale de Lisboa y cae antes de llegar a donde fuera que se dirigía? No ningún tipo de supuesto de conspiración, la muerte mola tampoco, me refiero a que no hay nada de eso. Y luego el resto de personas que estarían en esa junta de dirección del bando sublevado, el resto de personas o una de dos o tienen una edad ya bastante alta o... Jagoba Álvarez Ereño (08:02.624) y no hay ningún tipo de supuesto de conspiración, la muerte no tampoco, me refiero que no hay nada de eso. Y luego pues el resto de personas que estarían en esa junta de dirección del bando sublevado, pues claro, el resto de personas o una de dos o tienen una edad ya bastante alta o están comprometidos de alguna manera, o quiero decir que han sido o excesivamente republicanos. In-person participant 1 (08:25.95) están comprometidos de alguna manera, o quiere decir que han sido o excesivamente republicanos o... quiere decir, no han mostrado tampoco un carácter excesivamente conservador ni mucho menos. Entonces, de alguna manera, termina siendo elegido básicamente ante la ausencia de cualquier otra persona que aún nace, pues eso, juventud, por un lado, porque quiere decir joven... Jagoba Álvarez Ereño (08:35.232) no han mostrado tampoco un carácter excesivamente conservador ni mucho menos. Entonces Franco de alguna manera termina siendo elegido básicamente ante la ausencia de cualquier otra persona que aún nace, pues eso, juventud por un lado, porque era relativamente joven, sea no era mayor tampoco, excesivamente mayor tampoco. El hecho de que tenía sus méritos de guerra también era uno de los... Pedro M. Sánchez (08:41.166) Mm-hmm. In-person participant 1 (08:55.342) era relativamente joven, sea, no era mayor tampoco, excesivamente mayor tampoco. El hecho de que tenía sus méritos de guerra también, era uno de los soldados africanistas, digamos, de la época de la guerra del RIF y demás, que logró sus asensos y procesos meditorios a través del combate, y que de alguna manera, pues eso contaba, estaba en el momento preciso, pero, quiero decir, no era... Jagoba Álvarez Ereño (09:04.928) soldados africanistas de la época de la guerra del rift y demás que logró sus asensos y procesos meritorios a través del combate y que de alguna manera estaba en el momento preciso pero no era intelectualmente tan poco es que fuese brillante ni tampoco aún daba características que pudiesen In-person participant 1 (09:24.846) intelectualmente tampoco es que fuese brillante ni tampoco aunaba características que pudiesen destacar. Pero no suelen serlo, ¿no? Los dictadores. Quiero decir, siempre hay un entorno intelectual de las dictaduras y alguien que ejerce ese mando, pero no tengo yo a los dictadores por gente... versada. Hay quien puede considerar a Napoleón un dictador, pero que Napoleón aúnaba en su persona... Pero no suelen serlo, dictadores. Siempre hay un entorno intelectual de las dictaduras y alguien que ejerce ese mando. Pero no tengo yo a los dictadores por gente versada en nada. Jagoba Álvarez Ereño (09:44.646) Bueno, a ver, en la historia, bueno, depende. Quiero decir, hay quien puede considerar a Napoleón un dictador, pero que Napoleón aunaba en su persona ciertas características, por ejemplo, en cuanto a estrategia militar, que le hacían a alguien muy brillante. ¿Sí? Y eso es algo que Franco no tenía. De hecho, Franco, por ejemplo, podía haber tomado Madrid en los primeros días de la sublimación, perfectamente sin problema, seguramente, pero en vez de ir a Madrid decidió ir... In-person participant 1 (09:53.999) características por ejemplo en cuanto a estrategia militar que le hacían a alguien muy brillante y eso es algo que Franco tenia. hecho Franco por ejemplo podía haber tomado Madrid en los primeros días de la suplivación perfectamente sin problema seguramente pero en vez de ir a Madrid decidió ir a otro sitio básicamente por una cuestión de estrategia mediática. no Mm-hmm. Jagoba Álvarez Ereño (10:14.016) a otro sitio, por una cuestión de estrategia mediática. No aunaba en él, o desde luego él como tal no representaba un personaje. Simplemente coincidió. Fue una casualidad que coincidió. Estaba en el momento adecuado, en el momento adecuado. In-person participant 1 (10:23.894) no aunaba en él, o desde luego él como tal no representaba... bueno, era un personaje. Simplemente coincidió. Fue una casualidad que coincidía. Estaba en el momento adecuado, en el momento adecuado. Sí, sí. Bueno, hablábamos de la duración de la dictadura. Es algo que querría hablar contigo porque todos intuimos que la dictadura empieza cuando se produce... Ya Sí, Bueno, hablábamos de la duración de la dictadura. Es algo que querría hablar contigo porque todos intuimos que la dictadura empieza cuando se produce ese comunicado, ese último parte de guerra del Bando Sublevado en Burgos y que acaba un 20 de noviembre del año 75, pero... ese comunicado, ese último parte de guerra del Bando Sublevado en Burgos y que acaba un 20 de noviembre del año 75, pero intuyo que eso no es del todo así. A ver, yo no tengo ningún problema. Intuyo que eso no es del todo así. Jagoba Álvarez Ereño (11:07.616) A ver, yo no tengo ningún problema en aceptar la fecha del 1 de abril del 39, como inicio de la dictadura franquista. Pero como decía antes, que es verdad que ya a partir del 1 de octubre del 36, Franco ya tiene plenos poderes en la zona sublevada. Cuando digo poderes me refiero a ¿no? Poderes políticos y militares. De hecho, es una junta militar la que gobierna en el bando sublevado porque... In-person participant 1 (11:13.262) de la dictadura franquista pero como decía antes y que es verdad que ya a partir de del 36 del 1 de octubre del 36 franco ya tiene plenos poderes en la zona sublevada y cuando digo poderes me refiero a eso no poderes políticos y militares de hecho es una junta militar la que gobierna en el bando sublevado porque no hay gobierno político no hay entonces él tiene en sus manos todos los poderes quiero decir Mm-hmm. Jagoba Álvarez Ereño (11:35.648) no hay gobierno político, no hay... Entonces él tiene en sus manos todos los poderes. Quiero decir, no me importaría entrar en debate con alguien, digamos, defensor del franquismo que entienda que... o de la conocida como tercera España, ¿no? Es el liberalismo que siempre se dice enemigo de las dictaduras, pero que no tiene problema en planquear la dictadura franquista. O no tengo problema en... In-person participant 1 (11:42.607) No me importaría entrar en debate con alguien defensor del franquismo que entienda o de la conocida como tercera España. Es el liberalismo que siempre se dice enemigo de las dictaduras, pero que no tiene problema enblanquear la dictadura franquista. No tengo problema en negociar si hace falta la fecha inicial. No me supone ningún problema. Podemos aceptar perfectamente 1 abril de 1939. Jagoba Álvarez Ereño (12:02.144) en negociar si hace falta el hecho de la fecha inicial. me supone ningún problema. Podemos aceptar perfectamente 1 de abril de 39 pero yo creo que sería más conveniente hablar del 1 de octubre del 36. El problema sí llega en la fecha final. Para mí sí que llega ahí un inconveniente porque sí que es verdad que se toma la fecha de su fallecimiento el 20 de noviembre del 75 como fecha de final del franquismo. Pero claro, en historia nosotros utilizamos las fechas, los años... In-person participant 1 (12:09.91) pero yo creo que sería más conveniente hablar del 1 de octubre del 36. El problema sí llega en la fecha final. Para mí sí que ahí un inconveniente porque sí que es verdad que se toma la fecha de su fallecimiento el 20 de noviembre del 75 como fecha de final del franquismo. Pero claro, en historia nosotros utilizamos las fechas, los años y demás o los siglos para de alguna manera tener un... Jagoba Álvarez Ereño (12:32.608) y demás, o los siglos, para de alguna manera tener una línea cronológica en la que puede establecer parcelas, ¿no? Pero los procesos son transversales, quiero decir, la dictadura no acaba el 20 de noviembre del 75. Incluso sería cuestionable y debatible si terminó el 6 de diciembre del 78, cuando se aprueba la Constitución democrática, porque claro... In-person participant 1 (12:39.102) una línea cronológica en la que puede establecer parcelas, ¿no? Pero los procesos son transversales. Quiero decir, la dictadura no acaba el 20 de noviembre del 75. Incluso sería cuestionable y debatible si terminó el 6 de diciembre del 78, cuando se aprueba la Constitución democrática, porque, en ese periodo de transición, que incluso la transición abarca más allá de la aprobación de la Constitución... Mm-hmm. Jagoba Álvarez Ereño (12:59.616) en ese periodo de transición que incluso la transición abarca más allá de la aprobación de la Constitución porque no se queda... o sea, decir, la propia transición no termina el 6 de diciembre del 78. De hecho, la Constitución... ¿eh? Claro, por eso. quiere decir, de hecho, la propia Constitución no entra en vigor hasta el 29 de diciembre del 78. El referéndum es el 6 de diciembre, pero no entra en vigor hasta el 29 de diciembre del 78. In-person participant 1 (13:05.39) porque no se queda. La propia transición no termina el 6 de diciembre del 78. Si hubiera terminado, no hubiéramos tenido un golpe de Estado. Claro, por eso. La propia Constitución no entra en vigor hasta el 29 de diciembre del 78. El referéndum es el 6 de diciembre, pero no entra en vigor hasta el 29 de diciembre del 78. La transición como tal, hay historiadores que la establecen como época final. si hubiera terminado no hubiéramos tenido un golpe de estado. Jagoba Álvarez Ereño (13:29.472) La transición como tal, hay historiadores por ejemplo que la establecen como época final, ya ha pasado el golpe de estado de Tejero y compañía, estaríamos hablando ya de un año 82, incluso. Me refiero a que esta fecha sí que quizás un poco más complicada. Yo no lo dejaría en un 29 de septenta y cinco, porque es evidente que las estructuras del franquismo todavía continúan. Hay unas elecciones en el 77 que se hacen bajo las estructuras. In-person participant 1 (13:34.895) pues ya ha pasado el golpe del Estado de Tegero y compañía, estaríamos hablando ya de un año 82, incluso. Me refiero a que esta fecha sí que es quizás un poco más complicada. Yo no lo dejaría en un 20 de noviembre de 75, porque es evidente que las estructuras del franquismo todavía continúan. Hay unas elecciones en el 77 que se hacen bajo las estructuras y bajo un jefe de Estado, que es Juan Carlos I, elegido precisamente... Jagoba Álvarez Ereño (13:59.04) y bajo un jefe de estado que es Juan Carlos I, elegido precisamente durante el franquismo. Porque Juan Carlos, como jefe de estado democrático, no he refrendado hasta la Constitución del 78. Por lo tanto, las primeras elecciones, digamos que son el 77, que es esa asamblea constituyente que establecerá, que discutirá y redactará esa Constitución, que después va a referéndum, se hace bajo un jefe de estado todavía... In-person participant 1 (14:04.974) durante el franquismo, porque Juan Carlos como tal, como jefe de estado democrático, no he refrendado hasta la Constitución del 78. Por lo tanto, las primeras elecciones, digamos que son el 77, que es esa asamblea constituyente que establecerá, que discutirá y redactará esa Constitución, que después va al referéndum, se hace bajo un jefe de estado todavía en funciones de una estructura dictatorial. con nosotros. Jagoba Álvarez Ereño (14:27.072) en funciones de una estructura dictatorial, como tal. Eso es. Pedro M. Sánchez (14:30.856) un sucesor a título de rey que había jurado los principios del movimiento. un sucesor a título de rey que había jurado los principios del movimiento. Entonces yo, ejemplo, el 20 de noviembre de 1975 no lo establecería como la fecha final. Si bien es verdad, no sé cómo lo ves tú como historiador, que hay que decir que esa asamblea constituyente en donde están los famosos padres, aquí no podemos hablar de padres y madres, sólo había tíos, los famosos padres de la Constitución, es verdad que se da una pluralidad grande. Jagoba Álvarez Ereño (14:36.299) Entonces yo por ejemplo, pues hombre, el 20 de noviembre del 75 no lo establecería como la fecha final. Pedro M. Sánchez (14:43.714) Si bien es verdad, no sé cómo lo ves tú como historiador, que hay que decir que esa asamblea constituyente, en donde están los famosos padres, aquí no podemos hablar de padres y madres, sólo había tíos, los famosos padres de la Constitución, es verdad que se da una pluralidad grande. Es decir, que aunque se sale de las estructuras, que todo eso nace de las estructuras franquistas y mayoritariamente de esos padres de la Constitución, habían formado parte de la dictadura, Jagoba Álvarez Ereño (14:54.014) Sí, sí, es clave rápido. In-person participant 1 (15:00.756) Es decir, que aunque se sale de las estructuras, que todo eso nace de las estructuras franquistas y mayoritariamente esos padres de la Constitución habían formado parte de la dictadura o del final de la dictadura como su Arez, personas que sirvieron como puente, decirlo de alguna manera, eran mayoritarias, pero es verdad que la voz del Partido Socialista es, más minoritariamente, la... o del final de la dictadura como su Arez, personas que sirvieron como puente, decirlo de alguna manera, eran mayoritarias, pero verdad que la voz del Partido Socialista es, más minoritariamente, la existencia del Partido Comunista como una entidad legal. Había cierta pluralidad. No se eligió a gente que venía solo de estar en las Cortes franquistas. existencia del Partido Comunista ya como una entidad legal. decir, había cierta pluralidad. No se eligió a gente que venía solo de estar en las cortes franquistas. Esto es así, esto es una realidad. Aunque es verdad que de alguna manera lo que intuye un ciudadano como yo, que no es historiador pero que simplemente está interesado en esto, en cierta manera tenemos la sensación... Jagoba Álvarez Ereño (15:42.656) Sí, sí es correcto. Pedro M. Sánchez (15:43.311) Esto es así, esto es una realidad. Aunque es verdad que de alguna manera lo que intuye un ciudadano como yo, que no es historiador pero que simplemente está interesado en esto, en cierta manera tenemos la sensación de que ni los políticos que negociaron la Constitución tenían la legitimidad que pueden tener hoy, no lo sé, ni desde luego el resto de estructuras que hoy, todavía hoy, seguimos debatiendo. de que ni los políticos que negociaron la Constitución tenían la legitimidad que pueden tener hoy, no lo sé, ni desde luego el resto de estructuras que hoy, todavía hoy, seguimos debatiendo si existe el aufer de la justicia, qué ideología tiene la justicia. Y yo siempre cito aquí una serie maravillosa que no voy a poder citar por su nombre pero que se encontraba en Filmin, de un juez si existe la justicia, qué ideología tiene la justicia. Y yo siempre cito aquí una serie maravillosa que no voy a poder citar por su nombre, pero que se encontraba en Filmin, de un juez que no siguió los dictados de los nazis, lo echan de la judicatura, los jueces que siguen los dictados del nazismo siguen en la judicatura durante el nazismo. que no ha seguido los dictados de los nazis, lo echan de la judicatura, los jueces que siguen los dictados del nazismo siguen en la judicatura durante el nazismo, los nazis pierden la guerra y cuando este hombre es vuelto a admitir después de que los soviets y en parte también los occidentales liberan Alemania, este hombre vuelve. los nazís pierden la guerra y cuando este hombre es vuelto a admitir después de que los soviets y en parte también los occidentales liberan Alemania, este hombre vuelve a la judicatura y se encuentra que sus jefes, que las estructuras son las que estaban antes del nazismo, durante el nazismo y que tiene como hipótesis la serie In-person participant 1 (16:56.46) a la Judicatura y se encuentra que sus jefes, que las estructuras son las que estaban antes del nazismo, durante el nazismo y que tiene como hipótesis la serie hasta los años 50, 60 que terminan de fallecer todos los jueces que habían ejercido la legalidad nazi, no deja de haber nazis en la Judicatura Alemana. Y esto a mí siempre me ha servido para entender también un poco lo que hasta los años 50, 60, que terminan de fallecer, todos los jueces que habían ejercido la legalidad nazi, no deja de haber nazis en la judicatura alemana. Y esto a mí siempre me ha servido para entender también un poco lo que creo yo que venía a decir con esto. Las estructuras franquistas no se acaban de un día para otro. Creo yo que venía decir con esto, ¿no? Las estructuras franquistas no se acaban de un día para otro. Ni a nivel judicial ni tampoco a nivel policial. Jagoba Álvarez Ereño (17:29.056) Sí, eso es. No, ni a nivel de judicial ni tampoco a nivel policial, mucho menos a nivel militar. A nivel de institución educativa, tres cuartos de lo mismo. In-person participant 1 (17:43.279) A nivel de laicidad del estado, que no estamos en un estado laico, es un estado aconfesional. Mira, te voy a tracar como profesor de historia, ¿en qué momento, en qué año más o menos se firma el concordato con la Santa Sede? ¿Durante el franquismo? Te lo pongo fácil, no me digas el año, ¿durante el franquismo sí o no? A nivel de laicidad del Estado, que no estamos en un Estado laico, es un Estado aconfesional, qué... Mira, te voy a tracar como profesor de Historia, ¿en qué momento, en qué año más o menos se firma el concordato con la Santa Sede? ¿Durante el franquismo? Te lo pongo fácil, no me digas el año. ¿Durante el franquismo, sí o no? Jagoba Álvarez Ereño (17:49.15) A confesionales. Jagoba Álvarez Ereño (17:58.79) Pues mira, es un detalle que se me escapa en concreto. Jagoba Álvarez Ereño (18:05.216) Durante el franquismo se firma un concordato con la Santa Sede porque la segunda república establece la separación de Estado e Iglesia. Pedro M. Sánchez (18:14.836) Claro. Entonces, decir, ¿ese concordato sigue vigente? Sí, ya te lo digo yo. Luego, todavía hay cosas que vienen de aquella época, que sí, que se han renegociado, algunas cosas han cambiado, pero que siguen estando. En fin. Tú me escribías en el guión, y me parece muy interesante, el fantasma que se niega morir. ¿Te refieres al franquismo? Claro. Entonces quiero decir, ¿ese concordato sigue vigente? Sí. Ya te lo digo yo. Luego, todavía hay cosas que vienen de aquella época, que sí, que se han renegociado, algunas cosas han cambiado, pero que siguen estando. fin. Tú me escribías en el guión y me parece muy interesante el fantasma que se niega morir. ¿Te refieres al franquismo? Sí, claro. Sí, de hecho el 13 de noviembre publicó... Jagoba Álvarez Ereño (18:20.22) Sí. Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, Jagoba Álvarez Ereño (18:35.306) Sí. Jagoba Álvarez Ereño (18:40.224) Sí, claro, sí, de hecho el 13 de noviembre publiqué una columna en el diario.es precisamente que tenía como título eso, ¿no? El fantasma que se niega morir, 50 años de la muerte del dictador y el franquismo sociológico. In-person participant 1 (18:45.998) el fantasma que se niega morir, 50 años de la muerte del dictador y el franquismo sociológico. sea que están los compañeros del diario.s euskadi encantadísimos de que estés escribiendo. Eso me lo ha dicho a mí el director así, ahora que no lo oye nadie. Bueno, para quienes quieran buscarlo, pues buscáis el diario.s o el diario.eus o el diario.s euskadi. sea, están los compañeros del diario.siuscadi encantadísimos de que estés escribiendo. Eso me lo ha dicho a mí el director así, que ahora que no nos oye nadie. Bueno, para quienes quieran buscarlo, pues buscáis el diario.s o el diario.eus o el diario.siuscadi y ponéis Yagova Alvarezereño y ahí os salen los artículos que este hombre ha ido ya escribiendo. ¿De qué manera vivimos...? Bueno... y ponéis Yago Alvarezereño y ahí os salen los artículos que este hombre ha ido ya escribiendo. ¿De qué manera vivimos...? Bueno, un apunte antes. ¿Dirías que Franco murió en la cama o a Franco el pueblo lo estaba ya echando cuando se murió? Digo porque a veces parece que éramos unos flojos los españoles, pero había gente que estaba en la calle con la cabeza rota... Jagoba Álvarez Ereño (19:15.294) Sí, aparecen. Pedro M. Sánchez (19:24.782) Un apunte antes. ¿Dirías que Franco murió en la cama o a Franco el pueblo lo estaba ya echando cuando se murió? Digo porque a veces parece que éramos unos flojos los españoles, pero había gente que estaba en la calle con la cabeza rota, sufriendo torturas en la Dirección General de Seguridad de la Puerta del Sol, corriendo el que menos delante de los grises, ¿quién no tiene unos abuelos, quién no tiene unos padres que estaban corriendo delante de los grises? sufriendo torturas en la Dirección General de Seguridad de la Puerta del Sol, corriendo, el que menos, delante de los grises, quien no tiene unos abuelos, quién no tiene unos padres que estaban corriendo delante de los grises. La última vez que hablamos tú y yo estábamos hablando del mensaje que el franquismo quiso mandar a España, sobre todo a España y a los españoles que se estaban poniendo un poquito valientes. la última vez que hablamos tú y yo, estábamos hablando del mensaje que el franquismo quiso mandar a España, sobre todo a España y a los españoles, que se estaban poniendo un poquito valientes, diciendo que seguimos fusilando a la gente que nos toca las narices. Quiero decir, ¿no sería justo reconocer también un poco que el pueblo sí se opuso claramente en esos últimos años cuando la dictadura empezó a... diciendo aquí seguimos fusilando a la gente que nos toca las narices. Quiero decir, ¿no sería justo reconocer también un poco que el pueblo sí se opuso claramente en esos últimos años cuando la dictadura empieza a, digamos, a flaquear, a flaquear se dice? Sí, a flaquear. ¿No sería justo reconocer que hubo luchadores en las calles? Sí, a ver, técnicamente, sí, obviamente Franco murió en la Jagoba Álvarez Ereño (20:11.424) Sí, con los últimos fusilamientos de funk que no sé. Pedro M. Sánchez (20:24.62) Digamos aflaquear... Aflaquear se dice. Bueno, aflo... Sí. No sería justo reconocer que hubo luchadores en las calles. Jagoba Álvarez Ereño (20:27.817) Sí, aflacadá. Jagoba Álvarez Ereño (20:33.029) Sí, a ver, técnicamente, sí, obviamente Franco murió en la cama. Murió en una cama de hospital. es así, quiere decir, cuando el término muere en la cama es un término más metafórico en el sentido de decirle no le echaron el término hasta el último día de su vida, siendo o teniendo el cargo, ostentando el cargo. Yo he visto a un profesor de la Universidad Complutense con el cual ya he tenido algún tipo de, no enfrentamiento físico por supuesto, pero sí enfrentamiento dialéctico en redes sociales, precisamente porque él alimentaba ciertos bulos In-person participant 1 (20:38.632) es así, quiere decir, cuando el término muere en la cama es un término más metafórico en el sentido de decirle no le echaron el término hasta el último día de su vida, siendo o teniendo el cargo, ostentando el cargo. Yo he visto a un profesor de la Universidad Complutense con el cual ya he tenido algún tipo de, no enfrentamiento físico por supuesto, pero sí enfrentamiento dialéptico en redes sociales, precisamente porque él alimentaba ciertos bulos. de la extrema derecha con respecto a la posición del socialismo en el sufragio femenino. Pero le leí un artículo que hablaba de que él, en su último libro, ha publicado un libro que no he leído, pero sí que he visto la sinopsis y él publicaba en el libro que él se agradecía o agradecía al pueblo español. Jagoba Álvarez Ereño (21:08.29) la extrema derecha con respecto a la posición del socialismo en el sufragio femenino pero tuve quiero decir le vi un leí un artículo precisamente hablaba de que en su último libro y le ha hecho un ha publicado un libro que no he leído pero así que he visto la sinopsis y él publicaba en el libro que bueno pues que él se agradecía o agradecía al pueblo español de haber dejado morir en la cama al dictador y no haberse revelado In-person participant 1 (21:33.519) de haber dejado morir en la cama al dictador y no haberse revelado contra el dictador. Y es bien cierto que tampoco es así. Evidentemente, en un sistema dictatorial, tú tienes varios tipos de personas, que he trabajado en el aula varias veces, para que los alumnos entiendan cómo es posible que una dictadura se siga sosteniendo. Evidentemente, necesitas unas estructuras de represión que te favorezcan, que sean favorables a ti. Una policía, un ejército, una judicatura que reprima... Jagoba Álvarez Ereño (21:38.162) contra el dictador. Y es bien cierto que tampoco es así. Evidentemente, en un sistema dictatorial, tú tienes varios tipos de personas, que esto lo he trabajado en el aula varias veces, para que los alumnos entiendan cómo es posible que una dictadura se siga sosteniendo. Evidentemente, necesitas unas estructuras de represión que te favorezcan, que sean favorables a ti. Una policía, un ejército, una judicatura que reprima a todos aquellos que piensen diferente. Pedro M. Sánchez (21:54.254) Mm-hmm. In-person participant 1 (22:02.702) a todos aquellos que piensen diferente y que quieran algo diferente. Entonces tienes ese tipo de personas. Luego tienes el gran grueso social, un gran grueso social de personas que, bueno, pues por los motivos que sean muy lícitos, quiero decir, yo ahí no entro, incluso mi aita también muchas veces me lo decía, ¿no? Que no había que juzgar tampoco a aquellas personas que miran a otro lado. Esto lo tenemos que asumir, quiero decir, una dictadura no se sostiene durante 40 años sin gente favorable, sin... Jagoba Álvarez Ereño (22:05.788) y que quieran algo diferente. tienes ese tipo de personas. Luego tienes el gran grueso social, un gran grueso social de personas que, bueno, pues por los motivos que sean muy lícitos, quiero decir, yo ahí no entro, incluso mi aita también muchas veces me lo decía, ¿no? Que no había que juzgar tampoco a aquellas personas que miran a otro lado. Esto lo tenemos que asumir, quiero decir, una dictadura no se sostiene durante 40 años sin gente favorable, bueno, primero órganos de represión y sin gente favorable. Siempre hay en una dictadura In-person participant 1 (22:31.134) bueno, primero órganos de represión y sin gente favorable. Siempre hay en una dictadura un importante de personas, número determinado de personas, que no es mayoritario, pero que es un porcentaje importante, que es favorable a la dictadura. Y luego tienes un gran grueso de personas que miran a otro lado, que por los motivos que sean miedo, miedo a perder el empleo, miedo a sufrir cárcel, miedo a sufrir torturas, ¿no? El miedo es muy libre. Jagoba Álvarez Ereño (22:35.682) un núcleo determinado de personas que no es mayoritario pero que son por ventaje importante que es favorable a la dictadura y luego tienes un gran grueso de personas que miran a otro lado que por los motivos que sean miedo miedo a perder el empleo miedo a sufrir cárcel miedo a sufrir torturas el miedo es muy libre tú y yo lo sabemos lo hemos vivido en otras épocas y luego tienes lo que tú decías In-person participant 1 (23:00.814) Tú y yo lo sabemos, lo hemos vivido en otras épocas. Y luego tienes lo que tú decías. Una parte de la sociedad que obviamente no quiso que la dictadura acabase con el dictador en el cargo. Sino que quiso acabar con la dictadura que sufrió cárcel, que sufrió torturas, no solamente en la dirección general de policía en Madrid, en Bilbao, en las comisarías de Bilbao, la cárcel de Basauri... Jagoba Álvarez Ereño (23:07.226) una parte de la sociedad que obviamente no quiso. que la dictadura acabase con el dictador en el cargo, sino que quiso acabar con la dictadura que sufrió cárcel, que sufrió torturas, no solamente en la dirección general de policía en Madrid, en Bilbao, en las comisarías de Bilbao, en la cárcel de Basauri, que además también sufrió exilio, que se tuvo que marchar. Y hablamos también de dos tipos de luchar contra la dictadura, una democrática y otra... Pedro M. Sánchez (23:24.801) Claro, claro. In-person participant 1 (23:29.57) que además también sufrió exilio, que se tuvo que marchar. Y hablamos también de dos tipos de lucha contra la dictadura, una democrática y otra armada. Quiero decir, también hubo grupos armados, acciones armadas contra la dictadura. Entonces, toda la razón en lo que dices, en el sentido de que esa frase puede llegar a usarse por cierta tendencia política actual contra la derechista... Jagoba Álvarez Ereño (23:38.278) armada, decir, también hubo grupos armados, acciones armadas contra la dictadura. Entonces, la razón en lo que dices, en el sentido de que esa frase puede llegar a usarse, por cierta tendencia política actual, ultra derechista, para poder decir, es que todos estaban encantados con la dictadura y por eso el dictador terminó muriendo en la cama, no en el cargo. In-person participant 1 (23:55.919) para poder decir que todos estaban encantados con la dictadura y por eso el dictador terminó muriendo en la cama, en el cargo. Mira, no sabía de ese uso por parte de esa determinada tendencia política, pero siempre me ha parecido que era una expresión poco justa con la lucha del pueblo. Es curioso porque te estaba escuchando las posiciones diversas que la gente tiene en los sistemas dictatoriales. No sabía de ese uso por parte de esa determinada tendencia política, pero siempre me ha parecido que era una expresión poco justa con la lucha del pueblo. Es curioso porque te estaba escuchando las posiciones diversas que la gente tiene en los sistemas dictatoriales, sea Venezuela, Cuba, la Chile de Pinochet, sea lo que sea, y... Jagoba Álvarez Ereño (24:15.68) Jajaja In-person participant 1 (24:23.744) sea Venezuela, sea Cuba, sea la Chile de Pinochet, sea lo que sea. Y es aplicable a lo que vivimos en la lucha contra ETA, ¿no? Los que estaban convencidos de que eso estaba bien, los que miraban para otro lado, incluso te dejaban de saludar por aparecer en unas listas, no vaya a ser que le relacionen con uno que está manchado, y luego pues los pringus que estuvimos ahí, algunos estuvisteis más que otros, metidos hasta las cartolas en la lucha contra eso. es aplicable a lo que vivimos en la lucha contra ETA. Los que estaban convencidos de que eso estaba bien, los que miraban para otro lado e incluso te dejaban de saludar por aparecer en unas listas, no vaya a ser que le relacionen con uno que está manchado, y luego los pringus que estuvimos ahí, algunos estuvisteis más que otros, metidos hasta las cartolas en la lucha contra eso. Me resulta curioso el paralelismo entre una dictadura Me resulta curioso el paralelismo entre una dictadura y quienes nos hubieran querido imponer una dictadura si hubieran ganado eso que ellos llamaban la guerra. Una de las cosas que tú mencionas en el guión que me pasabas es el asunto del franquismo sociológico, esa herencia cultural, política simbólica, ha habido que hacer una ley. y quienes nos hubieran querido imponer una dictadura si hubieran ganado eso que ellos llamaban la guerra. Bueno, una de las cosas que tú mencionas en el guión que me pasabas es el asunto del franquismo sociológico, ¿no? Esa herencia cultural, política simbólica, Ha habido que hacer una ley para que determinados símbolos desaparezcan de algunos sitios como si... Jagoba Álvarez Ereño (25:15.762) Sí. In-person participant 1 (25:21.964) para que determinados símbolos desaparezcan de algunos sitios como si... No sé, igual estoy hablando por hablar, pero ¿sería necesario en Alemania? ¿Se tuvo que hacer una ley para que desaparecieran las esvásticas? No lo sé, aquí hemos tenido que hacer una ley y todavía hay gente... Bueno, los de la otra derecha ya sabemos, ¿no? Pero gente democrática... No sé, igual estoy hablando por hablar, pero ¿sería necesario en Alemania? ¿Se tuvo que hacer una ley para que desaparecían las esvásticas? No lo sé, aquí hemos tenido que hacer una ley y todavía hay gente, bueno, los de la otra derecha ya sabemos, ¿no? Pero gente democrática de determinadas tendencias que se siente incómoda quitándole un determinado nombre de una plaza a su plaza de pueblo o quitándole una calle o quitando... de determinadas tendencias que se siente incómoda quitándole un determinado nombre de una plaza a su plaza de pueblo o quitándole una calle o quitando la cruz del valle de los caídos y el simbolismo que estos días se ha presentado una resignificación de cuelga muros. ¿Eso sigue existiendo, Iagoba? pregunto. Sí, Yo creo que tenemos que asumir de una vez por todas que... Jagoba Álvarez Ereño (25:51.604) Sí. Pedro M. Sánchez (25:56.271) cruz del valle de los caídos y el simbolismo que estos días se ha presentado una resignificación de cuelga muros. ¿Eso sigue existiendo, Iagoba? Te pregunto. Jagoba Álvarez Ereño (26:07.644) Sí, sí, yo creo que tenemos que asumir de una vez por todas que el franquismo sociológico, lo que es el fantasma del franquismo, nunca murió. decir, el dictador muere, pero aquellas personas que ven de manera positiva ese régimen, obviamente siguen viviendo. In-person participant 1 (26:14.016) franquismo sociológico, lo que es el fantasma del franquismo, nunca murió. El dictador muere, pero aquellas personas que ven de manera positiva ese régimen, obviamente siguen viviendo y obviamente su pensamiento sigue trascendiendo en el tiempo. Hay nuevas generaciones que siguen alimentando ese pensamiento. me ocurren ejemplos... Nuevas generaciones lo dices en sentido genérico. Jagoba Álvarez Ereño (26:28.184) y obviamente su pensamiento sigue trascendiendo en el tiempo hay nuevas generaciones que siguen alimentando ese pensamiento se me ocurren ejemplos... bueno, hay ejemplos claros sí, sí, me refiero Pedro M. Sánchez (26:40.43) Nuevas generaciones lo dices en sentido genérico, no como marca registrada de nadie. No como marca registrada de nadie. No, no, pero me refiero a que a nivel sociológico, bueno, a ver, la transmisión de ideas políticas, por ejemplo, en la familia es algo bastante común, no solamente en España, en cualquier país, Se puede dar el caso, oye, que una persona sea muy franquista o sea muy pro-franco, pero su hijo o su hija, pues no se puede dar, pero bueno, quiero decir que esa transmisión política ideológica... Jagoba Álvarez Ereño (26:46.464) No, no, no, pero me refiero a que a nivel sociológico, bueno, a ver, la transmisión de ideas políticas, por ejemplo, en la familia es algo bastante común, no solamente en España, en cualquier país, Se puede dar el caso, que una persona sea muy franquista, o sea, muy profranco, pero su hijo o su hija, pues no se puede dar, pero bueno, quiero decir que esa transmisión política ideológica se da, pero luego también existen momentos y fases. In-person participant 1 (27:12.91) Pero luego también existen momentos y fases. Ahora mismo Europa atraviesa, incluida España y Euskadi, atraviesa ya desde hace unos cuantos años, no es nuevo, un ascenso de partidos y de biologías de ultraderecha. En países incluso en los que nadie podría llegar a sospechar que eso podría haber pasado. Decía en el artículo este que publique el 13 de noviembre... Jagoba Álvarez Ereño (27:16.458) Ahora mismo Europa atraviesa, incluida España y Euskadi, atraviesa ya desde hace unos cuantos años, no es nuevo, un ascenso de partidos y de ideologías de ultraderecha. en países incluso en los que nadie podría llegar a sospechar que eso podría haber pasado. Decía en el artículo este que publiqué el 13 de noviembre que igual nos habría hecho falta unos juicios de Nuremberg que no habría cerrado la puerta a la vista de lo que está sucediendo en Alemania con la FD, por ejemplo, el Partido Ultra-Derechista que está en ascenso meteórico desde hace ya unas cuantas elecciones. In-person participant 1 (27:40.303) que igual nos habría hecho falta unos juicios de Neurenberg, que no habría cerrado la puerta a la vista de lo que está sucediendo en Alemania con la FD, por ejemplo, el Partido Ultra-Derechista, que está en ascenso meteórico desde hace ya unas cuantas elecciones, desde hace unos cuantos años, pero sí nos habría dejado al menos 50 años de tranquilidad y de ostracismo académico. Jagoba Álvarez Ereño (27:58.514) desde hace unos cuantos años, pero sí nos habría dejado al menos 50 años de tranquilidad y de ostracismo académico y divulgativo en este ámbito. Sobre todo en el ámbito académico y divulgativo, verdad es que ostracismo para muchos de esos defensores de la dictadura franquista, que no ha sido así. Pero sí que verdad que en los últimos años en España, yo lo tengo muy claro, se conjugan muchas cosas. In-person participant 1 (28:09.518) y divulgativo en este ámbito. Sobre todo en el ámbito académico y divulgativo, verdad es que ostracismo para muchos de esos defensores de la dictadura franquista, que no ha sido así. Pero sí que es verdad que en los últimos años en España, yo lo tengo muy claro, sea, conjugan muchas cosas, los aujes de la ultraderecha ya está más que demostrado a lo largo de la historia, qué factores se dan para que pueda haber un auge de la ultraderecha, pero en el caso de España, desde que Vox... Jagoba Álvarez Ereño (28:28.538) de la ultraderecha, ya está más que demostrado a lo largo de la historia, qué factores se dan para que pueda haber un auge de la ultraderecha. Pero en el caso de España, desde que Vox tiene representación parlamentaria en el Congreso, ha habido un mayor auge de ese franquismo sociológico. In-person participant 1 (28:39.118) tiene representación parlamentaria en el Congreso, ha habido un mayor auge de ese franquismo sociológico. Ya cada vez más en el ámbito, por ejemplo, vital, normal, yo no sé si en tu caso te ha pasado, Pero el hecho de escuchar comentarios que probablemente hace 20 años o que cuando yo tenía 15, 20 años no se le ocurría hacer a nadie en público. Jagoba Álvarez Ereño (28:48.448) Ya cada vez más en el ámbito por ejemplo vital normal yo no sé si en tu caso te ha pasado, ¿no? Pero el hecho de escuchar comentarios que probablemente hace 20 años o que cuando yo tenía 15 o 20 años no se le ocurría hacer a nadie en público. Pedro M. Sánchez (29:04.174) Mm-hmm. Jagoba Álvarez Ereño (29:04.64) no porque hubiese un temor sino porque las personas que vivían en ese momento tenían asumidos que había comentarios que no estaban bien estos comentarios digamos de corte racista, xenófobos, misóginos en los que se tacha el feminismo casi casi como una especie de apocalipsis de la cultura occidental como he llegado a escuchar a más de uno pues hace 30 años In-person participant 1 (29:04.814) No porque hubiese un temor, sino porque las personas que vivían en ese momento tenían asumidos que había comentarios que no estaban bien. Estos comentarios, digamos, de corte racista, xenófobos, misóginos, en los que se tacha el feminismo casi como una especie de apocalipsis de la cultura occidental, como he llegado a escuchar a más de uno, pues hace... 30 años probablemente no los hubiésemos escuchado. Y ahora se escuchan de manera abierta en cualquier micrófono, de cualquier medio de comunicación e incluso en cualquier sesión del Congreso o del Senado. E incluso en los parlamentos autonómicos. Se cierran círculos imposibles. Se les dice a las mujeres feministas que están a favor del islamismo que las viola y les coartan sus derechos en no sé dónde. Cuando hablo de que el franquismo socialífico no ha muerto me refiero a... Jagoba Álvarez Ereño (29:34.594) de los hemos escuchado. Ahora se escucha de manera abierta en cualquier micrófono de cualquier medio de comunicación e incluso en cualquier sesión del Congreso o del Senado, incluso en los parlamentos autonómicos. Pedro M. Sánchez (29:49.9) se cierran círculos imposibles. Se les dice a las mujeres feministas que están a favor del islamismo que las viola y les coarta sus derechos en no sé dónde. Jagoba Álvarez Ereño (29:52.445) Sí. Jagoba Álvarez Ereño (29:58.204) Sí. Entonces, cuando hablo de que el franquismo sociológico no ha muerto me refiero a eso, Estamos en una fase, el de los últimos diez años en los que en España ha habido un auge claro de que ya, por hablarlo así de una manera más coloquial, ya no da vergüenza ser franquista. No da vergüenza ser franquista. No da vergüenza decir públicamente que crees que con Franco se vivía mejor. Que estas... In-person participant 1 (30:04.462) El de los últimos diez años en los que en España ha habido un auge claro de que ya por hablarlo así de una manera más coloquial ya no da vergüenza ser franquista. No da vergüenza ser franquista. No da vergüenza decir públicamente que crees que con Franco se vivía mejor. Que esta es una de las frases también que se opina en época de crisis. Jagoba Álvarez Ereño (30:24.544) una de las frases que se opina en época de crisis. In-person participant 1 (30:28.396) Pero es muy curioso, Yo lo he tratado algún día en alguno de los capítulos diarios, que yo los hago más cortitos, evidentemente, ver cómo yendo bien España desde el punto de vista económico o macroeconómico, ya sabemos que luego la macroeconomía y la microeconomía no van de la mano, ¿no? Pero yendo medianamente bien España siempre se puede mejorar, pero yendo medianamente bien es como que... Pero es muy curioso, ¿no? Yo lo he tratado algún día en alguno de los capítulos diarios, que yo los hago más cortitos, evidentemente, ver cómo, yendo bien España desde el punto de vista económico o macroeconómico, ya sabemos que luego la macroeconomía y la microeconomía no van de la mano, ¿no? Pero yendo medianamente bien España siempre se puede mejorar. Pero yendo medianamente bien, Es como que... No sé si inventamos cosas, ahora iremos con los bulos, no sé si se inventan cosas, no sé qué lo que pasa porque voy a decir una barbaridad, Yo puedo entender que haya gente que eche en falta a la Unión Soviética. Los más viejos están ya muertos, pero jóvenes que hayan escuchado historias dentro de sus familias... No sé si inventamos cosas, ahora iremos con los bulos, no sé si se inventan cosas, no sé qué lo que pasa porque voy a decir una barbaridad, ¿vale? Yo puedo entender que haya gente que eche en falta a la Unión Soviética. Los más viejos están ya muertos, pero jóvenes que hayan escuchado historias dentro de sus familias... Jagoba Álvarez Ereño (31:04.073) Sí. Pedro M. Sánchez (31:24.686) que estén captados por determinados movimientos nacionalistas prorrusos tal y cual, que en un momento dado estén ensalzando el Stalinismo o vete tú a saber qué cosa. Pero claro, que algunos viven una vida miserable en exrepúblicas soviéticas que son algunos de los países más pobres del hemisferio norte. Pero aquí, en un país de la Unión Europea, con el euro... que estén captados por determinados movimientos nacionalistas prorrusos tal y cual, que en un momento dado estén ensalzando el Stalinismo o vete tú a saber qué cosa. Pero claro, que algunos viven una vida miserable en exrepúblicas soviéticas que son algunos de los países más pobres del hemisferio norte. Pero aquí, en un país de la Unión Europea, con el euro, con mejores o peores años desde el punto de vista económico o del mercado laboral, que llevamos una vida relativamente acomodada, con gente más pobre, con problemas, con... Yo no estoy dibujando un mundo ideal ni tampoco lo estoy relacionando con el gobierno actual. Estoy hablando de todo el periodo de la transición democrática, en donde hemos pasado a tener sanidad universal y una serie de cosas. Por cierto, luego hablaremos porque muchas de estas cosas se le siguen atribuyendo al franquismo. con mejores o peores años desde el punto de vista económico o desde el punto de vista del mercado laboral, que llevamos una vida relativamente acomodada, con gente más pobre, con problemas, con... Yo no estoy dibujando un mundo ideal, ni tampoco lo estoy relacionando con el gobierno actual. Estoy hablando de todo el periodo de la transición democrática, en donde hemos pasado a tener sanidad universal y una serie de cosas. Por cierto, insisto, luego hablaremos porque muchas de estas cosas se le siguen atribuyendo al franquismo. ¿Qué nos pasa? Quiero decir, ¿qué nos pasa? Porque no vivimos tan mal como para tener nostalgia de una época que fue claramente oscura de restricciones de vivir mal. ¿Qué nos está pasando para que la gente joven compre estos discursos? Sí, de hecho, por ejemplo, en la última encuesta del CIS, un 21,3 % de los españoles piensa que la dictadura franco fue buena o muy buena. Pedro M. Sánchez (32:21.036) ¿Qué nos pasa? Quiero decir, ¿qué nos pasa? Porque no vivimos tan mal como para tener nostalgia de una época que fue claramente oscura de restricciones de vivir mal. ¿Qué nos está pasando para que la gente joven compre estos discursos? Jagoba Álvarez Ereño (32:36.896) Bueno, sí, de hecho, ejemplo, en la última encuesta del CIS, un 21,3 % de los españoles piensa que la dictadura franco fue buena o muy buena. Y es interesante... In-person participant 1 (32:50.574) y es interesante ver la encuesta en cuanto a la cuestión de por edad y por sexo, porque aproximadamente un 20 % de los jóvenes españoles de entre 18 y 24 años opinan que los años de Franco fueron buenos o muy buenos. Y si vamos a por sexo, obviamente es mayoritario el caso de hombres porque el ensalzamiento de franquismo es mayor entre los hombres, que son 26,80 y entre mujeres más o menos un 16%. Jagoba Álvarez Ereño (32:52.096) ver la encuesta en cuanto a la cuestión de por edad y por sexo porque por ejemplo aproximadamente un 20 % de los jóvenes españoles de entre 18 y 24 años opina que los años de Franco fueron buenos o muy buenos y si vamos a por sexo obviamente es mayoritario el caso de hombres porque el ensaldamiento del franquismo es mayor entre los hombres que son 26,80 y entre mujeres más o menos un 16 % esa realidad existe, decir hay un 26,30 lo positivo, bueno, es que hay un In-person participant 1 (33:16.545) esa realidad existe, decir, hay un 26,30. Lo positivo, bueno, es que hay un 70 y pico por ciento de personas que entiende que no, que los años de la dictadura de Franco no fueron buenas ni muy buenas. Pero yo insisto con este tema que no hay que perder de vista el retrovisor y ver que hay un 21,30 por ciento españoles que piensan así. Yo creo que la cobertura, y existo, hay una cobertura... Jagoba Álvarez Ereño (33:21.952) hay un 70 y pico por ciento de personas que entiende que no, que los años de la dictadura de Franco no fueron buenas ni muy buenas. yo insisto con este tema que no hay que perder de vista el retrovisor y ver que hay un 21,30 por ciento españoles que piensan así. Yo creo que la cobertura, insisto, hay una cobertura a nivel mediática In-person participant 1 (33:45.409) a nivel mediática, no sé muy bien cuál es la táctica para deslegitimar todos los mensajes ultraderechistas, pero no sé si darles el micrófono por parte de los medios de comunicación cuando todavía, por ejemplo, en el caso de España este partido no tenía presencia parlamentaria fue positivo. Básicamente porque también ha forzado a que partidos de la órbita, digamos, democristiana como el Partido Popular, Jagoba Álvarez Ereño (33:47.136) Yo no sé muy bien cuál es la táctica para deslegitimar todos los mensajes ultraderechistas, pero no sé si darles el micrófono por parte de los medios de comunicación cuando todavía, por ejemplo, el caso de España este partido no tenía presencia parlamentaria fue positivo. Básicamente porque también ha forzado a que partidos de la órbita, digamos, democristiana como el Partido Popular termine girando a posiciones In-person participant 1 (34:15.254) termine girando a posiciones también bastante extremistas. Un ejemplo claro y además cercano que es de Araba, de Baños de Ebro, es que su alcalde sigue manteniendo la simbología franquista que hay. Se niega a retirar una inscripción franquista de un edificio municipal que dice, eso, caídos por Dios y por España. El alcalde dice que no molesta a Jagoba Álvarez Ereño (34:17.249) también bastante extremista. Un ejemplo claro y además cercano que es de Araba, de Baños de Ebro, es que su alcalde pues quiere mantener o sigue manteniendo la simbología franquista que hay. Se niega a retirar una inscripción franquista de un edificio municipal que dice pues eso, caídos por Dios y por España. El alcalde dice que no molesta a que no es una simbología tan franquista como se dice. la frase caídos por Dios y por España es una frase muy concreta. In-person participant 1 (34:39.648) que no es una simbología tan franquista como se dice, bueno, la frase caídos por Dios y por España es una frase muy concreta que se utiliza a partir de... Yo a la pasionaria no se la escuchaba en un vídeo nunca. Y eso a pesar de que la delegación de gobierno argumenta que el lema obviamente forma parte de la fraseología y la iconografía del bando vencedor y de la dictadura, que eso es obvio, eso es impepinable por mucho que el alcalde del Partido Popular quiera negarlo. Jagoba Álvarez Ereño (34:47.451) que se utiliza a partir de determinado momento. No, no. Y eso a pesar de que la delegación de gobierno... Pedro M. Sánchez (34:48.963) Yo a la pasionaria no se la escuchaba en un vídeo nunca. Jagoba Álvarez Ereño (34:56.16) argumenta que el lema obviamente forma parte de la fraseología y la iconografía del Bando Vencedor y de la dictadura, que eso es obvio, que es decir, eso es impepinable, por mucho que el alcalde del Partido Popular quiera negarlo. El alcalde de Madrid mismo, por ejemplo, se niega a quitar ciertas calles vinculadas al franquismo, como la dedicada a la División Azul, que me parece todavía más grave, porque estamos hablando de personas que combatieron con un informe del Tercer Reich en la defensa del Tercer Reich. In-person participant 1 (35:08.542) El alcalde de Madrid mismo, por ejemplo, se niega a quitar ciertas calles vinculadas al franquismo como la dedicada a la División Azul, que me parece todavía más grave, porque estamos hablando de personas que combatieron con uniforme del Tercer Reich en la defensa del Tercer Reich, con todo lo que eso conlleva. Quiero decir, que no solamente conllevaba la defensa de una dictadura, sino todos los elementos que estaban dentro de esa dictadura, como por ejemplo los campos de exterminio. ¿Sí? Jagoba Álvarez Ereño (35:26.114) con todo lo que eso conlleva, que no solamente conllevaba la defensa de una dictadura, sino todos los elementos que estaban dentro de esa dictadura, como por ejemplo los campos de esterminio. Insiste en azuzar un poco la memoria de Largo Caballero, fue además prisionero de un campo de concentración nazi, el de Sassenhausen. Tenemos el alcalde de Boxenhaen, edita, bueno sí que es verdad que no lo edita como alcalde a través del Ayuntamiento, pero lo edita a través de la gestoria. In-person participant 1 (35:36.885) e insiste en azuzar un poco, por ejemplo, la memoria de Largo Caballero, fue además prisionero de un campo de concentración nazi, el de Sassenhausen. Tenemos el alcalde de Boxenhaen, edita... Bueno, sí que es verdad que no lo edita como alcalde a través del ayuntamiento, pero lo edita a través de la gestoría de su empresa privada, que edita calendarios, y el último calendario saltó la polémica hace poco en prensa. Jagoba Álvarez Ereño (35:55.986) de su empresa privada que edita calendarios y el último calendario saltó la polémica hace poco en prensa de que el último calendario pues lleva la imagen de Franco con la roja igualada y el pollo. Franco, Franco, viva España, arriba España. Actos de Vox públicos de exaltación el 12 de octubre, por ejemplo, este 12 de octubre pasados en los que yo he visto vídeos de chavales jóvenes entre los 18 y 24 años. In-person participant 1 (36:03.758) de que el último calendario lleva la imagen de Franco con la rojiguada y el pollo. Franco, Franco, viva España, arriba España. Actos de Vox públicos de exaltación el 12 de octubre, por ejemplo, este 12 de octubre pasados, en los que yo he visto vídeos de chavales jóvenes entre los 18 y 24 años que llevaban en muchos casos banderas preconstitucionales, banderas del franquismo, la rojiguada con el águila, y cantaban el caralsol. Jagoba Álvarez Ereño (36:23.13) que llevaban en muchos casos banderas preconstitucionales, banderas del franquismo, la rojiguelda con el águila, y cantaban el caral sol. Quiero decir, todo esto le unimos también al hecho de que ellos también generan sus propios medios de comunicación, que los propios medios comunicación generalistas... Sí, medios de comunicación por llamarlos algo así, ¿no? Pero quiero decir que más allá de eso, los propios medios generalistas también... In-person participant 1 (36:34.222) Quiero decir, todo esto le unimos también al hecho de que ellos también generan sus propios medios de comunicación, pero que los propios medios comunicación generalista... Llamemos los medios de comunicación. Sí, medios de comunicación por llamarlos algo así, ¿no? Pero quiero decir que más allá de eso, los propios medios generalistas también les dan cobertura. todo eso, aunas todo eso, pues evidentemente es bastante complicado seguir... Llamemos los medios de comunicación. Jagoba Álvarez Ereño (36:51.136) les dan cobertura. todo eso, aunas todo eso, pues, evidentemente, es bastante complicado seguir adelante con la ley de memoria histórica, con la ley de memoria democrática. Es complicado porque ya tienes, yo he mencionado alcaldes, pero podemos hablar de las leyes de memoria democrática o histórica autonómicas que en algunos casos se han sustituido, como por ejemplo en el caso de Aragón. In-person participant 1 (37:02.574) adelante con la ley de memoria histórica, con la ley de memoria democrática. Es complicado porque ya tienes, como yo he mencionado a alcaldes, pero podemos hablar de las leyes de memoria democrática o histórica autonómicas que en algunos casos se han sustituido, como por ejemplo en el caso de Aragón, que se retiró cuando el PP llegó al gobierno con apoyo de Vox, retiró, suprimió la ley, lo cual es lícito porque entra dentro del juego, pero el juego democrático quiere decir... Jagoba Álvarez Ereño (37:19.328) que se retiró cuando el PP llegó al gobierno con apoyo de Vox, retiró, suprimió la ley, lo cual es lícito porque entra dentro del juego, pero el juego democrático, decir, pero claro, se lo sustituyó por una supuesta ley de concordia que obviamente está lejos de ser. Cantabria recientemente también ha habido problemas porque el digamos de Cantabria, el nuevo gobierno de Cantabria del Partido Popular, decidió también retirarla. In-person participant 1 (37:30.639) Pero claro, se lo sustituían por una supuesta ley de concordia que obviamente está lejos de ser. En Cantabria recientemente también ha habido problemas porque el gobierno, digamos de Cantabria, el nuevo gobierno de Cantabria del Partido Popular, decidió también retirarla, la ley de memoria histórica y demás, no cumplir con ella. En Castilla no se llegó a aprobar la ley de concordia que querían porque poco se rompió el gobierno, entonces ya no tenía apoyo, se quedó ahí, pero... Jagoba Álvarez Ereño (37:46.912) la ley de memoria histórica y demás, no cumplir con ella. En Castilla y León no se llegó a aprobar la ley de concordia que querían porque Vox rompió el gobierno, entonces ya no tenía apoyo, se quedó ahí, pero iniciaron el proceso, Mañueco, el Partido Popular inició el proceso de sustitución o de anulación de la ley de memoria histórica que había allí en Castilla y León. Y esa es la realidad que hay, es decir, es bastante complicado. In-person participant 1 (37:57.391) iniciaron el proceso, el Partido Popular inició el proceso de sustitución o de anulación de la ley de memoria histórica que había allí en Castilla y León. Y esa es la realidad que hay. Es decir, es bastante complicado porque desde el mundo político también tenemos a dos partidos en concreto que están en esa dinámica de ruptura con la memoria democrática. Jagoba Álvarez Ereño (38:15.396) porque desde el mundo político también tenemos a dos partidos en concreto que están en esa dinámica de ruptura con la memoria democrática. Pedro M. Sánchez (38:25.727) Te escucho y pienso dos cosas. Una, esto lo está haciendo, como tú bien dices, un partido conservador, pero que bien se podría enmarcar, aunque nunca ha sido su corriente mayoritaria, la democristiana. Oskar Alzaga no dejaba de ser un señor... o me da igual, o... ¿cómo se llamaba este hombre? Jiménez. Joaquín Roy Jiménez. Te escucho y pienso dos cosas. Una, esto lo está haciendo como tú bien dices un partido conservador pero que bien se podría enmarcar, aunque nunca ha sido su corriente mayoritaria la democristiana. Oskar Alzaga no dejaba de ser un señor, o me da igual, o como se llamaba este hombre Jiménez, Joaquín Roy Jiménez, este tipo de personajes. Este tipo de democristianos que pasaron por la cárcel en muchos casos o fueron muy críticos abiertamente en los últimos años, como lo fue la Iglesia a través del cardenal Tarancón, estos personajes que sí hubieran podido ser verdaderamente fronterizos hacia el bien, como posiblemente le podríamos reconocer a Suárez. Quiero decir, yo no lo pongo tan arriba como a veces mucha gente lo pone... demo cristianos que pasaron por la cárcel en muchos casos o fueron muy críticos abiertamente en los últimos años como lo fue la iglesia a través del cardenal tarancón estos personajes que sí hubieran podido ser verdaderamente fronterizos hacia el bien como posiblemente le podríamos reconocer a suárez quiero decir yo no lo no lo pongo tan arriba como a veces mucha gente lo pone pero sí porque no reconocerle a alguien que de Pero sí, ¿por qué no reconocerle a alguien que dirigir el movimiento pasa finalmente a ser un presidente legítimo que gobernó de una manera sí que bastante centrista, si podríamos decir? Aunque luego entrar en los gobiernos de Suárez, eso sí que lo dejamos para otro día. Eso estaba ahí, como toda esa gente, por el miedo al crecimiento de la ultraderecha, la están sustituyendo. In-person participant 1 (39:24.494) Dirigir el movimiento pasa finalmente a ser un presidente legítimo que gobernó de una manera sí que bastante centrista, podríamos decir. Aunque luego entrar en los gobiernos de Suárez, eso sí que lo dejamos para otro día. Eso estaba ahí, como toda esa gente por el miedo al crecimiento de la ultraderecha la están sustituyendo. Están simplemente comprando el discurso. Jagoba Álvarez Ereño (39:50.112) Hmm. Pedro M. Sánchez (39:50.351) están simplemente comprando el discurso sin darse cuenta. Y esto lo hemos, cuando tú y yo hemos compartido militancia política, lo hemos dicho muchas veces. Al final, cuando tú haces una fotocopia, la gente quiere el original. Y tú acostumbras a la gente a lo que se ve en esa fotocopia y al final la gente busca el original y conviertes al original en un protagonista que no estaba. sin darse cuenta, y esto lo hemos, cuando tú y yo hemos compartido militancia política, lo hemos dicho muchas veces, Al final, cuando tú haces una fotocopia, la gente quiere el original. tú acostumbras a la gente a lo que se ve en esa fotocopia, y al final la gente busca el original, y conviertes al original en un protagonista que no estaba. Es verdad que hacer lo contrario, como hizo de una manera muy valiente Angela Merkel o algunos otros representantes, Jagoba Álvarez Ereño (40:02.918) Vota al original. Pedro M. Sánchez (40:14.784) Es verdad que hacer lo contrario, como hizo de una manera muy valiente Angela Merkel o algunos otros representantes de los partidos conservadores o social cristianos en Europa, tampoco te libra de tener luego partidos ultraderechistas en la cuna del nazismo, Pero al menos tienes a la mayor parte de la población sabiendo distinguir entre una ideología política, bueno, conservadora, tal, pero... de los partidos conservadores o social cristianos en Europa tampoco te libra de tener luego partidos ultraderechistas en la cuna del nazismo, ¿no? Pero al menos tienes a la mayor parte de la población sabiendo distinguir entre una ideología política, bueno, conservadora, tal, pero razonable y dentro del juego democrático necesaria y basura ideológica e intelectual. razonable y dentro del juego democrático necesaria y basura ideológica e intelectual, que es lo que representa realmente Vox y lo que representa la nostalgia del franquismo, que no fue más que una dictadura. A mí eso me pone un poco triste con estas cosas. Tú de todas maneras no pierdes la esperanza. No ha habido juicio de Nuremberg, ni lo va a haber a estas alturas. que es lo que representa realmente Vox y lo que representa la nostalgia del franquismo, que no fue más que una dictadura. A mí eso me pone un poco triste con estas cosas. Tú de todas maneras no pierdes la esperanza. No ha habido juicio de Nuremberg, ni lo va a haber a estas alturas. Hay muchos retrasos, hay muchos palos en las ruedas, como dices tú, en las leyes autonómicas, incluso la propia ley estatal. Hay muchos retrasos, hay muchos palos en las ruedas, como dices tú, en las leyes autonómicas, incluso la propia ley estatal tampoco es que esté recibiendo todo el cariño que debiera. Jagoba Álvarez Ereño (41:14.236) Sí. In-person participant 1 (41:19.552) tampoco es que esté recibiendo todo el cariño que debiera. La ley estatal ha recibido también bastante crítica. Jagoba Álvarez Ereño (41:21.232) Sí, la ley estatal ha recibido bastante críticas por la demora. ejemplo, ahora en octubre finalizaba el plazo para entrega de solicitudes de la conocida Comunidad de Nietos, para la procesión de ciudadanía a descendientes. Hace poco ha sido con Pedro Sánchez, cuando se ha aprobado el otorgar la ciudadanía a los descendientes de los brigadistas internacionales, por ejemplo. Quiero decir que lleva también sus propias demoras. In-person participant 1 (41:31.247) de la conocida de nietos, digamos, para la procesión de ciudadanía a descendientes. Hace poco ha sido cuando con Pedro Sánchez, cuando se ha aprobado el otorgar la ciudadanía a los descendientes de los brigadistas internacionales, por ejemplo, quiero decir que lleva también sus propias demoras. hecho también de que haya habido, bueno, el Partido Popular, yo creo que no ha habido avance progresista en este país que no haya llevado a los tribunales. Jagoba Álvarez Ereño (41:50.978) El hecho también de que haya habido, pues bueno, el Partido Popular yo creo que no ha habido avance progresista en este país que no haya llevado a los tribunales. Desde el divorcio al aborto, hasta el matrimonio igualitario y hasta la ley de memoria histórica de Zapatero y la ley de memoria democrática de Pedro Sánchez. In-person participant 1 (42:00.11) Desde el divorcio al aborto, hasta el matrimonio igualitario y hasta la ley de memoria histórica de Zapatero. Y hasta provocar una declaración literal de independencia por cargarse varios artículos y dar al, digamos, al independentismo menos sensato de Cataluña. y hasta provocar una... Y hasta provocar... Ya me has puesto cachando. Y provocar una declaración unilateral de independencia por cargarse varios artículos y dar al, digamos, independentismo menos sensato de Cataluña argumentos para decir que no se estaba cumpliendo el estatut nuevo que había negociado Zapatero y que Zapatero prometió cumplir... argumentos para decir que no se estaba cumpliendo el estatut nuevo que había negociado Zapatero y que Zapatero prometió cumplir y cumplió. Lo que pasa es que claro, si te lo llevan al constitucional con una mayoría conservadora, pues ya tenemos el diomontado. también está el hecho, otra de las críticas también a la ley de memoria democrática o memoria histórica, cualquiera de las dos, pero en referencia al papel o al trabajo que se está haciendo en favor de la memoria. Jagoba Álvarez Ereño (42:33.856) Sí. Pedro M. Sánchez (42:37.822) y cumplió. Lo que pasa es que claro, si te lo llevan al constitucional con una mayoría conservadora, pues ya tenemos el día montado. Jagoba Álvarez Ereño (42:42.752) Luego también está el hecho, otra de las críticas también a la ley de memoria democrática o memoria histórica, cualquiera de las dos, pero en referencia al papel o al trabajo que se está haciendo en favor de la memoria histórica, es un poco también el tema de la Fundación Francisco Franco, la extinción de esta fundación. Estamos en el año... In-person participant 1 (42:57.87) histórica es un poco también el tema de la Fundación Francisco Franco, la extinción de esta fundación. en el año 2025 y el 31 de octubre, si no recuerdo malo, 30 de octubre, se inició el procedimiento, se inició el procedimiento de comunicación formal y inició el procedimiento de extinción de la fundación. Mi problema aquí es, obviamente, entrar dentro del marco legal y por lo tanto pues yo... Jagoba Álvarez Ereño (43:05.952) 2025 y el 31 de octubre, si no recuerdo malo, el 30 de octubre, cuando se inició el procedimiento, se inició el procedimiento de comunicación formal y inició el procedimiento de extinción de la fundación. Mi problema aquí es, obviamente, entrar dentro del marco legal y por lo tanto, yo como demócrata lo asumo, pero que claro, la extinción finalmente será decidida por los tribunales, aunque el gobierno no descarta, obviamente, solicitar medidas cautelares. In-person participant 1 (43:26.798) como demócrata, lo asumo, pero que la extinción finalmente será decidida por los tribunales, aunque el gobierno no descarta solicitar medidas cautelares. Pero, claro, llega... Aunque se inició este proceso en julio del 24, pues, hombre, estamos hablando ya justo 50 años después de la muerte del dictador, la fundación todavía ha estado viva y coleando, con documentos oficiales, por cierto, que se llevó, quiero decir, que decidieron llevarse documentos que deberían estar... Jagoba Álvarez Ereño (43:35.858) Pero claro, llega... Quiero decir, aunque se inició este proceso en junio del 24, pues hombre, estamos hablando ya justo pues eso, 50 años después de la muerte del dictador, la fundación todavía ha estado viva y coleando, con documentos oficiales por cierto, que se llevó, quiero decir, que decidieron llevarse, documentos que deberían estar en la Biblioteca Nacional de España o en algún archivo estatal, y no bajo control de una fundación privada que además se encarga de hacer apología de una dictadura. In-person participant 1 (43:55.215) en la Biblioteca Nacional de España o en algún archivo estatal y no bajo control de una fundación privada que además se encarga de hacer apología de una dictadura. Y que salen medios, sea, que salen entrevistados. Es algo insólito en Europa. Está la fundación Francisco Franco y luego está la fundación Hitler. Ah, que no hay Hitler. Claro, es se llama... Jagoba Álvarez Ereño (44:05.405) y que salen medios, sea, que salen entrevistados. Es algo insólito en Europa. En los últimos años quizás ya no tanto, pero hasta hace... Pedro M. Sánchez (44:13.23) Está la fundación Francisco Franco y luego está la fundación Hitler. que no hay Hitler! ¡Cago en la leche! Cago en la leche. Que no se trata de borrar la historia, que no se trata de que las criaturas no sepan que en España, entre un determinado día que tú ya has dicho que tampoco vamos a pelearnos por el comienzo de la dictadura, que no se trata de borrar la historia, que no se trata de que las criaturas no sepan que en España, entre un determinado día, que tú ya has dicho que tampoco vamos a pelearnos por el comienzo de la dictadura, pero posiblemente desde que el general Franco es designado como generalísimo y obtiene plenos poderes, hasta el día de su muerte o un poco después, bueno, hasta el día de su muerte, en el caso de lo que voy a decir, fue... Pero posiblemente desde que el general Franco es designado como generalísimo y obtiene plenos poderes, hasta el día de su muerte o un poco después, bueno, hasta el día de su muerte, en el caso de lo que voy a decir, fue jefe del Estado. Ya está, si nadie lo niega. Aquí nadie lo niega, es una realidad, se puede investigar, incluso, voy a seguir diciendo barbaridades, incluso si resulta que el franquismo hizo algo bien, jefe del Estado. Ya está así, nadie lo niega. Aquí nadie lo niega, es una realidad, se puede investigar, incluso... Voy a seguir diciendo barbaridades. Incluso si resulta que el franquismo hizo algo bien... Vale, ahora vamos con los bulos, que es que me encantó esta parte. Se puede decir y durante el gobierno de Franco se inició esta política y no pasaría nada. Jagoba Álvarez Ereño (45:10.88) Hmm. In-person participant 1 (45:24.562) Vale, ahora vamos con los bulos, que es que me ha encantado esta parte. Se puede decir y durante el gobierno de Franco se inició esta política y no pasaría nada porque no estamos discutiendo de las políticas, estamos discutiendo de la falta de libertad y estamos discutiendo de la existencia de una dictadura que causó un montón de miles de muertos después de acabada la guerra. Quiero decir que con la cuestión de la Fundación Francisco Franco, yo creo que cualquier persona razonable sabe... Porque no estamos discutiendo de las políticas, estamos discutiendo de la falta de libertad y estamos discutiendo de la existencia de una dictadura que causó un montón de miles de muertos después de acabada la guerra. Jagoba Álvarez Ereño (45:37.35) No, a ver, el... Jagoba Álvarez Ereño (45:46.784) Es decir, que con la cuestión de la Fundación Francisco Franco, yo creo que cualquier persona razonable sabe entender que los motivos del gobierno que el gobierno argumenta, que cualquier gobierno democrático podría argumentar, es básicamente que la Fundación no persigue ningún fin de interés general, que su actividad constituye básicamente apología del franquismo, que humilla a las víctimas y obviamente vulnera no solamente la ley de memoria histórica, sino la ley de memoria democrática. Punto. In-person participant 1 (45:54.507) que los motivos de... que cualquier gobierno democrático podría argumentar es básicamente que la fundación no persigue ningún fin de interés general, que su actividad constituye básicamente apología del francismo, que humilla a las víctimas y obviamente vulnera no solamente la ley de memoria histórica sino la ley de memoria democrática. Punto. ya está, es que no hay más... Fundación Euskadi Taz Katasuna. Exacto. Sí es que tenemos los papeles de ETA y los queremos guardar. No parece. Jagoba Álvarez Ereño (46:15.038) Ya está, es que no hay más al lugar. Pedro M. Sánchez (46:16.714) Fundación Euskadi Taz Katasuna. Si es que tenemos los papeles de ETA y los queremos guardar. No parece. Bueno, tú de todas maneras me hablabas de avances recientes, también del tema del mapa de las fosas comunes. Jagoba Álvarez Ereño (46:20.96) exacto. In-person participant 1 (46:28.597) Bueno, tú de todas maneras me hablabas de avances recientes, también del mapa de las fosas comunes. Sí, el mapa que se ha publicado recientemente también de las fosas comunes, es un trabajo conjunto entre Radio Televisión Española y el propio Ministerio de Memoria, pues en este caso me parece un trabajo muy interesante. Se titula El País de las 6.000 Fosas y al final es un mapa audiovisual. Jagoba Álvarez Ereño (46:32.863) Sí. Jagoba Álvarez Ereño (46:36.452) Eso, él. Sí. Sí, el mapa, por ejemplo, que se ha publicado recientemente también, De las Fosas Comunes, que es un trabajo conjunto entre la radio televisión española y el propio ministerio de memoria, pues, bueno, pues en este caso me parece un trabajo muy interesante, Se titula El País de las Seis Mil Fosas y, al final es un mapa audiovisual de las fosas comunes de la Guerra Civil y del franquismo en toda España. Alrededor de unas seis mil fosas... In-person participant 1 (46:56.75) de las fosas comunes de la guerra civil y del franquismo en toda España. Alrededor de unas 6.000 fosas, cerca de 100. El propio estudio indica que podríamos estar hablando de 140.000 personas, 145.000 personas. bueno, está bien porque además es interactivo, no permite a los usuarios explorar un poco las fosas por ubicación geográfica, filtrar por estado si están exhumadas, si están sin exhumar. Jagoba Álvarez Ereño (47:02.688) cerca de 100, en el propio estudio indica que podríamos estar hablando de 140.000 personas, 145.000 personas. bueno, está bien porque además es interactivo, permite a los usuarios explorar un poco las fosas por ubicación geográfica, filtrar por estado si están exhumadas, si están sin exhumar. El mapa también contextualiza y de alguna manera también humaniza los datos, que esto también es importante en... In-person participant 1 (47:22.382) El mapa también contextualiza y de alguna manera también humaniza los datos, que esto también es importante en este tipo de investigación histórica. El hecho de no estar contando constantemente, tenemos 140.000 muertos, aquí también el hecho de humanizar, también poner nombres, apellidos, edades. Hace poco de hecho salía la noticia de que habían encontrado en una fosa, habían encontrado el cadáver, el esqueleto de un... Jagoba Álvarez Ereño (47:28.32) en este tipo de investigación histórica, hecho de no estar contando constantemente tenemos 140.000 muertos, aquí también el hecho de humanizar, también poner nombres, apellidos, edades, hace poco de hecho... salía la noticia de que habían encontrado en una fosa el esqueleto de un chaval, de un joven que rondaba entre los... No sé, la horquilla creo que era entre los 11-14 años o algo así, o 12-15 años, y que tenía dos disparos en la cabeza y que tenía en el esqueleto, al lado del esqueleto, había una goma de borrar y un lápiz, un lápiz de pintar. In-person participant 1 (47:51.471) de un chaval, de un joven que rondaba entre los... La horquilla creo que era entre los 11, 14 años o algo así, o 12, 15 años, y que tenía dos disparos en la cabeza y que tenía en el esqueleto, al lado del esqueleto, había una goma de borrar y un lápiz, un lápiz de pintar. bueno, ese tipo de cosas, a mí me parece bastante interesante el hecho de humanizar. Jagoba Álvarez Ereño (48:11.584) Y bueno, ese tipo de cosas. A mí me bastante interesante el hecho de humanizar. Pedro M. Sánchez (48:17.998) Está claro, yo recuerdo haber entrevistado a la hija de una compañera de trabajo que ha estado colaborando en Belchite y en algún otro lugar, en las fosas, y me venía a decir algo parecido. Es especialmente espeluznante ver que esas personas tenían en su mano el retrato de una esposa, el retrato de un hijo, el retrato de... Está claro, yo recuerdo haber entrevistado a la hija de una compañera de trabajo que ha estado colaborando en Belchite y en algún otro lugar, en las fosas, y me venía a decir algo parecido. Es especialmente espeluznante ver que esas personas tenían en su mano el retrato de una esposa, el retrato de un hijo, el retrato de... o incluso si me apuras un símbolo religioso en sus manos. Quiero decir, personas que antes de ser huesos respiraban y la mayor parte de ellas no habían hecho nada malo contra nadie. La democracia española tiene deudas pendientes con las víctimas, con su pasado. o incluso si me apuras un símbolo religioso en sus manos. Quiero decir, personas que antes de ser huesos respiraban y la mayor parte de ellas no habían hecho nada malo contra nadie. ¿La democracia española tiene deudas pendientes con las víctimas, con su pasado? Sí. Sí. democracia española creo que tiene claramente todavía una... Jagoba Álvarez Ereño (49:07.57) Sí. Sí. Sí, la democracia española creo que tiene claramente todavía una deuda pendiente con el mero hecho de que todavía haya desaparecidos, de que haya personas descendientes, hijos, hijas, nietos, nietas, todavía buscando el cadáver de un padre, una madre, de un abuelo, una abuela, ya es señal de que obviamente la democracia todavía sigue teniendo una deuda con las víctimas. In-person participant 1 (49:16.802) de que todavía haya desaparecidos, que haya personas descendientes, hijos, hijas, nietos, nietas, todavía buscando el cadáver de un padre, una madre, de un abuelo, una abuela, ya es señal de que obviamente la democracia todavía sigue teniendo una deuda con las víctimas. Pues a ver, cuando la saldamos entre todas y entre todos, quiero entrar en una parte que me ha interesado mucho de tu guión. Pues a ver, cuando la saldamos entre todas y entre todos. Quiero entrar en una parte que me ha interesado mucho de tu guión, que es los bulos sobre Franco. ¿Cómo la desinformación blanquea dictaduras? Es verdad que han llegado al mundo de la comunicación. Veíamos el otro día los diez años de OK Diario, cómo este señor quizás en un estado etílico que últimamente es que hay que ver cómo le va a... Jagoba Álvarez Ereño (49:44.032) Las bulas. In-person participant 1 (49:45.199) que es Los Bulos sobre Franco. ¿Cómo la desinformación blanquea dictaduras? ¿Es verdad que han llegado al mundo de la comunicación? Veíamos el otro día los diez años de OK Diario, cómo este señor quizás en un estado étilico que últimamente es que hay que ver cómo le va a determinadas personalidades públicas. Algunas se encontraban por allí también. Jagoba Álvarez Ereño (49:52.028) Sí, totalmente. Pedro M. Sánchez (50:06.574) a determinadas personalidades públicas, algunas encontraban por allí también el tema de aparecer públicamente diciendo cosas embalentonadamente bajo los efectos del alcohol. Pero veíamos a... Me encanta el mote que le ponía a Pablo Iglesias porque realmente es como el padre de Cipizap este tío, solo que con el pelo blanco y un poco más de la o. Jagoba Álvarez Ereño (50:06.837) jajaja In-person participant 1 (50:13.55) el tema de aparecer públicamente diciendo cosas embalentonadamente bajo los efectos del alcohol. Pero veíamos a... Me encanta el mote que le ponía a Pablo Iglesias porque realmente es como el padre de Cipizap este tío. Solo que con el pelo blanco y un poco más de largo. Veíamos como el director, dueño, lo que sea, ahora de ok diario, no me interesa mucho, ¿no? Veíamos cómo el director dueño de OK Diario, no me interesa mucho, llamaba a la unidad de acción de la ultraderecha y de la derecha como diciendo... Bueno, a mí me sonó... No sé si ti te pasó igual. A mí me sonó a revisionismo. Uníos, porque es que nos están robando el relato cuando en realidad ellos, con todos estos medios, están con el relato completamente al pil-pil. Entonces... llamaba la unidad de acción de la ultraderecha y de la derecha como diciendo... Bueno, a mí me sonó, no sé si a ti te pasó igual, a mí me sonó a... Revisionismo. Uníos, porque es que nos están robando el relato cuando en realidad ellos, con todos estos medios, con el relato completamente al pil-pil. Entonces, ¿qué está pasando con la desinformación en torno a la dictadura? ¿Y cuáles son los principales mitos? ¿Qué está pasando con la desinformación en torno a la dictadura? ¿Y cuáles son los principales mitos y... En fin, las leyendas, las famosas leyendas. Franco era malo, era un dictador, no había libertad, pero... No soy racista, pero... ¿Qué decía la canción, no? Venga. y en fin, las leyendas, famosas leyendas. Franco era malo, era un dictador, no había libertad pero... No soy racista pero te decía la canción, ¿no? Venga. Jagoba Álvarez Ereño (51:17.6) de las leyendas urbanas. Jagoba Álvarez Ereño (51:25.728) Ya... Yo, a como apunte rápido a lo que has planteado de... la nueva moda etílica que existe entre diferentes personajes, incluso políticos. Yo que he sido durante once meses alto cargo de un gobierno autonómico, cada vez que tenía un acto en el cual había algún tipo de... bueno, de canapés, algo de comer y para beber y tal, jamás, jamás se me ocurrió coger una copa de absolutamente nada salvo que fuese agua. No bebía... In-person participant 1 (51:33.39) y ustedes... In-person participant 1 (51:37.87) sido durante In-person participant 1 (51:41.988) y cada vez que tenía un... había algún tipo de... bueno, de canapés, algo de comer y para beber y tal jamás, jamás se me ocurrió coger una copa de absolutamente nada salvo que fuese agua. Tú imagínate, tú imagínate que te la tomas y apareces dos días después en La Razón un vídeo tuyo cantando La Internacional con el puño en alto. Menudo lío que tenemos. Tú imagínate que te la tomas y apareces dos días después en La Razón un vídeo tuyo cantando La Internacional con el puño en alto. Menudo lío que tenemos. El director que blanqueaba los setarras. Jagoba Álvarez Ereño (52:00.284) no bebían nada más allá que el agua. Jagoba Álvarez Ereño (52:14.204) Sí, totalmente. Eso como apunte rápido, sea, me parece increíble que haya personas... O sea, lo digo esto no solamente por el presidente, director o lo que sea de OK Diario, sino por la propia Yuso, que salió y subió... In-person participant 1 (52:14.286) El director que blanqueaba los setarras. el presidente, director o lo que sea de OK Diario, sino por la propia Ayuso, que salió y subió bastante encantada la verdad de sí misma. Y me parece sorprendente porque es una presidenta de Comunidad Autónoma, yo lo último que haría sería probar una gota de alcohol en una comida de ese tipo, bueno, dejado, digamos dejando es un poco como curiosidad personal. También para aguantar a Miguel Ángel Rodríguez también te digo que hay que tener el hígado preparado. Ya, sí. Jagoba Álvarez Ereño (52:30.112) subió bastante encantada la verdad de sí misma y me parece sorprendente porque es una presidenta de Comunidad Autónoma yo lo último que haría sería probar una gota de alcohol en una comida de ese tipo pero bueno dejado digamos dejando es un poco como curiosidad personal sí que es verdad que bueno a ver ya sí bueno los bulos y la desinformación si obviamente la desinformación siempre blanquea la desinformación de hecho sirve para eso Pedro M. Sánchez (52:41.58) Son costumbres familiares. También para aguantar a Miguel Ángel Rodríguez, también te digo que hay que tener el hígado preparado. Venga, vamos a los bulos de Franco, va. Venga, vamos a los bulos de Franco. Los bulos y la desinformación. Obviamente la desinformación siempre blanquea. La desinformación de hecho sirve para eso. Quiere decir, sirve para atacar a alguien, pero del mismo modo también se utiliza para blanquear a personas, grupos de personas, organizaciones o estados que de alguna manera necesitan ese blanqueo. En el caso de Franco, muchos son los mitos y los bulos que se dicen de él. Jagoba Álvarez Ereño (52:58.304) quiere decir, sirve para atacar a alguien pero del mismo modo también se utiliza para blanquear a personas, grupos de personas, organizaciones o estados que de alguna manera necesitan ese blanqueo. En el caso de Franco muchos son los mitos y los bulos que se dicen de él. El más conocido es que Franco, por ejemplo, creó la seguridad social que es algo absolutamente y rotundamente falso. Quiero decir, fue... Pedro M. Sánchez (53:12.11) Mm-hmm. In-person participant 1 (53:17.97) El más conocido es que Franco, por ejemplo, creó la Seguridad Social, que es algo absolutamente y rotundamente falso. Es decir, fue un gobierno conservador precedido por Antonio Maura con el que la Seguridad Social quedó institucionalizada. Estamos hablando de 1908, ¿vale? A través del Instituto Nacional de Previsión. Y que ese mismo gobierno, de hecho, Maura, creó un sistema de jubilación de carácter voluntario auspiciado por el Estado. De hecho, varios años después... Jagoba Álvarez Ereño (53:27.002) un gobierno conservador precedido por Antonio Maura con el que la seguridad social quedó institucionalizada. Estamos hablando de 1908, ¿vale? A través del Instituto Nacional de Previsión. Y que ese mismo gobierno, de hecho, Maura, creó un sistema de jubilación de carácter voluntario auspiciado por el Estado. De hecho, varios años después, 11 años en concreto, se creó el conocido como Retiro Obrero, que se llamaba, se trataba del primer sistema público en España de cobertura a la vejez, algo así como... In-person participant 1 (53:46.159) 11 años en concreto, se creó el conocido como retiro obrero, que se trataba del primer sistema público en España de cobertura a la vejez. Algo así como las pensiones. Y el presidente del Consejo de Ministros en ese momento era el liberal Figueroa y Torres, el conde Romanones más conocido, vulgarmente. Estamos hablando de la Primera República. Estamos hablando de principios de siglo. Entonces, con Franco, obviamente... Jagoba Álvarez Ereño (53:56.592) las pensiones y el presidente del consejo de ministros en ese momento era el liberal Figueroa y Torres, el conde de Romanones, más conocido vulgarmente y por lo tanto estamos hablando estamos hablando de principios de siglo entonces, decir, con Franco obviamente no se crea el sistema público de pensiones tampoco, ni la seguridad social, ni el sistema de pensiones. Otro muy conocido es el de los pantanos. Yo creo que nadie que nos Pedro M. Sánchez (53:58.031) Mm-hmm. Pedro M. Sánchez (54:05.61) Estamos hablando de la Primera República. In-person participant 1 (54:14.738) no se crea el sistema público de pensiones tampoco, ni la seguridad social, ni el sistema de pensiones. Otro muy conocido es el los pantanos. Yo creo que nadie que nos pueda estar escuchando o que nos escuche puede decir que no ha escuchado nunca aquello de que si existen pantanos en España es por Franco. acostumbrados a las imágenes del nuevo, ¿no? De Franco inaugurando, pantanos, venga pantanos, venga pantanos. Bueno, pues esto obviamente no es real. Jagoba Álvarez Ereño (54:24.848) pueda estar escuchando o que no se escuche puede decir que no ha escuchado nunca aquello de que si existen pantanos en España es por Franco. acostumbrados a las imágenes del nuevo de Franco inaugurando, pantanos, venga pantanos, venga pantanos. Bueno, pues esto obviamente no es real. Durante la segunda república, en el año 33, se aprobó el conocido nacional de obras hidráulicas que incluía en esos pantanos que él fue inaugurando. In-person participant 1 (54:43.662) Durante la segunda república, en año 33, se aprobó el conocido Polán Nacional de Obras Hidráulicas, que incluía en esos pantanos que él fue inaugurando, pero cuyas construcciones, obviamente, se paralizaron por la guerra civil. De hecho, se hizo bajo la dirección de Manuel Lorenzo Pardo. que este plan, de hecho, además, tiene antecedentes en dos proyectos. Uno, la memoria que acompañaba la propuesta, la Ley sobre Caminos y Canales del Reino, aprobada en octubre de 1820 por el Gobierno. Jagoba Álvarez Ereño (54:52.86) pero cuyas construcciones obviamente se paralizaron por la guerra civil. hecho se hizo bajo la dirección de Manuel Lorenzo Paro. que este plan de hecho además tiene antecedentes en dos proyectos. Uno, la memoria que acompañaba la propuesta, la Ley sobre caminos y canales del reino, aprobado en octubre de 1820 por el gobierno, creado poco después del inicio del Trienio Liberal. O sea, estamos hablando del Trienio Liberal. Y en segundo lugar, el Plan General de Canales y Rigos y Pantanos, aprobado en abril de 1902 por Canalejas. In-person participant 1 (55:11.534) que creado poco después del inicio el trienio liberal, o sea, estamos hablando del trienio liberal, y en segundo lugar el Plan General de Canales y Rigos y Pantanos aprobado en abril de 1902 por Canalejas. Que no estás hablando de socialistas peligrosos. No, no, Estamos reconociendo el trabajo de gobernantes, incluso conservadores o liberales, que hicieron avanzar España. Eso es, eso es. Otro muy conocido, el tema de las vacaciones pagadas. Yo creo que también este... Jagoba Álvarez Ereño (55:22.943) O quiere decir... Pedro M. Sánchez (55:23.214) que no estás hablando de socialistas peligrosos. Estamos reconociendo el trabajo de gobernantes, incluso conservadores o liberales, que hicieron avanzar España. Jagoba Álvarez Ereño (55:25.842) No, no, no, no, sea, quiero decir, no, no. Jagoba Álvarez Ereño (55:31.392) Sí, sí, Eso es, eso es. Otro muy conocido, el tema de las vacaciones pagadas. Yo creo que también este... Igual no es tan conocido como el de los pantanos, pero también es bastante habitual, ¿no? La realidad es que en septiembre de 1918 se aprueba un Real Decreto por parte del gobierno de Antonio Maura, de manera que los funcionarios fueron los primeros trabajadores a los que se le reconoció el derecho. Sólo a los funcionarios, ¿vale? In-person participant 1 (55:40.687) Igual no es tan conocido como el de los pantanos, pero también es bastante habitual, ¿no? La realidad es que en septiembre de 1918 se aprueba un real decreto por parte del gobierno de Antonio Maura, de manera que los funcionarios fueron los primeros trabajadores a los que se le reconoció el derecho. Sólo a los funcionarios, ¿vale? Pero, después, en diciembre del 31, se aprueban las vacaciones pagadas para todos los trabajadores. Y, o casualidad, ¿quién es el ministro de trabajo en ese momento? Jagoba Álvarez Ereño (55:59.296) Después, en diciembre del 31, se aprueban las vacaciones pagadas para todos los trabajadores. Y, o casualidad, ¿quién es el ministro de trabajo en ese momento? Pues el socialista largo caballero, Francisco Largo Caballero. O sea que no, no es... Bueno, a ver, no. Oye, quiero decir, mencionado a Maura, he mencionado a Can Alejas, el conde Romanones... No tengo ningún problema, vamos, quiero decir que lo que es es, y en este caso, pues es de justicia indicar que... In-person participant 1 (56:09.742) pues el socialista Largo Caballero, Francisco Largo Caballero. Aquí sí estás barriendo para casa. Aquí sí barres para casa. Oye… Pero que es verdad, es cierto. El condes Romanones… No tengo ningún problema, quiero decir que… Lo que es es, y en este caso, pues es de justicia indicar que en 1918, con Antonio Maura, ya se da inicio, únicamente los funcionarios, pero ya se les empieza a pagar y es en el 31, con la Segunda República y Largo Caballero de Ministro… Aquí sí estás barriendo para casa. Aquí sí barres para casa. Pero que es verdad, pero que es cierto. Sí, sí. Jagoba Álvarez Ereño (56:28.832) En 1918, con Antonio Maura, se da inicio, únicamente los funcionarios, pero ya se les empieza a pagar y es en el 31 con la Segunda República y largo caballero de ministro cuando ya se aprueba a todos los trabajadores, se generaliza todos los trabajadores. Clásico de toda la vida, con Franco todo el mundo tenía vivienda, ahora que la cuestión de la vivienda es uno de los principales problemas que en Euskadi y en España. Pues... In-person participant 1 (56:39.274) cuando ya se aprueba a todos los trabajadores, se generaliza a todos los trabajadores. Clásico de toda la vida, con Franco todo el mundo tenía vivienda, ahora que la cuestión de la vivienda es uno de los principales problemas que teníamos en Euskadi y en España. Pues precisamente este es uno de los bulos también habituales, como diciendo, bueno, pues con Franco no había problemas de vivienda, todos tenían casa. Bueno, la realidad es que esto es falso. Jagoba Álvarez Ereño (56:56.666) precisamente este es uno de los bulos también habituales como diciendo, bueno, pues con Franco no había problemas de vivienda todos tenían casa, bueno, la realidad es que esto es falso, ¿vale? millones y cientos de miles de españoles y millones de españoles han vivido durante toda la época del franquismo en chabolas y no estoy hablando hasta la década de los 50, ¿no? es que en la década de los 70 quien no recuerde Bilbao no nos tenemos que ir a Madrid In-person participant 1 (57:18.585) Mi padre vivió. Mi padre vivió en una ladera. Jagoba Álvarez Ereño (57:26.016) pero quien no recuerde Virva a principios de los 70 es que el chavolismo existía. Como datos, ¿eh? Como datos que he estado buscando. Pedro M. Sánchez (57:31.054) Mi padre vivió en una ladera de un monte en Bilbao, en el barrio de lo que hoy conocemos como Betolaza, que eran básicamente, si no chavolas, infraviviendas construidas con bloques y unas uralitas arriba. Es decir, que yo no me tengo que ir muy lejos, o sea, eso es una realidad absoluta. de un monte en Bilbao, el barrio de lo que hoy conocemos como Betolaza, que eran básicamente sino chabolas, infraviviendas, construidas con bloques y unas uralitas arriba. no me tengo que ir muy lejos, sea, es una realidad absoluta. Yo, por ejemplo, he estado buscando también sobre esto, por ejemplo, en Madrid, en 1954, la cantidad de familias que vivían en chabolas rondaba... Jagoba Álvarez Ereño (57:44.204) Eso es. Jagoba Álvarez Ereño (57:52.308) Exacto. No, no, Yo, por ejemplo, que he estado buscando también sobre esto, por ejemplo, en Madrid, en 1954, la cantidad de familias que vivían en Chabolas rondaba 20%, o sea, el 20 % más o menos de las viviendas del municipio eran infraviviendas. Chaborismo, como es que vivían en viviendas que no cumplían con lo que entenderíamos los estándares de una vivienda salubre. In-person participant 1 (58:05.07) 20 % sea el 20 % más o menos de las viviendas del municipio eran infra viviendas, chavorismo, vamos que vivían en viviendas que no cumplían con lo que entenderíamos los estándares de una vivienda salubre pues era el 20 % eso en Madrid en el 54 pero quiero decir que esto ya pasaba en Barcelona en Bilbao en todas esas grandes ciudades industriales ya se daba esa situación en el 55 por ejemplo Jagoba Álvarez Ereño (58:18.208) pues era el 20%. Eso en Madrid en el 54, pero quiero decir que esto ya pasaba en Barcelona, en Bilbao, en todas esas grandes ciudades industriales ya se daba esa situación. En el 55, por ejemplo, el Instituto Nacional de Vivienda publicó un estudio en el cual indicaba que había en Madrid, por ejemplo, unas 18.000 cuevas o chabolas. En el caso, ejemplo, si nos retortaremos más, en el año 73, por ejemplo, todavía en Madrid... In-person participant 1 (58:30.222) el Instituto Nacional de Vivienda publicó un estudio en el cual indicaba que había en Madrid, por ejemplo, unas 18.000 cuevas o chabolas. En el caso, ejemplo, si nos retotaremos más, en el año 73, ejemplo, todavía en Madrid había 175.000 personas, más o menos, que vivían en infravivienda. Es decir, que vivían en viviendas que a día de hoy yo creo que ninguno o viviría. Jagoba Álvarez Ereño (58:48.064) había 175.000 personas más o menos que vivían en infravivienda, decir, vivían viviendas que a día de hoy yo creo que ninguno o viviría. Entonces, ese también es otro gran mito, el tema de la vivienda. Y luego, yo creo que otro de los grandes es el tema de que con Franco se vivía mejor. Yo creo que es una frase que todos en algún momento hemos escuchado, que cada vez se escucha más. In-person participant 1 (59:00.216) Entonces, ese también es otro gran mito, El tema de la vivienda. Y luego, yo creo que... otro de los grandes es el tema de que con Franco se vivía mejor. Creo que es una frase que todos en algún momento hemos escuchado, que cada vez se escucha más, y que, evidentemente, no es verdad. Ya no solamente por la represión, por la emigración masiva en las décadas de los 50 y 60 a Francia, Alemania y Suiza, por poner un ejemplo, pero también Bélgica, Reino Unido... Sí. Jagoba Álvarez Ereño (59:14.784) y que evidentemente no es verdad. Ya no solamente por la represión, por la emigración masiva en las décadas de los 50 y 60 a Francia, Alemania y Suiza, por poner un ejemplo, también Bélgica, Reino Unido, pero principalmente los focos de emigración de trabajadores de mano de obra fue Alemania, Suiza y Francia. No solamente por eso, por la represión y por la emigración, sino por... si nos vamos a datos, por ejemplo, que a mí me interesan como... In-person participant 1 (59:29.486) pero principalmente los focos de migración de trabajadores de mano de obra fue Alemania, Suiza y Francia. No solamente por eso, por la represión y por la inmigración, sino por... Si nos vamos a datos, por ejemplo, que a mí me interesan como docente, el analfabetismo. Pues en el año 40, por ejemplo, la tasa era de casi 9 millones de personas, de una población de 26, había 9 millones de personas analfabetas. Jagoba Álvarez Ereño (59:43.936) como docente, el analfabetismo. Pues en el año 40, por ejemplo, la tasa era de casi 9 millones de personas, de una población de 26, había 9 millones de personas analfabetas. Alguien podría decir, herencia de la Segunda República. La cuestión es que la Segunda República, precisamente, una de las primeras cosas que hizo fue empezar a llevar a cabo programas educativos para paliar y acabar con el analfabetismo. Llega la guerra civil y pasa lo que pasa. Pero es que... Pedro M. Sánchez (59:53.806) Mm-hmm. In-person participant 1 (59:57.803) alguien podría decir bueno, herencia de la segunda república. la cuestión es que la segunda república precisamente, una de las primeras cosas que hizo fue empezar a llevar a cabo programas educativos para paliar y acabar con el analfabetismo. Llega la guerra civil y bueno, pues pasa lo que pasa. Pero es que, por poner un dato, en el año por ejemplo 60, la tasa nacional de analfabetismo estaba en el 11 con 20 % de la población. Y la población había aumentado, ya no había 26 millones de personas, había muchas más. Jagoba Álvarez Ereño (01:00:13.92) Por poner un dato, en el año por ejemplo 60, la tasa nacional de analfabetismo estaba en el 11,20 % de la población. Y la población había aumentado, ya no había 26 millones de personas, había muchas más. Y en el año 70 todavía estábamos hablando de un 9%, cuando la población todavía era mucha más, más grande. Si la comparamos con el año 2025, el dato por ejemplo de alfabetización In-person participant 1 (01:00:26.67) y en el año 70 todavía estábamos hablando de un 9 % cuando la población todavía era mucha más, más grande. Si la comparamos con el año 2025, el dato por ejemplo de alfabetización es superior al 98,5 % según los datos oficiales. Es decir, que estamos hablando de que ahora mismo en España podríamos rondar el 1, el 0,90 % del analfabetismo. Jagoba Álvarez Ereño (01:00:41.888) es superior al 98,5 % según los datos oficiales. Es decir, que estamos hablando de que ahora mismo en España podríamos rondar el 1 al 0,90 % de analfabetismo. Obviamente nadie, quiero decir, que tenga cierto criterio es capaz de asumir o de decir que con el franquismo se vivía mejor a nivel educativo que ahora. In-person participant 1 (01:00:56.146) Obviamente nadie quiere decir que tenga cierto criterio es capaz de asumir o de decir que con el franquismo se vivía mejor a nivel educativo que ahora, ¿no? Por poner un ejemplo. Insisto, dejando la represión, el exilio y el exilio laboral a un lado. Solamente en el caso del alfabetismo. Pues no, no se vivía mejor. No hablemos ya de la cuestión de la mujer. Jagoba Álvarez Ereño (01:01:10.88) por poner un ejemplo. Insisto, dejando la represión, el exilio y el exilio laboral a un lado. Solamente en el caso del alfabetismo. Pues no, no se vivía mejor. No hablemos ya de la cuestión de la mujer, de la situación de la mujer. Sinceramente no creo, ni siquiera las mujeres... Es que no puedo creer, sí lo he visto, pero no me tomo en serio a las mujeres ideológicamente... In-person participant 1 (01:01:25.218) de la situación de la mujer. Sinceramente no creo, ni siquiera las mu... Es que no puedo creer, sí lo he visto, pero no me tomo en serio a las mujeres ideológicamente... ...democristianas, desde un punto de vista ideológico, de centro derecha. Como tú decías, razonable en el sentido de, oye, que juega dentro de los marcos democráticos, que no... Jagoba Álvarez Ereño (01:01:41.2) democristianas, desde un punto de vista ideológico, de centro derecha, como tú decías, razonable en el sentido de, oye, que juega dentro de los marcos democráticos, que no cuestiona el marco democrático, ¿no? No me creo que esas mujeres puedan decir que en el 2025 viven peor que en el franquismo, que convivían las mujeres en el franquismo, porque básicamente no es verdad. Pero la desinformación, los bulos... In-person participant 1 (01:01:53.455) cuestiona el marco democrático. No me creo que esas mujeres puedan decir que en el 2025 viven peor que en el franquismo, que convivían las mujeres en el franquismo. Porque básicamente no es verdad. Pero la desinformación, los bulos, terminan generando ese blanqueamiento. En otro día yo hice un capítulo en relación a un artículo que leí en público, justamente en torno a cómo la ultraderecha Claro, pero... Sí. Jagoba Álvarez Ereño (01:02:09.564) terminan generándose blanqueamientos. Pedro M. Sánchez (01:02:11.968) El otro día yo hice un capítulo en relación a un artículo que leí en público justamente en torno a cómo la ultraderecha estaba captando la idea de que son los únicos sensibles hacia el trabajo enorme de las mujeres que crían. Todo esto muy impulsado en determinadas redes sociales por mujeres que reivindican la mujer de antiguamente. estaba captando la idea de que son los únicos sensibles hacia el trabajo enorme de las mujeres que crían. Todo esto muy impulsado en determinadas redes sociales por mujeres que reivindican la mujer de antiguamente. La mujer cuidadora de sus hijos, la mujer cuidadora de su casa, de su marido... Esa especie, no me acuerdo ahora el término, el anglicismo, pero tiene un anglicismo... la mujer cuidadora de sus hijos, la mujer cuidadora de su casa, de su marido... Esa especie... No me acuerdo ahora el término, anglicismo, pero tiene un anglicismo. Esa especie de vuelta a... Es que nos han engañado. Es que a las mujeres nos han engañado porque nos han... esa especie de vuelta a... Es que nos han engañado. Es que a las mujeres nos han engañado. nos han... Si te fijas bien y rascas un poco, das cuenta. Porque yo también he visto esos vídeos. Todas las mujeres que participan de esos vídeos son mujeres que parten de una posición privilegiada nivel social. Claro. Es decir, no son mujeres que salen a trabajar a las seis y media de la mañana, siete de la mañana... Jagoba Álvarez Ereño (01:02:53.088) Sí, lo que pasa es que si te fijas bien y rascas un poco, das cuenta, porque yo también he visto esos vídeos. Todas las mujeres que participan de esos vídeos son mujeres que parten de una posición privilegiada a nivel social. Es decir, no son mujeres que salen a trabajar a las seis y media de la mañana, siete de la mañana, y vuelven a su casa a las seis de la tarde o cinco y media de la tarde. Pedro M. Sánchez (01:03:08.366) Claro. In-person participant 1 (01:03:15.502) que vuelven a su casa a las seis de la tarde o cinco media de la tarde. Pero muchas veces tienen éxito entre esas mujeres porque lanzan un mensaje. Yo el otro día pedía disculpas al finalizar a las mujeres feministas porque podría darse a la interpretación de que yo estaba intentando decirles cómo tienen que practicar el feminismo. Pero es verdad que en algunos momentos el feminismo se ha tenido que fijar en algunas cosas tan básicas como que no nos maten, por ejemplo. Claro. Pedro M. Sánchez (01:03:19.246) pero muchas veces tienen éxito entre esas mujeres porque lanzan un mensaje. El otro día pedía disculpas al finalizar a las mujeres feministas porque podría darse la interpretación de que yo estaba intentando decirles cómo tienen que practicar el feminismo. Pero es verdad que en algunos momentos el feminismo se ha tenido que fijar en algunas cosas tan básicas como que no nos maten, por ejemplo. Y entonces es como que muchas mujeres Jagoba Álvarez Ereño (01:03:45.408) Uh-huh. In-person participant 1 (01:03:45.583) Y entonces es como que muchas mujeres que podrían sentirse identificadas con alguien que les dice, yo entiendo lo que es que tú tengas que salir a las siete, que no tengas con quién dejar a tus criaturas, que fíjate cómo están las guarderías públicas, que no hay manera que así como puedes, siete jornadas en una jornada. Esas mujeres puedan ser receptoras sencillas de un mensaje bobalicón, fácilón, que... que podrían sentirse identificadas con alguien que les dice... Yo entiendo lo que es que tú tengas que salir a las siete, que no tengas con quién dejar a tus criaturas, que fíjate cómo están las guarderías públicas, que no hay manera que así como puedes, siete jornadas en una jornada... Esas mujeres puedan ser receptoras sencillas de un mensaje bobalicón, facilón... Que a lo mejor en el feminismo no lo ven, aunque en el feminismo sí que se impulsa... A lo mejor en el feminismo no lo ven, aunque en el feminismo sí que se impulsa todo el debate en torno a los cuidados y toda esta historia. Ese es un debate más intelectual. La mujer que tiene esa vida cada día, que un político que luego va a ser el primero en quitar las guarderías y en todo lo demás, le diga, nosotros si nos damos cuenta de lo que es tu trabajo y de lo que tú sufres y de lo que te cuesta salir adelante, puede hacer que termine... todo el debate en torno a los cuidados y toda esta historia, ese es un debate más intelectual. A la mujer que tiene esa vida cada día, que un político que luego va a ser el primero en quitar las guarderías y en todo lo demás, le diga, nosotros si nos damos cuenta de lo que es tu trabajo y de lo que tú sufres y de lo que te cuesta salir adelante, puede hacer que termine impresionada pensando, esta gente sí me entiende. impresionada pensando esta gente si me entiende y eso a mí me da un escalofrío terrible. sí. Por cierto, que el podcast lo hice yo, que soy un tío, pero el artículo de público lo escribió una mujer que ahora mismo no puedo citar pero que creo que cite en aquel capítulo. ¿Qué podemos... Bueno, no sé si... Pedro M. Sánchez (01:04:47.008) Y eso mí me da un escalofrío terrible. Terrible. Por cierto, el podcast lo hice yo, que soy un tío, pero el artículo de público lo escribí a una mujer que ahora mismo no puedo citar, pero creo que cité en aquel capítulo. ¿Qué podemos...? Bueno, no sé si das por acabado el asunto, Bulos, porque mí en breve me van a empezar a la puerta. La culpa ha sido mía, hemos empezado tarde por mi culpa. Jagoba Álvarez Ereño (01:04:47.104) Sí, sí, sí, a mí también. In-person participant 1 (01:05:08.302) ¿Tas por acabado el asunto, Bulos? Porque a mí en breve me van a empezar a tocar la puerta. La culpa ha sido mía, que hemos empezado tarde por mi culpa. ¿Hace una defensa de la historia y de la verdad histórica frente a toda la mierda que se suelta? ¿La verdad histórica? Porque luego dicen, también hubo gente... Sí, sí, sí, claro, claro, durante la guerra hubo... Resulta que durante la guerra los rojos, los rojos también tenían fusiles y ponían bombas. Claro, sí, es lo que pasa en las guerras. Jagoba Álvarez Ereño (01:05:10.28) Gracias. Pedro M. Sánchez (01:05:18.026) Haz una defensa de la historia y de la verdad histórica frente a toda la mierda que se suelta. La verdad histórica, porque luego dicen, también hubo gente... Sí, claro, durante la guerra hubo... Resulta que durante la guerra los rojos también tenían fusiles y ponían bombas. Claro, sí, es lo que pasa en las guerras. Pero es que de todo esto que estamos hablando, mucho, de todo lo que estamos hablando, pasó con la guerra acabada. Pasó con la guerra acabada, la dictadura... Pero que es que de todo esto que estamos hablando pasó mucho de todo lo que estamos hablando pasó con la guerra acabada. Pasó con la guerra acabada. dictadura... Decías tú antes, no se puede saber cuando empezó, mira, yo te voy a introducir un concepto que me parece estimulante. En buena medida, cuando la guerra acaba, ahí ya no puedes decir que tiene que haber un gobierno fuerte para una guerra que está en marcha. No, la guerra acabado. Empiezan los años de paz. Eso es una dictadura. Decías tú antes, no se puede saber cuando empezó, mira, yo te voy a introducir un concepto que me parece estimulante. En buena medida, cuando la guerra acaba, ahí ya no puedes decir que tiene que haber un gobierno fuerte para una guerra que está en marcha. No, la guerra ha acabado. Empiezan los años de paz. Eso es una dictadura. Eso es una dictadura. Ya no me puedes decir que no, porque no te queda enemigo enfrente. Lo has destruido. Has hecho que huya. Eso es una dictadura. Ya no me puedes decir que no. Porque no te queda enemigo enfrente. Lo has destruido. Has hecho que huya. ¿Por qué? ¿Por qué necesitas un gobierno autoritario si ya has acabado con los malos? Porque eres un dictador. Pero... Digo, memoria democrática hoy, ¿qué podemos hacer contra la desmemoria? ¿Qué podemos hacer contra los bulos? ¿Qué papel juega aquí? ¿Por qué necesitas un gobierno autoritario si ya has acabado con los malos? Porque eres un dictador. Pero... Digo, memoria democrática hoy, ¿qué podemos hacer contra la desmemoria, contra los bulos, qué papel juega aquí la información veraz y la historia contada por científicos de la historia? ¿Yendo a buscar datos a los registros y a los libros? Jagoba Álvarez Ereño (01:06:25.184) Sí. In-person participant 1 (01:06:37.198) la información veraz y la historia contada por científicos de la historia. Con datos, yendo a buscar datos a los registros y a los libros. Hombre, yo como reflexión final, sí que plantearía algunas cosas y estoy igual quizás más dirigido a aquellas personas que son reticentes o críticas con la ley de memoria política o la ley de memoria democrática. Yo creo que... Jagoba Álvarez Ereño (01:06:47.872) Yo como reflexión final, sí que plantearía algunas cosas y estoy quizás más dirigido a aquellas personas que son reticentes o críticas con la ley de memoria democrática. Tenemos que entender que la memoria no es revancha en ningún momento. No hay revanchismo. Porque una de las frases que se dice habitualmente como crítica a estas leyes In-person participant 1 (01:07:04.63) Tenemos que entender que la memoria no es revancha en ningún momento. No hay revanchismo. Porque una de las frases que se dice habitualmente como crítica a estas leyes es, pretenden ganar la guerra que perdieron hace 80 años. Esa es la frase común. No, la ley de memoria histórica y de memoria democrática no va de revancha. Va de memoria, pero sobre todo va de justicia. Es justo... Jagoba Álvarez Ereño (01:07:17.024) es, pretenden ganar la guerra que perdieron hace 80 años. Esa es la frase común. No, la ley de memoria histórica y de memoria democrática no va de revanche. Va de memoria, pero sobre todo va de justicia. Es justo reconocer a las víctimas que fueron olvidadas durante toda la dictadura. Porque esto está más que repetido. Las víctimas... In-person participant 1 (01:07:35.075) reconocer a las víctimas que fueron olvidadas durante toda la dictadura. Porque esto está más que repetido. Las víctimas del Bando Republicano durante los 36 años de dictadura de Francisco Franco fueron reconocidas, homenajeadas. Ahora mismo tenemos precisamente un debate con respecto a Cuelga Muros. Jagoba Álvarez Ereño (01:07:45.857) del bando republicano durante los 36 años de dictadura de Francisco Franco fueron reconocidas, homenajeadas. Ahora mismo tenemos precisamente un debate con respecto a Cuelga Muros. Es un monumento dedicado por mucho que luego Franco en los años 50 cuando se empieza a levantar y demás y cuando él decide que sea como una especie de memoria a los dos bandos. Mentira. In-person participant 1 (01:08:01.734) es un monumento dedicado por mucho que luego Franco en los años 50 cuando se empieza a levantar y demás y cuando él decide que sea como una especie de memoria a los dos bandos. Mentira, mentira. Porque entonces estarían enterrados también altos cargos militares del bando republicano como estaban enterrados, por ejemplo, él, propio Francisco Franco. Jagoba Álvarez Ereño (01:08:15.888) Mentira, porque entonces estarían enterrados también altos cargos militares del bando republicano, como estaban enterrados, por ejemplo, propio Francisco Franco y algún otro más, y con todos los honores, no fue así. De hecho, él se llevó cadáveres de ambos bandos, me da igual, de ambos bandos, sin pedir permiso a las familias, porque decidió que aquello iba a ser un mausoleo, supuestamente por la reconciliación, pero no era así. In-person participant 1 (01:08:29.134) y algún otro más, y con todos los honores, no fue así. De hecho, él se llevó cadáveres de ambos bandos, me da igual, de ambos bandos, sin pedir permiso a las familias, porque decidió que aquello iba a ser un mausoleo, supuestamente por la reconciliación, pero no era así. quiero decir, no es revancha, pero sí es justicia. Durante esos 36 años, las víctimas del Bando Republicano recibieron sus homenajes, calles, nombres a... Jagoba Álvarez Ereño (01:08:45.6) Entonces, no es revancha, pero sí es justicia. Durante esos 36 años las víctimas del Bando Republicano recibieron sus homenajes, calles, nombres a calles o nombres a diferentes sitios. In-person participant 1 (01:08:57.262) a calles o... El Bando Republicano estás diciendo, pero te está refiriendo todo el rato al Bando Sublevado. No, sí, me refiero a que durante esos 36 años, las víctimas a manos del Bando Republicano... Ah, vale, perdón, perdón, no te estaba entendiendo. ...percibieron su homenaje. Sin embargo, las víctimas que se hicieron a manos del Bando Sublevado durante 36 años vivieron en el olvido. Sus nombres... Del bando republicano estás diciendo, pero te estás refiriendo todo el rato al bando sublevado. Jagoba Álvarez Ereño (01:09:03.616) No, sí, me refiero a que durante esos 36 años las víctimas a manos del bando republicano, me refiero a la guerra civil, recibieron ese homenaje. Sin embargo, las víctimas que se hicieron a manos del bando sublevado durante 36 años vivieron en el olvido. Sus nombres eran directamente olvidados. Pero me refiero a lo más cotidiano, es decir, que las propias familias Pedro M. Sánchez (01:09:12.226) vale, perdón, perdón. No te estaba entendiendo. Sí. In-person participant 1 (01:09:27.348) eran directamente olvidados. Pero me refiero a lo más cotidiano, es decir, que las propias familias, las viudas de esos soldados fallecidos, prácticamente no podían hablar de ello. No podían hablar de ello, ni de ellos, No tenían monumentos, no tenían reconocimiento. La ley de memoria histórica de Zapatero, que llega en 2004, ¿llega tarde? Sí, podemos asumir que llega tarde. De hecho, lo digo en el artículo que publique. Jagoba Álvarez Ereño (01:09:33.596) Las viudas de esos soldados fallecidos prácticamente no podían hablar de ello. No podían hablar de ello, ni de ellos, No tenían monumentos, no tenían reconocimiento. La ley de memoria histórica de Zapatero, que llega en 2004, llega tarde, sí. Podemos asumir que llega tarde. De hecho, lo digo en el artículo que publique en el diario.es. Llegó tarde. Pero incluso dentro de su propia imperfección también, porque no fue perfecta y que llegó tarde, In-person participant 1 (01:09:55.737) en el diario punto es, llegó tarde, pero incluso dentro de su propia imperfección también porque no fue perfecta y que llegó tarde, fue un primer paso. Porque hasta entonces no se había hecho, esa es la cuestión, por eso hay, quiero decir que tenemos que tenerlo claro, por lo tanto es una cuestión de justicia, no es de revancha. Y luego también hay otra cosa también que yo creo que es importante como reflexión final, que es el recordatorio de que la democracia se fortalece enfrentándose a la verdad. No podemos hacer... Jagoba Álvarez Ereño (01:10:02.624) fue un primer paso porque hasta entonces no se había hecho esa es la cuestión por eso hay que decir que tenemos que tenerlo claro por lo tanto es una cuestión de justicia no es de revancha y luego también hay otra cosa también que yo creo que es importante como reflexión final que es el recordatorio de que la democracia se fortalece enfrentándose a la verdad no podemos hacer no podemos ponernos una venda en los ojos y hacer parecer como que durante 36 años aquí no pasó nada In-person participant 1 (01:10:25.07) No podemos ponernos una venda en los ojos y hacer parecer como que durante 36 años aquí no pasó nada. Claro que pasó. Y eso hay que contarlo. Y por eso es importante el hecho de que haya una... No sé si verdad histórica, porque... Quiero decir, yo lo puse en el guión, pero también esto de la verdad histórica, al final la historia es un conjunto de relatos, ¿no? Y cada uno cómo cuenta el relato puede ser diferente. Pero sí que es verdad que... Jagoba Álvarez Ereño (01:10:31.664) claro que pasó y eso hay que contarlo y por eso es importante el hecho de que haya una no sé si verdad histórica porque quiero decir yo lo puse en el guión pero también esto de la verdad histórica pues al final la historia no es un conjunto de relatos y cada uno como cuenta el relato pues puede ser diferente pero sí que es verdad que el papel de la educación y la divulgación desde un punto de vista absolutamente íntegro que no caiga en la manipulación In-person participant 1 (01:10:52.078) El papel de la educación y la divulgación desde un punto de vista absolutamente íntegro, que no caiga en la manipulación, es importante para la memoria. Y sobre todo para las nuevas generaciones. Y evitar, por ejemplo, pues lo que decía antes, que tengamos un porcentaje tan alto de jóvenes entre los 18 y 24 años que crea que la directora fue positiva. Ejemplos de proyectos locales de homenaje y recuperación de memoria, hay muchos. Yo puedo ser... Jagoba Álvarez Ereño (01:11:00.208) es importante para la memoria y sobre todo para las nuevas generaciones y evitar, por ejemplo, pues lo que decía antes, que tengamos un porcentaje tan alto de jóvenes entre los 18 y 24 años que crea que la directora fue positiva. Ejemplos de proyectos locales de homenaje y recuperación de memoria, hay muchos. De hecho, yo puedo contar perfectamente cómo nosotros en Baracaldo, a través del aula, propusimos el reconocimiento de 12 paracaldeses In-person participant 1 (01:11:21.986) De hecho, yo puedo contar perfectamente cómo nosotros en Baracaldo, a través del aula, propusimos el reconocimiento de 12 baracaldeses que estuvieron en capos de concentración nazis, pero que es susceptible de hacerse también con personas que fueron ejecutadas en los siguientes años a la victoria. No es lo que decías tú. El 1 de abril de 39 termina la guerra. ¿Y a partir de ahí por qué sigue habiendo un régimen militar, político...? Jagoba Álvarez Ereño (01:11:30.388) que estuvieron en capos de concentración nazis, que es susceptible de hacerse también con personas que fueron ejecutadas en los siguientes años a la victoria. No es lo que decías tú. El 1 de abril de 39 termina la guerra. Y a partir de ahí, ¿por qué sigue habiendo un régimen militar, político, de control absoluto de la vida cotidiana? Si no hay necesidad, ya has ganado la guerra, buena parte de las personas han marchado al exilio. In-person participant 1 (01:11:50.063) de control absoluto de la vida cotidiana. Si no hay necesidad, ya has ganado la guerra, buena parte de las personas han marchado al exilio, pero durante años, durante toda la década de los 40 y parte de los 50, hubo una represión sistemática durante los 60 y 70 también, pero me refiero a la represión de aquellas personas que estaban encarceladas. Y luego, hombre, como final, sí que me gustaría, igual como mensaje esperanzador que te puse en el guión. Jagoba Álvarez Ereño (01:11:58.976) Pero durante años, durante toda la década de los 40 y parte de los 50, hubo una represión sistemática durante los 60 y 70 también. Pero me refiero a la represión de aquellas personas que estaban encarceladas. Y luego, hombre, como final, sí que me gustaría, igual como mensaje esperanzador que te puse en el guión, que tenemos que tener claro que la iniciativa, nuestra iniciativa para el futuro, para las futuras generaciones, tiene que seguir siendo construir una sociedad libre. In-person participant 1 (01:12:19.264) que tenemos que tener claro que la iniciativa, nuestra iniciativa para el futuro, para las futuras generaciones, que seguir siendo construir una sociedad libre de mitos autoritarios, ¿sí? Que engancha un poco también con lo que decía antes de no ponernos una venda. La democracia se fortalece enfrentándonos a la realidad, a nuestra realidad. Y no pasa nada, quiero decir, en el diálogo, en la convivencia... Jagoba Álvarez Ereño (01:12:28.672) de mitos autoritarios, ¿sí? Que engancha un poco también con lo que decía antes de no ponernos una venda. La democracia se fortalece enfrentándonos a la realidad, a nuestra realidad. Y no pasa nada, quiero decir, en el diálogo, en la convivencia, podemos llegar a acuerdos o no tenemos por qué llegar a acuerdos en todo. Quiero decir, la convivencia no tiene por qué ser estar de acuerdo al cien por cien. De hecho, In-person participant 1 (01:12:48.95) Podemos llegar a acuerdos o no tenemos por qué llegar a acuerdos en todo. La convivencia no tiene por qué ser estar de acuerdo al 100%. De hecho, eso es la convivencia, no estar de acuerdo en todo momento tampoco. Y no matarte. Claro, a eso voy. Entonces, creo que sí que es verdad que tenemos que tener claro eso. La necesidad de construir esa sociedad libre nos tiene que llevar a entender que tenemos que enfrentarnos a lo que existió. Jagoba Álvarez Ereño (01:12:56.378) Eso es la convivencia, no estar de acuerdo en todo momento tampoco. Pero a eso voy, ¿no? Entonces creo que sí que es verdad que tenemos que tener claro eso. La necesidad de construir esa sociedad libre nos tiene que llevar a entender que tenemos que enfrentarnos a lo que existió sin ningún tipo de problema ni miedo. Pedro M. Sánchez (01:12:59.745) y no matarte. In-person participant 1 (01:13:18.983) sin ningún tipo de problema, ni miedo. Pues me parece un episodio fantástico para recordar que ayer hizo 50 años que Francisco Franco Bamonde ilustre Gallego, dictador de España durante jefe del Estado, en una dictadura durante 30 años más o menos, más o menos, un poquito más de 30, casi 40 años. Pues me parece un episodio fantástico para... para recordar que ayer hizo 50 años que Francisco Franco Bamonde ilustre Gallego dictador de España durante jefe del estado en una dictadura durante 30 años más o menos más o menos un poquito más un poquito más de 40 años se suele hablar de los 40 años él hablaba de los 40 años de paz claro Jagoba Álvarez Ereño (01:13:47.612) más, un poquito más. Sí. Pedro M. Sánchez (01:13:51.307) Se suele hablar de los 40 años. Él hablaba de los 40 años de paz, claro. Se murió en la cama, pero no tanto. Y sed críticos. También con lo que hayamos podido decir nosotros aquí, sed críticos. Pero no blanqueemos una historia que fue porque en esa historia hubo mucha gente que todavía, todavía hoy, todavía hoy, no hemos hablado de cifras. Se murió en la cama pero no tanto. Y sed críticos, también con lo que hayamos podido decir nosotros aquí, sed críticos. Pero no blanqueemos una historia que fue porque en esa historia hubo mucha gente que todavía, todavía hoy, todavía hoy, no hemos hablado de cifras, no merece la pena darlas porque son miles y miles y miles de personas, siguen en cunetas en toda España. no merece la pena darlas porque son miles y miles de personas siguen en cunetas en toda España. En ese país tan civilizado y maravilloso que es España. en ese país tan civilizado y maravilloso que es España. Querido Iagova, una vez más darte las gracias. Animarte a que sigas escribiendo en el diario que yo te leo. Lo que has escrito hasta ahora sé que ha gustado, a mí me ha gustado, pero claro, yo no soy objetivo. Pero quienes deben serlo están encantados, que lo sepas. Y a toda la audiencia, si te quiere leer, tienes tus libros publicados también, te pueden encontrar. Como autor Iagova, al parecer, Eño... In-person participant 1 (01:14:32.894) Querido Iagova, una vez más darte las gracias. Animarte a que sigas escribiendo en el diario que yo te leo. Lo que has escrito hasta ahora sé que ha gustado, a mí me ha gustado, pero claro, yo no soy objetivo. Pero quienes deben serlo están encantados que lo sepas. Y a toda la audiencia, pues nada, si te quiere leer, tienes tus libros publicados también, te pueden encontrar. Como autor Iagova, al parecer, hello... Jagoba Álvarez Ereño (01:14:51.456) que es el casco. Jagoba Álvarez Ereño (01:14:57.28) mmm pues. Pedro M. Sánchez (01:15:01.686) Vas a aparecer en cualquier lado donde te busquen. Y siempre decimos tu maravilloso nick en las redes sociales. Vas aparecer en cualquier lado donde te busquen. Y siempre decimos tu maravilloso Nick en las redes sociales. Sí, Yagozpieer en Twitter y en BlueSky. Exacto. Lo dicho, muchas gracias, Yagova. Nos escuchamos pronto. Es cari, casco. Esto ha sido todo por hoy en Malastra y por esta semana. Una producción de Mircar FM. Tienes mi contacto en las notas del podcast. Casi 500 personas. Te esperamos en la comunidad privada en Telegram. Gracias por tu tiempo. Jagoba Álvarez Ereño (01:15:09.798) Sí, y hago espiadr en Twitter y en BlueSky. Pedro M. Sánchez (01:15:12.543) Exacto. Lo dicho, muchas gracias, Iagova. Nos escuchamos pronto. Esto ha sido todo por hoy en Malastra y por esta semana. Una producción de Mircar FM. Tienes mi contacto en las notas del podcast. Casi 500 personas. Te esperamos en la comunidad privada en Telegram. Gracias por tu tiempo. Feliz fin de semana y hasta el lunes. Jagoba Álvarez Ereño (01:15:17.216) cargasco. In-person participant 1 (01:15:31.105) Feliz fin de semana y hasta el lunes.