Comienza Bala Extra con Pedro Sánchez. Buenos
días. Hoy es viernes 19 de septiembre de 2025
y este es el capítulo 1540 de Bala Extra, un
podcast sobre mis cosas que en el fondo son las
tuyas. Y hoy está conmigo Yagoba Álvarez Hereño,
que hace que no viene historiador, profe de profesión.
que hace un montón que no venías. Sí, he estado
algo ocupado. En torno a un año. Cuéntanos, ¿en
qué has estado ocupado? Porque lo de las criaturas
y el cole y las clases y ser tutor y todas estas
cosas también lleva tiempo, pero ¿en qué has
estado metido? Cuéntamelo. Bueno, pues básicamente
el año pasado, en verano, justo en julio, entré
a formar parte del... del Departamento de Justicia
y Derechos Humanos, como director de Derechos
Humanos y Atención a Víctimas. Y ahí he estado
hasta mediados de mayo de este año, que ya me
volví a reincorporar al colegio. Así que, bueno,
he estado... Mira que el colegio ocupa tiempo,
pero una dirección de gobierno vasco, la verdad
es que ocupa mucho más todavía. Ah, que te pensabas
que lo que contábamos los viejos era una patraña,
va, que seguro que no se trabaja tanto y pagan
muy bien y tal. Bueno, pues sí, hemos tenido
a Yagoba en una... Mira que yo siempre he pensado
que mi dirección era compleja y con muchas dificultades.
Pero te has ido a un gobierno vasco, con todo
mi cariño, no al de Castilla y León, no al de
Murcia, al gobierno vasco, a una dirección de
derechos humanos y en la que además la palabra
víctima aparece. Y es muy interesante porque,
claro, tú tienes una visión histórica, quiénes
son las víctimas, quiénes son los victimarios,
qué pasa con ellos, qué hace la historia con
ellos, qué pasa con las narrativas en torno a
las víctimas, a los victimarios. Cuando decimos
victimarios, para la gente que no esté habituada
a la jerga, hablamos de la gente que hace víctimas
a los demás. Es decir, los que agreden. Es un
buen teclado, suena fuertecito. Ah, vale, perdón.
No, da igual, si eso yo lo quito luego. No se
oye, no se te va a oír. Vale, vale, tranquilo.
Sí, víctima -victimario decías. Víctima, victimario.
Y a mí me apetecía hoy volver atrás. Te habíamos
hablado tú y yo aquí del derecho de voto a las
mujeres, de algunos de tus libros anteriores.
No sé si algún día de todo esto saldrá un libro.
Me encantaría que de aquí alguna vez saliera
un libro. Porque no sé si mucha gente... Bueno,
sí, alguna gente sí ha escrito sobre sus experiencias
y sus pasos por la política. Lo tuyo ha sido,
había un rey, tú que eres historiador, ¿hubo
un rey al que le llamaron el breve? Sí, sí, sí.
Bueno, de hecho, yo creo que en la historia europea
principalmente, yo creo que es posible que haya
podido coincidir que haya más de uno, que haya
podido tener el apodo de breve. Y que no coincida
con nuestra época, tú y yo que somos republicanos,
Yago, qué mala suerte. Los nuestros duran toda
una vida, te lo diré yo, que tiene el rey actual,
el Borbón actual tiene mi edad, es coetáneo mío.
Bueno, digo que fue breve porque a veces en las
políticas pasan estas cosas. O sea, yo en la
etapa en la que estuve, tuve la tentación de
irme varias veces. Me consta, por lo que luego
me dijeron, que hubo quien tuvo la tentación
de largarme varias veces. La política es muy
puñetera con estas cosas. En cualquier caso...
Yo sí que creo, porque hemos tenido ya charlas
tú y yo, pero no las hemos grabado, porque además
algunas han sido en persona. Creo que igual sí
te ha dado una perspectiva aún mayor, esto que
nos va saliendo con las canas, quienes tenemos
la suerte de tenerlas, no vamos a decir nada
más. Que con el tiempo uno va sumando experiencias
y sé que te han tocado momentos difíciles. Euskadi
es un país complejo cuando hablamos de víctimas.
El reconocimiento de algunas víctimas es complejo
porque igual han sido víctimas, pero primero
han sido victimarios, primero han sido agresores,
primero han sido violentos, llámale como quieras.
Y en toda esa historia, que además se ha hablado
mucho últimamente, porque claro, tú te has ido
de donde te has ido, pero sigue existiendo esa
cosa en el gobierno vasco y se sigue hablando
de esto en Euskadi, se seguirá hablando durante
muchos años. A mí me apetecía hoy concretamente
hablar de cómo un agresor... Una persona violenta,
un terrorista incluso, si queremos utilizar la
terminología clásica, puede llegar a convertirse
en víctima. ¿Qué merece? ¿Qué no merece? Un poco
toda esta historia. No sé si ves por dónde voy.
Sí. Todos estamos de acuerdo en que cuando ETA
ponía una bomba en la casa cuartel de Vic o en
la casa cuartel de Zaragoza y morían criaturas,
No me gusta decir niños inocentes porque pareciera
que el resto de los muertos fueron como culpables,
¿no? Cuando caen bajo los escombros después de
una bomba o caían, caían en nuestro país, siguen
cayendo en otros lugares del mundo, por desgracia,
en medio de genocidios terribles como el palestino.
Pero cuando caen criaturas debajo de un edificio
muertas porque alguien ha puesto una bomba, tenemos
claro que ahí hay unas víctimas. Y hay unos victimarios,
en este caso unos terroristas, que han puesto
una bomba. Pero ¿y si a esos terroristas...?
Voy a poner un ejemplo extremo, ¿vale? Para que
todo el mundo lo entienda y para no hablar tú
y yo de casos concretos que tuvimos aquí en Euskadi,
en una época en la que tú seguramente estabas
yendo a la escuela, pero que yo recuerdo haber
leído en la prensa, de otras situaciones, ¿no?
Tenemos la situación clásica en la que cualquier...
Persona de la opinión pública española o de otros
países que nos escuchan entiende quién es la
víctima y quién es el agresor. Y luego tenemos
otras situaciones que también se están trabajando
en Euskadi, que la ley del 2016 del Parlamento
Vasco también ampara, que es la situación del
reconocimiento de determinadas personas que,
aún habiendo sido malas personas en un momento
dado de su vida, después se convierten en víctimas.
de otras organizaciones terroristas, de sus propios
compañeros, de organización, de aparatos, vamos
a decir, para policiales o del Estado que obraron
al margen de la ley, como ha quedado ya sentenciado
en sede judicial, no es que tú y yo estemos inventando
nada. Esas personas que primero fueron victimarios
y luego fueron víctimas de la propia violencia,
un poco en el sentido bíblico de quien a hierro
mata, a hierro muere. ¿Qué son? ¿Son más victimarios?
¿Son más agresores? ¿O son más víctimas? ¿Con
qué parte de su vida nos quedamos cuando les
recordamos? Ha sido bastante amplio, sí. Hombre,
a mí me gustaría retomar un poco el principio
cuando decías que había entrado en una dirección
un poco complicada. Básicamente porque al final
la dirección en la que yo estuve gestiona la
atención a las víctimas del terrorismo y de la
vulneración de derechos por motivos políticos.
En este caso, vulneración de derechos por motivos
políticos. Se entiende lo que son las torturas
policiales, el asesinato por policías en este
caso en el contexto del tardofranquismo básicamente
porque es también lo que se trabaja, el transición
y primeros años 80 y años 90 porque la comisión
de valoración de vulneración de derechos que
es la que de alguna manera no dirigía porque
tiene una dirección pero yo formaba parte como
director. de derechos humanos es complicada tan
complicada y tú decías que quizás el reconocimiento
que en algún momento se ha hecho por parte de
la comisión de víctimas que a su vez también
en su momento también pudieron ser victimarios
Pues es un peso bastante complicado de llevar.
En mi caso, por ejemplo, a mí me supuso que incluso
a mi propio centro escolar mandasen correos electrónicos
pidiendo mi despido del centro escolar. Cuando
el reconocimiento, por ejemplo, a los familiares
de los asesinados en Bahía Pasaya, que eran miembros
de los comandos autónomos, o a los familiares
de Rosazar. Obviamente esto es algo que no dije
a las familias cuando nos reunimos con ellos
ni nada por el estilo porque no ha lugar, quiero
decir, el protagonismo lo tenían ellos y nosotros
estábamos allí para entregarles en mano ese reconocimiento.
Pero sí, son direcciones bastante complicadas.
Tan complicado como que es muy complicado responder
también a tu pregunta. Una aclaración que sé
que no te preocupa y que no te compromete. Claro,
tú has sido director en una parte del gobierno
que depende del Partido Socialista de Euskadi.
Es decir, digo para que la gente que está escuchándonos
de más lejos entienda. Un partido que en su momento
engrosó en buena medida, por desgracia, porque
yo estaba allí también. Engrosamos las listas
de personas víctimas. Ahora, en un trabajo ético
y político, toca reconocer a quienes en un momento
dado pudieron desear o incluso intentar la muerte
de compañeros o de personas cercanas a nosotros
y a nosotras. Correcto. Y en ese contexto, como
le pasó a Pachi López en el Parlamento, no solamente
te habrán llamado traidor, Si no, que me dices
que a tu centro escolar enviaron correos electrónicos
poco menos que diciendo que te habías hecho una
especie de proetarra o como es esto. No, pero
bueno, serán correos electrónicos en este caso
solicitando mi despido justo en el marco, digamos,
contextualizado, en el marco temporal de esas
semanas, esos días en los que estuvo muy... Muy
en boga a nivel mediático el tema de la entrega
de los reconocimientos a estos familiares y bueno
que en cualquier caso también desde el centro
escolar también y nosotros también vimos que
bueno pues que al final no dejaba de ser de bueno
las redes sociales también permiten que bueno
personas de. todo tipo puedan dar sus opiniones,
lo cual es muy lícito, pero que también generan
este tipo de situaciones y ya está. Entre opinar
y pedir tu despido por hacer una tarea política
legítima solicitada por el Parlamento a través
de una ley aprobada democráticamente. Correcto,
sí, eso quiero decir. Ahí estaba todo sujeto
a la legalidad, por supuesto, sin duda. Luego,
obviamente, hay a quien le puede o no gustar
las leyes existentes, lógico, eso es así. Pero
bueno, quiero decir que si no te gustan, pues
las modificaciones tienen sus cauces democráticos
y ya está. ¿Quién votó en contra de la ley del
16 que alberga el reconocimiento de todas las
víctimas? ¿Todo el mundo menos el PP? ¿El PP
también votó a favor? Lo digo honestamente, no
lo sé. Me pillas ahí también porque no sabría
decirte si el Partido Popular votó en contra
o se abstuvo o votó a favor. Se me escapa ese
detalle. Estabas hablando cuando te he cortado
de que tú como historiador. Sí, a ver. Más que
nada también porque este verano también ha sido
bastante conocido. De hecho, ha surgido también
esta polémica, lo que tú estabas planteando un
poco de cuál es el... No sé si el papel... en
todo este proceso que tenemos ahora mismo en
la sociedad vasca o en la sociedad española pero
cuál es la posición que ocupa pues lo que tú
decías una persona que ha sido víctima pero que
previamente quizás haya podido ser victimario
o que ha sido víctima y después victimario normalmente
suele ser lo primero ser victimario y después
ser víctima y este verano pues bueno pues casualmente
sí que es verdad que ha habido ahí bueno yo Sigue
habiéndolo, quiero decir que ese debate no se
ha cerrado y de hecho es un debate bastante complicado
de cerrar una vez que se ha abierto como se ha
abierto este verano, porque deja un poco, desde
el punto de vista histórico, quiero decir, yo
aquí hablo como historiador, el aspecto político
yo ya se lo dejo ya a otras personas que estén
ahora mismo en los cargos o que tengan... algún
tipo de cargo público político siempre teniendo
en cuenta que asumo que evidentemente existe
una relación en lo político e histórico por supuesto
no lo niego pero sí que es verdad que desde el
punto de vista de un historiador resulta complicado
cerrar un melón que se ha abierto un melón bastante
importante con determinadas frases que se han
dicho yo creo que no estaré No sé, descubriendo
América a nadie, sí especifico que este verano
ha habido una polémica con respecto a Chiqui
y a Otaegi, que eran miembros de ETA político
-militar, y sobre la pancarta que se puso en
este caso en Zarauz en homenaje por el 50 aniversario
en el que aparecían. las dos fotos de Chiqui
y de Otaegi y aparecían las fechas de 1975 y
2025. Chiqui y Otaegi eran miembros de ETA político
-militar. Una, digamos, iba a decir una escisión,
pero no sería correcto desde el punto de vista
histórico. En realidad era la ETA auténtica de
la que se desgaja lo que luego sería ETA militar,
que es la ETA que prolonga durante la etapa democrática
la violencia. Eta político -militar llega a un
acuerdo con Juan José Rosón, ministro del Interior
en el gobierno de Adolfo Suárez, no eta político
-militar, sino quienes en aquel momento eran
sus valedores políticos, el reconocido abogado
y persona de orden y de paz Juan María Bandrés
y algunas otras personas que luego terminan,
después de varias vueltas, que no vamos a recordar
aquí porque son largas y tampoco interesan tanto
la audiencia, formando un partido que se llamó
Euskádico -Esquerra, Que con el tiempo del que
yo formé parte, por cierto lo digo también para
que quede claro aquí los intereses de cada uno,
y del que nunca me he sentido más cerca de una
ideología que de aquel partido político, ni en
militancias posteriores, y ese partido político
que en buena medida acoge todo lo que fue la
ETA político -militar, que no oyó los cantos
de sirena de los militares, de ETA militar. de
quienes siguen en lo que ellos llamaban lucha
armada y los demás llamábamos terrorismo, forman
un partido político y se integran en la vida
política después de una amnistía. ¿Pero qué le
pasa a Chiquillo Taegui? Digo porque fuera de
Euskadi a lo mejor hay gente que no sabe exactamente
estos dos miembros de ETA político -militar,
qué es lo que les pasa y por qué son. de acuerdo
a la Ley 12 -2016 del Parlamento Vasco de Reconocimiento
y Reparación de Víctimas de Vulneraciones de
Derechos Humanos, en el contexto de la violencia
de motivación política, que así se llama la ley,
en contra del PP, a pesar de que el PNV y el
Partido Socialista asumieron una buena parte
de sus propuestas y a la que el gobierno de Mariano
Rajoy llevó al Tribunal Constitucional, algo
que luego se vuelve atrás cuando retira ese recurso
del gobierno de Pedro Sánchez. tras algunas modificaciones
a la ley. ¿Quiénes eran Chiquillo Taegui y por
qué merecían un reconocimiento habiendo sido
miembros de ETA político -militar? Bueno, Chiquillo
Taegui hubo un... A finales de septiembre del
75 sucede lo que es el último fusilamiento por
parte de la dictadura franquista de presos políticos
que hay en las cárceles. En este caso son tres
miembros del FRAP. y dos miembros de ETA Político
Militar, que son Chiqui y Otaegi. Digamos que
ellos dos, junto con los tres miembros de FRAP,
serían oficialmente, estando vivo el dictador,
los últimos asesinatos oficiales de ajusticiamiento
que realiza la dictadura franquista. ¿Ellos qué
actos terroristas llevaron a cabo? ¿Existe certeza
de eso? Sí, ellos eran parte de esta política
militar y por lo tanto participaron dentro de
la actividad armada de la banda. De hecho, una
de las imputaciones que se le hace es participar
en el asesinato del... de un guardia civil que
está destinado en Guipúzcoa, que es precisamente
el jefe de información, si no recuerdo mal, ahora
estoy hablando de memoria también, no sé si es
Azpeitia, y participan en esa actividad armada.
Quiero decir, no hay ningún, nadie, yo como historiador
desde luego no voy a endulzar tampoco qué es
lo que hicieron o no hicieron, ellos participaban
activamente de actividad armada. Eran victimarios,
causaron daño y después el franquismo los fusila.
Sí. Y desoyendo las peticiones de perdón del
Vaticano, de la mayor parte de la comunidad internacional,
viendo además que era una dictadura ya a la que
el dictador le quedaban dos telediarios. que
de alguna manera había querido modernizarse,
ingresar en las Naciones Unidas, estaba ya incluso
buscando sus primeros intentos de hablar de entrar
en la Unión Europea, lo que entonces se llamaba
Comunidad Económica Europea, es decir, un país
que ya estaba alumbrando lo que iba a ser luego
la transición y que de alguna manera se viene
a decir, pues mira, estos señores han cometido
delitos, que se queden en la cárcel, pero ¿por
qué? fusilarlos si esto huele a que se está acabando,
¿no? Y de hecho fue así semanas después. ¿Por
qué Chiquillo Taegui? No sé si también los miembros
del Frente Revolucionario Antifascista el 1 de
octubre, el FRAP, han merecido por parte del
gobierno vasco este reconocimiento, no lo sé,
lo desconozco. Creo que no, porque eran ciudadanos
de fuera del País Vasco. Sí, eso es. En el caso
de Chiquiotec, al ser vascos, entraban dentro
de lo que es la ley. ¿Por qué merecen un reconocimiento
como víctimas? ¿En qué nos ampara la ley del
Parlamento Vasco para reconocer que estas personas
que pudieron hacer daño a otros merecen el reconocimiento?
Y luego iré a otra parte muy interesante. que
hubo otras personas con el mismo recorrido que
Chiqui y Otaegui que pasaron a la actividad política
y que luego fueron reconocidos como políticos
importantes en la transición, ya no española,
sino en la transición vasca hacia una paz. Hablo
de Teori Arte, hablo de el que fuera presidente
del Partido Socialista de Euskadi y senador Mario
Naindía, personas que hoy, bueno, pues por salvo...
Personas muy extremas de determinadas ideologías
que ahora no voy a mencionar. Por la mayor parte
de la comunidad política española son consideradas
personas de orden. No sé, Teoriarte formó parte
del Foro Hermoa, de Bastallá, igual en alguna
me estoy columpiando, pero de la mayor parte
de estos movimientos antiterroristas, incluso
diría que antinacionalistas en buena medida,
durante muchos años... Hace poco se ha publicado
un documental que para mí no tiene demasiado
valor, la verdad, pero que está ahí, creo que
en Prime Video, en el que él reconoce que formó
parte de todo eso. Lo sabemos todos los que le
conocemos y todos los que hemos leído algo de
historia. Pero hablemos de eso luego, porque
esas personas... Digamos, luego han recibido
cierto reconocimiento, han estado en el Senado,
nadie les ha llamado terroristas, nadie les ha
llamado etarras. Chiquillo y Taegui son ajusticiados
por la legalidad franquista por haber formado
parte de ETA. El gobierno vasco con la ley del
2016 les quiere reconocer como víctimas de una
dictadura. ¿Y por qué merecerían ese reconocimiento
si previamente habían sido malas personas? Bueno,
en este caso la ley no, o sea, quiero decir,
la comisión de valoración que se establece en
base a la ley no hace de juez. Quiero decir,
no establece si una persona es buena o mala persona.
Simplemente lo que hace es revisar el caso de
la muerte o tortura. En este caso, estos dos
ejemplos, o este ejemplo en concreto, el de Chiquio
Taegui, es muerte. Lo que hace es estudiar el
motivo, las motivaciones, el contexto. Y de hecho,
uno de los miembros también de la comisión, que
es catedrático de Derecho Penal Internacional,
que es John Mirren Alanda, lo dijo también este
mismo verano. El asesor tuyo en el cargo. Correcto.
Sí, sí, él estuvo también, fue director también
de la dirección. Y él lo dijo claro, ¿no? Si
alguien muere bajo... Bajo pena de muerte en
una dictadura no hay excusa, quiero decir, la
ley ya establece que existe una vulneración de
derechos humanos, para empezar porque el contexto
es el de una dictadura, segundo, es una pena
de muerte y se lleva a cabo. Entonces, bueno,
a partir de ahí yo creo que en ese sentido no
hay ninguna duda, o sea, la ley es clara y hay
que establecerlo como víctima. Este podcast es
una casa a la que tú has venido antes y a la
que vas a seguir viniendo como amigo mío que
eres y como, en fin, por el aprecio que te tengo
y por lo muchísimo que sabes y por lo ecuánime
que eres con la historia a pesar de tener muy
definida y muy marcada tu ideología. Y no quisiera
yo ponerte en un compromiso. Si tú me dices eso
es un compromiso y paso palabra, ahí queda y
pasas palabra. pero yo no me puedo callar, no
soy periodista, pero no me puedo callar también
con ánimo de ser ecuánime y fiel a la verdad,
el intentar aclarar un poco a los oyentes, que
tenemos muchos aquí en Euskadi, pero también
fuera de Euskadi, incluso al otro lado del Atlántico,
en varios sitios, intentar que comprendan mejor
de qué estamos hablando. Cuando tú hablas de
una polémica, esa polémica surge Cuando una persona
que es un insigne miembro del gobierno al que
tú pertenecías, en un ámbito totalmente cercano
y diría que complementario a lo que había sido
tu dirección, como es el Instituto de la Memoria,
un instituto público que se llama Gogora, cuando
su director explica que él no tiene tan claro
que este tipo de víctimas merezcan un reconocimiento
y mucho menos un homenaje. ¿Es de ahí la polémica
de la que me estás hablando? Sí, eso es. Esas
palabras generan luego... No es una polémica
contigo, ni mucho menos, sino que esas palabras
que dirige en una entrevista en el diario El
Correo generan polémica porque, claro, es él
ahora mismo, después de tu salida del gobierno,
Es posiblemente una de las personalidades más
influyentes y llamativas dentro del gobierno
en materia de derechos humanos y de reconocimiento
de víctimas. Y obligado a cumplir esta ley del
Parlamento Vasco. Daría la sensación de que lo
que vino a decir cuando se le lee es igual no
nos preocupa tanto el reconocimiento de esas
otras víctimas. Bueno, yo... No lo interpreté
por ahí tampoco. Es lo que te decía al principio.
A mí me suscita preocupación más el melón que
se abre con esa frase desde el punto de vista
histórico para todo el mundo. ¿Qué dice la frase?
La frase en concreto es que no se puede considerar
luchadores por la libertad a quienes usaron el
terror como herramienta política. Que podría
ser impecable, así escuchado. Es una frase...
Desde el punto de vista histórico, y insisto,
yo me quiero centrar ahí en eso, no quiero desde
luego generar ningún tipo de polémica política
ni nada, mucho menos, para nada. Mi preocupación
es más bien desde el punto de vista histórico,
como una frase tan genérica. Tu preocupación
no es política, tu preocupación es técnica, científica.
Sí, es más que nada porque esto abre el campo
a una serie de partidos que llevan desde hace
muchos años planteando revisar cosas que en Europa
ya estaban asentadas desde el punto de vista
histórico. Revisar es una buena palabra porque
da lugar al revisionismo. Y revisar no es negativo.
El problema es cuando tú en historia realizas
revisionismo y ese revisionismo conlleva unas
connotaciones políticas para difuminar ciertos
aspectos del pasado que no te gustan. Esa es
la preocupación que yo tengo. Y esa frase al
final termina abriendo un campo muy complicado.
Porque claro, si estás hablando de ese caso de
Chiquio Taegui y tú dices esa frase, tienes que
tener en cuenta que dejas fuera a gente que incluso
ha estado en tu propio partido político. Porque
tú lo decías, a principios de los 90 hay una
confluencia, una convergencia, mejor dicho, entre
Euskadi y Coesquerra y Partido Socialista de
Euskadi. Euskadi y Coesquerra tienen las raíces
que tiene, las raíces políticas e ideológicas
que tiene, y al Partido Socialista se integran
personas que pertenecieron precisamente a la
misma organización de Chiquillota X. Quiero decir,
por ejemplo, el ejemplo más claro es Mariona
Indía. Mariona Indía perteneció a ETA político
-militar. De hecho, Mariona Indía estuvo también.
O sea, quiero decir, Mariona Indía, la única
diferencia que tiene con Chiquio Taegui es básicamente
que al final le conmutaron la pena, pero estaba
también por cuestión de delitos de sangre, por
pertenencia a banda armada, pertenencia a ETA
político -militar. Y la diferencia de Chiquiota
y con Mariona Indía es básicamente que los fusilaron
en septiembre del 75 y por lo tanto no sabemos
qué habrían hecho en todo el proceso que hubo
en esos años, como bien decías, como por ejemplo
en el año 74 al 75 hay una sexta asamblea en
ETA en el que ya hay una primera gran ruptura
entre... Los que quieren seguir por la acción
armada de una manera limitada y con participación
política y los que, digamos, plantean como estrategia
central la vía armada, que será lo que después
se convertirá en etapa militar. Y en el año 76
ya se confirma en la séptima asamblea, perdón,
sí, en la séptima asamblea se confirma precisamente
con la ruptura definitiva. Entonces, claro, no
sabemos. cuál habría sido la posición que hubiesen
tenido Chiqui y Otaegi. Y por lo tanto, plantear
este tipo de frases generan bastante complicación
desde el punto de vista histórico. Más allá de
eso, si nos vamos a ejemplos... Hay cuestiones...
Voy con un ejemplo concreto. Ahora te dejo seguir.
Hay un señor... Iba a decir como la canción.
Hay un hombre en España que lo hace todo. Hay
un señor en España... que en 2003 el gobierno
de España le concedió la orden del mérito constitucional,
es decir, el final del gobierno de José María
Aznar. Se trata de John Juaristil y Nacero, autor
de aquel libro que leímos tanto de El bucle melancólico,
mucha gente lo conocerá, que después podríamos
decir en términos cariñosos, no lo digo para
nada despectivamente, se ha ido... derechizando
un poco y haciendo un nombre muy antinacionalista
hasta llegar a ser quizás nacionalista español,
que estuvo integrado, ni más ni menos, que a
los 16 años se incorpora a la incipiente ETA,
Euskadi Tascatasuna, forma parte más obrerista
de la organización. De la sexta asamblea, de
lo que fue ETA, sexta asamblea. Y luego ya pasa
a partidos históricos de aquí, minoritarios prehistóricos
como el Partido Trotskista, Liga Comunista Revolucionaria,
tal y cual. Un hombre de extrema izquierda que
estuvo ahí tonteando con ETA. No tiene, que yo
sepa, ninguna relación con delitos de sangre,
eso que quede claro. Pero es un señor que recibió
la orden del mérito constitucional. Y militó
en ETA. Quiero decir, los ejemplos se pueden
retorcer tanto, tanto, tanto, que quienes critican
o dicen determinadas cosas pueden acabar metidos
en un laberinto complicado, muy complicado. Claro,
es que, a ver, quiero decir, digamos que todo
el debate que ha suscitado, porque claro, estas
palabras al final han generado... Durante todo
el mes de julio y agosto han suscitado una serie
de columnas de opinión en el que he leído de
todo. Pero sí que es verdad que se ha confirmado
al final lo que yo también me temía, que al final
es una frase tan genérica que es que te puedes
llegar a plantear entonces, si cogemos la frase
tal cual, podríamos poner en cuestión, pues no
sé, por ponerte ejemplos, podríamos poner en
cuestión a Nelson Mandela. Nelson Mandela era
el jefe del brazo armado del CNA, del Congreso
Nacional Sudafricano. Organizaron atentados,
atentados en los que murieron personas. De hecho,
el atentado más conocido es un atentado en Pretoria
que dejó 19 muertos. Nelson Mandela era el que
dirigía esa organización terrorista que era catalogada
de terrorista por parte del gobierno de la apartheid.
Aquí es donde entra la cuestión del contexto.
Por eso me preocupa esa frase. Y me preocupa
porque luego al final ha generado también alguna
columna de opinión en el correo por parte de
otro compañero historiador en el cual planteaba,
bueno, pues ni para ti ni para mí, si eres víctima
o victimario, no mereces ningún tipo de reconocimiento
o homenaje. Se te puede reconocer como víctima,
pero no como un homenaje. Es decir, no se te
puede hacer un homenaje público. Y entonces para
eso comparaba a Chiquito Taegui con Melitón Manzanas.
Y ahí es donde entra un poco, desde el punto
de vista histórico, es donde llega mi preocupación.
Porque entonces al final entramos en una especie
de totum revolutum, una especie de compota en
la que no se tiene en cuenta el contexto. Y en
historia el contexto es importante no para justificar,
pero sí para entender. Repito, Nelson Mandela
se quedaba fuera. Nelson Mandela no podría tener
ningún homenaje. Porque, insisto, era el que
dirigía los atentados, era el que daba el visto
bueno. No solamente él, había otras tres o cuatro
personas más en el comando central de la organización
terrorista del CNA, pero él al final también
terminaba dando el visto bueno. Y también murieron
niños. Pero es que también se queda fuera Pepe
Mújica. Pepe Mújica también pertenecía a una
banda terrorista catalogada así por la dictadura
cívico -militar, como se llamó en Uruguay. Quedarían
fuera, por ejemplo, la resistencia francesa al
nazismo. Porque claro, el año pasado, por ejemplo,
a principios de año, entró por primera vez un
español en el Panteón de los Ilustres porque
fue miembro de la resistencia francesa y colaboró
activamente en el asesinato selectivo. Quiero
decir que la diferencia entre, siempre pongo
el mismo ejemplo en clase, la diferencia entre
una revolución, por ejemplo, polchevique del
17 y una organización terrorista, es que la violencia
se ejerce de manera genérica en una y de manera
selectiva en otra. Es decir, la organización
terrorista no es una organización de masas, es
una organización pequeña de un grupo determinado
de personas que hacen atentados selectivos que
pueden ser sabotajes o asesinato de personas.
Y estas personas, este español en concreto, participó
de esa actividad selectiva de lo que los nazis
catalogaban como organización terrorista también.
Pero es que se quedaría gente fuera como Ramón
Rubial, porque es que Ramón Rubial participó
en la revolución armada de 1934. Que es la conocida
como Revolución de Asturias, pero que en realidad
hubo conatos revolucionarios en toda España.
En concreto en Herandio, que es de donde él era,
también lo hubo sofocado enseguida. La de Asturias
fue la que más resistencia supuso porque tuvieron
que enviar al ejército, por cierto, Franco, y
demás. Pero quiero decir que esa frase genera
una situación desde el punto de vista histórico
para mí bastante preocupante porque es un melón
muy abierto. determinadas posiciones políticas
llevan esperando desde hace mucho tiempo. Porque
quiero decir, todos hemos escuchado por parte
de Vox llamar golpista al PSOE. Es lo que te
iba a decir. Cuando la ultraderecha se alegra
de algo que tú dices, deberías de pensar si lo
que estás diciendo, no siendo de ultraderecha,
si lo que estás diciendo no tiene alguna laguna
o algún problema. Sí, porque claro, Al final
yo entiendo que la ultraderecha española, la
derecha española en general, obviamente tiene
las raíces que tiene, quiero decir, Alianza Popular,
que es el partido anterior al Partido Popular,
es fundado por siete personas y de esas siete,
seis fueron ministros de Franco. Quiero decir,
que vienen de donde vienen, tienen la tradición
histórica que tienen. Entonces yo entiendo que
al final, Es un poco como, bueno, difuminamos
todas las violencias, todos son iguales, y entonces
ni para ti ni para mí, víctima -victimario, y
aquí no hacemos homenaje a nadie. Pero claro,
esto conlleva desde el punto de vista histórico
lo que estaba explicando ahora, porque deja fuera
a demasiada gente. Es que por dejar fuera, dejaría
fuera, por ejemplo, a los judíos armados del
gueto de Varsovia. Es que esa frase... La que
dijo, pues, y que, insisto, la dijo él, pero
la han dicho otras personas. Bueno, yo he llegado
a leer a Carmelo Barrior y llegar a comparar
a Chiquio Taegui con Chapote. Lo cual ya me parece
demencial desde el punto de vista histórico.
Es un poco demencial básicamente porque pertenecieron
a ETAs diferentes. Chapote ya pertenecía a ETA
militar, ya la de los 80, que no tenían nada
que ver con la ETA político -militar de 75. Yo
entiendo que... Hay a quien quiera hacer creer
que esto es, bueno, estás haciendo una diferenciación
entre la ETA buena y la ETA mala, el debate constante
de ETA buena, ETA mala. No, se trata también
de tener en cuenta los contextos. El contexto
del fusilamiento, el contexto es el de una dictadura
con una ideología política concreta. que viene
de ser la aliada de Adolf Hitler y Mussolini
en la Segunda Guerra Mundial, que después, por
causas de las circunstancias geopolíticas, termina
aliado de Estados Unidos, porque es anticomunista
y, por lo tanto, firma los acuerdos en la década
de los 50 con Eisenhower y con Estados Unidos
para las bases de Rota y demás, y así tener a
España como base también anticomunista, de la
Unión Soviética, etc. Pero bueno, es una dictadura,
una dictadura a la que se oponían. buena parte
de los gobiernos europeos occidentales y no occidentales
y por supuesto los partidos políticos de izquierda,
Partido Socialista o Partido Comunista de la
época Tengo una pregunta que no quiero llevar
al ámbito político, me interesa más desde el
ámbito científico, desde un ámbito como el tuyo,
aunque es verdad que Alberto Alonso, que es el
director de Gogora la persona que pronunciaba
esa Esa frase, un guipuzcoano de Oñati que pronunciaba
esa frase en el correo en verano, es también
historiador. Entonces, bueno, también tiene su
lado científico, vamos a decir, ¿no? No sé si
lo ejerce o no, no sé a qué se ha dedicado este
hombre. Sé que ha sido parlamentario del Partido
Socialista, no conozco más de su historia. Hay
un momento, Yagoba, en que el ejercicio de la
violencia hay un contexto más que un momento
en que el ejercicio... No estoy hablando de Euskadi,
estoy hablando en general. Estoy generalizando.
En que el ejercicio de la violencia puede ser
considerada una autodefensa. Quiero decir, si
ahora mismo un grupo palestino... Palestina otra
cosa no, pero grupos terroristas ha habido, por
más que ahora mismo estén siendo víctimas de
un genocidio sin nombre ninguno. Pero tampoco
podemos negar que del movimiento palestino...
han surgido organizaciones terroristas. Lo que
llamaríamos de manera normal una organización
terrorista. ¿Hay contextos históricos, momentos
en que esa violencia, ejercida como dices tú
de manera selectiva, lo que desde Occidente denominamos
terrorismo, ¿tiene algún punto de aceptación?
A nivel social... Es una pregunta compleja, y
más para alguien que ha estado aunque sea nueve
meses. Metido en política, pero también por un
historiador. Es complicado responder a la pregunta.
Desde el punto de vista histórico, obviamente
ha habido muchos momentos en la historia en los
que se ha dado y ha tenido aceptación social.
Eso sin duda. Y podríamos poner muchísimos ejemplos,
empezando por el de ETA. Ha habido ETA social.
Había una parte de la sociedad que asumía y aceptaba
y de hecho era favorable de esa violencia. También
como con los GAL y con el batallón vasco español,
quiero decir, o los grupos de ultraderecha violentos
de la transición en los que la ultraderecha también
asesinó a través de sus organizaciones. Había
una parte también de la sociedad española que
obviamente era favorable a esas acciones. Y periodistas
de derecha y de ultraderecha que a fecha de hoy...
Siguen considerando que el golpe de estado del
año 36 fue necesario. Porque el régimen que había
no era una democracia, sino que había un desorden
y un riesgo político y violencia, etcétera, etcétera.
Sí, bueno, es el argumentario del Franco, de
los 40 años de dictadura que se encargó de hacer
para poder justificar su golpe de Estado y su
sangría del golpe de Estado. ¿Sabes que el otro
día hablaba con un tía que tiene ochenta y pico
años y recordaba haber votado antes de casarse?
Y le digo, ¿cómo es eso? Si yo nací en el 68
y tú te casaste cuando yo tenía dos años, ¿Cómo
es que tú votaste estando soltera? ¿Votarías
en algún plebiscito de los que convocaba Franco?
No sé, pero yo me acuerdo de haber votado. Es
que es curioso la mente humana que puedas llegar
a pensar que tú tenías democracia cuando estabas
soltera. Tienes ochenta y pico años. Había un
dictador que convocaba un plebiscito para mayor
gloria del dictador. Sí. Respecto a lo que me
decías tú, de que me preguntabas, pues, por ejemplo,
te voy a poner un ejemplo. Yo me acuerdo siempre
de este ejemplo porque es bastante característico
y es el de Reinhard Hedrich, que todo el mundo,
desde el punto de vista histórico, si te gusta
un poco la Segunda Guerra Mundial, le conoce
por su apodo, el apodo que le pusieron, que era
el carnicero de Praga. Era un miembro del alto
mando alemán, del Tercer Reich, muy conocido,
rango alto de las SS, que de hecho se encargó,
bueno, la verdad es que precisamente el apodo
se lo ganó bien, es decir, fue un auténtico carnicero.
Bueno, pues esta persona es asesinada, asesinada
por una serie de miembros de la resistencia checoslovaca.
que han sido formados en el Reino Unido por parte
del ejército británico y que tienen como objetivo
atentar contra la vida de Heydrich. Bueno, pues
estas personas son homenajeadas todos los años
en la República Checa y son objeto o categoría
de héroes para la República Checa. La acción
que llevaron a cabo fue una acción selectiva
en el marco de un conflicto armado mundial, que
era la Segunda Guerra Mundial, pero era una acción
que podríamos catalogar perfectamente como una
acción terrorista desde el punto de vista técnico,
quiero decir, desde el punto de vista más técnico.
Y sin embargo, pues estas personas son consideradas
héroes. El ejemplo que te he puesto antes, ¿no?
Del español que entra en el Panteón de los Ilustres,
miembro de la resistencia francesa y que también
participó en el asesinato de varios altos mandos
de la Wehrmacht y de las SS en la Francia ocupada.
Pero me voy más. La resistencia del gueto de
Varsovia para mí siempre ha sido muy característica,
¿no? El hecho de que... de que ya hubiese un
grupo muy amplio, miles de judíos que estaban
en el gueto de Varsovia, que ante la posibilidad
de morir en las cámaras de gas, porque ya los
estaban llevando también a los campos de exterminio,
deciden defenderse de manera armada y mataron
a muchos soldados del ejército alemán que intentaron
entrar en el gueto de Varsovia para sofocar la
rebelión. Y son acciones armadas. Y claro, la
cuestión es esa, ¿qué pasaría entonces con esta
gente? ¿Cómo es posible que Angela Merkel, por
ejemplo, cuando era canciller de Alemania, homenajease
durante varios años a algunas de las personas
que intentaron atentar contra la vida de Adolf
Hitler? Directamente ella participar en el homenaje
y poner una corona de flores. Lo que sería en
términos históricos un magnicidio de un señor
absolutamente deleznable y odioso. Básicamente,
por ejemplo, el ejemplo más cercano que podríamos
tener sobre eso sería Carrero Blanco, por ejemplo.
Entonces, eso se da en otros países de Europa.
Sin embargo, en España no. ¿Falta tiempo? No.
No creo que sea tampoco una cuestión de falta
de tiempo. Es una cuestión de varios factores,
en mi opinión, desde el punto de vista histórico.
Repito, no entro tanto en lo político porque
no me interesa demasiado. Me interesa más, como
historiador, la preocupación que tengo de que
se abre un melón muy, muy, muy grande de cobertura
a muchas ideas como, por ejemplo, equiparar...
como pasó con una concejala de Vox el año pasado
en el mes de septiembre, si no recuerdo mal,
en Elche, en la cual hicieron una petición para
equiparar en homenaje a Miguel Hernández y José
Antonio Primo de Rivera. Esa es la cuestión.
Ese es el melón abierto. El hecho de que puedas
equiparar Meritón Manzanas y alguien fusilado
por la dictadura. Me genera mucha... No me genera...
O sea, no tengo certezas, pero me genera muchísimas
dudas abrir ese melón de esa manera y dejarlo
tan abierto, porque te decía, ¿no? Carmelo Barrio
le leí... Carmelo Barrio, para quien no sepa,
es un político vasco del Partido Popular, que
fue parlamentario muchos años y ahora yo creo
que estará retirado por edad o no lo sé. Sí,
no sé, o sea, quiero decir que más allá de que
comparas a Chiquitay con Chapote, lo cual...
Desde el punto de vista histórico es bastante
absurdo porque no lo es. Con esa comparación
lo que hace es lo que decía yo, el peligro que
existe en ese revisionismo histórico de querer
difuminar toda una violencia de 40 años de dictadura
con las violencias que se han podido generar
en ese contexto. Y cómo queda al final un poco
de ni para ti ni para mí y todos iguales. Y,
hombre, pues yo creo que si vas a Francia y planteas
que la resistencia y los nazis que estaban en
la ocupación francesa son los mismos porque eran
víctimas y victimarios, yo creo que en Francia
no te compran el discurso. Yo creo que si vas
a Alemania y planteas que Reinhard Heydrich es
lo mismo o vas a Praga y que Reinhard es lo mismo
que los cinco o seis checoslovacos que participaron
en su asesinato... Yo dudo mucho que en la República
Checa, salvo que sea una organización nazi, dudo
mucho que cualquier político checo en todo el
arco parlamentario te compre esa idea. Pero sin
embargo en España sí. De hecho, Carmelo Barrio
está en esa dinámica porque lleva bastantes años
con el tema de que no se puede... Las mujeres
que fueron fusiladas una vez que entra ya el
Bando Nacional en Bilbao y empiezan a detener
a personas. Y fusilan a un grupo de mujeres que
él ha planteado en alguna ocasión o ha sido contrario
a que estas mujeres fuesen homenajeadas porque
según los informes oficiales de la dictadura
y de los juicios humanísimos que les aplicaron
pues alguna de estas personas, alguna de estas
mujeres pudieron participar en los días aquellos
de Bilbao que hubo saqueos en las cárceles y
sacaron a miembros. de partidos de derecha y
ultraderecha que participaron. De manera activa
o de manera pasiva en el golpe de estado y que
fueron asesinados por estas turbas que hubo,
porque no fue organizado, quiero decir, el gobierno
vasco no organizó esto, ni el gobierno republicano.
Hubo una serie de bombardeos, la población civil
en Bilbao se malentonó porque hubo muchos civiles
muertos y entonces, bueno, pues en un contexto
de guerra, una serie de turbas de personas civiles
llegaron allí. También se habla de que, bueno,
pudiera haber milicianos de la CNT y demás que
pudieran... Bueno, en todo caso, Carmelo Barrio,
por ejemplo, es contrario... Es importante el
contexto, como tú decías antes. Venían de ganar
la batalla de Ochandiano, habían bombardeado
Durango, entraron por nuestro pueblo común, aunque
tú ahora vivas en otro, entraron por Galdacao,
saltaron el cinturón de hierro porque un traidor
como Goicoechea, uno de los dos ingenieros del
Talgo, revela los planos del ciclón de hierro
y hace que las laderas de nuestro pueblo sean
arrasadas. Plaza Coheche, el centro del pueblo,
es bombardeado con 11 personas fallecidas, incluidos
niños, en un refugio antiaéreo. Van arrasando
hasta llegar al Monte Archanda y tomar posición
sobre Bilbao para hacer de Bilbao el desierto.
Y entonces un político de altura El presidente
del gobierno vasco, ahora no me va a salir el
nombre. Aguirre. El presidente Aguirre decide
la rendición de Bilbao. No planta cara porque
sabe que se va a producir un baño de sangre,
que se va a perder toda la infraestructura de
una gran ciudad como Bilbao y que eso va a traer
años. Ya no de muerte de esos días, sino de pobreza,
de desindustrialización y de daño a todo un tejido
del que iban a tener que seguir viviendo los
vascos. En un acto de inteligencia política rinde
la ciudad de Bilbao y luego las tropas ya definitivamente
se entregan en las playas de Noja, de Santoña,
etc. Forma parte de la historia. En esos días
lo que hay en Bilbao, como tú bien dices, reina
el desorden. Aguirre no estaba en Bilbao, aunque
manda dejar Bilbao expedito para que puedan entrar
por la avenida que se llamó tantos años del ejército,
la avenida del ejército, el ejército franquista,
que termina entrando en Bilbao. Se cometieron,
esto es lo que siempre se utiliza por parte de
la derecha en relación a la guerra civil española,
se cometieron abusos, seguro que se cometieron
abusos. Son contextos. Luego hubo un contexto
de 40 años de paz en el que siguieron desapareciendo
personas en las cunetas, siendo fuseladas, siendo
pasadas por Garroteville, etc. Quiero decir,
son contextos distintos. Y fruto de ese golpe
de Estado y de esa dictadura para fascista o
totalitaria, hay un señor como Melitón Manzanas
que no debería de haber muerto nunca porque no
debemos desear la muerte de ningún ser humano.
Pero estas palabras también son opinables. Nos
ponemos en esa cosa tonta, que es una cosa tonta
pero que siempre se menciona. Vamos a actualizar
lo de si tú pudieras haber matado a Hitler. Es
la pregunta, si tú pudieras matar ahora a Netanyahu,
aún sabiendo que eso no va a servir de nada porque
es todo un régimen, no es una persona. ¿Eso es
terrorismo? ¿No es terrorismo? ¿Matar a tres
personas en concreto? ¿Matar a Carrero Blanco?
Que en paz descanse. Fíjate lo que te digo. ¿Matar
a Carrero Blanco para intentar que no se prolongara
la dictadura es lo mismo que matar a Fernando
Buesa, parlamentario vasco, en una época en la
que en Euskadi ya hay democracia, libertad euskera
y todo lo que tú quieras? ¿Y derechos históricos
y reconocimiento de los fueros es lo mismo? ¿Es
lo mismo matar a un policía que trabajaba para
la democracia que matar a Meritón Manzanas, un
torturador reconocido, aun siendo un acto horrible
matar a una persona? Es complicado. Es que por
eso digo que esa frase y todo lo que le sigue
es un melón muy grande el que se abre. Desde
el punto de vista histórico es muy complicado.
Porque, insisto, en historia los contextos son
importantes. Leo a mucha gente decir, no, pues
ETA, como si solamente hubiese habido una ETA,
pues está cometiendo un grave error. Y me resulta
complicado entender que, bueno, pues este compañero
historiador plantee, por ejemplo, pues eso, ¿no?
La solución de, bueno, además siempre se pone
el mismo ejemplo, ¿no? Pues, por ejemplo, se
pone los ejemplos de Carrero Blanco y de Melitón
Manzanas. Pero claro, aquí hay un melón que se
abre, otro más, precisamente por este que es
el que acabas de plantear tú ahora al final.
participar de la lucha armada durante la dictadura
franquista era una opción. Entre comillas, quiero
decir. Porque esto también algún día sería interesante
también trabajarlo a nivel social. Eran muy críticos,
tanto Juaristi como el propio Mariona Indía,
que elaboraron un notable documental, una notable
serie documental para la ETV. sobre el final
de las organizaciones terroristas en la Europa
Occidental, en donde reflexionaban sobre un hipotético
final de ETA, que en aquel momento todavía estaba
lejos, yo creo que esta serie es de los 90, hablaban
también de la Baader -Meinhof, hablaban de las
Brigadas Rojas, mencionaban un poco todo esto
en una época en la que todavía se entendían,
ellos venían de militar juntos en Euskadi con
Esquerra. Luego, evidentemente, una deriva completamente
distinta. Marion Endía pasa a ser senador socialista,
presidente del Partido Socialista de Euskadi.
Y Juaristi, que durante un tiempo, después de
la fusión, vamos a decir, de la confluencia entre
Euskadi y Cosquerra y Partido Socialista, todavía
está simpatizando con eso. Después, a raíz del
asesinato de Miguel Ángel Blanco, que es un hecho
histórico también dentro de lo que es la violencia
de ETA. pues se toma esa derivada de él va hasta
allá y de identificar todo lo nacionalista con
lo asesino y él hoy se reconoce liberal conservador
después de haber estado militando en su primera
juventud en ETA en su segunda juventud en la
liga comunista revolucionaria trotskista y después
pasar por todos los sitios como otra gente como
Girauta y como otra gente no lo sé me parece
complejo y sobre todo me parece simplista y me
parece muy arriesgado y esto tú no lo puedes
decir pero yo sí voy a opinar en este sentido
y no te pido feedback porque igual no debes darlo
pero me parece muy arriesgado por parte de una
persona que preside que dirige una institución
tan importante para la memoria del futuro de
nuestro país como es el Instituto Gogora entrar
en ese melón sin haberse puesto el cuchillo de
catar melones. Es decir, es como ir a la nieve
sin ponerte los crampones. Es decir, igual es
un poco deslizante empezar a decir quién merece
o no merece ser reconocido como víctima sin tener
en cuenta que hay una oportunidad histórica que
será criticada seguramente por determinados partidos
políticos, pero hay una oportunidad histórica
que es... Una vez que hemos superado el debate
de si a ETA se la venció o fue un proceso de
paz, claramente a ETA se la venció, por mucho
que la izquierda Berchale quiera establecer un
relato sobre que no, bueno, fue un proceso de
paz, hubo una parte de la izquierda Berchale,
o Tegui a la cabeza, a pesar de que tiene muy
mala prensa, que intentó desde el principio dirigir
a ETA hacia su final, ¿vale? Desde el principio
cuando empezó a hacerlo. Antes no, cuando empezó
a hacerlo como político. Entonces, me parece
muy complicado no aprovechar que desde hace 13
años no había políticos de ese entorno del Partido
Socialista dirigiendo la política de derechos
humanos en este país desde el gobierno de Pachi
López en el que yo participé, en el que estuvo
Ibañez de Maestú. Inés. No aprovechar este momento
en que aparentemente el entorno de Sortu y de
la izquierda berzale cercana a ETA, porque hay
otra izquierda berzale mayoritaria en este momento,
diría yo, que nunca fue cercana a ETA. No aprovechar
este momento en el que esto ya no va de si fue
un proceso de paz, si la democracia venció a
ETA, que la democracia venció a ETA, que nadie
lo dude. Y que un partido cuyos militantes estuvieron
amenazados, estuvimos amenazados y estuvimos
bajo el punto de mira de ETA, seamos capaces
de ayudar a cerrar con historia, con reconocimiento
y con memoria algo que solo se puede cerrar con
historia, con reconocimiento y con memoria. Y
tenemos el ejemplo de la guerra civil, en donde
por la paz de un ave maría no se cerró. ni con
historia, ni con reconocimiento, ni con memoria.
Por eso tenemos gente todavía con programas en
la radio que no se prohíben, y esto que voy a
decir es muy polémico, defendiendo que aquello
fue una lucha fratricida tal y cual. Que sí,
que sí, que ya lo sabemos. Pero ¿y después qué?
Y toda la represión posterior que causó la mayor
parte de las muertes que no fueron en el campo
de batalla. ¿Dónde queda todo eso? Entonces me
parece tan importante la historia y la pulcritud
científica en todo esto, más allá de la política,
que me parece irresponsable que alguien que preside
un instituto de la memoria salga en la prensa
a decir algo así como, pues mira, he tenido este
cuarto de hora y se me ocurre esto. Parece que
se necesita un poco más de rigor y que hay una
oportunidad política histórica. Me parece, pero
igual me equivoco. Bueno, yo en eso no he quedado
tranquilo. No, tú no te metas. En eso no he entrado
a opinar tampoco, también por deferencia a Alberto,
porque hemos sido compañeros de departamento
y no creo que tenga que entrar, porque además
tampoco me interesa. No, no, no, no lo he dicho
para que tú entres. Sí, no, no, está claro. Repito,
de hecho, es que tampoco me interesa. O sea,
a mí lo que me interesa es ese melón que se abre
porque deja lejos de parecer que cierras algo.
El hecho de decir, bueno, si has utilizado los
métodos violentos ya no puedes recibir reconocimiento.
La frase tal cual deja el campo totalmente abierto
a lo que he dicho antes y expresado. Y es al
hecho de que desde determinadas posiciones políticas
que vienen, como decía antes, de la historia
y de las raíces de la dictadura. y que por lo
tanto vienen desde esa posición, que desde mi
punto de vista todavía les sigue faltando pasos
hacia adelante en el reconocimiento y asunción
de responsabilidades, no obviamente como actores
directos, lógico, yo no le puedo pedir a Feijo
o a los miembros de Vox, porque ellos no estaban,
ni siquiera estaban, pero me refiero que al final,
Tú también eres esclavo de lo que haces ahora
mismo, ¿no? Decía antes, ponía el ejemplo de
lo que sucedió con la concejal Adelche, en la
que propuso una enmienda de hacer diferentes
reconocimientos de víctimas y puso a la misma
altura Miguel Hernández y José Antonio Primo
de Rivera, la portavoz de Vox. En el ayuntamiento
de Elche. Pero en general el Partido Popular
también está en eso. He puesto el ejemplo de
Carmelo Barrio, pero también podríamos poner
otros muchos ejemplos en los que, por ejemplo,
el alcalde Almeida, que también está ahora muy
en boga por la cuestión palestina y sus opiniones
respecto a si se puede catalogar como genocidio
lo que está sucediendo en Gaza y Cisjordania.
El mismo se ha negado. Ha puesto las excusas
que él ha querido, las justificaciones. Siempre
hay alguna justificación legal, alguna excusa
legal y demás, pero él se ha negado a retirar
calles como, por ejemplo, la División Azul del
Callejero Madrileño. Se abre también otro gran
melón, porque claro, él dio una rueda de prensa
en la que decía que no se podía acatolar de genocidio,
porque el único genocidio del que podemos hablar
es del de los judíos en la Segunda Guerra Mundial,
el holocausto, que también podemos hablar perfectamente,
y yo creo que incluso aquellos que estamos en
contra del genocidio en Palestina... ¿Pero quién
lo niega? ¿Quién niega ese genocidio? Históricamente
la ultraderecha. Claro, pero a eso es a lo que
voy, que quiero decir que al mismo tiempo que
lo utilizas como argumento, para ir en contra
de una propuesta por parte de la izquierda en
el Ayuntamiento de Madrid respecto a la cuestión
de llamarlo genocidio o no a lo que está sucediendo
en Gaza y Cisjordania, precisamente tú, tú, te
has negado a retirar la calle de la División
Azul que participó en la Segunda Guerra Mundial,
en el Frente del Este, en el bando nazi, que
era el que estaba perpetrando en ese momento
el holocausto judío. Ni siquiera como una unidad
española de voluntarios. No, no, no. Estaban
integradas dentro de la Wehrmacht. De hecho,
llevaban un uniforme de la Wehrmacht. Estaban
integradas en la 250 división de la Wehrmacht.
Quiero decir, eran a todos los efectos tropas
nazis. Eso es. Con pasaporte español. Entonces,
en fin. Entonces, por eso digo… Y luego hablamos
del genocidio de los judíos, pero quiero decir
que esa gente no estaba en contra del genocidio
de los judíos. A mí me preocupa… Claro, Chiquio
Taegui son fusilados en el 75, Franco todavía
está vivo y claro, obviamente cuando Carmelo
Barrio compara a Chiquio Taegui con Chapote,
desde mi punto de vista, desde el punto de vista
histórico, ya no entro en la cuestión política.
que me perdones si me puede llegar a escuchar,
pero entramos en una especie de delirio histórico.
Es decir, es como querer comparar... Tú pídele
perdón, yo te digo que Carmelo Barrio tampoco
ha sido nunca el lápiz más afilado del Partido
Popular. Me refiero a que es como querer comparar
a Ana Frank con los que dirigían el campo de
exterminio en el que estaba Ana Frank. Es como
querer comparar al asesino de Reinhardt con el
propio carnicero de Praga. Quiero decir, entramos
en una especie de totum revolutum, que es el
que decía, en el cual la derecha quiere entrar
porque de esa manera difumina la violencia de
la que históricamente es heredero. En el sentido
de que al final, pues lo que decía, al final
tu partido político lo fundan seis ministros
de Franco, del dictador. No lo fundan opositores
al franquismo. Para mí hay una cuestión muy importante,
y me voy más al campo de la ética que de la historia
en este caso, y es esto que se dice siempre del
periodismo, no es noticia que el perro muerda
a la persona, sino que la persona muerda al perro.
Todos tenemos claro que la violencia principal,
el propio gobierno vasco, las leyes del parlamento,
tienen claro que la violencia principal en este
país la ha ejercido una organización. armada
con acciones terroristas como es la organización
Euskadi Tashkat Asuna, ETA, que una parte de
su actividad la lleva a cabo contra una dictadura,
con una actividad más que cuestionable, porque
matar personas siempre es más que cuestionable,
pero con un contexto histórico de opresión y
de dictadura y de fusilamientos y de violencia
por parte del Estado, Con una etapa de transición
en la que el Estado español fue poco a poco aflojando
la violencia que ejercía contra ese mundo hasta
el final de los GAL en donde ya, no digo que
no haya ninguna acción posterior, pero no me
consta nada verdaderamente importante. Una vez
que se disuelven los GAL, se detienen a parte
de sus miembros e incluso dos ministros socialistas
son condenados por esa historia. Si no lo miramos
desde el punto de vista de las víctimas, si no
queremos ver el sufrimiento humano que hay en
esas víctimas, si no queremos pensar que el asesino
que ha matado a un compañero de partido, pero
que después ha sido represaliado por los GAL,
por decirlo de alguna manera, o asesinado o torturado
por la policía o por la Guardia Civil en Hinchaurrondo,
si no queremos ver que eso también es una deshumanización
del otro. que era lo primero que hacía ETA, deshumanizarte,
considerarte objetivo, borrarte como ser humano
para preparar la posibilidad de pegarte un tiro
en la cabeza sin ningún tipo de remordimiento,
algo que es imposible, muchos de ellos están
podridos de remordimiento, por desgracia. Digo
por desgracia porque yo he visto algunas de estas
personas después del ejercicio de la violencia
y cómo quedaron en lo que se llamó la Viana en
Clares. que tampoco voy a entrar en muchos detalles
porque no debo, y son desechos humanos, quedaron
completamente desechos. No es fácil ordenar el
asesinato de 15 personas en la plaza de la República
Argentina, no recuerdo cuántas criaturas murieron
en aquel atentado, fueran vestidos de verde,
de azul, fueran niños o fueran cuerpos de una
policía militar como es la Guardia Civil. no
es posible salir indemne humanamente de eso.
Pocas personas, quizás Chapote y alguno más,
puedan salir indemnes de eso, pero no lo creo
tampoco. No lo creo, porque Chapote, con todo
lo que significa, iba un año antes que yo en
el instituto, no deja de ser un ser humano. Y
en el momento en que le quitamos ese carácter,
estamos reproduciendo parte de lo que ETA hacía
antes de matar a compañeros, a guardias civiles,
a policías. Y a un montón de gente. Entonces,
creo que de todo este melón, que efectivamente
estoy contigo, es muy complejo y si tú no eres
capaz de abrirlo, fíjate tú y yo, que soy un
inculto y un alfabeto en estas cuestiones, a
lo mejor lo que hay que hacer es mirar a la víctima.
¿Cómo no voy yo a solidarizarme con una hipotética
viuda, que no creo que esté ya la mujer en vida,
pero imaginemos que sí? ¿Cómo no voy yo a solidarizarme
con la viuda de Melitón Manzanas? ¿Por qué no
voy a solidarizarme? ¿Significa eso que yo comparto
sus torturas y sus métodos en el San Sebastián
del final del franquismo? Para nada. Pero puedo
entender el dolor de su viuda o de sus hijos,
que seguramente si los tuvo seguirán vivos. Lo
puedo entender. Si no puedes entender eso, tú
mismo estás renunciando a una capa de tu humanidad.
Y yo puedo entender el dolor de la familia de
Dolores González Catarain. que antes de ser asesinada
ordenó asesinatos pero puedo entender el dolor
y lloré en la película de Joyes pero nunca dejé
de pensar que Joyes también había jugado un papel
como terrorista una cosa no quita la otra y que
la mataron vilmente la mataron vilmente a veces
la derecha habla de este asesinato medios como
El Mundo y así hablan de este asesinato como
si fuera una pobre mujer fue una pobre mujer
cuando la mataron Le pasaron por encima. Además
hubo patriarcado y machismo en aquel asesinato
a raudales, además de todo. Pero ella jugó un
papel en la violencia contra otras personas antes.
¿Debemos de olvidarnos del dolor? ¿Debemos de
olvidarnos de lo que sintió su hijo cuando vio
que le desterrajaban a su madre unos tiros en
la nuca? Yo creo que no. Si lo hacemos, estamos
metiendo la pata. Estamos echando tierra sobre
las trincheras o sobre las cunetas. de la propia
violencia que hemos tenido en Euskadi. Y yo no
quiero cunetas en Euskadi. Yo quiero que salga
a la luz y sobre todo, si ya la justicia no ha
encontrado culpables, pues igual es difícil,
pero al menos que a las víctimas... Hubo una
frase, una frase del que luego fue de... lo diré,
defensor del pueblo, Mujica Herzog, Enrique Mujica
Herzog. Cuando mataron a su hermano, abogado
laboralista del Partido Socialista, no me va
a salir ahora el nombre de su hermano, Jolín.
Francisco Mújica, ¿no? Sí. No, Francisco Mújica
no era Paquito. No, Paquito. Francisco Mújica
Armendia. Sí. Vale, no. Bueno, el abogado que
fue su hermano y que asesinó ETA en las calles
de San Sebastián. Fernando. Fernando Mújica,
correcto. Fernando Mújica. dijo una frase yo
creo que muy bonita y es después de muertos todos
los seres humanos somos iguales pero un segundo
antes de morir somos distintos y esa frase que
él la dijo en un contexto muy concreto para significar
otra cosa yo la traigo aquí porque me parece
que da un poquito quizás de un poquito de luz
a todo esto Sí, antes de morir unos eran mejores
que otros. Puede ser. Pero después de muertos
estamos ante seres humanos muertos. No sé si
sirve, pero a mí éticamente me da alguna respuesta.
Me da alguna respuesta. Cuando en una etapa de
mi vida en la que yo era secretario general del
Partido Socialista aquí en Galdacao y tú militabas
en las juventudes socialistas aquí en Galdacao,
vinieron y se nos... encadenaron en la puerta
de la Casa del Pueblo y yo bajé a decir, pero
¿por qué os encadenáis? Queremos hablar contigo.
Digo, pues si no me lo habéis pedido, subid,
subid ahora mismo. Y subieron. Y después de hablar
de lo que era desplazarse todas las semanas hasta
la prisión del puerto de Santa María, las familias
de presos de ETA que morían en la carretera en
esos desplazamientos, Lo que suponía llevar a
un preso de ETA a Salto del Negro, no sé si es
Tenerife o Canarias, bueno, una de las islas
canarias. Y yo les dije, yo entiendo vuestro
dolor. Yo me pregunto si vosotros entendéis el
dolor que causa la organización en la que pertenecen
vuestros familiares. Pero yo vuestro dolor lo
entiendo. Y a raíz de aquello surgió una iniciativa
que tú y yo conocemos que tampoco vamos a contar
aquí ahora. Creo que es una característica humana
entender ese dolor y creo que es una obligación
política, además de científica e histórica, entender
ese dolor y de alguna manera hacer algo que pueda
repararlo. Y luego podemos entrar a valorar si
antes de sufrir esa agresión, esa persona era
una buena persona, una mala persona, o era mejor
o era peor. Pero después de sufrir un daño injusto,
Claro, el problema es que habrá gente que diga,
no, ese daño es justo. Y entonces nos vamos al
pensamiento del Antiguo Testamento. Ojo por ojo,
diente por diente. Pero ojo por ojo, diente por
diente, todos ciegos y sin boca. No sé, me pongo
un poco... Es que este es un tema que me toca,
te das cuenta, ¿no?, que me toca. Bueno, yo no
sé si quieres decir algo más. A mí me ha gustado
mucho cómo te has ceñido a la parte histórica.
Me parece bien que tu experiencia política sí
tiene que ver con cosas que puedes decir y que
puedes sentir, pero que sobre todo te hayas ceñido
a tu carácter de historiador, de científico de
la cosa. Sí, sin duda. Este verano lo estuve
hablando con compañeros de la carrera, hablando
un poco de toda esa polémica. Yo entiendo también
que quizás el hecho de haber estado 10 meses
trabajando en la dirección de atención a víctimas,
haber conocido a víctimas que han sufrido o familiares
de víctimas, pues al final el contacto humano
también yo entiendo que quizás me ha generado
más. No malestar, sin duda, para nada malestar,
pero sí una situación de... Es lo que digo, es
la frase que siempre digo, es un melón tan complicado,
tan abierto que... Yaguba, el dolor humano es
distinguible perfectamente. El dolor humano es
distinguible. Y yo creo, porque te conozco desde
hace muchos años, que tú has podido ir a determinados
homenajes o a determinados reconocimientos. Y
habrás, bueno, lo sé porque te conozco y lo sé
porque en algún caso me lo has contado, y habrás
llorado por lo sufrido por algunas familias cuyo
ser querido que han perdido por una acción policial
o una acción del Estado o una acción de la administración,
vamos a decir en general, por un familiar. Que
a lo mejor si hubiera podido en otro momento
de su vida te hubiera pegado un tiro a ti. Sí,
es probable, sí. Yo creo que no tenemos que perder
la capacidad de poder llorar ese dolor de esas
personas. Creo que no. Fíjate lo que te digo.
Sí, y ya por terminar, sí, pero esta parte también
sí que me gusta porque de hecho yo creo que la
he podido compartir contigo y al final con...
con mi pareja y demás, pues convivo con ella
y al final sabe perfectamente cuál es mi día
a día y mi situación. Pero sí que es verdad que
hubo, en toda la serie de actos a los que he
podido ir, de homenaje y demás a víctimas, sí
que hubo dos actos que yo creo que me tocaron
bastante. El primero de todos que fue el de José
María Piris, el primer niño que mató a ETA, que
tuvimos el homenaje allí en Extremadura. Y el
segundo fue el de Miquel Zabalza, allí en Hinchaurrondo,
con los familiares de él, ¿no? Y lo hicisteis
en el mismo cuartel de Hinchaurrondo. Sí, sí,
sí. La placa, el ayuntamiento de Donosti puso
la placa allí a escasos, pues no sé, 50 metros,
100 metros de la entrada. Yo diría que 50 metros
de la entrada. Miquel Zabalza, para quien no
lo recuerde, yo ya leía prensa en aquella época,
es un miembro de ETA al que... Igual me equivoco.
¿Era miembro de ETA o simpatizante? No, no, que
va. Miquel Zabalza era miembro de ELA y era...
De ELA. Ni siquiera era miembro de ETA. Ni siquiera
era miembro de ETA. Con esto no estoy diciendo
que lo mereciera si hubiera sido miembro de ETA.
Ni siquiera era miembro de ETA. Pero fijaos hasta
qué punto que una persona que en aquella época
leía, leía el país, leía el correo y tal... Mi
recuerdo histórico... Fijaos qué importante es
la historia. Mi recuerdo histórico es que este
señor podía haber sido un miembro de ETA. Este
es un señor que lo coge la Guardia Civil en el
portal de Chaurrondo. Le someten a prácticas
que, por lo que se ve, históricamente podrían
haber sido las prácticas de la bañera, lo otro,
lo otro y lo otro. Se les ahoga y lo que les
parece mejor, porque no podían reconocer todo
lo que habían hecho en ese cuartel, lo que les
pareció mejor fue... Tirarlo en el Vidasoa y
hacer creer a quien quiso creerles, porque Amnistía
Internacional mandó una forense, si no recuerdo
mal. Estoy ahora hablando de hace 30 o 40 años
y estoy tirando de mi memoria. Sí, él fallece
en el 85, en noviembre del 80. Lo sé porque la
fecha oficial que hay es 26 de noviembre y es
el día de mi cumpleaños. Pues yo no tenía 18
años. Me acuerdo perfectamente de esos días.
Me acuerdo de la intervención de Amnistía Internacional
que mandó a una forense pedida por la familia.
Ni siquiera creo que fuera una forense del entorno
de ETA, ni de ese entorno de la izquierda Berchale.
Era una forense, si no recuerdo mal, de Amnistía
Internacional. Me puedo estar equivocando, ¿eh?
En donde dice que en los pulmones... Sí, a lo
detienen ese 26 de noviembre. Yo insisto, me
acuerdo precisamente por eso, porque es que el
26 de noviembre es mi cumpleaños. Entonces es
un... El caso de Miquel Zabalza es uno de los
casos que a mí siempre me han generado un sentimiento
interno muy duro. Muy cruel y muy burdo. Muy
cruel y muy burdo, porque a nada que una... forense
independiente analizó los pulmones de Miquel
Zabalza el agua de sus pulmones no había salido
del río Vidasoa había salido de un grifo esto
no lo dice la forense esto lo digo yo, había
salido de un grifo del cuartel de Hinchaurrondo
Y lo ahogaron mientras que lo torturaban. cuando
en realidad lo tiraron, lo lanzaron, se les fue
la mano y lo lanzaron. Pero sí, ese caso también
fue un caso en el que, de hecho yo recuerdo que
yo no podía prácticamente casi articular palabras,
estaba llorando todo el rato. La situación, el
contexto, el hecho de que el caso de Miquel Zabalza
no... Insisto, es uno de los que siempre me ha
generado de manera interna algo bastante duro.
Y luego tuve la oportunidad también de hablar
con Pili Zavala en otro momento también. Y ese
también fue... Yo creo que esos fueron tres momentos
bastante duros. He tenido muchos, pero esos tres
casos, por los motivos que sean, porque uno también
tiene días, días más sensibles, días menos sensibles,
pero sí que es verdad que esos tres... fueron
para mí bastante complicados. Porque las lágrimas,
depende cómo seas de emocional, pues las lágrimas
pueden ser más fáciles de salir. Yo creo, y esto
sí es un pensamiento político, yo creo que solo
quienes han estado en el entorno de ETA pueden
pedir perdón por sus crímenes. Y creo que es
muy importante que políticos como tú, ahora vuelto
a la vida civil, en su momento políticos como
tú, representantes de un partido político que
quizás con más sensibilidad que otros partidos
políticos, pero representa lo que ha sido el
Estado, ¿vale? Uno de los dos grandes partidos
de Estado del Estado español, de España. Qué
importante es, entiendo para esas familias, que
un militante de ese partido erigido director
del gobierno vasco en esa materia, sea quien
vaya allí a dar la cara y a decir esto nunca
debió ocurrir. Que es lo mismo que ha dicho Merche
Izpurua en el Parlamento Español. Esto nunca
debió ocurrir. Pero hay daños tan irreversibles
que no se puede hacer nada. Que por mucho que
digamos que lo siento, no se puede hacer nada.
Y no pasa nada. De verdad que no pasa nada. Y
lo digo, habiéndome visto obligado a llevar escolta,
a llevar pistola, y no desde luego habiendo sido
una persona que se haya habido especialmente
amenazada, se haya visto alguna vez en alguna
redada pillan tu nombre, no sé qué, no sé cuál,
pero yo siempre me he admirado de los compañeros
de Ibuzka que vivían a diario con el cóctel en
su balcón. Creo... Que hay momentos históricos
en los que la historia ofrece a la política la
oportunidad de cerrar cosas. Hay momentos en
que es difícil hacerlo y hay que poner en valor
lo que se pudo hacer. Yo pongo en valor lo que
se hizo durante la transición y ahora, habiendo
pasado ya ese tiempo y estando más madura la
sociedad española, digo, quedan cosas pendientes
de aquella transición. Como le pregunté una vez
en el ciclo de cine y derechos humanos que impulsó
una de tus predecesoras en el cargo, la socialista
Inés Ibáñez de Maestu, en Bilbao, a un profesor
de Deusto, que ahora no me va a venir, un articulista
habitual del Correo, le dije, alguna vez tendremos
que crear, mi hijo tendrá que crear, junto con
otros, una asociación de memoria histórica en
Euskadi. ¿De las víctimas de la violencia? Ni
siquiera de las víctimas solo del terrorismo.
¿De las víctimas de la violencia? Yo espero que
no. Yo espero que las instituciones no permitan
que haya cunetas simbólicas en los caminos de
Euskadi. Que no se nos quede ninguna víctima
sin su reconocimiento. Independientemente de...
Fíjate, voy a poner el ejemplo más paroxístico
de todos. Mañana Chapote cumple condena y vuelve
a Galdacao. Y viene alguien que cree que tiene
que hacer justicia, porque como se ha hablado
tanto de lo de Chapote, y le pega un tiro en
la cabeza. ¿Es Chapote una víctima o no es una
víctima? Puede ser un indeseable, puede ser el
indeseable más grande que hay ahora mismo en
una cárcel española, no lo sé. Pero si eso ocurriera,
que espero que no, eso no es una víctima. habría
mucha gente alegrándose. Yo lo sé y tú lo sabes.
Porque además se ha convertido en un símbolo.
Porque además se ha merecido convertirse en un
símbolo. Porque era una normal de adolescente
y sigue siendo una normal. Pero es un ser humano.
Y yo sé que esto que voy a decir, esto que he
dicho, puede despertar muchas o herir sensibilidades.
Pero ese ser humano tan trastornado, tan mala
gente y tan asesino, que sigue sin... ¿Sigue
sin arrepentirse de nada de las cosas terribles
que hizo? Creo que si éticamente quieres seguir
adelante con tu vida, no debes desearle la muerte.
Yo le deseo que cumpla la condena, que establezca
la ley. Punto. Ya está. Con los derechos humanos
que haya que cumplir mientras que esté en prisión.
Nada más. Ni un paso más. Ya está. Punto. Es
que si no, ¿qué hacemos? El ojo por ojo. Es lo
que te decía antes. No lo sé. Esto lo tenía muy
claro siempre. Muy, muy claro. Muy claro. Pero
bueno. Yo sí quiero agradecerte como vasco tu
trabajo de estos nueve meses. Ah, es que recasco,
es que recasco. Porque además he tenido, tú lo
sabes, cerca un testigo silencioso de tu trabajo
en mi familia. A quien le agradezco muchísimo
su ayuda. Sí, pero yo te quiero agradecer a ti
tu trabajo. Porque creo, te conozco y sé cómo
te implicas en las cosas. Y te agradezco muchísimo.
que con toda la valentía y los riesgos de que
alguien malinterprete cualquier cosa, pero dejando
las cosas muy claras, hayas venido hoy a hablar
aquí. Y ya la próxima vez que vengas hablaremos
de otros momentos de nuestra historia, que yo
espero mejores y más interesantes. Bueno, más
interesantes no es fácil, pero sí más fácil.
Otro tipo de interés. Pueden suscitar otro interés.
Yagoba, siempre que hablo contigo me quedo como...
excitado intelectualmente. Y eso me mola mucho.
Es que es ricasco. Espero que a tus alumnos y
alumnas les pase igual. Estoy seguro de que sí.
Sí, sí, sí. Vete pensando, ¿eh? Que volvemos
a estar en contacto en unas semanas. Sí, no,
no. Yo le doy vuelta. Hay mil cosas de las que
poder hablar. ¿Te ha quedado algo por decir?
No, no, no. Yo creo que he sido bastante claro.
Quien quiera... Bueno, en esto de las... de las
redes sociales o de los medios ya retorcer las
palabras pues es muy fácil, pero yo creo que
ha sido bastante claro, bastante nítido y bueno,
ya está. Ha sido muy prudente, sí. Desde luego
lo planteo siempre desde el máximo respeto a
todas las opiniones y bueno, eso. Y quienes han
quedado por ahí en los lugares de los que tú
te has ido, pues la mayor de las suertes. Sí,
sin duda. No es un encargo fácil. Pues nada,
querido, sigues estando en X, claro. Sí. Que
yo ya me fui. Yo ya me fui de ahí. Sí, sí, no
me he marchado. ¿Cómo te localizamos? Venga,
yo ya sé cómo, pero tú repítelo, venga. Sí, bueno,
en X, nada, jagospierre, arroba jagospierre.
Blue Sky también, me pueden encontrar también.
Te buscaré, que igual ahí no nos estamos siguiendo.
En Blue Sky, Yago Espier también, así que ahí
me pueden encontrar. Muchas gracias, Yago, querido.
A ti, a ti por la invitación. Y a todos vosotros,
pues también, muchísimas gracias. Esto ha sido
todo por esta semana en Bala Extra. Bala Extra
es una producción de Milcar FM. Tienes mi contacto
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esperamos en la comunidad privada de Telegram.
Gracias por tu tiempo. Feliz fin de semana y
hasta el lunes.