WEBVTT

00:00:01.300 --> 00:00:09.380
Comienza Bala Extra con Pedro Sánchez. Buenos

00:00:09.380 --> 00:00:14.060
días. Hoy es viernes 19 de septiembre de 2025

00:00:14.060 --> 00:00:18.260
y este es el capítulo 1540 de Bala Extra, un

00:00:18.260 --> 00:00:21.179
podcast sobre mis cosas que en el fondo son las

00:00:21.179 --> 00:00:26.339
tuyas. Y hoy está conmigo Yagoba Álvarez Hereño,

00:00:26.480 --> 00:00:29.899
que hace que no viene historiador, profe de profesión.

00:00:31.450 --> 00:00:34.929
que hace un montón que no venías. Sí, he estado

00:00:34.929 --> 00:00:39.789
algo ocupado. En torno a un año. Cuéntanos, ¿en

00:00:39.789 --> 00:00:42.950
qué has estado ocupado? Porque lo de las criaturas

00:00:42.950 --> 00:00:47.369
y el cole y las clases y ser tutor y todas estas

00:00:47.369 --> 00:00:48.869
cosas también lleva tiempo, pero ¿en qué has

00:00:48.869 --> 00:00:51.490
estado metido? Cuéntamelo. Bueno, pues básicamente

00:00:51.490 --> 00:00:56.850
el año pasado, en verano, justo en julio, entré

00:00:56.850 --> 00:01:00.789
a formar parte del... del Departamento de Justicia

00:01:00.789 --> 00:01:03.689
y Derechos Humanos, como director de Derechos

00:01:03.689 --> 00:01:06.950
Humanos y Atención a Víctimas. Y ahí he estado

00:01:06.950 --> 00:01:10.370
hasta mediados de mayo de este año, que ya me

00:01:10.370 --> 00:01:13.969
volví a reincorporar al colegio. Así que, bueno,

00:01:14.010 --> 00:01:16.810
he estado... Mira que el colegio ocupa tiempo,

00:01:16.930 --> 00:01:21.269
pero una dirección de gobierno vasco, la verdad

00:01:21.269 --> 00:01:25.079
es que ocupa mucho más todavía. Ah, que te pensabas

00:01:25.079 --> 00:01:27.840
que lo que contábamos los viejos era una patraña,

00:01:27.840 --> 00:01:30.120
va, que seguro que no se trabaja tanto y pagan

00:01:30.120 --> 00:01:35.620
muy bien y tal. Bueno, pues sí, hemos tenido

00:01:35.620 --> 00:01:39.599
a Yagoba en una... Mira que yo siempre he pensado

00:01:39.599 --> 00:01:44.000
que mi dirección era compleja y con muchas dificultades.

00:01:45.079 --> 00:01:47.980
Pero te has ido a un gobierno vasco, con todo

00:01:47.980 --> 00:01:50.439
mi cariño, no al de Castilla y León, no al de

00:01:50.439 --> 00:01:53.340
Murcia, al gobierno vasco, a una dirección de

00:01:53.340 --> 00:01:56.819
derechos humanos y en la que además la palabra

00:01:56.819 --> 00:02:00.959
víctima aparece. Y es muy interesante porque,

00:02:01.040 --> 00:02:04.200
claro, tú tienes una visión histórica, quiénes

00:02:04.200 --> 00:02:05.959
son las víctimas, quiénes son los victimarios,

00:02:06.120 --> 00:02:08.259
qué pasa con ellos, qué hace la historia con

00:02:08.259 --> 00:02:11.219
ellos, qué pasa con las narrativas en torno a

00:02:11.219 --> 00:02:13.939
las víctimas, a los victimarios. Cuando decimos

00:02:13.939 --> 00:02:15.659
victimarios, para la gente que no esté habituada

00:02:15.659 --> 00:02:21.759
a la jerga, hablamos de la gente que hace víctimas

00:02:21.759 --> 00:02:25.099
a los demás. Es decir, los que agreden. Es un

00:02:25.099 --> 00:02:27.599
buen teclado, suena fuertecito. Ah, vale, perdón.

00:02:28.280 --> 00:02:31.159
No, da igual, si eso yo lo quito luego. No se

00:02:31.159 --> 00:02:32.439
oye, no se te va a oír. Vale, vale, tranquilo.

00:02:35.960 --> 00:02:39.400
Sí, víctima -victimario decías. Víctima, victimario.

00:02:40.520 --> 00:02:43.520
Y a mí me apetecía hoy volver atrás. Te habíamos

00:02:43.520 --> 00:02:46.520
hablado tú y yo aquí del derecho de voto a las

00:02:46.520 --> 00:02:48.699
mujeres, de algunos de tus libros anteriores.

00:02:48.719 --> 00:02:51.379
No sé si algún día de todo esto saldrá un libro.

00:02:51.500 --> 00:02:54.479
Me encantaría que de aquí alguna vez saliera

00:02:54.479 --> 00:02:57.039
un libro. Porque no sé si mucha gente... Bueno,

00:02:57.060 --> 00:02:59.319
sí, alguna gente sí ha escrito sobre sus experiencias

00:02:59.319 --> 00:03:02.539
y sus pasos por la política. Lo tuyo ha sido,

00:03:02.860 --> 00:03:06.740
había un rey, tú que eres historiador, ¿hubo

00:03:06.740 --> 00:03:10.419
un rey al que le llamaron el breve? Sí, sí, sí.

00:03:10.479 --> 00:03:13.780
Bueno, de hecho, yo creo que en la historia europea

00:03:13.780 --> 00:03:16.580
principalmente, yo creo que es posible que haya

00:03:16.580 --> 00:03:19.639
podido coincidir que haya más de uno, que haya

00:03:19.639 --> 00:03:23.199
podido tener el apodo de breve. Y que no coincida

00:03:23.199 --> 00:03:25.500
con nuestra época, tú y yo que somos republicanos,

00:03:25.500 --> 00:03:29.270
Yago, qué mala suerte. Los nuestros duran toda

00:03:29.270 --> 00:03:31.770
una vida, te lo diré yo, que tiene el rey actual,

00:03:31.949 --> 00:03:35.030
el Borbón actual tiene mi edad, es coetáneo mío.

00:03:35.789 --> 00:03:38.949
Bueno, digo que fue breve porque a veces en las

00:03:38.949 --> 00:03:41.830
políticas pasan estas cosas. O sea, yo en la

00:03:41.830 --> 00:03:44.590
etapa en la que estuve, tuve la tentación de

00:03:44.590 --> 00:03:47.770
irme varias veces. Me consta, por lo que luego

00:03:47.770 --> 00:03:49.569
me dijeron, que hubo quien tuvo la tentación

00:03:49.569 --> 00:03:52.050
de largarme varias veces. La política es muy

00:03:52.050 --> 00:03:54.949
puñetera con estas cosas. En cualquier caso...

00:03:55.259 --> 00:03:57.360
Yo sí que creo, porque hemos tenido ya charlas

00:03:57.360 --> 00:03:59.580
tú y yo, pero no las hemos grabado, porque además

00:03:59.580 --> 00:04:02.939
algunas han sido en persona. Creo que igual sí

00:04:02.939 --> 00:04:06.419
te ha dado una perspectiva aún mayor, esto que

00:04:06.419 --> 00:04:08.560
nos va saliendo con las canas, quienes tenemos

00:04:08.560 --> 00:04:10.520
la suerte de tenerlas, no vamos a decir nada

00:04:10.520 --> 00:04:18.279
más. Que con el tiempo uno va sumando experiencias

00:04:18.279 --> 00:04:23.079
y sé que te han tocado momentos difíciles. Euskadi

00:04:23.079 --> 00:04:25.339
es un país complejo cuando hablamos de víctimas.

00:04:25.860 --> 00:04:29.779
El reconocimiento de algunas víctimas es complejo

00:04:29.779 --> 00:04:34.199
porque igual han sido víctimas, pero primero

00:04:34.199 --> 00:04:36.899
han sido victimarios, primero han sido agresores,

00:04:36.920 --> 00:04:39.000
primero han sido violentos, llámale como quieras.

00:04:39.909 --> 00:04:44.250
Y en toda esa historia, que además se ha hablado

00:04:44.250 --> 00:04:48.389
mucho últimamente, porque claro, tú te has ido

00:04:48.389 --> 00:04:51.149
de donde te has ido, pero sigue existiendo esa

00:04:51.149 --> 00:04:53.050
cosa en el gobierno vasco y se sigue hablando

00:04:53.050 --> 00:04:54.829
de esto en Euskadi, se seguirá hablando durante

00:04:54.829 --> 00:04:58.750
muchos años. A mí me apetecía hoy concretamente

00:04:58.750 --> 00:05:05.540
hablar de cómo un agresor... Una persona violenta,

00:05:05.560 --> 00:05:08.379
un terrorista incluso, si queremos utilizar la

00:05:08.379 --> 00:05:13.220
terminología clásica, puede llegar a convertirse

00:05:13.220 --> 00:05:18.060
en víctima. ¿Qué merece? ¿Qué no merece? Un poco

00:05:18.060 --> 00:05:19.720
toda esta historia. No sé si ves por dónde voy.

00:05:21.240 --> 00:05:25.500
Sí. Todos estamos de acuerdo en que cuando ETA

00:05:25.500 --> 00:05:28.680
ponía una bomba en la casa cuartel de Vic o en

00:05:28.680 --> 00:05:32.860
la casa cuartel de Zaragoza y morían criaturas,

00:05:33.290 --> 00:05:35.610
No me gusta decir niños inocentes porque pareciera

00:05:35.610 --> 00:05:38.269
que el resto de los muertos fueron como culpables,

00:05:38.389 --> 00:05:42.790
¿no? Cuando caen bajo los escombros después de

00:05:42.790 --> 00:05:46.629
una bomba o caían, caían en nuestro país, siguen

00:05:46.629 --> 00:05:48.810
cayendo en otros lugares del mundo, por desgracia,

00:05:48.949 --> 00:05:51.769
en medio de genocidios terribles como el palestino.

00:05:51.990 --> 00:05:55.490
Pero cuando caen criaturas debajo de un edificio

00:05:55.490 --> 00:05:59.629
muertas porque alguien ha puesto una bomba, tenemos

00:05:59.629 --> 00:06:03.879
claro que ahí hay unas víctimas. Y hay unos victimarios,

00:06:03.920 --> 00:06:06.000
en este caso unos terroristas, que han puesto

00:06:06.000 --> 00:06:10.500
una bomba. Pero ¿y si a esos terroristas...?

00:06:10.500 --> 00:06:12.939
Voy a poner un ejemplo extremo, ¿vale? Para que

00:06:12.939 --> 00:06:14.860
todo el mundo lo entienda y para no hablar tú

00:06:14.860 --> 00:06:17.879
y yo de casos concretos que tuvimos aquí en Euskadi,

00:06:18.019 --> 00:06:20.420
en una época en la que tú seguramente estabas

00:06:20.420 --> 00:06:22.000
yendo a la escuela, pero que yo recuerdo haber

00:06:22.000 --> 00:06:26.019
leído en la prensa, de otras situaciones, ¿no?

00:06:26.600 --> 00:06:28.959
Tenemos la situación clásica en la que cualquier...

00:06:29.180 --> 00:06:31.319
Persona de la opinión pública española o de otros

00:06:31.319 --> 00:06:33.879
países que nos escuchan entiende quién es la

00:06:33.879 --> 00:06:36.879
víctima y quién es el agresor. Y luego tenemos

00:06:36.879 --> 00:06:39.740
otras situaciones que también se están trabajando

00:06:39.740 --> 00:06:43.060
en Euskadi, que la ley del 2016 del Parlamento

00:06:43.060 --> 00:06:45.800
Vasco también ampara, que es la situación del

00:06:45.800 --> 00:06:48.160
reconocimiento de determinadas personas que,

00:06:48.240 --> 00:06:52.160
aún habiendo sido malas personas en un momento

00:06:52.160 --> 00:06:55.100
dado de su vida, después se convierten en víctimas.

00:06:56.120 --> 00:06:59.199
de otras organizaciones terroristas, de sus propios

00:06:59.199 --> 00:07:05.279
compañeros, de organización, de aparatos, vamos

00:07:05.279 --> 00:07:09.420
a decir, para policiales o del Estado que obraron

00:07:09.420 --> 00:07:13.079
al margen de la ley, como ha quedado ya sentenciado

00:07:13.079 --> 00:07:15.300
en sede judicial, no es que tú y yo estemos inventando

00:07:15.300 --> 00:07:20.939
nada. Esas personas que primero fueron victimarios

00:07:21.760 --> 00:07:24.860
y luego fueron víctimas de la propia violencia,

00:07:24.860 --> 00:07:26.920
un poco en el sentido bíblico de quien a hierro

00:07:26.920 --> 00:07:31.939
mata, a hierro muere. ¿Qué son? ¿Son más victimarios?

00:07:32.079 --> 00:07:37.259
¿Son más agresores? ¿O son más víctimas? ¿Con

00:07:37.259 --> 00:07:39.120
qué parte de su vida nos quedamos cuando les

00:07:39.120 --> 00:07:45.000
recordamos? Ha sido bastante amplio, sí. Hombre,

00:07:45.000 --> 00:07:46.620
a mí me gustaría retomar un poco el principio

00:07:46.620 --> 00:07:49.300
cuando decías que había entrado en una dirección

00:07:49.300 --> 00:07:53.290
un poco complicada. Básicamente porque al final

00:07:53.290 --> 00:07:57.110
la dirección en la que yo estuve gestiona la

00:07:57.110 --> 00:07:59.569
atención a las víctimas del terrorismo y de la

00:07:59.569 --> 00:08:03.910
vulneración de derechos por motivos políticos.

00:08:03.930 --> 00:08:05.870
En este caso, vulneración de derechos por motivos

00:08:05.870 --> 00:08:10.220
políticos. Se entiende lo que son las torturas

00:08:10.220 --> 00:08:13.519
policiales, el asesinato por policías en este

00:08:13.519 --> 00:08:18.139
caso en el contexto del tardofranquismo básicamente

00:08:18.139 --> 00:08:22.319
porque es también lo que se trabaja, el transición

00:08:22.319 --> 00:08:26.839
y primeros años 80 y años 90 porque la comisión

00:08:26.839 --> 00:08:29.759
de valoración de vulneración de derechos que

00:08:29.759 --> 00:08:32.759
es la que de alguna manera no dirigía porque

00:08:32.759 --> 00:08:35.500
tiene una dirección pero yo formaba parte como

00:08:35.500 --> 00:08:40.970
director. de derechos humanos es complicada tan

00:08:40.970 --> 00:08:43.889
complicada y tú decías que quizás el reconocimiento

00:08:43.889 --> 00:08:46.169
que en algún momento se ha hecho por parte de

00:08:46.169 --> 00:08:49.970
la comisión de víctimas que a su vez también

00:08:49.970 --> 00:08:52.409
en su momento también pudieron ser victimarios

00:08:53.259 --> 00:08:57.440
Pues es un peso bastante complicado de llevar.

00:08:57.539 --> 00:09:01.740
En mi caso, por ejemplo, a mí me supuso que incluso

00:09:01.740 --> 00:09:05.620
a mi propio centro escolar mandasen correos electrónicos

00:09:05.620 --> 00:09:10.820
pidiendo mi despido del centro escolar. Cuando

00:09:10.820 --> 00:09:13.940
el reconocimiento, por ejemplo, a los familiares

00:09:13.940 --> 00:09:17.840
de los asesinados en Bahía Pasaya, que eran miembros

00:09:17.840 --> 00:09:21.659
de los comandos autónomos, o a los familiares

00:09:21.659 --> 00:09:25.889
de Rosazar. Obviamente esto es algo que no dije

00:09:25.889 --> 00:09:29.110
a las familias cuando nos reunimos con ellos

00:09:29.110 --> 00:09:31.730
ni nada por el estilo porque no ha lugar, quiero

00:09:31.730 --> 00:09:36.750
decir, el protagonismo lo tenían ellos y nosotros

00:09:36.750 --> 00:09:40.389
estábamos allí para entregarles en mano ese reconocimiento.

00:09:41.590 --> 00:09:45.370
Pero sí, son direcciones bastante complicadas.

00:09:45.789 --> 00:09:48.330
Tan complicado como que es muy complicado responder

00:09:48.330 --> 00:09:55.539
también a tu pregunta. Una aclaración que sé

00:09:55.539 --> 00:10:00.559
que no te preocupa y que no te compromete. Claro,

00:10:00.679 --> 00:10:04.100
tú has sido director en una parte del gobierno

00:10:04.100 --> 00:10:06.740
que depende del Partido Socialista de Euskadi.

00:10:07.200 --> 00:10:10.639
Es decir, digo para que la gente que está escuchándonos

00:10:10.639 --> 00:10:13.879
de más lejos entienda. Un partido que en su momento

00:10:13.879 --> 00:10:18.399
engrosó en buena medida, por desgracia, porque

00:10:18.399 --> 00:10:23.549
yo estaba allí también. Engrosamos las listas

00:10:23.549 --> 00:10:28.889
de personas víctimas. Ahora, en un trabajo ético

00:10:28.889 --> 00:10:33.230
y político, toca reconocer a quienes en un momento

00:10:33.230 --> 00:10:36.590
dado pudieron desear o incluso intentar la muerte

00:10:36.590 --> 00:10:39.669
de compañeros o de personas cercanas a nosotros

00:10:39.669 --> 00:10:44.309
y a nosotras. Correcto. Y en ese contexto, como

00:10:44.309 --> 00:10:47.690
le pasó a Pachi López en el Parlamento, no solamente

00:10:47.690 --> 00:10:51.299
te habrán llamado traidor, Si no, que me dices

00:10:51.299 --> 00:10:55.019
que a tu centro escolar enviaron correos electrónicos

00:10:55.019 --> 00:10:56.840
poco menos que diciendo que te habías hecho una

00:10:56.840 --> 00:10:59.059
especie de proetarra o como es esto. No, pero

00:10:59.059 --> 00:11:01.519
bueno, serán correos electrónicos en este caso

00:11:01.519 --> 00:11:06.620
solicitando mi despido justo en el marco, digamos,

00:11:06.759 --> 00:11:09.480
contextualizado, en el marco temporal de esas

00:11:09.480 --> 00:11:15.580
semanas, esos días en los que estuvo muy... Muy

00:11:15.580 --> 00:11:18.139
en boga a nivel mediático el tema de la entrega

00:11:18.139 --> 00:11:21.000
de los reconocimientos a estos familiares y bueno

00:11:21.000 --> 00:11:22.299
que en cualquier caso también desde el centro

00:11:22.299 --> 00:11:24.480
escolar también y nosotros también vimos que

00:11:24.480 --> 00:11:26.759
bueno pues que al final no dejaba de ser de bueno

00:11:26.759 --> 00:11:30.879
las redes sociales también permiten que bueno

00:11:30.879 --> 00:11:36.500
personas de. todo tipo puedan dar sus opiniones,

00:11:36.500 --> 00:11:40.860
lo cual es muy lícito, pero que también generan

00:11:40.860 --> 00:11:43.019
este tipo de situaciones y ya está. Entre opinar

00:11:43.019 --> 00:11:45.440
y pedir tu despido por hacer una tarea política

00:11:45.440 --> 00:11:49.580
legítima solicitada por el Parlamento a través

00:11:49.580 --> 00:11:51.980
de una ley aprobada democráticamente. Correcto,

00:11:51.980 --> 00:11:55.539
sí, eso quiero decir. Ahí estaba todo sujeto

00:11:55.539 --> 00:11:58.159
a la legalidad, por supuesto, sin duda. Luego,

00:11:58.279 --> 00:12:00.779
obviamente, hay a quien le puede o no gustar

00:12:00.779 --> 00:12:04.879
las leyes existentes, lógico, eso es así. Pero

00:12:04.879 --> 00:12:06.679
bueno, quiero decir que si no te gustan, pues

00:12:06.679 --> 00:12:09.460
las modificaciones tienen sus cauces democráticos

00:12:09.460 --> 00:12:11.460
y ya está. ¿Quién votó en contra de la ley del

00:12:11.460 --> 00:12:14.759
16 que alberga el reconocimiento de todas las

00:12:14.759 --> 00:12:18.779
víctimas? ¿Todo el mundo menos el PP? ¿El PP

00:12:18.779 --> 00:12:21.620
también votó a favor? Lo digo honestamente, no

00:12:21.620 --> 00:12:24.909
lo sé. Me pillas ahí también porque no sabría

00:12:24.909 --> 00:12:27.769
decirte si el Partido Popular votó en contra

00:12:27.769 --> 00:12:32.889
o se abstuvo o votó a favor. Se me escapa ese

00:12:32.889 --> 00:12:35.850
detalle. Estabas hablando cuando te he cortado

00:12:35.850 --> 00:12:39.570
de que tú como historiador. Sí, a ver. Más que

00:12:39.570 --> 00:12:41.389
nada también porque este verano también ha sido

00:12:41.389 --> 00:12:44.210
bastante conocido. De hecho, ha surgido también

00:12:44.210 --> 00:12:45.929
esta polémica, lo que tú estabas planteando un

00:12:45.929 --> 00:12:52.640
poco de cuál es el... No sé si el papel... en

00:12:52.640 --> 00:12:56.059
todo este proceso que tenemos ahora mismo en

00:12:56.059 --> 00:12:58.059
la sociedad vasca o en la sociedad española pero

00:12:58.059 --> 00:13:02.120
cuál es la posición que ocupa pues lo que tú

00:13:02.120 --> 00:13:04.799
decías una persona que ha sido víctima pero que

00:13:04.799 --> 00:13:06.980
previamente quizás haya podido ser victimario

00:13:06.980 --> 00:13:10.820
o que ha sido víctima y después victimario normalmente

00:13:10.820 --> 00:13:13.539
suele ser lo primero ser victimario y después

00:13:13.539 --> 00:13:17.100
ser víctima y este verano pues bueno pues casualmente

00:13:17.100 --> 00:13:21.480
sí que es verdad que ha habido ahí bueno yo Sigue

00:13:21.480 --> 00:13:23.179
habiéndolo, quiero decir que ese debate no se

00:13:23.179 --> 00:13:28.059
ha cerrado y de hecho es un debate bastante complicado

00:13:28.059 --> 00:13:31.879
de cerrar una vez que se ha abierto como se ha

00:13:31.879 --> 00:13:35.840
abierto este verano, porque deja un poco, desde

00:13:35.840 --> 00:13:37.820
el punto de vista histórico, quiero decir, yo

00:13:37.820 --> 00:13:40.519
aquí hablo como historiador, el aspecto político

00:13:40.519 --> 00:13:44.460
yo ya se lo dejo ya a otras personas que estén

00:13:44.460 --> 00:13:48.850
ahora mismo en los cargos o que tengan... algún

00:13:48.850 --> 00:13:53.289
tipo de cargo público político siempre teniendo

00:13:53.289 --> 00:13:55.529
en cuenta que asumo que evidentemente existe

00:13:55.529 --> 00:13:58.230
una relación en lo político e histórico por supuesto

00:13:58.230 --> 00:14:01.470
no lo niego pero sí que es verdad que desde el

00:14:01.470 --> 00:14:04.669
punto de vista de un historiador resulta complicado

00:14:04.669 --> 00:14:08.549
cerrar un melón que se ha abierto un melón bastante

00:14:08.549 --> 00:14:12.190
importante con determinadas frases que se han

00:14:12.190 --> 00:14:20.250
dicho yo creo que no estaré No sé, descubriendo

00:14:20.250 --> 00:14:24.789
América a nadie, sí especifico que este verano

00:14:24.789 --> 00:14:27.830
ha habido una polémica con respecto a Chiqui

00:14:27.830 --> 00:14:30.289
y a Otaegi, que eran miembros de ETA político

00:14:30.289 --> 00:14:34.330
-militar, y sobre la pancarta que se puso en

00:14:34.330 --> 00:14:38.730
este caso en Zarauz en homenaje por el 50 aniversario

00:14:38.730 --> 00:14:42.399
en el que aparecían. las dos fotos de Chiqui

00:14:42.399 --> 00:14:46.259
y de Otaegi y aparecían las fechas de 1975 y

00:14:46.259 --> 00:14:50.419
2025. Chiqui y Otaegi eran miembros de ETA político

00:14:50.419 --> 00:14:55.419
-militar. Una, digamos, iba a decir una escisión,

00:14:55.460 --> 00:14:57.179
pero no sería correcto desde el punto de vista

00:14:57.179 --> 00:15:01.360
histórico. En realidad era la ETA auténtica de

00:15:01.360 --> 00:15:03.700
la que se desgaja lo que luego sería ETA militar,

00:15:03.840 --> 00:15:06.759
que es la ETA que prolonga durante la etapa democrática

00:15:06.759 --> 00:15:09.799
la violencia. Eta político -militar llega a un

00:15:09.799 --> 00:15:12.679
acuerdo con Juan José Rosón, ministro del Interior

00:15:12.679 --> 00:15:15.419
en el gobierno de Adolfo Suárez, no eta político

00:15:15.419 --> 00:15:17.379
-militar, sino quienes en aquel momento eran

00:15:17.379 --> 00:15:22.960
sus valedores políticos, el reconocido abogado

00:15:22.960 --> 00:15:26.279
y persona de orden y de paz Juan María Bandrés

00:15:26.279 --> 00:15:29.059
y algunas otras personas que luego terminan,

00:15:29.059 --> 00:15:31.759
después de varias vueltas, que no vamos a recordar

00:15:31.759 --> 00:15:34.580
aquí porque son largas y tampoco interesan tanto

00:15:34.580 --> 00:15:36.700
la audiencia, formando un partido que se llamó

00:15:36.700 --> 00:15:39.460
Euskádico -Esquerra, Que con el tiempo del que

00:15:39.460 --> 00:15:41.440
yo formé parte, por cierto lo digo también para

00:15:41.440 --> 00:15:43.279
que quede claro aquí los intereses de cada uno,

00:15:43.320 --> 00:15:46.039
y del que nunca me he sentido más cerca de una

00:15:46.039 --> 00:15:48.720
ideología que de aquel partido político, ni en

00:15:48.720 --> 00:15:52.139
militancias posteriores, y ese partido político

00:15:52.139 --> 00:15:55.539
que en buena medida acoge todo lo que fue la

00:15:55.539 --> 00:15:59.320
ETA político -militar, que no oyó los cantos

00:15:59.320 --> 00:16:03.899
de sirena de los militares, de ETA militar. de

00:16:03.899 --> 00:16:07.299
quienes siguen en lo que ellos llamaban lucha

00:16:07.299 --> 00:16:11.299
armada y los demás llamábamos terrorismo, forman

00:16:11.299 --> 00:16:13.120
un partido político y se integran en la vida

00:16:13.120 --> 00:16:16.399
política después de una amnistía. ¿Pero qué le

00:16:16.399 --> 00:16:18.580
pasa a Chiquillo Taegui? Digo porque fuera de

00:16:18.580 --> 00:16:21.679
Euskadi a lo mejor hay gente que no sabe exactamente

00:16:21.679 --> 00:16:25.100
estos dos miembros de ETA político -militar,

00:16:25.240 --> 00:16:29.210
qué es lo que les pasa y por qué son. de acuerdo

00:16:29.210 --> 00:16:32.470
a la Ley 12 -2016 del Parlamento Vasco de Reconocimiento

00:16:32.470 --> 00:16:34.450
y Reparación de Víctimas de Vulneraciones de

00:16:34.450 --> 00:16:37.169
Derechos Humanos, en el contexto de la violencia

00:16:37.169 --> 00:16:39.029
de motivación política, que así se llama la ley,

00:16:39.149 --> 00:16:42.070
en contra del PP, a pesar de que el PNV y el

00:16:42.070 --> 00:16:44.590
Partido Socialista asumieron una buena parte

00:16:44.590 --> 00:16:48.169
de sus propuestas y a la que el gobierno de Mariano

00:16:48.169 --> 00:16:50.929
Rajoy llevó al Tribunal Constitucional, algo

00:16:50.929 --> 00:16:54.789
que luego se vuelve atrás cuando retira ese recurso

00:16:54.789 --> 00:16:57.840
del gobierno de Pedro Sánchez. tras algunas modificaciones

00:16:57.840 --> 00:17:01.740
a la ley. ¿Quiénes eran Chiquillo Taegui y por

00:17:01.740 --> 00:17:03.960
qué merecían un reconocimiento habiendo sido

00:17:03.960 --> 00:17:07.099
miembros de ETA político -militar? Bueno, Chiquillo

00:17:07.099 --> 00:17:12.059
Taegui hubo un... A finales de septiembre del

00:17:12.059 --> 00:17:17.640
75 sucede lo que es el último fusilamiento por

00:17:17.640 --> 00:17:21.460
parte de la dictadura franquista de presos políticos

00:17:21.460 --> 00:17:25.119
que hay en las cárceles. En este caso son tres

00:17:25.119 --> 00:17:29.079
miembros del FRAP. y dos miembros de ETA Político

00:17:29.079 --> 00:17:32.740
Militar, que son Chiqui y Otaegi. Digamos que

00:17:32.740 --> 00:17:35.480
ellos dos, junto con los tres miembros de FRAP,

00:17:35.579 --> 00:17:39.759
serían oficialmente, estando vivo el dictador,

00:17:39.839 --> 00:17:46.539
los últimos asesinatos oficiales de ajusticiamiento

00:17:46.539 --> 00:17:50.980
que realiza la dictadura franquista. ¿Ellos qué

00:17:50.980 --> 00:17:56.579
actos terroristas llevaron a cabo? ¿Existe certeza

00:17:56.579 --> 00:18:01.119
de eso? Sí, ellos eran parte de esta política

00:18:01.119 --> 00:18:03.420
militar y por lo tanto participaron dentro de

00:18:03.420 --> 00:18:07.359
la actividad armada de la banda. De hecho, una

00:18:07.359 --> 00:18:10.660
de las imputaciones que se le hace es participar

00:18:10.660 --> 00:18:17.500
en el asesinato del... de un guardia civil que

00:18:17.500 --> 00:18:20.539
está destinado en Guipúzcoa, que es precisamente

00:18:20.539 --> 00:18:23.960
el jefe de información, si no recuerdo mal, ahora

00:18:23.960 --> 00:18:26.700
estoy hablando de memoria también, no sé si es

00:18:26.700 --> 00:18:31.599
Azpeitia, y participan en esa actividad armada.

00:18:32.480 --> 00:18:36.440
Quiero decir, no hay ningún, nadie, yo como historiador

00:18:36.440 --> 00:18:40.000
desde luego no voy a endulzar tampoco qué es

00:18:40.000 --> 00:18:42.079
lo que hicieron o no hicieron, ellos participaban

00:18:42.079 --> 00:18:45.609
activamente de actividad armada. Eran victimarios,

00:18:45.670 --> 00:18:49.769
causaron daño y después el franquismo los fusila.

00:18:49.869 --> 00:18:54.710
Sí. Y desoyendo las peticiones de perdón del

00:18:54.710 --> 00:18:57.670
Vaticano, de la mayor parte de la comunidad internacional,

00:18:58.109 --> 00:19:00.789
viendo además que era una dictadura ya a la que

00:19:00.789 --> 00:19:03.480
el dictador le quedaban dos telediarios. que

00:19:03.480 --> 00:19:05.460
de alguna manera había querido modernizarse,

00:19:05.579 --> 00:19:09.799
ingresar en las Naciones Unidas, estaba ya incluso

00:19:09.799 --> 00:19:12.279
buscando sus primeros intentos de hablar de entrar

00:19:12.279 --> 00:19:14.380
en la Unión Europea, lo que entonces se llamaba

00:19:14.380 --> 00:19:17.700
Comunidad Económica Europea, es decir, un país

00:19:17.700 --> 00:19:21.000
que ya estaba alumbrando lo que iba a ser luego

00:19:21.000 --> 00:19:24.220
la transición y que de alguna manera se viene

00:19:24.220 --> 00:19:26.099
a decir, pues mira, estos señores han cometido

00:19:26.099 --> 00:19:28.039
delitos, que se queden en la cárcel, pero ¿por

00:19:28.039 --> 00:19:31.670
qué? fusilarlos si esto huele a que se está acabando,

00:19:31.750 --> 00:19:37.390
¿no? Y de hecho fue así semanas después. ¿Por

00:19:37.390 --> 00:19:42.450
qué Chiquillo Taegui? No sé si también los miembros

00:19:42.450 --> 00:19:45.190
del Frente Revolucionario Antifascista el 1 de

00:19:45.190 --> 00:19:49.369
octubre, el FRAP, han merecido por parte del

00:19:49.369 --> 00:19:51.009
gobierno vasco este reconocimiento, no lo sé,

00:19:51.049 --> 00:19:56.400
lo desconozco. Creo que no, porque eran ciudadanos

00:19:56.400 --> 00:19:59.279
de fuera del País Vasco. Sí, eso es. En el caso

00:19:59.279 --> 00:20:03.740
de Chiquiotec, al ser vascos, entraban dentro

00:20:03.740 --> 00:20:08.180
de lo que es la ley. ¿Por qué merecen un reconocimiento

00:20:08.180 --> 00:20:11.000
como víctimas? ¿En qué nos ampara la ley del

00:20:11.000 --> 00:20:13.240
Parlamento Vasco para reconocer que estas personas

00:20:13.240 --> 00:20:17.759
que pudieron hacer daño a otros merecen el reconocimiento?

00:20:17.759 --> 00:20:20.750
Y luego iré a otra parte muy interesante. que

00:20:20.750 --> 00:20:23.289
hubo otras personas con el mismo recorrido que

00:20:23.289 --> 00:20:27.049
Chiqui y Otaegui que pasaron a la actividad política

00:20:27.049 --> 00:20:30.170
y que luego fueron reconocidos como políticos

00:20:30.170 --> 00:20:34.109
importantes en la transición, ya no española,

00:20:34.109 --> 00:20:37.190
sino en la transición vasca hacia una paz. Hablo

00:20:37.190 --> 00:20:40.730
de Teori Arte, hablo de el que fuera presidente

00:20:40.730 --> 00:20:43.630
del Partido Socialista de Euskadi y senador Mario

00:20:43.630 --> 00:20:47.690
Naindía, personas que hoy, bueno, pues por salvo...

00:20:48.349 --> 00:20:51.329
Personas muy extremas de determinadas ideologías

00:20:51.329 --> 00:20:54.509
que ahora no voy a mencionar. Por la mayor parte

00:20:54.509 --> 00:20:56.710
de la comunidad política española son consideradas

00:20:56.710 --> 00:21:02.410
personas de orden. No sé, Teoriarte formó parte

00:21:02.410 --> 00:21:06.509
del Foro Hermoa, de Bastallá, igual en alguna

00:21:06.509 --> 00:21:08.289
me estoy columpiando, pero de la mayor parte

00:21:08.289 --> 00:21:11.210
de estos movimientos antiterroristas, incluso

00:21:11.210 --> 00:21:13.190
diría que antinacionalistas en buena medida,

00:21:13.329 --> 00:21:17.009
durante muchos años... Hace poco se ha publicado

00:21:17.009 --> 00:21:19.289
un documental que para mí no tiene demasiado

00:21:19.289 --> 00:21:22.950
valor, la verdad, pero que está ahí, creo que

00:21:22.950 --> 00:21:27.869
en Prime Video, en el que él reconoce que formó

00:21:27.869 --> 00:21:31.390
parte de todo eso. Lo sabemos todos los que le

00:21:31.390 --> 00:21:33.210
conocemos y todos los que hemos leído algo de

00:21:33.210 --> 00:21:36.670
historia. Pero hablemos de eso luego, porque

00:21:36.670 --> 00:21:39.880
esas personas... Digamos, luego han recibido

00:21:39.880 --> 00:21:42.119
cierto reconocimiento, han estado en el Senado,

00:21:42.200 --> 00:21:44.500
nadie les ha llamado terroristas, nadie les ha

00:21:44.500 --> 00:21:49.539
llamado etarras. Chiquillo y Taegui son ajusticiados

00:21:49.539 --> 00:21:53.400
por la legalidad franquista por haber formado

00:21:53.400 --> 00:21:56.880
parte de ETA. El gobierno vasco con la ley del

00:21:56.880 --> 00:22:00.519
2016 les quiere reconocer como víctimas de una

00:22:00.519 --> 00:22:07.069
dictadura. ¿Y por qué merecerían ese reconocimiento

00:22:07.069 --> 00:22:10.430
si previamente habían sido malas personas? Bueno,

00:22:10.430 --> 00:22:14.769
en este caso la ley no, o sea, quiero decir,

00:22:14.829 --> 00:22:17.730
la comisión de valoración que se establece en

00:22:17.730 --> 00:22:20.829
base a la ley no hace de juez. Quiero decir,

00:22:20.869 --> 00:22:23.549
no establece si una persona es buena o mala persona.

00:22:23.829 --> 00:22:27.470
Simplemente lo que hace es revisar el caso de

00:22:27.470 --> 00:22:33.069
la muerte o tortura. En este caso, estos dos

00:22:33.069 --> 00:22:34.890
ejemplos, o este ejemplo en concreto, el de Chiquio

00:22:34.890 --> 00:22:38.970
Taegui, es muerte. Lo que hace es estudiar el

00:22:38.970 --> 00:22:44.009
motivo, las motivaciones, el contexto. Y de hecho,

00:22:44.069 --> 00:22:46.769
uno de los miembros también de la comisión, que

00:22:46.769 --> 00:22:48.430
es catedrático de Derecho Penal Internacional,

00:22:48.490 --> 00:22:51.009
que es John Mirren Alanda, lo dijo también este

00:22:51.009 --> 00:22:53.390
mismo verano. El asesor tuyo en el cargo. Correcto.

00:22:53.390 --> 00:22:55.910
Sí, sí, él estuvo también, fue director también

00:22:55.910 --> 00:22:59.269
de la dirección. Y él lo dijo claro, ¿no? Si

00:22:59.269 --> 00:23:01.519
alguien muere bajo... Bajo pena de muerte en

00:23:01.519 --> 00:23:04.079
una dictadura no hay excusa, quiero decir, la

00:23:04.079 --> 00:23:08.119
ley ya establece que existe una vulneración de

00:23:08.119 --> 00:23:11.720
derechos humanos, para empezar porque el contexto

00:23:11.720 --> 00:23:14.000
es el de una dictadura, segundo, es una pena

00:23:14.000 --> 00:23:16.960
de muerte y se lleva a cabo. Entonces, bueno,

00:23:17.059 --> 00:23:19.720
a partir de ahí yo creo que en ese sentido no

00:23:19.720 --> 00:23:23.339
hay ninguna duda, o sea, la ley es clara y hay

00:23:23.339 --> 00:23:28.990
que establecerlo como víctima. Este podcast es

00:23:28.990 --> 00:23:31.069
una casa a la que tú has venido antes y a la

00:23:31.069 --> 00:23:33.930
que vas a seguir viniendo como amigo mío que

00:23:33.930 --> 00:23:37.509
eres y como, en fin, por el aprecio que te tengo

00:23:37.509 --> 00:23:40.789
y por lo muchísimo que sabes y por lo ecuánime

00:23:40.789 --> 00:23:43.049
que eres con la historia a pesar de tener muy

00:23:43.049 --> 00:23:47.549
definida y muy marcada tu ideología. Y no quisiera

00:23:47.549 --> 00:23:50.630
yo ponerte en un compromiso. Si tú me dices eso

00:23:50.630 --> 00:23:54.170
es un compromiso y paso palabra, ahí queda y

00:23:54.170 --> 00:23:57.440
pasas palabra. pero yo no me puedo callar, no

00:23:57.440 --> 00:23:59.720
soy periodista, pero no me puedo callar también

00:23:59.720 --> 00:24:02.980
con ánimo de ser ecuánime y fiel a la verdad,

00:24:03.180 --> 00:24:07.619
el intentar aclarar un poco a los oyentes, que

00:24:07.619 --> 00:24:09.839
tenemos muchos aquí en Euskadi, pero también

00:24:09.839 --> 00:24:12.420
fuera de Euskadi, incluso al otro lado del Atlántico,

00:24:12.420 --> 00:24:17.579
en varios sitios, intentar que comprendan mejor

00:24:17.579 --> 00:24:19.220
de qué estamos hablando. Cuando tú hablas de

00:24:19.220 --> 00:24:25.940
una polémica, esa polémica surge Cuando una persona

00:24:25.940 --> 00:24:28.059
que es un insigne miembro del gobierno al que

00:24:28.059 --> 00:24:34.799
tú pertenecías, en un ámbito totalmente cercano

00:24:34.799 --> 00:24:39.240
y diría que complementario a lo que había sido

00:24:39.240 --> 00:24:42.380
tu dirección, como es el Instituto de la Memoria,

00:24:42.519 --> 00:24:46.220
un instituto público que se llama Gogora, cuando

00:24:46.220 --> 00:24:50.500
su director explica que él no tiene tan claro

00:24:51.130 --> 00:24:55.910
que este tipo de víctimas merezcan un reconocimiento

00:24:55.910 --> 00:25:00.049
y mucho menos un homenaje. ¿Es de ahí la polémica

00:25:00.049 --> 00:25:03.230
de la que me estás hablando? Sí, eso es. Esas

00:25:03.230 --> 00:25:05.990
palabras generan luego... No es una polémica

00:25:05.990 --> 00:25:08.470
contigo, ni mucho menos, sino que esas palabras

00:25:08.470 --> 00:25:11.210
que dirige en una entrevista en el diario El

00:25:11.210 --> 00:25:15.710
Correo generan polémica porque, claro, es él

00:25:15.710 --> 00:25:20.049
ahora mismo, después de tu salida del gobierno,

00:25:20.829 --> 00:25:23.130
Es posiblemente una de las personalidades más

00:25:23.130 --> 00:25:26.390
influyentes y llamativas dentro del gobierno

00:25:26.390 --> 00:25:29.789
en materia de derechos humanos y de reconocimiento

00:25:29.789 --> 00:25:33.970
de víctimas. Y obligado a cumplir esta ley del

00:25:33.970 --> 00:25:38.970
Parlamento Vasco. Daría la sensación de que lo

00:25:38.970 --> 00:25:42.390
que vino a decir cuando se le lee es igual no

00:25:42.390 --> 00:25:44.410
nos preocupa tanto el reconocimiento de esas

00:25:44.410 --> 00:25:50.450
otras víctimas. Bueno, yo... No lo interpreté

00:25:50.450 --> 00:25:57.890
por ahí tampoco. Es lo que te decía al principio.

00:25:58.109 --> 00:26:04.009
A mí me suscita preocupación más el melón que

00:26:04.009 --> 00:26:07.210
se abre con esa frase desde el punto de vista

00:26:07.210 --> 00:26:12.859
histórico para todo el mundo. ¿Qué dice la frase?

00:26:13.000 --> 00:26:17.380
La frase en concreto es que no se puede considerar

00:26:17.380 --> 00:26:20.119
luchadores por la libertad a quienes usaron el

00:26:20.119 --> 00:26:22.960
terror como herramienta política. Que podría

00:26:22.960 --> 00:26:26.279
ser impecable, así escuchado. Es una frase...

00:26:26.809 --> 00:26:29.650
Desde el punto de vista histórico, y insisto,

00:26:29.670 --> 00:26:32.430
yo me quiero centrar ahí en eso, no quiero desde

00:26:32.430 --> 00:26:35.430
luego generar ningún tipo de polémica política

00:26:35.430 --> 00:26:39.109
ni nada, mucho menos, para nada. Mi preocupación

00:26:39.109 --> 00:26:40.809
es más bien desde el punto de vista histórico,

00:26:40.809 --> 00:26:43.849
como una frase tan genérica. Tu preocupación

00:26:43.849 --> 00:26:46.250
no es política, tu preocupación es técnica, científica.

00:26:46.250 --> 00:26:49.549
Sí, es más que nada porque esto abre el campo

00:26:49.549 --> 00:26:53.829
a una serie de partidos que llevan desde hace

00:26:53.829 --> 00:26:59.480
muchos años planteando revisar cosas que en Europa

00:26:59.480 --> 00:27:03.240
ya estaban asentadas desde el punto de vista

00:27:03.240 --> 00:27:06.859
histórico. Revisar es una buena palabra porque

00:27:06.859 --> 00:27:10.240
da lugar al revisionismo. Y revisar no es negativo.

00:27:10.319 --> 00:27:12.420
El problema es cuando tú en historia realizas

00:27:12.420 --> 00:27:17.640
revisionismo y ese revisionismo conlleva unas

00:27:17.640 --> 00:27:20.660
connotaciones políticas para difuminar ciertos

00:27:20.660 --> 00:27:23.259
aspectos del pasado que no te gustan. Esa es

00:27:23.259 --> 00:27:26.480
la preocupación que yo tengo. Y esa frase al

00:27:26.480 --> 00:27:29.099
final termina abriendo un campo muy complicado.

00:27:29.240 --> 00:27:32.680
Porque claro, si estás hablando de ese caso de

00:27:32.680 --> 00:27:36.720
Chiquio Taegui y tú dices esa frase, tienes que

00:27:36.720 --> 00:27:41.019
tener en cuenta que dejas fuera a gente que incluso

00:27:41.019 --> 00:27:44.019
ha estado en tu propio partido político. Porque

00:27:44.019 --> 00:27:48.359
tú lo decías, a principios de los 90 hay una

00:27:48.359 --> 00:27:51.420
confluencia, una convergencia, mejor dicho, entre

00:27:51.420 --> 00:27:53.200
Euskadi y Coesquerra y Partido Socialista de

00:27:53.200 --> 00:27:57.200
Euskadi. Euskadi y Coesquerra tienen las raíces

00:27:57.200 --> 00:28:00.440
que tiene, las raíces políticas e ideológicas

00:28:00.440 --> 00:28:04.960
que tiene, y al Partido Socialista se integran

00:28:04.960 --> 00:28:07.640
personas que pertenecieron precisamente a la

00:28:07.640 --> 00:28:09.960
misma organización de Chiquillota X. Quiero decir,

00:28:10.039 --> 00:28:12.900
por ejemplo, el ejemplo más claro es Mariona

00:28:12.900 --> 00:28:15.839
Indía. Mariona Indía perteneció a ETA político

00:28:15.839 --> 00:28:18.099
-militar. De hecho, Mariona Indía estuvo también.

00:28:18.400 --> 00:28:19.779
O sea, quiero decir, Mariona Indía, la única

00:28:19.779 --> 00:28:21.519
diferencia que tiene con Chiquio Taegui es básicamente

00:28:21.519 --> 00:28:26.140
que al final le conmutaron la pena, pero estaba

00:28:26.140 --> 00:28:30.180
también por cuestión de delitos de sangre, por

00:28:30.180 --> 00:28:32.079
pertenencia a banda armada, pertenencia a ETA

00:28:32.079 --> 00:28:34.849
político -militar. Y la diferencia de Chiquiota

00:28:34.849 --> 00:28:36.990
y con Mariona Indía es básicamente que los fusilaron

00:28:36.990 --> 00:28:41.990
en septiembre del 75 y por lo tanto no sabemos

00:28:41.990 --> 00:28:46.809
qué habrían hecho en todo el proceso que hubo

00:28:46.809 --> 00:28:49.450
en esos años, como bien decías, como por ejemplo

00:28:49.450 --> 00:28:54.009
en el año 74 al 75 hay una sexta asamblea en

00:28:54.009 --> 00:28:57.430
ETA en el que ya hay una primera gran ruptura

00:28:57.430 --> 00:29:00.839
entre... Los que quieren seguir por la acción

00:29:00.839 --> 00:29:04.940
armada de una manera limitada y con participación

00:29:04.940 --> 00:29:09.480
política y los que, digamos, plantean como estrategia

00:29:09.480 --> 00:29:12.099
central la vía armada, que será lo que después

00:29:12.099 --> 00:29:15.759
se convertirá en etapa militar. Y en el año 76

00:29:15.759 --> 00:29:18.440
ya se confirma en la séptima asamblea, perdón,

00:29:18.460 --> 00:29:22.140
sí, en la séptima asamblea se confirma precisamente

00:29:22.140 --> 00:29:27.240
con la ruptura definitiva. Entonces, claro, no

00:29:27.240 --> 00:29:29.759
sabemos. cuál habría sido la posición que hubiesen

00:29:29.759 --> 00:29:34.279
tenido Chiqui y Otaegi. Y por lo tanto, plantear

00:29:34.279 --> 00:29:38.619
este tipo de frases generan bastante complicación

00:29:38.619 --> 00:29:40.980
desde el punto de vista histórico. Más allá de

00:29:40.980 --> 00:29:44.460
eso, si nos vamos a ejemplos... Hay cuestiones...

00:29:44.460 --> 00:29:47.640
Voy con un ejemplo concreto. Ahora te dejo seguir.

00:29:48.619 --> 00:29:52.200
Hay un señor... Iba a decir como la canción.

00:29:52.480 --> 00:29:54.900
Hay un hombre en España que lo hace todo. Hay

00:29:54.900 --> 00:29:59.400
un señor en España... que en 2003 el gobierno

00:29:59.400 --> 00:30:04.339
de España le concedió la orden del mérito constitucional,

00:30:04.460 --> 00:30:08.220
es decir, el final del gobierno de José María

00:30:08.220 --> 00:30:13.519
Aznar. Se trata de John Juaristil y Nacero, autor

00:30:13.519 --> 00:30:18.599
de aquel libro que leímos tanto de El bucle melancólico,

00:30:18.619 --> 00:30:21.380
mucha gente lo conocerá, que después podríamos

00:30:21.380 --> 00:30:23.940
decir en términos cariñosos, no lo digo para

00:30:23.940 --> 00:30:27.779
nada despectivamente, se ha ido... derechizando

00:30:27.779 --> 00:30:31.039
un poco y haciendo un nombre muy antinacionalista

00:30:31.039 --> 00:30:33.559
hasta llegar a ser quizás nacionalista español,

00:30:33.859 --> 00:30:41.859
que estuvo integrado, ni más ni menos, que a

00:30:41.859 --> 00:30:48.160
los 16 años se incorpora a la incipiente ETA,

00:30:48.299 --> 00:30:53.980
Euskadi Tascatasuna, forma parte más obrerista

00:30:53.980 --> 00:30:57.940
de la organización. De la sexta asamblea, de

00:30:57.940 --> 00:31:02.880
lo que fue ETA, sexta asamblea. Y luego ya pasa

00:31:02.880 --> 00:31:06.059
a partidos históricos de aquí, minoritarios prehistóricos

00:31:06.059 --> 00:31:08.740
como el Partido Trotskista, Liga Comunista Revolucionaria,

00:31:08.819 --> 00:31:11.660
tal y cual. Un hombre de extrema izquierda que

00:31:11.660 --> 00:31:14.160
estuvo ahí tonteando con ETA. No tiene, que yo

00:31:14.160 --> 00:31:16.079
sepa, ninguna relación con delitos de sangre,

00:31:16.180 --> 00:31:18.779
eso que quede claro. Pero es un señor que recibió

00:31:18.779 --> 00:31:24.359
la orden del mérito constitucional. Y militó

00:31:24.359 --> 00:31:27.460
en ETA. Quiero decir, los ejemplos se pueden

00:31:27.460 --> 00:31:32.740
retorcer tanto, tanto, tanto, que quienes critican

00:31:32.740 --> 00:31:38.220
o dicen determinadas cosas pueden acabar metidos

00:31:38.220 --> 00:31:41.240
en un laberinto complicado, muy complicado. Claro,

00:31:41.299 --> 00:31:44.779
es que, a ver, quiero decir, digamos que todo

00:31:44.779 --> 00:31:46.559
el debate que ha suscitado, porque claro, estas

00:31:46.559 --> 00:31:49.509
palabras al final han generado... Durante todo

00:31:49.509 --> 00:31:53.190
el mes de julio y agosto han suscitado una serie

00:31:53.190 --> 00:31:57.890
de columnas de opinión en el que he leído de

00:31:57.890 --> 00:32:00.250
todo. Pero sí que es verdad que se ha confirmado

00:32:00.250 --> 00:32:02.670
al final lo que yo también me temía, que al final

00:32:02.670 --> 00:32:05.369
es una frase tan genérica que es que te puedes

00:32:05.369 --> 00:32:08.289
llegar a plantear entonces, si cogemos la frase

00:32:08.289 --> 00:32:12.410
tal cual, podríamos poner en cuestión, pues no

00:32:12.410 --> 00:32:14.549
sé, por ponerte ejemplos, podríamos poner en

00:32:14.549 --> 00:32:16.869
cuestión a Nelson Mandela. Nelson Mandela era

00:32:16.869 --> 00:32:19.509
el jefe del brazo armado del CNA, del Congreso

00:32:19.509 --> 00:32:23.589
Nacional Sudafricano. Organizaron atentados,

00:32:23.630 --> 00:32:26.630
atentados en los que murieron personas. De hecho,

00:32:26.690 --> 00:32:31.369
el atentado más conocido es un atentado en Pretoria

00:32:31.369 --> 00:32:37.369
que dejó 19 muertos. Nelson Mandela era el que

00:32:37.369 --> 00:32:42.430
dirigía esa organización terrorista que era catalogada

00:32:42.430 --> 00:32:44.670
de terrorista por parte del gobierno de la apartheid.

00:32:46.059 --> 00:32:48.079
Aquí es donde entra la cuestión del contexto.

00:32:48.680 --> 00:32:53.000
Por eso me preocupa esa frase. Y me preocupa

00:32:53.000 --> 00:32:55.859
porque luego al final ha generado también alguna

00:32:55.859 --> 00:32:58.779
columna de opinión en el correo por parte de

00:32:58.779 --> 00:33:01.559
otro compañero historiador en el cual planteaba,

00:33:01.660 --> 00:33:05.240
bueno, pues ni para ti ni para mí, si eres víctima

00:33:05.240 --> 00:33:08.099
o victimario, no mereces ningún tipo de reconocimiento

00:33:08.099 --> 00:33:11.099
o homenaje. Se te puede reconocer como víctima,

00:33:11.099 --> 00:33:13.039
pero no como un homenaje. Es decir, no se te

00:33:13.039 --> 00:33:15.339
puede hacer un homenaje público. Y entonces para

00:33:15.339 --> 00:33:18.500
eso comparaba a Chiquito Taegui con Melitón Manzanas.

00:33:18.900 --> 00:33:21.079
Y ahí es donde entra un poco, desde el punto

00:33:21.079 --> 00:33:24.059
de vista histórico, es donde llega mi preocupación.

00:33:24.160 --> 00:33:26.799
Porque entonces al final entramos en una especie

00:33:26.799 --> 00:33:29.700
de totum revolutum, una especie de compota en

00:33:29.700 --> 00:33:31.380
la que no se tiene en cuenta el contexto. Y en

00:33:31.380 --> 00:33:33.900
historia el contexto es importante no para justificar,

00:33:34.079 --> 00:33:39.839
pero sí para entender. Repito, Nelson Mandela

00:33:39.839 --> 00:33:42.380
se quedaba fuera. Nelson Mandela no podría tener

00:33:42.380 --> 00:33:44.900
ningún homenaje. Porque, insisto, era el que

00:33:44.900 --> 00:33:48.160
dirigía los atentados, era el que daba el visto

00:33:48.160 --> 00:33:50.039
bueno. No solamente él, había otras tres o cuatro

00:33:50.039 --> 00:33:53.740
personas más en el comando central de la organización

00:33:53.740 --> 00:33:57.140
terrorista del CNA, pero él al final también

00:33:57.140 --> 00:33:59.880
terminaba dando el visto bueno. Y también murieron

00:33:59.880 --> 00:34:02.039
niños. Pero es que también se queda fuera Pepe

00:34:02.039 --> 00:34:05.269
Mújica. Pepe Mújica también pertenecía a una

00:34:05.269 --> 00:34:09.030
banda terrorista catalogada así por la dictadura

00:34:09.030 --> 00:34:16.110
cívico -militar, como se llamó en Uruguay. Quedarían

00:34:16.110 --> 00:34:19.429
fuera, por ejemplo, la resistencia francesa al

00:34:19.429 --> 00:34:22.349
nazismo. Porque claro, el año pasado, por ejemplo,

00:34:22.349 --> 00:34:24.670
a principios de año, entró por primera vez un

00:34:24.670 --> 00:34:27.309
español en el Panteón de los Ilustres porque

00:34:27.309 --> 00:34:30.230
fue miembro de la resistencia francesa y colaboró

00:34:30.230 --> 00:34:33.150
activamente en el asesinato selectivo. Quiero

00:34:33.150 --> 00:34:36.750
decir que la diferencia entre, siempre pongo

00:34:36.750 --> 00:34:38.710
el mismo ejemplo en clase, la diferencia entre

00:34:38.710 --> 00:34:42.150
una revolución, por ejemplo, polchevique del

00:34:42.150 --> 00:34:45.469
17 y una organización terrorista, es que la violencia

00:34:45.469 --> 00:34:48.170
se ejerce de manera genérica en una y de manera

00:34:48.170 --> 00:34:50.469
selectiva en otra. Es decir, la organización

00:34:50.469 --> 00:34:53.809
terrorista no es una organización de masas, es

00:34:53.809 --> 00:34:56.050
una organización pequeña de un grupo determinado

00:34:56.050 --> 00:34:58.670
de personas que hacen atentados selectivos que

00:34:58.670 --> 00:35:00.469
pueden ser sabotajes o asesinato de personas.

00:35:01.980 --> 00:35:07.460
Y estas personas, este español en concreto, participó

00:35:07.460 --> 00:35:10.519
de esa actividad selectiva de lo que los nazis

00:35:10.519 --> 00:35:12.960
catalogaban como organización terrorista también.

00:35:13.159 --> 00:35:18.079
Pero es que se quedaría gente fuera como Ramón

00:35:18.079 --> 00:35:20.019
Rubial, porque es que Ramón Rubial participó

00:35:20.019 --> 00:35:24.440
en la revolución armada de 1934. Que es la conocida

00:35:24.440 --> 00:35:25.960
como Revolución de Asturias, pero que en realidad

00:35:25.960 --> 00:35:28.659
hubo conatos revolucionarios en toda España.

00:35:28.920 --> 00:35:31.260
En concreto en Herandio, que es de donde él era,

00:35:31.360 --> 00:35:36.159
también lo hubo sofocado enseguida. La de Asturias

00:35:36.159 --> 00:35:38.159
fue la que más resistencia supuso porque tuvieron

00:35:38.159 --> 00:35:42.599
que enviar al ejército, por cierto, Franco, y

00:35:42.599 --> 00:35:46.699
demás. Pero quiero decir que esa frase genera

00:35:46.699 --> 00:35:48.260
una situación desde el punto de vista histórico

00:35:48.260 --> 00:35:50.039
para mí bastante preocupante porque es un melón

00:35:50.039 --> 00:35:53.500
muy abierto. determinadas posiciones políticas

00:35:53.500 --> 00:35:56.219
llevan esperando desde hace mucho tiempo. Porque

00:35:56.219 --> 00:35:58.400
quiero decir, todos hemos escuchado por parte

00:35:58.400 --> 00:36:02.000
de Vox llamar golpista al PSOE. Es lo que te

00:36:02.000 --> 00:36:04.539
iba a decir. Cuando la ultraderecha se alegra

00:36:04.539 --> 00:36:07.500
de algo que tú dices, deberías de pensar si lo

00:36:07.500 --> 00:36:10.900
que estás diciendo, no siendo de ultraderecha,

00:36:11.019 --> 00:36:16.219
si lo que estás diciendo no tiene alguna laguna

00:36:16.219 --> 00:36:20.550
o algún problema. Sí, porque claro, Al final

00:36:20.550 --> 00:36:23.829
yo entiendo que la ultraderecha española, la

00:36:23.829 --> 00:36:26.510
derecha española en general, obviamente tiene

00:36:26.510 --> 00:36:30.550
las raíces que tiene, quiero decir, Alianza Popular,

00:36:30.829 --> 00:36:35.150
que es el partido anterior al Partido Popular,

00:36:35.329 --> 00:36:38.110
es fundado por siete personas y de esas siete,

00:36:38.130 --> 00:36:41.710
seis fueron ministros de Franco. Quiero decir,

00:36:41.789 --> 00:36:44.389
que vienen de donde vienen, tienen la tradición

00:36:44.389 --> 00:36:48.469
histórica que tienen. Entonces yo entiendo que

00:36:48.469 --> 00:36:51.280
al final, Es un poco como, bueno, difuminamos

00:36:51.280 --> 00:36:55.679
todas las violencias, todos son iguales, y entonces

00:36:55.679 --> 00:36:58.119
ni para ti ni para mí, víctima -victimario, y

00:36:58.119 --> 00:37:01.119
aquí no hacemos homenaje a nadie. Pero claro,

00:37:01.320 --> 00:37:04.719
esto conlleva desde el punto de vista histórico

00:37:04.719 --> 00:37:07.500
lo que estaba explicando ahora, porque deja fuera

00:37:07.500 --> 00:37:10.860
a demasiada gente. Es que por dejar fuera, dejaría

00:37:10.860 --> 00:37:12.739
fuera, por ejemplo, a los judíos armados del

00:37:12.739 --> 00:37:17.480
gueto de Varsovia. Es que esa frase... La que

00:37:17.480 --> 00:37:20.900
dijo, pues, y que, insisto, la dijo él, pero

00:37:20.900 --> 00:37:23.420
la han dicho otras personas. Bueno, yo he llegado

00:37:23.420 --> 00:37:26.800
a leer a Carmelo Barrior y llegar a comparar

00:37:26.800 --> 00:37:29.980
a Chiquio Taegui con Chapote. Lo cual ya me parece

00:37:29.980 --> 00:37:33.000
demencial desde el punto de vista histórico.

00:37:33.039 --> 00:37:35.420
Es un poco demencial básicamente porque pertenecieron

00:37:35.420 --> 00:37:37.300
a ETAs diferentes. Chapote ya pertenecía a ETA

00:37:37.300 --> 00:37:40.340
militar, ya la de los 80, que no tenían nada

00:37:40.340 --> 00:37:44.980
que ver con la ETA político -militar de 75. Yo

00:37:44.980 --> 00:37:48.579
entiendo que... Hay a quien quiera hacer creer

00:37:48.579 --> 00:37:50.559
que esto es, bueno, estás haciendo una diferenciación

00:37:50.559 --> 00:37:55.199
entre la ETA buena y la ETA mala, el debate constante

00:37:55.199 --> 00:37:57.960
de ETA buena, ETA mala. No, se trata también

00:37:57.960 --> 00:38:01.039
de tener en cuenta los contextos. El contexto

00:38:01.039 --> 00:38:05.380
del fusilamiento, el contexto es el de una dictadura

00:38:05.380 --> 00:38:09.650
con una ideología política concreta. que viene

00:38:09.650 --> 00:38:12.510
de ser la aliada de Adolf Hitler y Mussolini

00:38:12.510 --> 00:38:14.769
en la Segunda Guerra Mundial, que después, por

00:38:14.769 --> 00:38:17.210
causas de las circunstancias geopolíticas, termina

00:38:17.210 --> 00:38:20.369
aliado de Estados Unidos, porque es anticomunista

00:38:20.369 --> 00:38:22.949
y, por lo tanto, firma los acuerdos en la década

00:38:22.949 --> 00:38:25.190
de los 50 con Eisenhower y con Estados Unidos

00:38:25.190 --> 00:38:30.269
para las bases de Rota y demás, y así tener a

00:38:30.269 --> 00:38:33.210
España como base también anticomunista, de la

00:38:33.210 --> 00:38:36.590
Unión Soviética, etc. Pero bueno, es una dictadura,

00:38:36.650 --> 00:38:40.400
una dictadura a la que se oponían. buena parte

00:38:40.400 --> 00:38:44.900
de los gobiernos europeos occidentales y no occidentales

00:38:44.900 --> 00:38:49.980
y por supuesto los partidos políticos de izquierda,

00:38:50.000 --> 00:38:51.860
Partido Socialista o Partido Comunista de la

00:38:51.860 --> 00:38:56.320
época Tengo una pregunta que no quiero llevar

00:38:56.320 --> 00:38:58.420
al ámbito político, me interesa más desde el

00:38:58.420 --> 00:39:01.099
ámbito científico, desde un ámbito como el tuyo,

00:39:01.219 --> 00:39:03.579
aunque es verdad que Alberto Alonso, que es el

00:39:03.579 --> 00:39:07.519
director de Gogora la persona que pronunciaba

00:39:07.519 --> 00:39:12.599
esa Esa frase, un guipuzcoano de Oñati que pronunciaba

00:39:12.599 --> 00:39:16.539
esa frase en el correo en verano, es también

00:39:16.539 --> 00:39:19.559
historiador. Entonces, bueno, también tiene su

00:39:19.559 --> 00:39:22.920
lado científico, vamos a decir, ¿no? No sé si

00:39:22.920 --> 00:39:24.920
lo ejerce o no, no sé a qué se ha dedicado este

00:39:24.920 --> 00:39:27.880
hombre. Sé que ha sido parlamentario del Partido

00:39:27.880 --> 00:39:32.340
Socialista, no conozco más de su historia. Hay

00:39:32.340 --> 00:39:36.280
un momento, Yagoba, en que el ejercicio de la

00:39:36.280 --> 00:39:40.289
violencia hay un contexto más que un momento

00:39:40.289 --> 00:39:42.710
en que el ejercicio... No estoy hablando de Euskadi,

00:39:42.809 --> 00:39:44.969
estoy hablando en general. Estoy generalizando.

00:39:45.329 --> 00:39:48.050
En que el ejercicio de la violencia puede ser

00:39:48.050 --> 00:39:50.989
considerada una autodefensa. Quiero decir, si

00:39:50.989 --> 00:39:56.110
ahora mismo un grupo palestino... Palestina otra

00:39:56.110 --> 00:39:58.530
cosa no, pero grupos terroristas ha habido, por

00:39:58.530 --> 00:40:00.409
más que ahora mismo estén siendo víctimas de

00:40:00.409 --> 00:40:03.489
un genocidio sin nombre ninguno. Pero tampoco

00:40:03.489 --> 00:40:06.489
podemos negar que del movimiento palestino...

00:40:06.750 --> 00:40:09.670
han surgido organizaciones terroristas. Lo que

00:40:09.670 --> 00:40:12.070
llamaríamos de manera normal una organización

00:40:12.070 --> 00:40:16.269
terrorista. ¿Hay contextos históricos, momentos

00:40:16.269 --> 00:40:20.110
en que esa violencia, ejercida como dices tú

00:40:20.110 --> 00:40:22.710
de manera selectiva, lo que desde Occidente denominamos

00:40:22.710 --> 00:40:27.989
terrorismo, ¿tiene algún punto de aceptación?

00:40:30.550 --> 00:40:33.210
A nivel social... Es una pregunta compleja, y

00:40:33.210 --> 00:40:34.989
más para alguien que ha estado aunque sea nueve

00:40:34.989 --> 00:40:37.639
meses. Metido en política, pero también por un

00:40:37.639 --> 00:40:42.119
historiador. Es complicado responder a la pregunta.

00:40:42.260 --> 00:40:44.639
Desde el punto de vista histórico, obviamente

00:40:44.639 --> 00:40:47.159
ha habido muchos momentos en la historia en los

00:40:47.159 --> 00:40:49.000
que se ha dado y ha tenido aceptación social.

00:40:49.179 --> 00:40:51.699
Eso sin duda. Y podríamos poner muchísimos ejemplos,

00:40:51.699 --> 00:40:55.019
empezando por el de ETA. Ha habido ETA social.

00:40:55.219 --> 00:40:58.760
Había una parte de la sociedad que asumía y aceptaba

00:40:58.760 --> 00:41:03.880
y de hecho era favorable de esa violencia. También

00:41:03.880 --> 00:41:07.599
como con los GAL y con el batallón vasco español,

00:41:07.760 --> 00:41:10.300
quiero decir, o los grupos de ultraderecha violentos

00:41:10.300 --> 00:41:15.280
de la transición en los que la ultraderecha también

00:41:15.280 --> 00:41:19.059
asesinó a través de sus organizaciones. Había

00:41:19.059 --> 00:41:20.840
una parte también de la sociedad española que

00:41:20.840 --> 00:41:25.440
obviamente era favorable a esas acciones. Y periodistas

00:41:25.440 --> 00:41:28.099
de derecha y de ultraderecha que a fecha de hoy...

00:41:29.410 --> 00:41:31.909
Siguen considerando que el golpe de estado del

00:41:31.909 --> 00:41:37.309
año 36 fue necesario. Porque el régimen que había

00:41:37.309 --> 00:41:39.869
no era una democracia, sino que había un desorden

00:41:39.869 --> 00:41:44.510
y un riesgo político y violencia, etcétera, etcétera.

00:41:44.610 --> 00:41:46.949
Sí, bueno, es el argumentario del Franco, de

00:41:46.949 --> 00:41:50.309
los 40 años de dictadura que se encargó de hacer

00:41:50.309 --> 00:41:52.469
para poder justificar su golpe de Estado y su

00:41:52.469 --> 00:41:54.090
sangría del golpe de Estado. ¿Sabes que el otro

00:41:54.090 --> 00:41:56.190
día hablaba con un tía que tiene ochenta y pico

00:41:56.190 --> 00:41:58.710
años y recordaba haber votado antes de casarse?

00:41:58.789 --> 00:42:01.789
Y le digo, ¿cómo es eso? Si yo nací en el 68

00:42:01.789 --> 00:42:05.610
y tú te casaste cuando yo tenía dos años, ¿Cómo

00:42:05.610 --> 00:42:07.949
es que tú votaste estando soltera? ¿Votarías

00:42:07.949 --> 00:42:10.610
en algún plebiscito de los que convocaba Franco?

00:42:11.190 --> 00:42:13.489
No sé, pero yo me acuerdo de haber votado. Es

00:42:13.489 --> 00:42:16.550
que es curioso la mente humana que puedas llegar

00:42:16.550 --> 00:42:19.170
a pensar que tú tenías democracia cuando estabas

00:42:19.170 --> 00:42:23.050
soltera. Tienes ochenta y pico años. Había un

00:42:23.050 --> 00:42:29.309
dictador que convocaba un plebiscito para mayor

00:42:29.309 --> 00:42:33.679
gloria del dictador. Sí. Respecto a lo que me

00:42:33.679 --> 00:42:36.539
decías tú, de que me preguntabas, pues, por ejemplo,

00:42:36.679 --> 00:42:39.840
te voy a poner un ejemplo. Yo me acuerdo siempre

00:42:39.840 --> 00:42:41.980
de este ejemplo porque es bastante característico

00:42:41.980 --> 00:42:45.539
y es el de Reinhard Hedrich, que todo el mundo,

00:42:45.539 --> 00:42:47.800
desde el punto de vista histórico, si te gusta

00:42:47.800 --> 00:42:49.800
un poco la Segunda Guerra Mundial, le conoce

00:42:49.800 --> 00:42:52.679
por su apodo, el apodo que le pusieron, que era

00:42:52.679 --> 00:42:57.429
el carnicero de Praga. Era un miembro del alto

00:42:57.429 --> 00:43:01.130
mando alemán, del Tercer Reich, muy conocido,

00:43:01.150 --> 00:43:03.769
rango alto de las SS, que de hecho se encargó,

00:43:03.849 --> 00:43:06.309
bueno, la verdad es que precisamente el apodo

00:43:06.309 --> 00:43:09.230
se lo ganó bien, es decir, fue un auténtico carnicero.

00:43:09.530 --> 00:43:11.789
Bueno, pues esta persona es asesinada, asesinada

00:43:11.789 --> 00:43:17.710
por una serie de miembros de la resistencia checoslovaca.

00:43:18.300 --> 00:43:21.739
que han sido formados en el Reino Unido por parte

00:43:21.739 --> 00:43:26.179
del ejército británico y que tienen como objetivo

00:43:26.179 --> 00:43:30.260
atentar contra la vida de Heydrich. Bueno, pues

00:43:30.260 --> 00:43:33.219
estas personas son homenajeadas todos los años

00:43:33.219 --> 00:43:41.079
en la República Checa y son objeto o categoría

00:43:41.079 --> 00:43:47.289
de héroes para la República Checa. La acción

00:43:47.289 --> 00:43:49.269
que llevaron a cabo fue una acción selectiva

00:43:49.269 --> 00:43:52.869
en el marco de un conflicto armado mundial, que

00:43:52.869 --> 00:43:55.449
era la Segunda Guerra Mundial, pero era una acción

00:43:55.449 --> 00:43:58.369
que podríamos catalogar perfectamente como una

00:43:58.369 --> 00:44:01.670
acción terrorista desde el punto de vista técnico,

00:44:01.750 --> 00:44:04.630
quiero decir, desde el punto de vista más técnico.

00:44:05.239 --> 00:44:07.300
Y sin embargo, pues estas personas son consideradas

00:44:07.300 --> 00:44:09.840
héroes. El ejemplo que te he puesto antes, ¿no?

00:44:10.719 --> 00:44:13.519
Del español que entra en el Panteón de los Ilustres,

00:44:13.619 --> 00:44:16.360
miembro de la resistencia francesa y que también

00:44:16.360 --> 00:44:19.960
participó en el asesinato de varios altos mandos

00:44:19.960 --> 00:44:24.239
de la Wehrmacht y de las SS en la Francia ocupada.

00:44:25.519 --> 00:44:28.440
Pero me voy más. La resistencia del gueto de

00:44:28.440 --> 00:44:30.659
Varsovia para mí siempre ha sido muy característica,

00:44:30.659 --> 00:44:34.559
¿no? El hecho de que... de que ya hubiese un

00:44:34.559 --> 00:44:37.599
grupo muy amplio, miles de judíos que estaban

00:44:37.599 --> 00:44:42.179
en el gueto de Varsovia, que ante la posibilidad

00:44:42.179 --> 00:44:44.380
de morir en las cámaras de gas, porque ya los

00:44:44.380 --> 00:44:47.639
estaban llevando también a los campos de exterminio,

00:44:47.699 --> 00:44:53.920
deciden defenderse de manera armada y mataron

00:44:53.920 --> 00:44:58.159
a muchos soldados del ejército alemán que intentaron

00:44:58.159 --> 00:45:01.780
entrar en el gueto de Varsovia para sofocar la

00:45:01.780 --> 00:45:07.469
rebelión. Y son acciones armadas. Y claro, la

00:45:07.469 --> 00:45:10.789
cuestión es esa, ¿qué pasaría entonces con esta

00:45:10.789 --> 00:45:13.690
gente? ¿Cómo es posible que Angela Merkel, por

00:45:13.690 --> 00:45:17.909
ejemplo, cuando era canciller de Alemania, homenajease

00:45:17.909 --> 00:45:22.289
durante varios años a algunas de las personas

00:45:22.289 --> 00:45:24.210
que intentaron atentar contra la vida de Adolf

00:45:24.210 --> 00:45:29.030
Hitler? Directamente ella participar en el homenaje

00:45:29.030 --> 00:45:32.590
y poner una corona de flores. Lo que sería en

00:45:32.590 --> 00:45:35.010
términos históricos un magnicidio de un señor

00:45:35.010 --> 00:45:39.969
absolutamente deleznable y odioso. Básicamente,

00:45:39.969 --> 00:45:42.829
por ejemplo, el ejemplo más cercano que podríamos

00:45:42.829 --> 00:45:45.190
tener sobre eso sería Carrero Blanco, por ejemplo.

00:45:46.889 --> 00:45:50.130
Entonces, eso se da en otros países de Europa.

00:45:51.190 --> 00:45:56.809
Sin embargo, en España no. ¿Falta tiempo? No.

00:45:58.539 --> 00:46:00.500
No creo que sea tampoco una cuestión de falta

00:46:00.500 --> 00:46:03.219
de tiempo. Es una cuestión de varios factores,

00:46:03.219 --> 00:46:05.320
en mi opinión, desde el punto de vista histórico.

00:46:05.699 --> 00:46:08.460
Repito, no entro tanto en lo político porque

00:46:08.460 --> 00:46:11.880
no me interesa demasiado. Me interesa más, como

00:46:11.880 --> 00:46:13.539
historiador, la preocupación que tengo de que

00:46:13.539 --> 00:46:18.059
se abre un melón muy, muy, muy grande de cobertura

00:46:18.059 --> 00:46:21.539
a muchas ideas como, por ejemplo, equiparar...

00:46:21.900 --> 00:46:24.840
como pasó con una concejala de Vox el año pasado

00:46:24.840 --> 00:46:26.780
en el mes de septiembre, si no recuerdo mal,

00:46:26.800 --> 00:46:29.900
en Elche, en la cual hicieron una petición para

00:46:29.900 --> 00:46:32.739
equiparar en homenaje a Miguel Hernández y José

00:46:32.739 --> 00:46:36.239
Antonio Primo de Rivera. Esa es la cuestión.

00:46:36.500 --> 00:46:40.300
Ese es el melón abierto. El hecho de que puedas

00:46:40.300 --> 00:46:45.599
equiparar Meritón Manzanas y alguien fusilado

00:46:45.599 --> 00:46:52.099
por la dictadura. Me genera mucha... No me genera...

00:46:52.099 --> 00:46:55.579
O sea, no tengo certezas, pero me genera muchísimas

00:46:55.579 --> 00:46:58.679
dudas abrir ese melón de esa manera y dejarlo

00:46:58.679 --> 00:47:02.139
tan abierto, porque te decía, ¿no? Carmelo Barrio

00:47:02.139 --> 00:47:04.780
le leí... Carmelo Barrio, para quien no sepa,

00:47:04.780 --> 00:47:07.599
es un político vasco del Partido Popular, que

00:47:07.599 --> 00:47:09.440
fue parlamentario muchos años y ahora yo creo

00:47:09.440 --> 00:47:12.199
que estará retirado por edad o no lo sé. Sí,

00:47:12.199 --> 00:47:14.239
no sé, o sea, quiero decir que más allá de que

00:47:14.239 --> 00:47:16.260
comparas a Chiquitay con Chapote, lo cual...

00:47:16.460 --> 00:47:17.840
Desde el punto de vista histórico es bastante

00:47:17.840 --> 00:47:23.579
absurdo porque no lo es. Con esa comparación

00:47:23.579 --> 00:47:25.619
lo que hace es lo que decía yo, el peligro que

00:47:25.619 --> 00:47:28.219
existe en ese revisionismo histórico de querer

00:47:28.219 --> 00:47:31.119
difuminar toda una violencia de 40 años de dictadura

00:47:31.119 --> 00:47:34.079
con las violencias que se han podido generar

00:47:34.079 --> 00:47:38.300
en ese contexto. Y cómo queda al final un poco

00:47:38.300 --> 00:47:42.409
de ni para ti ni para mí y todos iguales. Y,

00:47:42.409 --> 00:47:46.570
hombre, pues yo creo que si vas a Francia y planteas

00:47:46.570 --> 00:47:49.309
que la resistencia y los nazis que estaban en

00:47:49.309 --> 00:47:51.670
la ocupación francesa son los mismos porque eran

00:47:51.670 --> 00:47:54.409
víctimas y victimarios, yo creo que en Francia

00:47:54.409 --> 00:47:56.849
no te compran el discurso. Yo creo que si vas

00:47:56.849 --> 00:48:00.030
a Alemania y planteas que Reinhard Heydrich es

00:48:00.030 --> 00:48:03.730
lo mismo o vas a Praga y que Reinhard es lo mismo

00:48:03.730 --> 00:48:07.349
que los cinco o seis checoslovacos que participaron

00:48:07.349 --> 00:48:10.610
en su asesinato... Yo dudo mucho que en la República

00:48:10.610 --> 00:48:13.670
Checa, salvo que sea una organización nazi, dudo

00:48:13.670 --> 00:48:16.349
mucho que cualquier político checo en todo el

00:48:16.349 --> 00:48:19.949
arco parlamentario te compre esa idea. Pero sin

00:48:19.949 --> 00:48:22.050
embargo en España sí. De hecho, Carmelo Barrio

00:48:22.050 --> 00:48:24.929
está en esa dinámica porque lleva bastantes años

00:48:24.929 --> 00:48:28.670
con el tema de que no se puede... Las mujeres

00:48:28.670 --> 00:48:30.469
que fueron fusiladas una vez que entra ya el

00:48:30.469 --> 00:48:33.889
Bando Nacional en Bilbao y empiezan a detener

00:48:33.889 --> 00:48:39.460
a personas. Y fusilan a un grupo de mujeres que

00:48:39.460 --> 00:48:43.340
él ha planteado en alguna ocasión o ha sido contrario

00:48:43.340 --> 00:48:45.619
a que estas mujeres fuesen homenajeadas porque

00:48:45.619 --> 00:48:47.920
según los informes oficiales de la dictadura

00:48:47.920 --> 00:48:49.920
y de los juicios humanísimos que les aplicaron

00:48:49.920 --> 00:48:52.159
pues alguna de estas personas, alguna de estas

00:48:52.159 --> 00:48:56.360
mujeres pudieron participar en los días aquellos

00:48:56.360 --> 00:48:59.960
de Bilbao que hubo saqueos en las cárceles y

00:48:59.960 --> 00:49:04.809
sacaron a miembros. de partidos de derecha y

00:49:04.809 --> 00:49:07.880
ultraderecha que participaron. De manera activa

00:49:07.880 --> 00:49:10.340
o de manera pasiva en el golpe de estado y que

00:49:10.340 --> 00:49:14.179
fueron asesinados por estas turbas que hubo,

00:49:14.179 --> 00:49:16.260
porque no fue organizado, quiero decir, el gobierno

00:49:16.260 --> 00:49:19.099
vasco no organizó esto, ni el gobierno republicano.

00:49:19.860 --> 00:49:23.039
Hubo una serie de bombardeos, la población civil

00:49:23.039 --> 00:49:27.059
en Bilbao se malentonó porque hubo muchos civiles

00:49:27.059 --> 00:49:29.400
muertos y entonces, bueno, pues en un contexto

00:49:29.400 --> 00:49:33.679
de guerra, una serie de turbas de personas civiles

00:49:33.679 --> 00:49:36.739
llegaron allí. También se habla de que, bueno,

00:49:36.739 --> 00:49:38.880
pudiera haber milicianos de la CNT y demás que

00:49:38.880 --> 00:49:41.460
pudieran... Bueno, en todo caso, Carmelo Barrio,

00:49:41.519 --> 00:49:43.260
por ejemplo, es contrario... Es importante el

00:49:43.260 --> 00:49:46.679
contexto, como tú decías antes. Venían de ganar

00:49:46.679 --> 00:49:49.139
la batalla de Ochandiano, habían bombardeado

00:49:49.139 --> 00:49:52.579
Durango, entraron por nuestro pueblo común, aunque

00:49:52.579 --> 00:49:54.679
tú ahora vivas en otro, entraron por Galdacao,

00:49:54.880 --> 00:49:58.159
saltaron el cinturón de hierro porque un traidor

00:49:58.159 --> 00:50:03.559
como Goicoechea, uno de los dos ingenieros del

00:50:03.559 --> 00:50:07.320
Talgo, revela los planos del ciclón de hierro

00:50:07.320 --> 00:50:09.679
y hace que las laderas de nuestro pueblo sean

00:50:09.679 --> 00:50:13.360
arrasadas. Plaza Coheche, el centro del pueblo,

00:50:13.480 --> 00:50:16.599
es bombardeado con 11 personas fallecidas, incluidos

00:50:16.599 --> 00:50:22.219
niños, en un refugio antiaéreo. Van arrasando

00:50:22.219 --> 00:50:25.019
hasta llegar al Monte Archanda y tomar posición

00:50:25.019 --> 00:50:28.840
sobre Bilbao para hacer de Bilbao el desierto.

00:50:29.059 --> 00:50:33.260
Y entonces un político de altura El presidente

00:50:33.260 --> 00:50:39.239
del gobierno vasco, ahora no me va a salir el

00:50:39.239 --> 00:50:43.039
nombre. Aguirre. El presidente Aguirre decide

00:50:43.039 --> 00:50:46.800
la rendición de Bilbao. No planta cara porque

00:50:46.800 --> 00:50:49.000
sabe que se va a producir un baño de sangre,

00:50:49.260 --> 00:50:51.860
que se va a perder toda la infraestructura de

00:50:51.860 --> 00:50:54.000
una gran ciudad como Bilbao y que eso va a traer

00:50:54.000 --> 00:50:58.219
años. Ya no de muerte de esos días, sino de pobreza,

00:50:58.239 --> 00:51:01.699
de desindustrialización y de daño a todo un tejido

00:51:01.699 --> 00:51:03.360
del que iban a tener que seguir viviendo los

00:51:03.360 --> 00:51:06.440
vascos. En un acto de inteligencia política rinde

00:51:06.440 --> 00:51:09.880
la ciudad de Bilbao y luego las tropas ya definitivamente

00:51:09.880 --> 00:51:14.639
se entregan en las playas de Noja, de Santoña,

00:51:14.739 --> 00:51:17.960
etc. Forma parte de la historia. En esos días

00:51:17.960 --> 00:51:20.239
lo que hay en Bilbao, como tú bien dices, reina

00:51:20.239 --> 00:51:24.079
el desorden. Aguirre no estaba en Bilbao, aunque

00:51:24.079 --> 00:51:29.019
manda dejar Bilbao expedito para que puedan entrar

00:51:29.019 --> 00:51:33.780
por la avenida que se llamó tantos años del ejército,

00:51:33.860 --> 00:51:36.659
la avenida del ejército, el ejército franquista,

00:51:36.760 --> 00:51:39.960
que termina entrando en Bilbao. Se cometieron,

00:51:40.000 --> 00:51:42.360
esto es lo que siempre se utiliza por parte de

00:51:42.360 --> 00:51:45.659
la derecha en relación a la guerra civil española,

00:51:45.739 --> 00:51:49.679
se cometieron abusos, seguro que se cometieron

00:51:49.679 --> 00:51:53.960
abusos. Son contextos. Luego hubo un contexto

00:51:53.960 --> 00:51:57.340
de 40 años de paz en el que siguieron desapareciendo

00:51:57.340 --> 00:52:00.800
personas en las cunetas, siendo fuseladas, siendo

00:52:00.800 --> 00:52:03.820
pasadas por Garroteville, etc. Quiero decir,

00:52:03.860 --> 00:52:06.579
son contextos distintos. Y fruto de ese golpe

00:52:06.579 --> 00:52:10.000
de Estado y de esa dictadura para fascista o

00:52:10.000 --> 00:52:13.420
totalitaria, hay un señor como Melitón Manzanas

00:52:13.420 --> 00:52:16.400
que no debería de haber muerto nunca porque no

00:52:16.400 --> 00:52:18.420
debemos desear la muerte de ningún ser humano.

00:52:18.840 --> 00:52:22.079
Pero estas palabras también son opinables. Nos

00:52:22.079 --> 00:52:25.219
ponemos en esa cosa tonta, que es una cosa tonta

00:52:25.219 --> 00:52:28.719
pero que siempre se menciona. Vamos a actualizar

00:52:28.719 --> 00:52:32.400
lo de si tú pudieras haber matado a Hitler. Es

00:52:32.400 --> 00:52:35.739
la pregunta, si tú pudieras matar ahora a Netanyahu,

00:52:35.820 --> 00:52:37.559
aún sabiendo que eso no va a servir de nada porque

00:52:37.559 --> 00:52:40.559
es todo un régimen, no es una persona. ¿Eso es

00:52:40.559 --> 00:52:43.300
terrorismo? ¿No es terrorismo? ¿Matar a tres

00:52:43.300 --> 00:52:47.199
personas en concreto? ¿Matar a Carrero Blanco?

00:52:47.579 --> 00:52:50.199
Que en paz descanse. Fíjate lo que te digo. ¿Matar

00:52:50.199 --> 00:52:54.119
a Carrero Blanco para intentar que no se prolongara

00:52:54.119 --> 00:52:59.099
la dictadura es lo mismo que matar a Fernando

00:52:59.099 --> 00:53:01.920
Buesa, parlamentario vasco, en una época en la

00:53:01.920 --> 00:53:05.420
que en Euskadi ya hay democracia, libertad euskera

00:53:05.420 --> 00:53:08.860
y todo lo que tú quieras? ¿Y derechos históricos

00:53:08.860 --> 00:53:12.969
y reconocimiento de los fueros es lo mismo? ¿Es

00:53:12.969 --> 00:53:14.949
lo mismo matar a un policía que trabajaba para

00:53:14.949 --> 00:53:16.989
la democracia que matar a Meritón Manzanas, un

00:53:16.989 --> 00:53:20.469
torturador reconocido, aun siendo un acto horrible

00:53:20.469 --> 00:53:25.409
matar a una persona? Es complicado. Es que por

00:53:25.409 --> 00:53:29.710
eso digo que esa frase y todo lo que le sigue

00:53:29.710 --> 00:53:32.690
es un melón muy grande el que se abre. Desde

00:53:32.690 --> 00:53:34.750
el punto de vista histórico es muy complicado.

00:53:35.090 --> 00:53:38.670
Porque, insisto, en historia los contextos son

00:53:38.670 --> 00:53:42.360
importantes. Leo a mucha gente decir, no, pues

00:53:42.360 --> 00:53:44.579
ETA, como si solamente hubiese habido una ETA,

00:53:44.659 --> 00:53:48.420
pues está cometiendo un grave error. Y me resulta

00:53:48.420 --> 00:53:51.719
complicado entender que, bueno, pues este compañero

00:53:51.719 --> 00:53:53.800
historiador plantee, por ejemplo, pues eso, ¿no?

00:53:53.860 --> 00:53:56.219
La solución de, bueno, además siempre se pone

00:53:56.219 --> 00:53:57.599
el mismo ejemplo, ¿no? Pues, por ejemplo, se

00:53:57.599 --> 00:54:01.539
pone los ejemplos de Carrero Blanco y de Melitón

00:54:01.539 --> 00:54:04.820
Manzanas. Pero claro, aquí hay un melón que se

00:54:04.820 --> 00:54:07.880
abre, otro más, precisamente por este que es

00:54:07.880 --> 00:54:09.500
el que acabas de plantear tú ahora al final.

00:54:11.530 --> 00:54:14.570
participar de la lucha armada durante la dictadura

00:54:14.570 --> 00:54:18.550
franquista era una opción. Entre comillas, quiero

00:54:18.550 --> 00:54:23.289
decir. Porque esto también algún día sería interesante

00:54:23.289 --> 00:54:27.269
también trabajarlo a nivel social. Eran muy críticos,

00:54:27.289 --> 00:54:31.429
tanto Juaristi como el propio Mariona Indía,

00:54:31.530 --> 00:54:34.150
que elaboraron un notable documental, una notable

00:54:34.150 --> 00:54:37.159
serie documental para la ETV. sobre el final

00:54:37.159 --> 00:54:40.139
de las organizaciones terroristas en la Europa

00:54:40.139 --> 00:54:43.360
Occidental, en donde reflexionaban sobre un hipotético

00:54:43.360 --> 00:54:45.320
final de ETA, que en aquel momento todavía estaba

00:54:45.320 --> 00:54:50.340
lejos, yo creo que esta serie es de los 90, hablaban

00:54:50.340 --> 00:54:52.719
también de la Baader -Meinhof, hablaban de las

00:54:52.719 --> 00:54:56.639
Brigadas Rojas, mencionaban un poco todo esto

00:54:56.639 --> 00:54:58.519
en una época en la que todavía se entendían,

00:54:58.539 --> 00:55:00.940
ellos venían de militar juntos en Euskadi con

00:55:00.940 --> 00:55:04.780
Esquerra. Luego, evidentemente, una deriva completamente

00:55:04.780 --> 00:55:08.039
distinta. Marion Endía pasa a ser senador socialista,

00:55:08.039 --> 00:55:09.659
presidente del Partido Socialista de Euskadi.

00:55:10.420 --> 00:55:14.519
Y Juaristi, que durante un tiempo, después de

00:55:14.519 --> 00:55:16.760
la fusión, vamos a decir, de la confluencia entre

00:55:16.760 --> 00:55:19.579
Euskadi y Cosquerra y Partido Socialista, todavía

00:55:19.579 --> 00:55:23.599
está simpatizando con eso. Después, a raíz del

00:55:23.599 --> 00:55:25.679
asesinato de Miguel Ángel Blanco, que es un hecho

00:55:25.679 --> 00:55:27.800
histórico también dentro de lo que es la violencia

00:55:27.800 --> 00:55:31.619
de ETA. pues se toma esa derivada de él va hasta

00:55:31.619 --> 00:55:34.820
allá y de identificar todo lo nacionalista con

00:55:34.820 --> 00:55:38.960
lo asesino y él hoy se reconoce liberal conservador

00:55:38.960 --> 00:55:41.739
después de haber estado militando en su primera

00:55:41.739 --> 00:55:44.800
juventud en ETA en su segunda juventud en la

00:55:44.800 --> 00:55:48.320
liga comunista revolucionaria trotskista y después

00:55:48.320 --> 00:55:50.440
pasar por todos los sitios como otra gente como

00:55:50.440 --> 00:55:54.820
Girauta y como otra gente no lo sé me parece

00:55:54.820 --> 00:55:59.489
complejo y sobre todo me parece simplista y me

00:55:59.489 --> 00:56:02.190
parece muy arriesgado y esto tú no lo puedes

00:56:02.190 --> 00:56:04.550
decir pero yo sí voy a opinar en este sentido

00:56:04.550 --> 00:56:07.449
y no te pido feedback porque igual no debes darlo

00:56:07.449 --> 00:56:10.130
pero me parece muy arriesgado por parte de una

00:56:10.130 --> 00:56:13.369
persona que preside que dirige una institución

00:56:13.369 --> 00:56:16.510
tan importante para la memoria del futuro de

00:56:16.510 --> 00:56:20.489
nuestro país como es el Instituto Gogora entrar

00:56:20.489 --> 00:56:26.250
en ese melón sin haberse puesto el cuchillo de

00:56:26.250 --> 00:56:28.510
catar melones. Es decir, es como ir a la nieve

00:56:28.510 --> 00:56:31.530
sin ponerte los crampones. Es decir, igual es

00:56:31.530 --> 00:56:35.250
un poco deslizante empezar a decir quién merece

00:56:35.250 --> 00:56:39.510
o no merece ser reconocido como víctima sin tener

00:56:39.510 --> 00:56:41.889
en cuenta que hay una oportunidad histórica que

00:56:41.889 --> 00:56:44.989
será criticada seguramente por determinados partidos

00:56:44.989 --> 00:56:47.170
políticos, pero hay una oportunidad histórica

00:56:47.170 --> 00:56:50.159
que es... Una vez que hemos superado el debate

00:56:50.159 --> 00:56:52.900
de si a ETA se la venció o fue un proceso de

00:56:52.900 --> 00:56:55.840
paz, claramente a ETA se la venció, por mucho

00:56:55.840 --> 00:56:58.320
que la izquierda Berchale quiera establecer un

00:56:58.320 --> 00:57:02.880
relato sobre que no, bueno, fue un proceso de

00:57:02.880 --> 00:57:05.059
paz, hubo una parte de la izquierda Berchale,

00:57:05.199 --> 00:57:07.579
o Tegui a la cabeza, a pesar de que tiene muy

00:57:07.579 --> 00:57:10.659
mala prensa, que intentó desde el principio dirigir

00:57:10.659 --> 00:57:14.739
a ETA hacia su final, ¿vale? Desde el principio

00:57:14.739 --> 00:57:17.500
cuando empezó a hacerlo. Antes no, cuando empezó

00:57:17.500 --> 00:57:23.519
a hacerlo como político. Entonces, me parece

00:57:23.519 --> 00:57:32.219
muy complicado no aprovechar que desde hace 13

00:57:32.219 --> 00:57:36.719
años no había políticos de ese entorno del Partido

00:57:36.719 --> 00:57:38.900
Socialista dirigiendo la política de derechos

00:57:38.900 --> 00:57:41.360
humanos en este país desde el gobierno de Pachi

00:57:41.360 --> 00:57:43.920
López en el que yo participé, en el que estuvo

00:57:43.920 --> 00:57:50.019
Ibañez de Maestú. Inés. No aprovechar este momento

00:57:50.019 --> 00:57:54.280
en que aparentemente el entorno de Sortu y de

00:57:54.280 --> 00:57:56.940
la izquierda berzale cercana a ETA, porque hay

00:57:56.940 --> 00:57:58.800
otra izquierda berzale mayoritaria en este momento,

00:57:58.840 --> 00:58:03.960
diría yo, que nunca fue cercana a ETA. No aprovechar

00:58:03.960 --> 00:58:07.840
este momento en el que esto ya no va de si fue

00:58:07.840 --> 00:58:10.900
un proceso de paz, si la democracia venció a

00:58:10.900 --> 00:58:12.940
ETA, que la democracia venció a ETA, que nadie

00:58:12.940 --> 00:58:18.429
lo dude. Y que un partido cuyos militantes estuvieron

00:58:18.429 --> 00:58:22.050
amenazados, estuvimos amenazados y estuvimos

00:58:22.050 --> 00:58:26.130
bajo el punto de mira de ETA, seamos capaces

00:58:26.130 --> 00:58:29.929
de ayudar a cerrar con historia, con reconocimiento

00:58:29.929 --> 00:58:34.170
y con memoria algo que solo se puede cerrar con

00:58:34.170 --> 00:58:37.570
historia, con reconocimiento y con memoria. Y

00:58:37.570 --> 00:58:40.050
tenemos el ejemplo de la guerra civil, en donde

00:58:40.050 --> 00:58:43.349
por la paz de un ave maría no se cerró. ni con

00:58:43.349 --> 00:58:45.809
historia, ni con reconocimiento, ni con memoria.

00:58:46.110 --> 00:58:48.670
Por eso tenemos gente todavía con programas en

00:58:48.670 --> 00:58:51.489
la radio que no se prohíben, y esto que voy a

00:58:51.489 --> 00:58:54.789
decir es muy polémico, defendiendo que aquello

00:58:54.789 --> 00:58:57.289
fue una lucha fratricida tal y cual. Que sí,

00:58:57.309 --> 00:59:00.030
que sí, que ya lo sabemos. Pero ¿y después qué?

00:59:00.889 --> 00:59:05.449
Y toda la represión posterior que causó la mayor

00:59:05.449 --> 00:59:10.329
parte de las muertes que no fueron en el campo

00:59:10.329 --> 00:59:14.659
de batalla. ¿Dónde queda todo eso? Entonces me

00:59:14.659 --> 00:59:18.340
parece tan importante la historia y la pulcritud

00:59:18.340 --> 00:59:20.599
científica en todo esto, más allá de la política,

00:59:20.820 --> 00:59:24.139
que me parece irresponsable que alguien que preside

00:59:24.139 --> 00:59:26.760
un instituto de la memoria salga en la prensa

00:59:26.760 --> 00:59:30.300
a decir algo así como, pues mira, he tenido este

00:59:30.300 --> 00:59:32.559
cuarto de hora y se me ocurre esto. Parece que

00:59:32.559 --> 00:59:35.059
se necesita un poco más de rigor y que hay una

00:59:35.059 --> 00:59:37.340
oportunidad política histórica. Me parece, pero

00:59:37.340 --> 00:59:41.210
igual me equivoco. Bueno, yo en eso no he quedado

00:59:41.210 --> 00:59:44.070
tranquilo. No, tú no te metas. En eso no he entrado

00:59:44.070 --> 00:59:47.349
a opinar tampoco, también por deferencia a Alberto,

00:59:47.570 --> 00:59:49.630
porque hemos sido compañeros de departamento

00:59:49.630 --> 00:59:52.610
y no creo que tenga que entrar, porque además

00:59:52.610 --> 00:59:54.269
tampoco me interesa. No, no, no, no lo he dicho

00:59:54.269 --> 00:59:57.429
para que tú entres. Sí, no, no, está claro. Repito,

00:59:57.429 --> 00:59:59.329
de hecho, es que tampoco me interesa. O sea,

00:59:59.369 --> 01:00:02.349
a mí lo que me interesa es ese melón que se abre

01:00:02.349 --> 01:00:07.550
porque deja lejos de parecer que cierras algo.

01:00:07.960 --> 01:00:10.519
El hecho de decir, bueno, si has utilizado los

01:00:10.519 --> 01:00:14.219
métodos violentos ya no puedes recibir reconocimiento.

01:00:15.139 --> 01:00:20.780
La frase tal cual deja el campo totalmente abierto

01:00:20.780 --> 01:00:22.619
a lo que he dicho antes y expresado. Y es al

01:00:22.619 --> 01:00:25.380
hecho de que desde determinadas posiciones políticas

01:00:25.380 --> 01:00:30.139
que vienen, como decía antes, de la historia

01:00:30.139 --> 01:00:34.139
y de las raíces de la dictadura. y que por lo

01:00:34.139 --> 01:00:36.539
tanto vienen desde esa posición, que desde mi

01:00:36.539 --> 01:00:42.260
punto de vista todavía les sigue faltando pasos

01:00:42.260 --> 01:00:44.780
hacia adelante en el reconocimiento y asunción

01:00:44.780 --> 01:00:49.659
de responsabilidades, no obviamente como actores

01:00:49.659 --> 01:00:53.800
directos, lógico, yo no le puedo pedir a Feijo

01:00:53.800 --> 01:00:59.400
o a los miembros de Vox, porque ellos no estaban,

01:00:59.519 --> 01:01:02.019
ni siquiera estaban, pero me refiero que al final,

01:01:02.829 --> 01:01:05.590
Tú también eres esclavo de lo que haces ahora

01:01:05.590 --> 01:01:07.570
mismo, ¿no? Decía antes, ponía el ejemplo de

01:01:07.570 --> 01:01:10.010
lo que sucedió con la concejal Adelche, en la

01:01:10.010 --> 01:01:13.090
que propuso una enmienda de hacer diferentes

01:01:13.090 --> 01:01:18.030
reconocimientos de víctimas y puso a la misma

01:01:18.030 --> 01:01:20.010
altura Miguel Hernández y José Antonio Primo

01:01:20.010 --> 01:01:23.429
de Rivera, la portavoz de Vox. En el ayuntamiento

01:01:23.429 --> 01:01:26.030
de Elche. Pero en general el Partido Popular

01:01:26.030 --> 01:01:27.809
también está en eso. He puesto el ejemplo de

01:01:27.809 --> 01:01:30.090
Carmelo Barrio, pero también podríamos poner

01:01:30.090 --> 01:01:33.489
otros muchos ejemplos en los que, por ejemplo,

01:01:33.510 --> 01:01:35.550
el alcalde Almeida, que también está ahora muy

01:01:35.550 --> 01:01:38.690
en boga por la cuestión palestina y sus opiniones

01:01:38.690 --> 01:01:41.809
respecto a si se puede catalogar como genocidio

01:01:41.809 --> 01:01:43.730
lo que está sucediendo en Gaza y Cisjordania.

01:01:44.050 --> 01:01:50.630
El mismo se ha negado. Ha puesto las excusas

01:01:50.630 --> 01:01:52.829
que él ha querido, las justificaciones. Siempre

01:01:52.829 --> 01:01:55.309
hay alguna justificación legal, alguna excusa

01:01:55.309 --> 01:01:58.329
legal y demás, pero él se ha negado a retirar

01:01:58.329 --> 01:02:01.469
calles como, por ejemplo, la División Azul del

01:02:01.469 --> 01:02:05.579
Callejero Madrileño. Se abre también otro gran

01:02:05.579 --> 01:02:07.639
melón, porque claro, él dio una rueda de prensa

01:02:07.639 --> 01:02:10.340
en la que decía que no se podía acatolar de genocidio,

01:02:10.360 --> 01:02:12.880
porque el único genocidio del que podemos hablar

01:02:12.880 --> 01:02:15.360
es del de los judíos en la Segunda Guerra Mundial,

01:02:15.380 --> 01:02:17.699
el holocausto, que también podemos hablar perfectamente,

01:02:17.800 --> 01:02:20.199
y yo creo que incluso aquellos que estamos en

01:02:20.199 --> 01:02:21.820
contra del genocidio en Palestina... ¿Pero quién

01:02:21.820 --> 01:02:25.760
lo niega? ¿Quién niega ese genocidio? Históricamente

01:02:25.760 --> 01:02:28.699
la ultraderecha. Claro, pero a eso es a lo que

01:02:28.699 --> 01:02:31.420
voy, que quiero decir que al mismo tiempo que

01:02:31.420 --> 01:02:33.960
lo utilizas como argumento, para ir en contra

01:02:33.960 --> 01:02:36.039
de una propuesta por parte de la izquierda en

01:02:36.039 --> 01:02:38.920
el Ayuntamiento de Madrid respecto a la cuestión

01:02:38.920 --> 01:02:41.659
de llamarlo genocidio o no a lo que está sucediendo

01:02:41.659 --> 01:02:44.460
en Gaza y Cisjordania, precisamente tú, tú, te

01:02:44.460 --> 01:02:47.599
has negado a retirar la calle de la División

01:02:47.599 --> 01:02:50.099
Azul que participó en la Segunda Guerra Mundial,

01:02:50.099 --> 01:02:54.500
en el Frente del Este, en el bando nazi, que

01:02:54.500 --> 01:02:56.059
era el que estaba perpetrando en ese momento

01:02:56.059 --> 01:02:59.550
el holocausto judío. Ni siquiera como una unidad

01:02:59.550 --> 01:03:01.530
española de voluntarios. No, no, no. Estaban

01:03:01.530 --> 01:03:03.469
integradas dentro de la Wehrmacht. De hecho,

01:03:03.489 --> 01:03:04.710
llevaban un uniforme de la Wehrmacht. Estaban

01:03:04.710 --> 01:03:07.889
integradas en la 250 división de la Wehrmacht.

01:03:08.190 --> 01:03:11.469
Quiero decir, eran a todos los efectos tropas

01:03:11.469 --> 01:03:15.010
nazis. Eso es. Con pasaporte español. Entonces,

01:03:15.090 --> 01:03:18.429
en fin. Entonces, por eso digo… Y luego hablamos

01:03:18.429 --> 01:03:20.530
del genocidio de los judíos, pero quiero decir

01:03:20.530 --> 01:03:23.329
que esa gente no estaba en contra del genocidio

01:03:23.329 --> 01:03:28.960
de los judíos. A mí me preocupa… Claro, Chiquio

01:03:28.960 --> 01:03:31.139
Taegui son fusilados en el 75, Franco todavía

01:03:31.139 --> 01:03:34.019
está vivo y claro, obviamente cuando Carmelo

01:03:34.019 --> 01:03:35.619
Barrio compara a Chiquio Taegui con Chapote,

01:03:35.679 --> 01:03:39.280
desde mi punto de vista, desde el punto de vista

01:03:39.280 --> 01:03:41.840
histórico, ya no entro en la cuestión política.

01:03:43.469 --> 01:03:45.789
que me perdones si me puede llegar a escuchar,

01:03:45.809 --> 01:03:48.010
pero entramos en una especie de delirio histórico.

01:03:48.309 --> 01:03:51.889
Es decir, es como querer comparar... Tú pídele

01:03:51.889 --> 01:03:53.889
perdón, yo te digo que Carmelo Barrio tampoco

01:03:53.889 --> 01:03:56.110
ha sido nunca el lápiz más afilado del Partido

01:03:56.110 --> 01:03:58.010
Popular. Me refiero a que es como querer comparar

01:03:58.010 --> 01:04:01.530
a Ana Frank con los que dirigían el campo de

01:04:01.530 --> 01:04:03.570
exterminio en el que estaba Ana Frank. Es como

01:04:03.570 --> 01:04:07.929
querer comparar al asesino de Reinhardt con el

01:04:07.929 --> 01:04:10.730
propio carnicero de Praga. Quiero decir, entramos

01:04:10.730 --> 01:04:12.670
en una especie de totum revolutum, que es el

01:04:12.670 --> 01:04:15.230
que decía, en el cual la derecha quiere entrar

01:04:15.230 --> 01:04:19.429
porque de esa manera difumina la violencia de

01:04:19.429 --> 01:04:23.949
la que históricamente es heredero. En el sentido

01:04:23.949 --> 01:04:26.070
de que al final, pues lo que decía, al final

01:04:26.070 --> 01:04:27.710
tu partido político lo fundan seis ministros

01:04:27.710 --> 01:04:32.829
de Franco, del dictador. No lo fundan opositores

01:04:32.829 --> 01:04:36.179
al franquismo. Para mí hay una cuestión muy importante,

01:04:36.420 --> 01:04:38.900
y me voy más al campo de la ética que de la historia

01:04:38.900 --> 01:04:42.940
en este caso, y es esto que se dice siempre del

01:04:42.940 --> 01:04:46.440
periodismo, no es noticia que el perro muerda

01:04:46.440 --> 01:04:49.920
a la persona, sino que la persona muerda al perro.

01:04:50.960 --> 01:04:54.079
Todos tenemos claro que la violencia principal,

01:04:54.280 --> 01:04:57.699
el propio gobierno vasco, las leyes del parlamento,

01:04:57.739 --> 01:05:01.059
tienen claro que la violencia principal en este

01:05:01.059 --> 01:05:04.599
país la ha ejercido una organización. armada

01:05:04.599 --> 01:05:09.119
con acciones terroristas como es la organización

01:05:09.119 --> 01:05:13.059
Euskadi Tashkat Asuna, ETA, que una parte de

01:05:13.059 --> 01:05:17.719
su actividad la lleva a cabo contra una dictadura,

01:05:17.840 --> 01:05:21.760
con una actividad más que cuestionable, porque

01:05:21.760 --> 01:05:24.719
matar personas siempre es más que cuestionable,

01:05:24.800 --> 01:05:27.900
pero con un contexto histórico de opresión y

01:05:27.900 --> 01:05:31.900
de dictadura y de fusilamientos y de violencia

01:05:31.900 --> 01:05:35.969
por parte del Estado, Con una etapa de transición

01:05:35.969 --> 01:05:38.670
en la que el Estado español fue poco a poco aflojando

01:05:38.670 --> 01:05:42.090
la violencia que ejercía contra ese mundo hasta

01:05:42.090 --> 01:05:45.389
el final de los GAL en donde ya, no digo que

01:05:45.389 --> 01:05:47.369
no haya ninguna acción posterior, pero no me

01:05:47.369 --> 01:05:50.210
consta nada verdaderamente importante. Una vez

01:05:50.210 --> 01:05:53.070
que se disuelven los GAL, se detienen a parte

01:05:53.070 --> 01:05:56.389
de sus miembros e incluso dos ministros socialistas

01:05:56.389 --> 01:06:02.659
son condenados por esa historia. Si no lo miramos

01:06:02.659 --> 01:06:05.420
desde el punto de vista de las víctimas, si no

01:06:05.420 --> 01:06:08.360
queremos ver el sufrimiento humano que hay en

01:06:08.360 --> 01:06:13.880
esas víctimas, si no queremos pensar que el asesino

01:06:13.880 --> 01:06:16.679
que ha matado a un compañero de partido, pero

01:06:16.679 --> 01:06:18.880
que después ha sido represaliado por los GAL,

01:06:18.920 --> 01:06:22.219
por decirlo de alguna manera, o asesinado o torturado

01:06:22.219 --> 01:06:24.900
por la policía o por la Guardia Civil en Hinchaurrondo,

01:06:25.059 --> 01:06:28.460
si no queremos ver que eso también es una deshumanización

01:06:28.460 --> 01:06:31.889
del otro. que era lo primero que hacía ETA, deshumanizarte,

01:06:32.090 --> 01:06:35.809
considerarte objetivo, borrarte como ser humano

01:06:35.809 --> 01:06:38.550
para preparar la posibilidad de pegarte un tiro

01:06:38.550 --> 01:06:40.489
en la cabeza sin ningún tipo de remordimiento,

01:06:40.690 --> 01:06:42.969
algo que es imposible, muchos de ellos están

01:06:42.969 --> 01:06:47.130
podridos de remordimiento, por desgracia. Digo

01:06:47.130 --> 01:06:50.510
por desgracia porque yo he visto algunas de estas

01:06:50.510 --> 01:06:53.630
personas después del ejercicio de la violencia

01:06:53.630 --> 01:06:57.269
y cómo quedaron en lo que se llamó la Viana en

01:06:57.269 --> 01:06:59.789
Clares. que tampoco voy a entrar en muchos detalles

01:06:59.789 --> 01:07:04.070
porque no debo, y son desechos humanos, quedaron

01:07:04.070 --> 01:07:07.809
completamente desechos. No es fácil ordenar el

01:07:07.809 --> 01:07:12.110
asesinato de 15 personas en la plaza de la República

01:07:12.110 --> 01:07:15.309
Argentina, no recuerdo cuántas criaturas murieron

01:07:15.309 --> 01:07:17.650
en aquel atentado, fueran vestidos de verde,

01:07:17.730 --> 01:07:21.269
de azul, fueran niños o fueran cuerpos de una

01:07:21.269 --> 01:07:25.170
policía militar como es la Guardia Civil. no

01:07:25.170 --> 01:07:28.269
es posible salir indemne humanamente de eso.

01:07:28.849 --> 01:07:31.670
Pocas personas, quizás Chapote y alguno más,

01:07:31.869 --> 01:07:34.530
puedan salir indemnes de eso, pero no lo creo

01:07:34.530 --> 01:07:37.190
tampoco. No lo creo, porque Chapote, con todo

01:07:37.190 --> 01:07:39.989
lo que significa, iba un año antes que yo en

01:07:39.989 --> 01:07:43.590
el instituto, no deja de ser un ser humano. Y

01:07:43.590 --> 01:07:45.650
en el momento en que le quitamos ese carácter,

01:07:45.710 --> 01:07:49.369
estamos reproduciendo parte de lo que ETA hacía

01:07:49.369 --> 01:07:52.429
antes de matar a compañeros, a guardias civiles,

01:07:52.429 --> 01:07:55.119
a policías. Y a un montón de gente. Entonces,

01:07:55.159 --> 01:07:58.039
creo que de todo este melón, que efectivamente

01:07:58.039 --> 01:07:59.880
estoy contigo, es muy complejo y si tú no eres

01:07:59.880 --> 01:08:02.460
capaz de abrirlo, fíjate tú y yo, que soy un

01:08:02.460 --> 01:08:06.820
inculto y un alfabeto en estas cuestiones, a

01:08:06.820 --> 01:08:08.519
lo mejor lo que hay que hacer es mirar a la víctima.

01:08:09.420 --> 01:08:13.380
¿Cómo no voy yo a solidarizarme con una hipotética

01:08:13.380 --> 01:08:15.619
viuda, que no creo que esté ya la mujer en vida,

01:08:15.719 --> 01:08:19.159
pero imaginemos que sí? ¿Cómo no voy yo a solidarizarme

01:08:19.159 --> 01:08:22.020
con la viuda de Melitón Manzanas? ¿Por qué no

01:08:22.020 --> 01:08:25.829
voy a solidarizarme? ¿Significa eso que yo comparto

01:08:25.829 --> 01:08:30.609
sus torturas y sus métodos en el San Sebastián

01:08:30.609 --> 01:08:34.949
del final del franquismo? Para nada. Pero puedo

01:08:34.949 --> 01:08:37.890
entender el dolor de su viuda o de sus hijos,

01:08:37.930 --> 01:08:40.850
que seguramente si los tuvo seguirán vivos. Lo

01:08:40.850 --> 01:08:44.630
puedo entender. Si no puedes entender eso, tú

01:08:44.630 --> 01:08:46.869
mismo estás renunciando a una capa de tu humanidad.

01:08:47.510 --> 01:08:50.810
Y yo puedo entender el dolor de la familia de

01:08:50.810 --> 01:08:55.510
Dolores González Catarain. que antes de ser asesinada

01:08:55.510 --> 01:08:59.750
ordenó asesinatos pero puedo entender el dolor

01:08:59.750 --> 01:09:03.489
y lloré en la película de Joyes pero nunca dejé

01:09:03.489 --> 01:09:05.590
de pensar que Joyes también había jugado un papel

01:09:05.590 --> 01:09:09.130
como terrorista una cosa no quita la otra y que

01:09:09.130 --> 01:09:12.829
la mataron vilmente la mataron vilmente a veces

01:09:12.829 --> 01:09:16.109
la derecha habla de este asesinato medios como

01:09:16.109 --> 01:09:18.430
El Mundo y así hablan de este asesinato como

01:09:18.430 --> 01:09:21.289
si fuera una pobre mujer fue una pobre mujer

01:09:21.289 --> 01:09:24.250
cuando la mataron Le pasaron por encima. Además

01:09:24.250 --> 01:09:27.029
hubo patriarcado y machismo en aquel asesinato

01:09:27.029 --> 01:09:30.569
a raudales, además de todo. Pero ella jugó un

01:09:30.569 --> 01:09:32.789
papel en la violencia contra otras personas antes.

01:09:33.310 --> 01:09:36.090
¿Debemos de olvidarnos del dolor? ¿Debemos de

01:09:36.090 --> 01:09:38.310
olvidarnos de lo que sintió su hijo cuando vio

01:09:38.310 --> 01:09:40.789
que le desterrajaban a su madre unos tiros en

01:09:40.789 --> 01:09:44.189
la nuca? Yo creo que no. Si lo hacemos, estamos

01:09:44.189 --> 01:09:47.289
metiendo la pata. Estamos echando tierra sobre

01:09:47.289 --> 01:09:52.460
las trincheras o sobre las cunetas. de la propia

01:09:52.460 --> 01:09:55.500
violencia que hemos tenido en Euskadi. Y yo no

01:09:55.500 --> 01:09:57.960
quiero cunetas en Euskadi. Yo quiero que salga

01:09:57.960 --> 01:10:02.159
a la luz y sobre todo, si ya la justicia no ha

01:10:02.159 --> 01:10:04.079
encontrado culpables, pues igual es difícil,

01:10:04.319 --> 01:10:08.239
pero al menos que a las víctimas... Hubo una

01:10:08.239 --> 01:10:15.439
frase, una frase del que luego fue de... lo diré,

01:10:15.460 --> 01:10:18.880
defensor del pueblo, Mujica Herzog, Enrique Mujica

01:10:18.880 --> 01:10:24.630
Herzog. Cuando mataron a su hermano, abogado

01:10:24.630 --> 01:10:29.789
laboralista del Partido Socialista, no me va

01:10:29.789 --> 01:10:31.229
a salir ahora el nombre de su hermano, Jolín.

01:10:32.909 --> 01:10:35.789
Francisco Mújica, ¿no? Sí. No, Francisco Mújica

01:10:35.789 --> 01:10:38.390
no era Paquito. No, Paquito. Francisco Mújica

01:10:38.390 --> 01:10:42.050
Armendia. Sí. Vale, no. Bueno, el abogado que

01:10:42.050 --> 01:10:44.329
fue su hermano y que asesinó ETA en las calles

01:10:44.329 --> 01:10:46.630
de San Sebastián. Fernando. Fernando Mújica,

01:10:46.750 --> 01:10:50.529
correcto. Fernando Mújica. dijo una frase yo

01:10:50.529 --> 01:10:56.789
creo que muy bonita y es después de muertos todos

01:10:56.789 --> 01:11:00.069
los seres humanos somos iguales pero un segundo

01:11:00.069 --> 01:11:04.970
antes de morir somos distintos y esa frase que

01:11:04.970 --> 01:11:07.550
él la dijo en un contexto muy concreto para significar

01:11:07.550 --> 01:11:11.090
otra cosa yo la traigo aquí porque me parece

01:11:11.090 --> 01:11:16.350
que da un poquito quizás de un poquito de luz

01:11:16.350 --> 01:11:20.930
a todo esto Sí, antes de morir unos eran mejores

01:11:20.930 --> 01:11:24.890
que otros. Puede ser. Pero después de muertos

01:11:24.890 --> 01:11:29.729
estamos ante seres humanos muertos. No sé si

01:11:29.729 --> 01:11:32.449
sirve, pero a mí éticamente me da alguna respuesta.

01:11:33.350 --> 01:11:36.890
Me da alguna respuesta. Cuando en una etapa de

01:11:36.890 --> 01:11:38.609
mi vida en la que yo era secretario general del

01:11:38.609 --> 01:11:41.470
Partido Socialista aquí en Galdacao y tú militabas

01:11:41.470 --> 01:11:43.489
en las juventudes socialistas aquí en Galdacao,

01:11:43.590 --> 01:11:46.699
vinieron y se nos... encadenaron en la puerta

01:11:46.699 --> 01:11:48.760
de la Casa del Pueblo y yo bajé a decir, pero

01:11:48.760 --> 01:11:52.159
¿por qué os encadenáis? Queremos hablar contigo.

01:11:52.159 --> 01:11:53.819
Digo, pues si no me lo habéis pedido, subid,

01:11:53.840 --> 01:11:58.239
subid ahora mismo. Y subieron. Y después de hablar

01:11:58.239 --> 01:12:02.159
de lo que era desplazarse todas las semanas hasta

01:12:02.159 --> 01:12:08.739
la prisión del puerto de Santa María, las familias

01:12:08.739 --> 01:12:10.819
de presos de ETA que morían en la carretera en

01:12:10.819 --> 01:12:13.770
esos desplazamientos, Lo que suponía llevar a

01:12:13.770 --> 01:12:17.430
un preso de ETA a Salto del Negro, no sé si es

01:12:17.430 --> 01:12:19.890
Tenerife o Canarias, bueno, una de las islas

01:12:19.890 --> 01:12:22.770
canarias. Y yo les dije, yo entiendo vuestro

01:12:22.770 --> 01:12:26.970
dolor. Yo me pregunto si vosotros entendéis el

01:12:26.970 --> 01:12:30.909
dolor que causa la organización en la que pertenecen

01:12:30.909 --> 01:12:33.590
vuestros familiares. Pero yo vuestro dolor lo

01:12:33.590 --> 01:12:36.510
entiendo. Y a raíz de aquello surgió una iniciativa

01:12:36.510 --> 01:12:38.170
que tú y yo conocemos que tampoco vamos a contar

01:12:38.170 --> 01:12:43.640
aquí ahora. Creo que es una característica humana

01:12:43.640 --> 01:12:45.460
entender ese dolor y creo que es una obligación

01:12:45.460 --> 01:12:50.079
política, además de científica e histórica, entender

01:12:50.079 --> 01:12:53.899
ese dolor y de alguna manera hacer algo que pueda

01:12:53.899 --> 01:12:57.920
repararlo. Y luego podemos entrar a valorar si

01:12:57.920 --> 01:13:02.600
antes de sufrir esa agresión, esa persona era

01:13:02.600 --> 01:13:05.239
una buena persona, una mala persona, o era mejor

01:13:05.239 --> 01:13:09.939
o era peor. Pero después de sufrir un daño injusto,

01:13:11.110 --> 01:13:12.810
Claro, el problema es que habrá gente que diga,

01:13:12.810 --> 01:13:16.649
no, ese daño es justo. Y entonces nos vamos al

01:13:16.649 --> 01:13:20.149
pensamiento del Antiguo Testamento. Ojo por ojo,

01:13:20.170 --> 01:13:22.930
diente por diente. Pero ojo por ojo, diente por

01:13:22.930 --> 01:13:27.729
diente, todos ciegos y sin boca. No sé, me pongo

01:13:27.729 --> 01:13:29.590
un poco... Es que este es un tema que me toca,

01:13:29.649 --> 01:13:35.359
te das cuenta, ¿no?, que me toca. Bueno, yo no

01:13:35.359 --> 01:13:37.380
sé si quieres decir algo más. A mí me ha gustado

01:13:37.380 --> 01:13:39.680
mucho cómo te has ceñido a la parte histórica.

01:13:39.680 --> 01:13:42.960
Me parece bien que tu experiencia política sí

01:13:42.960 --> 01:13:46.760
tiene que ver con cosas que puedes decir y que

01:13:46.760 --> 01:13:49.239
puedes sentir, pero que sobre todo te hayas ceñido

01:13:49.239 --> 01:13:53.180
a tu carácter de historiador, de científico de

01:13:53.180 --> 01:13:58.250
la cosa. Sí, sin duda. Este verano lo estuve

01:13:58.250 --> 01:14:00.069
hablando con compañeros de la carrera, hablando

01:14:00.069 --> 01:14:04.250
un poco de toda esa polémica. Yo entiendo también

01:14:04.250 --> 01:14:06.449
que quizás el hecho de haber estado 10 meses

01:14:06.449 --> 01:14:10.050
trabajando en la dirección de atención a víctimas,

01:14:10.109 --> 01:14:15.109
haber conocido a víctimas que han sufrido o familiares

01:14:15.109 --> 01:14:20.189
de víctimas, pues al final el contacto humano

01:14:20.189 --> 01:14:22.810
también yo entiendo que quizás me ha generado

01:14:22.810 --> 01:14:27.779
más. No malestar, sin duda, para nada malestar,

01:14:27.859 --> 01:14:32.119
pero sí una situación de... Es lo que digo, es

01:14:32.119 --> 01:14:35.479
la frase que siempre digo, es un melón tan complicado,

01:14:36.060 --> 01:14:39.479
tan abierto que... Yaguba, el dolor humano es

01:14:39.479 --> 01:14:42.439
distinguible perfectamente. El dolor humano es

01:14:42.439 --> 01:14:45.439
distinguible. Y yo creo, porque te conozco desde

01:14:45.439 --> 01:14:48.000
hace muchos años, que tú has podido ir a determinados

01:14:48.000 --> 01:14:52.210
homenajes o a determinados reconocimientos. Y

01:14:52.210 --> 01:14:55.010
habrás, bueno, lo sé porque te conozco y lo sé

01:14:55.010 --> 01:14:57.449
porque en algún caso me lo has contado, y habrás

01:14:57.449 --> 01:15:03.710
llorado por lo sufrido por algunas familias cuyo

01:15:03.710 --> 01:15:08.229
ser querido que han perdido por una acción policial

01:15:08.229 --> 01:15:11.270
o una acción del Estado o una acción de la administración,

01:15:11.270 --> 01:15:18.199
vamos a decir en general, por un familiar. Que

01:15:18.199 --> 01:15:19.880
a lo mejor si hubiera podido en otro momento

01:15:19.880 --> 01:15:22.720
de su vida te hubiera pegado un tiro a ti. Sí,

01:15:22.819 --> 01:15:27.079
es probable, sí. Yo creo que no tenemos que perder

01:15:27.079 --> 01:15:29.340
la capacidad de poder llorar ese dolor de esas

01:15:29.340 --> 01:15:31.979
personas. Creo que no. Fíjate lo que te digo.

01:15:32.159 --> 01:15:35.579
Sí, y ya por terminar, sí, pero esta parte también

01:15:35.579 --> 01:15:39.520
sí que me gusta porque de hecho yo creo que la

01:15:39.520 --> 01:15:43.180
he podido compartir contigo y al final con...

01:15:43.609 --> 01:15:46.750
con mi pareja y demás, pues convivo con ella

01:15:46.750 --> 01:15:48.970
y al final sabe perfectamente cuál es mi día

01:15:48.970 --> 01:15:51.289
a día y mi situación. Pero sí que es verdad que

01:15:51.289 --> 01:15:54.829
hubo, en toda la serie de actos a los que he

01:15:54.829 --> 01:15:58.229
podido ir, de homenaje y demás a víctimas, sí

01:15:58.229 --> 01:16:01.329
que hubo dos actos que yo creo que me tocaron

01:16:01.329 --> 01:16:03.130
bastante. El primero de todos que fue el de José

01:16:03.130 --> 01:16:07.029
María Piris, el primer niño que mató a ETA, que

01:16:07.029 --> 01:16:12.489
tuvimos el homenaje allí en Extremadura. Y el

01:16:12.489 --> 01:16:17.710
segundo fue el de Miquel Zabalza, allí en Hinchaurrondo,

01:16:17.829 --> 01:16:23.130
con los familiares de él, ¿no? Y lo hicisteis

01:16:23.130 --> 01:16:25.649
en el mismo cuartel de Hinchaurrondo. Sí, sí,

01:16:25.689 --> 01:16:28.189
sí. La placa, el ayuntamiento de Donosti puso

01:16:28.189 --> 01:16:34.670
la placa allí a escasos, pues no sé, 50 metros,

01:16:34.829 --> 01:16:38.869
100 metros de la entrada. Yo diría que 50 metros

01:16:38.869 --> 01:16:41.289
de la entrada. Miquel Zabalza, para quien no

01:16:41.289 --> 01:16:44.649
lo recuerde, yo ya leía prensa en aquella época,

01:16:44.729 --> 01:16:50.010
es un miembro de ETA al que... Igual me equivoco.

01:16:50.109 --> 01:16:52.310
¿Era miembro de ETA o simpatizante? No, no, que

01:16:52.310 --> 01:16:56.170
va. Miquel Zabalza era miembro de ELA y era...

01:16:56.170 --> 01:16:58.890
De ELA. Ni siquiera era miembro de ETA. Ni siquiera

01:16:58.890 --> 01:17:01.430
era miembro de ETA. Con esto no estoy diciendo

01:17:01.430 --> 01:17:03.510
que lo mereciera si hubiera sido miembro de ETA.

01:17:03.550 --> 01:17:06.050
Ni siquiera era miembro de ETA. Pero fijaos hasta

01:17:06.050 --> 01:17:07.489
qué punto que una persona que en aquella época

01:17:07.489 --> 01:17:12.830
leía, leía el país, leía el correo y tal... Mi

01:17:12.830 --> 01:17:14.909
recuerdo histórico... Fijaos qué importante es

01:17:14.909 --> 01:17:16.489
la historia. Mi recuerdo histórico es que este

01:17:16.489 --> 01:17:18.630
señor podía haber sido un miembro de ETA. Este

01:17:18.630 --> 01:17:21.890
es un señor que lo coge la Guardia Civil en el

01:17:21.890 --> 01:17:25.010
portal de Chaurrondo. Le someten a prácticas

01:17:25.010 --> 01:17:27.489
que, por lo que se ve, históricamente podrían

01:17:27.489 --> 01:17:29.569
haber sido las prácticas de la bañera, lo otro,

01:17:29.630 --> 01:17:32.409
lo otro y lo otro. Se les ahoga y lo que les

01:17:32.409 --> 01:17:35.829
parece mejor, porque no podían reconocer todo

01:17:35.829 --> 01:17:38.130
lo que habían hecho en ese cuartel, lo que les

01:17:38.130 --> 01:17:41.329
pareció mejor fue... Tirarlo en el Vidasoa y

01:17:41.329 --> 01:17:45.989
hacer creer a quien quiso creerles, porque Amnistía

01:17:45.989 --> 01:17:48.489
Internacional mandó una forense, si no recuerdo

01:17:48.489 --> 01:17:52.289
mal. Estoy ahora hablando de hace 30 o 40 años

01:17:52.289 --> 01:17:55.510
y estoy tirando de mi memoria. Sí, él fallece

01:17:55.510 --> 01:17:59.050
en el 85, en noviembre del 80. Lo sé porque la

01:17:59.050 --> 01:18:02.789
fecha oficial que hay es 26 de noviembre y es

01:18:02.789 --> 01:18:06.470
el día de mi cumpleaños. Pues yo no tenía 18

01:18:06.470 --> 01:18:08.890
años. Me acuerdo perfectamente de esos días.

01:18:08.909 --> 01:18:11.390
Me acuerdo de la intervención de Amnistía Internacional

01:18:11.390 --> 01:18:15.430
que mandó a una forense pedida por la familia.

01:18:15.609 --> 01:18:18.069
Ni siquiera creo que fuera una forense del entorno

01:18:18.069 --> 01:18:21.609
de ETA, ni de ese entorno de la izquierda Berchale.

01:18:21.750 --> 01:18:24.170
Era una forense, si no recuerdo mal, de Amnistía

01:18:24.170 --> 01:18:25.890
Internacional. Me puedo estar equivocando, ¿eh?

01:18:26.720 --> 01:18:28.960
En donde dice que en los pulmones... Sí, a lo

01:18:28.960 --> 01:18:32.319
detienen ese 26 de noviembre. Yo insisto, me

01:18:32.319 --> 01:18:33.960
acuerdo precisamente por eso, porque es que el

01:18:33.960 --> 01:18:35.939
26 de noviembre es mi cumpleaños. Entonces es

01:18:35.939 --> 01:18:39.279
un... El caso de Miquel Zabalza es uno de los

01:18:39.279 --> 01:18:44.539
casos que a mí siempre me han generado un sentimiento

01:18:44.539 --> 01:18:49.079
interno muy duro. Muy cruel y muy burdo. Muy

01:18:49.079 --> 01:18:54.430
cruel y muy burdo, porque a nada que una... forense

01:18:54.430 --> 01:18:56.789
independiente analizó los pulmones de Miquel

01:18:56.789 --> 01:19:00.310
Zabalza el agua de sus pulmones no había salido

01:19:00.310 --> 01:19:05.609
del río Vidasoa había salido de un grifo esto

01:19:05.609 --> 01:19:08.069
no lo dice la forense esto lo digo yo, había

01:19:08.069 --> 01:19:10.090
salido de un grifo del cuartel de Hinchaurrondo

01:19:10.729 --> 01:19:39.750
Y lo ahogaron mientras que lo torturaban. cuando

01:19:39.750 --> 01:19:43.909
en realidad lo tiraron, lo lanzaron, se les fue

01:19:43.909 --> 01:19:47.989
la mano y lo lanzaron. Pero sí, ese caso también

01:19:47.989 --> 01:19:51.670
fue un caso en el que, de hecho yo recuerdo que

01:19:51.670 --> 01:19:54.909
yo no podía prácticamente casi articular palabras,

01:19:55.109 --> 01:19:58.130
estaba llorando todo el rato. La situación, el

01:19:58.130 --> 01:20:01.029
contexto, el hecho de que el caso de Miquel Zabalza

01:20:01.029 --> 01:20:05.250
no... Insisto, es uno de los que siempre me ha

01:20:05.250 --> 01:20:08.670
generado de manera interna algo bastante duro.

01:20:09.069 --> 01:20:11.229
Y luego tuve la oportunidad también de hablar

01:20:11.229 --> 01:20:16.270
con Pili Zavala en otro momento también. Y ese

01:20:16.270 --> 01:20:19.470
también fue... Yo creo que esos fueron tres momentos

01:20:19.470 --> 01:20:22.930
bastante duros. He tenido muchos, pero esos tres

01:20:22.930 --> 01:20:25.869
casos, por los motivos que sean, porque uno también

01:20:25.869 --> 01:20:28.930
tiene días, días más sensibles, días menos sensibles,

01:20:29.010 --> 01:20:33.000
pero sí que es verdad que esos tres... fueron

01:20:33.000 --> 01:20:36.199
para mí bastante complicados. Porque las lágrimas,

01:20:36.199 --> 01:20:39.380
depende cómo seas de emocional, pues las lágrimas

01:20:39.380 --> 01:20:44.060
pueden ser más fáciles de salir. Yo creo, y esto

01:20:44.060 --> 01:20:48.020
sí es un pensamiento político, yo creo que solo

01:20:48.020 --> 01:20:50.039
quienes han estado en el entorno de ETA pueden

01:20:50.039 --> 01:20:53.659
pedir perdón por sus crímenes. Y creo que es

01:20:53.659 --> 01:20:58.039
muy importante que políticos como tú, ahora vuelto

01:20:58.039 --> 01:21:03.609
a la vida civil, en su momento políticos como

01:21:03.609 --> 01:21:07.310
tú, representantes de un partido político que

01:21:07.310 --> 01:21:09.250
quizás con más sensibilidad que otros partidos

01:21:09.250 --> 01:21:12.710
políticos, pero representa lo que ha sido el

01:21:12.710 --> 01:21:17.710
Estado, ¿vale? Uno de los dos grandes partidos

01:21:17.710 --> 01:21:21.869
de Estado del Estado español, de España. Qué

01:21:21.869 --> 01:21:26.149
importante es, entiendo para esas familias, que

01:21:26.149 --> 01:21:31.359
un militante de ese partido erigido director

01:21:31.359 --> 01:21:34.520
del gobierno vasco en esa materia, sea quien

01:21:34.520 --> 01:21:37.579
vaya allí a dar la cara y a decir esto nunca

01:21:37.579 --> 01:21:41.140
debió ocurrir. Que es lo mismo que ha dicho Merche

01:21:41.140 --> 01:21:45.979
Izpurua en el Parlamento Español. Esto nunca

01:21:45.979 --> 01:21:49.920
debió ocurrir. Pero hay daños tan irreversibles

01:21:49.920 --> 01:21:52.939
que no se puede hacer nada. Que por mucho que

01:21:52.939 --> 01:21:55.840
digamos que lo siento, no se puede hacer nada.

01:21:56.140 --> 01:21:59.930
Y no pasa nada. De verdad que no pasa nada. Y

01:21:59.930 --> 01:22:03.109
lo digo, habiéndome visto obligado a llevar escolta,

01:22:03.130 --> 01:22:05.470
a llevar pistola, y no desde luego habiendo sido

01:22:05.470 --> 01:22:07.310
una persona que se haya habido especialmente

01:22:07.310 --> 01:22:10.510
amenazada, se haya visto alguna vez en alguna

01:22:10.510 --> 01:22:13.789
redada pillan tu nombre, no sé qué, no sé cuál,

01:22:13.890 --> 01:22:16.170
pero yo siempre me he admirado de los compañeros

01:22:16.170 --> 01:22:19.449
de Ibuzka que vivían a diario con el cóctel en

01:22:19.449 --> 01:22:25.500
su balcón. Creo... Que hay momentos históricos

01:22:25.500 --> 01:22:28.640
en los que la historia ofrece a la política la

01:22:28.640 --> 01:22:34.100
oportunidad de cerrar cosas. Hay momentos en

01:22:34.100 --> 01:22:36.119
que es difícil hacerlo y hay que poner en valor

01:22:36.119 --> 01:22:38.260
lo que se pudo hacer. Yo pongo en valor lo que

01:22:38.260 --> 01:22:41.619
se hizo durante la transición y ahora, habiendo

01:22:41.619 --> 01:22:43.560
pasado ya ese tiempo y estando más madura la

01:22:43.560 --> 01:22:46.300
sociedad española, digo, quedan cosas pendientes

01:22:46.300 --> 01:22:50.439
de aquella transición. Como le pregunté una vez

01:22:50.439 --> 01:22:55.779
en el ciclo de cine y derechos humanos que impulsó

01:22:55.779 --> 01:22:59.380
una de tus predecesoras en el cargo, la socialista

01:22:59.380 --> 01:23:04.340
Inés Ibáñez de Maestu, en Bilbao, a un profesor

01:23:04.340 --> 01:23:06.760
de Deusto, que ahora no me va a venir, un articulista

01:23:06.760 --> 01:23:09.899
habitual del Correo, le dije, alguna vez tendremos

01:23:09.899 --> 01:23:13.420
que crear, mi hijo tendrá que crear, junto con

01:23:13.420 --> 01:23:15.960
otros, una asociación de memoria histórica en

01:23:15.960 --> 01:23:18.779
Euskadi. ¿De las víctimas de la violencia? Ni

01:23:18.779 --> 01:23:20.960
siquiera de las víctimas solo del terrorismo.

01:23:21.060 --> 01:23:23.560
¿De las víctimas de la violencia? Yo espero que

01:23:23.560 --> 01:23:26.819
no. Yo espero que las instituciones no permitan

01:23:26.819 --> 01:23:34.279
que haya cunetas simbólicas en los caminos de

01:23:34.279 --> 01:23:36.899
Euskadi. Que no se nos quede ninguna víctima

01:23:36.899 --> 01:23:41.739
sin su reconocimiento. Independientemente de...

01:23:41.739 --> 01:23:44.819
Fíjate, voy a poner el ejemplo más paroxístico

01:23:44.819 --> 01:23:48.020
de todos. Mañana Chapote cumple condena y vuelve

01:23:48.020 --> 01:23:51.260
a Galdacao. Y viene alguien que cree que tiene

01:23:51.260 --> 01:23:53.079
que hacer justicia, porque como se ha hablado

01:23:53.079 --> 01:23:55.439
tanto de lo de Chapote, y le pega un tiro en

01:23:55.439 --> 01:23:58.699
la cabeza. ¿Es Chapote una víctima o no es una

01:23:58.699 --> 01:24:02.779
víctima? Puede ser un indeseable, puede ser el

01:24:02.779 --> 01:24:05.159
indeseable más grande que hay ahora mismo en

01:24:05.159 --> 01:24:09.060
una cárcel española, no lo sé. Pero si eso ocurriera,

01:24:09.119 --> 01:24:15.000
que espero que no, eso no es una víctima. habría

01:24:15.000 --> 01:24:17.140
mucha gente alegrándose. Yo lo sé y tú lo sabes.

01:24:17.600 --> 01:24:19.960
Porque además se ha convertido en un símbolo.

01:24:20.380 --> 01:24:22.500
Porque además se ha merecido convertirse en un

01:24:22.500 --> 01:24:24.920
símbolo. Porque era una normal de adolescente

01:24:24.920 --> 01:24:28.479
y sigue siendo una normal. Pero es un ser humano.

01:24:29.359 --> 01:24:31.619
Y yo sé que esto que voy a decir, esto que he

01:24:31.619 --> 01:24:35.479
dicho, puede despertar muchas o herir sensibilidades.

01:24:35.720 --> 01:24:39.220
Pero ese ser humano tan trastornado, tan mala

01:24:39.220 --> 01:24:43.310
gente y tan asesino, que sigue sin... ¿Sigue

01:24:43.310 --> 01:24:46.550
sin arrepentirse de nada de las cosas terribles

01:24:46.550 --> 01:24:51.689
que hizo? Creo que si éticamente quieres seguir

01:24:51.689 --> 01:24:54.210
adelante con tu vida, no debes desearle la muerte.

01:24:54.529 --> 01:24:56.630
Yo le deseo que cumpla la condena, que establezca

01:24:56.630 --> 01:24:58.989
la ley. Punto. Ya está. Con los derechos humanos

01:24:58.989 --> 01:25:00.829
que haya que cumplir mientras que esté en prisión.

01:25:01.270 --> 01:25:04.970
Nada más. Ni un paso más. Ya está. Punto. Es

01:25:04.970 --> 01:25:07.289
que si no, ¿qué hacemos? El ojo por ojo. Es lo

01:25:07.289 --> 01:25:10.550
que te decía antes. No lo sé. Esto lo tenía muy

01:25:10.550 --> 01:25:13.739
claro siempre. Muy, muy claro. Muy claro. Pero

01:25:13.739 --> 01:25:17.159
bueno. Yo sí quiero agradecerte como vasco tu

01:25:17.159 --> 01:25:19.520
trabajo de estos nueve meses. Ah, es que recasco,

01:25:19.520 --> 01:25:21.140
es que recasco. Porque además he tenido, tú lo

01:25:21.140 --> 01:25:27.520
sabes, cerca un testigo silencioso de tu trabajo

01:25:27.520 --> 01:25:30.680
en mi familia. A quien le agradezco muchísimo

01:25:30.680 --> 01:25:34.899
su ayuda. Sí, pero yo te quiero agradecer a ti

01:25:34.899 --> 01:25:37.659
tu trabajo. Porque creo, te conozco y sé cómo

01:25:37.659 --> 01:25:40.539
te implicas en las cosas. Y te agradezco muchísimo.

01:25:41.210 --> 01:25:43.329
que con toda la valentía y los riesgos de que

01:25:43.329 --> 01:25:46.390
alguien malinterprete cualquier cosa, pero dejando

01:25:46.390 --> 01:25:49.050
las cosas muy claras, hayas venido hoy a hablar

01:25:49.050 --> 01:25:52.489
aquí. Y ya la próxima vez que vengas hablaremos

01:25:52.489 --> 01:25:54.750
de otros momentos de nuestra historia, que yo

01:25:54.750 --> 01:25:57.829
espero mejores y más interesantes. Bueno, más

01:25:57.829 --> 01:26:00.909
interesantes no es fácil, pero sí más fácil.

01:26:00.909 --> 01:26:03.369
Otro tipo de interés. Pueden suscitar otro interés.

01:26:04.489 --> 01:26:07.029
Yagoba, siempre que hablo contigo me quedo como...

01:26:09.710 --> 01:26:11.590
excitado intelectualmente. Y eso me mola mucho.

01:26:12.029 --> 01:26:16.170
Es que es ricasco. Espero que a tus alumnos y

01:26:16.170 --> 01:26:17.930
alumnas les pase igual. Estoy seguro de que sí.

01:26:18.050 --> 01:26:22.390
Sí, sí, sí. Vete pensando, ¿eh? Que volvemos

01:26:22.390 --> 01:26:24.550
a estar en contacto en unas semanas. Sí, no,

01:26:24.630 --> 01:26:26.909
no. Yo le doy vuelta. Hay mil cosas de las que

01:26:26.909 --> 01:26:29.989
poder hablar. ¿Te ha quedado algo por decir?

01:26:30.789 --> 01:26:33.289
No, no, no. Yo creo que he sido bastante claro.

01:26:33.449 --> 01:26:37.819
Quien quiera... Bueno, en esto de las... de las

01:26:37.819 --> 01:26:41.100
redes sociales o de los medios ya retorcer las

01:26:41.100 --> 01:26:45.159
palabras pues es muy fácil, pero yo creo que

01:26:45.159 --> 01:26:48.640
ha sido bastante claro, bastante nítido y bueno,

01:26:48.739 --> 01:26:51.420
ya está. Ha sido muy prudente, sí. Desde luego

01:26:51.420 --> 01:26:54.220
lo planteo siempre desde el máximo respeto a

01:26:54.220 --> 01:26:58.199
todas las opiniones y bueno, eso. Y quienes han

01:26:58.199 --> 01:27:01.260
quedado por ahí en los lugares de los que tú

01:27:01.260 --> 01:27:04.140
te has ido, pues la mayor de las suertes. Sí,

01:27:04.199 --> 01:27:08.609
sin duda. No es un encargo fácil. Pues nada,

01:27:08.630 --> 01:27:13.449
querido, sigues estando en X, claro. Sí. Que

01:27:13.449 --> 01:27:16.470
yo ya me fui. Yo ya me fui de ahí. Sí, sí, no

01:27:16.470 --> 01:27:18.789
me he marchado. ¿Cómo te localizamos? Venga,

01:27:18.789 --> 01:27:22.130
yo ya sé cómo, pero tú repítelo, venga. Sí, bueno,

01:27:22.149 --> 01:27:25.550
en X, nada, jagospierre, arroba jagospierre.

01:27:27.140 --> 01:27:29.000
Blue Sky también, me pueden encontrar también.

01:27:29.800 --> 01:27:31.960
Te buscaré, que igual ahí no nos estamos siguiendo.

01:27:31.960 --> 01:27:34.640
En Blue Sky, Yago Espier también, así que ahí

01:27:34.640 --> 01:27:38.439
me pueden encontrar. Muchas gracias, Yago, querido.

01:27:38.439 --> 01:27:41.800
A ti, a ti por la invitación. Y a todos vosotros,

01:27:41.819 --> 01:27:43.800
pues también, muchísimas gracias. Esto ha sido

01:27:43.800 --> 01:27:46.500
todo por esta semana en Bala Extra. Bala Extra

01:27:46.500 --> 01:27:48.899
es una producción de Milcar FM. Tienes mi contacto

01:27:48.899 --> 01:27:52.489
en las notas del podcast. Casi 500 personas te

01:27:52.489 --> 01:27:54.350
esperamos en la comunidad privada de Telegram.

01:27:54.430 --> 01:27:58.069
Gracias por tu tiempo. Feliz fin de semana y

01:27:58.069 --> 01:27:59.270
hasta el lunes.