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noventa once
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ponerle sentido a lo que está pasando en el debate público.
Y hay varios elementos que queríamos revisar contigo.
Pensamos si quieres quizá por el menos interesante,
pero el más reciente, que es el de el discurso del presidente
del observador.
Y digo menos interesante no porque no sea importante,
sino porque quizá no tiene tantos elementos novedosos,
pero que no deja de ser relevante que el presidente de
la República tenga estas construcciones,
digamos, de su legado, de su mitología.
¿Cómo lo viste?
Este que ya quizá para algunos es de los últimos eventos del
presidente en la lógica de que en septiembre ya habrá una
definición del candidato a candidata de Morena y quizá
entremos en un momento diferente del ciclo político.
Sí, y no creo que deje de dar estos mensajes con el soca a lo
lleno.
Yo creo que va a aprovechar hasta el último momento que esté en
el cargo para hacer estas demostraciones de apoyo que a
él le encantan.
Ya perdí la cuenta.
Me parece que este es el evento número 15 o 16 que lleva en 5
años con este formato que toma, pues yo diría,
lo peor de los informes presidenciales y le suma lo peor
del discurso populista que es básicamente hacer afirmaciones
falsas, engañosas o que no se pueden verificar,
un discurso que no es consistente con lo que va diciendo
antes él mismo, con las fechas de entrega de las obras,
con lo que van costando los grandes proyectos,
con los resultados de sus programas más emblemáticos,
no hay consistencia.
Si uno se pone a revisar lo que dijo el primer año,
el segundo año, el tercer año, cuarto año y lo que va diciendo
ahora, pues se va dando uno cuenta de que la realidad se
adapta al relato.
La palabra no se usa para describir la realidad o para
rendirnos cuentas de cómo va la realidad,
sino para fortalecer un relato que es la columna vertebral del
discurso del presidente y que es precisamente lo que lo ha
vuelto tan eficaz y tan poderoso porque como lo hemos
platicado muchas veces con el público de tu programa,
el presidente no se presenta como un político o como un
funcionario que toma decisiones con dinero de todos y que
entonces nos tiene que rendir cuentas de qué está haciendo
con ese dinero y si está funcionando o no.
Él se presenta como un líder que está encabezando un
movimiento histórico que busca reivindicar a un pueblo humillado,
victimizado y que entonces cada una de las acciones que él va
tomando se tiene que evaluar de acuerdo a esa intención de
reivindicar a un pueblo victimizado,
no de acuerdo con los resultados que da o que no da o
cuánto costó el tren o si ya está la refinería y cuántos
barriles está produciendo al día de hoy.
Entonces creo que ahí es donde pues el presidente toma fuerza
para el que es para no ser cuestionado en los términos en
los que se cuestionaba a los presidentes anteriores.
De acuerdo, lo importante es más importante como dice Claudio
Flores, el relato que el dato, que los cuentos que las cuentas,
la historia que los datos duros.
Ahora déjame agregar un elemento Luis que a mí me tiene preocupado
de la última semana y es que en el discurso público empezó a
una serie de ataques dirigidos a Claudia Schemann por un lado,
por el tema de su religión, incluso un movimiento rarísimo
al estilo del que le aplicaron a Obama cuestionando que si es
mexicana y entonces la llevan incluso a que ella publique su
acta de nacimiento que para muchos realmente no tenía como
sentidos, quienes no tenían el antecedente sorprendió mucho
ver que publicara su acta de nacimiento, pero bueno,
lo hace como para matar ese intento de movimiento que están
ahí.
Eso del lado de Claudia Schemann y luego del lado de
Xochitl Galvez, una especie de cuestionamiento ahí desde el morenismo
a si es indígena o no es indígena o si es indígena porque
vive en las Lomas o si tiene derecho a reivindicar ese
origen.
¿Cómo estás viendo eso?
Porque es un fenómeno del que tú ya habías advertido que es
esta personalización del debate público que tiene que ver con
los rasgos identitarios de la persona y no con su desempeño
público.
Sí, completamente.
Ahí tenemos que hacer como que un zoom out y de lo que hemos
platicado mucho en estos años sobre el discurso del
presidente, el populismo como una forma de comunicar la
política y entender que estamos viviendo una era en el
mundo en la que se están pues dando batallas identitarias en
las que lo que importa en la conversación pública no es las
ideas o las propuestas en el caso de la política o los
hechos, los datos, las realidades objetivas,
si no importan más las opiniones,
las emociones y sobre todo quién las expresa,
la persona que las expresa, qué identidad tiene.
A partir de eso discutimos más personas que ideas,
es que se pueden encontrar diferentes tipos de demagogos,
que la demagogia no tiene que ver solo con la política,
la demagogia es una forma de argumentación en la cual
importa más la identidad de las personas y su supuesta bondad o
maldad a partir de esa identidad que sus ideas o como tú dices
en el caso de la política, sus planteamientos de política
pública, sus propuestas, etcétera.
Y eso aplica para todos, o sea, ese es un lodo que salpica,
que puede salpicar a todos y que todo el mundo puede utilizar en
contra de quien no le guste.
Lo vemos todos los días en las redes sociales.
Tú no puedes opinar de los ciclistas si conduces un
automóvil, tú no puedes opinar de lo que pasa en tal lugar si
no naciste ahí.
En fin, o sea, es una forma de argumentar empodera o te
descalifica y te cancela si no perteneces a cierto grupo,
si no te ves de cierta forma, si no tienes cierta identidad.
Llevado a la política, pues tiene estas ramificaciones
desagradables y completamente intolerantes y deleznables,
como son pues criticar a una persona por su religión o por
su supuesta origen, como en el caso de lo que me comentas de
Claudia Sheinbaum.
Y lo mismo con el caso de Xochitl Galvez, pues,
asumirse que uno puede decir si una persona es o no es
indígena de acuerdo a lo que uno ve y a lo que uno le parece
que debe ser o cómo se debe ver o cómo debe hablar una persona
de origen indígena.
Luis, buenos días.
Te saluda Oscar Reyes.
Hola.
Hola, Oscar.
Para el final del discurso, el presidente López Obrador,
quiero preguntarte qué te pareció a ti al ser muy
enfático en el cierre y el decir que con,
al recordar la frase de Benito Juárez,
con el pueblo todo sin el pueblo nada,
y dijo también no alejarse de los ideales ni principios.
¿Esto qué tanto podría interpretarse o inferirse que
ese mensaje fue para las cocholatas y para la
oposición?
Bueno, él le da, efectivamente, en cada uno de estos 15,
16 discursos que ya lleva con formato informe de gobierno,
pues, como que 80%, 90% del discurso se lo dedica a decir
lo bien que va el gobierno y el país con todas sus cifras,
que, bueno, es muy difícil ponerle atención a tanta
cifra.
Las diga quien las diga, incluso si las dice López Obrador.
Pero al final siempre deja un mensaje político que ha
variado de tono y de destinatario a lo largo del tiempo.
A mí me parece buena noticia que haya dejado en Pasaline y a la
Suprema Corte, no, me parece que veníamos de una de una
radicalización del discurso del presidente que que era ya
bastante preocupante.
Y se lanza aquí contra la oposición al final.
Y yo creo que ahí simplemente lo que le está diciendo a sus
seguidores es que tengan claro de qué lado están y de manera
100% populista dice el pueblo son los que me siguen.
Si no me sigues a mí, no eres pueblo.
Entonces, a partir de esa definición de pueblo,
él dice con el pueblo todo sin el pueblo nada y al final
termina con una arenga, con una letanía que es una figura
retórica en la cual él le va preguntando algo al público y el
público que está oye y oyendo el discurso le contesta el
pueblo, el pueblo, el pueblo.
Y creo que es simplemente un recurso retórico para
recordarle a su a su audiencia, a sus seguidores que el mundo
se divide simplemente dos bandos, buenos y malos.
Sí.
Del lado de los buenos está el pueblo y el pueblo es quienes
lo siguen a él.
Y creo que ahí no deja lugar a dudas de qué es lo que cada
quien tiene que hacer de acuerdo a pues ahora sí que a su
identidad.
Si te identificas como con ese pueblo que él define,
lo tienes que obedecer, lo tienes que seguir y tienes que
votar por el quien él te dice.
Y eso es lo que me parece que esa es la esencia del mensaje o
del cierre del discurso de de el 11 de julio.
Sí, buenos días Luis.
Le saludan a Ceseña.
Cuál crees que podría ser un discurso opositor eficaz aquí
en México para hacerle frente a esta narración revictimizante
que comentas?
Ah, pues esa es la pregunta del millón de dólares.
Cuántas horas, cuántas horas tengo para platicar?
Mira, básicamente para contestarte en corto tiene que
ser un relato que convoque a aglutine a una mayoría,
pero esa mayoría está compuesta de personas con distintas
creencias, valores y emociones.
La oposición lo ha tenido muy difícil porque las mismas,
digamos, grupos de la sociedad que no están de acuerdo con
cómo está gobernando el presidente tienen creencias,
valores, ideas y prejuicios muy disímbolos,
muy distintos entre sí y no han encontrado un hilo narrativo
que los una, que los unifique.
Y el presidente sí encontró un hilo narrativo que unificó
esto, que era la lucha contra la corrupción,
porque todo el rollo de ricos contra pobres y los de abajo y
los de arriba, el presidente llevaba 20 años diciéndolo.
Mucho tiempo lo dijo desde que era jefe de gobierno y luego
cuando quiso ser presidente en 2006 y perdió y no ganaba el,
no llegaba todavía aglutinar a una mayoría porque no tenía
este componente de la corrupción y el abuso de poder que con la
circunstancia del país en 2018 se volvió muy potente,
se volvió como que el turbo que le hacía falta para construir
esa mayoría que él necesitaba,
más otras cosas que pasaron en la política.
Yo aquí solo estoy hablando de discurso, ¿no?
Y creo que el discurso opositor que se necesitaría para generar
esa nueva mayoría tendría que partir de ese,
de, de, del hecho de que las, la gente sí tiene un hambre,
un apetito de cambio social muy fuerte,
que no se podría regresar al pasado y que sobre la marcha de
lo que ya se inició tendríamos que buscar la mejor manera de
hacerlo, sumando a más gente en vez de excluyendo a la gente,
como hace el presidente con este discurso pues de que dice,
el pueblo son solo los que me obedecen y los que me siguen,
además son y toda la retahíla de insultos que siempre prodiga a
quien no comulga con él.
El truco está en cómo activas o cómo movilizas a gente que creen
cosas tan diferentes y sobre todo ya el reto ahorita es
mover a varias generaciones que tienen valores y formas de ver
el mundo muy distintas y ahí me parece que el tema está en que
no necesitas tanto un líder iluminado como a la suma de
todas las partes de la sociedad hacia una visión en común y
ese es el relato que hay que construir y por eso les
pregunté cuántas horas tenía porque ese es el gran reto.
Nos da todo el día.
Oye y por último Luis, ya has visto el tema que se ha generado
con la aspiración de Xochitl Galvez y te lo pongo en la
mesa porque ahorita lo platicamos fuera del aire aquí
con Ana, con Óscar, que yo decía que en buena medida Xochitl
Galvez es una candidata ideal de Morena, más morenista que
algunos incluso de las corcholatas en términos de su
biografía, de su perfil, de su estilo incluso tiene una forma
de hacer política mucho más teatral que el resto de la
oposición y ahí están desde el rompecabezas de la Casa Gris y
está el momento en que se encadena una silla en el Palacio
de la Seda Alternada del Senado.
¿Cómo ves eso y cómo interactúa ese perfil y ese relato
con el encuadre que ha construido el presidente López
Obrador?
Bueno, yo pienso que tienes una intuición muy correcta al decir
que está, digamos, como que rebasando al populismo por el
carril populista en cuanto al estilo de comunicación.
El estilo moderno de comunicación política tiene
esos elementos que han hecho poderoso y efectivo al
populismo en el mundo. ¿Cuáles son?
Lo hemos platicado en el programa.
Simplicidad, inmediatez, transparencia radical y
autenticidad, ¿no?
O sea, mostrar emociones, mostrarte tal cual eres,
no tener miedo a esconder tus defectos, ¿no?
Sino mostrarte tal como eres ante el público, ¿no?
No ocultar ni tu origen ni tus defectos, ¿no?
Ese es el ingrediente secreto de la comunicación política
moderna que podríamos llamar la comunicación populista.
¿Qué hace, qué es lo que vuelve a Sochitl un fenómeno en estos
momentos?
Pues que cumple con esas cuatro características,
pero no tiene el discurso demagógico de ellos contra
nosotros, buenos contra malos, ricos contra pobres, etcétera.
No polariza, ¿no?
Y dos, que tiene una formación técnica que le permite también
manejar el otro lenguaje de la política que es la
deliberación.
Y cuando un político llega y te habla de deliberación que te
está diciendo, bueno, este programa si funciona,
yo lo dejaría, como ella ha dicho de los programas sociales.
Este programa funciona más o menos,
yo lo cambiaría, lo modificaría.
Y esto no sirve.
Esto yo ya no lo haría.
Está deliberando al momento de que hace eso.
Y yo creo que esa combinación de ser capaz de switchar entre
deliberación y luego encadenarse al Senado,
pero luego se enciende la deliberación y empieza a darte
argumentos, datos, hechos, ¿no?
Y luego vuelve otra vez a switchar y quiere entrar a
Palacio Nacional y toca la puerta y no le abren.
Creo que capacidad es lo que empieza a generar entusiasmo en
diferentes grupos que ven la política de manera muy
diferente.
Y que es lo que le comentaba ahorita a Ana, ¿no?
Que el gran reto es cómo unificas a gente que entiende
la política desde lugares tan distintos.
Y ella está siendo capaz de hacer eso y está siendo capaz
de volverse ese recipiente vacío, digamos,
que nosotros vamos a ir llenando con lo que queremos para México.
Y cuando tú tienes un político así que es capaz de darle
diferentes significados a las emociones y las aspiraciones de
grupos muy, muy diferentes, muy distintos entre sí,
entonces tienes un fenómeno político.
Y yo creo que ella es un fenómeno político en ciernes,
sin duda.
Bueno, interesante.
Gracias, Luis.
No, al contrario, gracias por el tiempo y el espacio.
Un abrazo a todos, que estén muy bien.
Muchas gracias.
Siempre interesante escucharte, Luis.
Muchas gracias, Luis Espino.
Muy interesante esto que nos dice al final, ¿eh?
Un perfil en el que se va depositando los significados
que cada quien le quiere otorgar.
Y esto es muy interesante porque hay quien ve en esa
candidatura el anti López Obradorismo y hay quien ve una
afinidad con banderas del López Obradorismo.
Y eso es difícil que ocurra en otro tipo de personajes.
Vamos a ver, como dice Luis y como ha dicho Juan Luis Hernández,
si se puede capitalizar o no en el proceso.
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