Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen
befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen.
Den Podcast von Frauen für Frauen, in dem wir Themen besprechen, die auf Tod geschwiegen
werden oder unangenehm gemacht werden.
Hi, ich bin Caro, Wirtschaftswissenschaftlerin, Social Media Expertin, die einen Master in
Health Economics in Stockholm gerade macht.
Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health und zurzeit arbeite ich in
der tuberkulose Forschung in Vietnam.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender
Data Gap öffentlich zu machen.
In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor.
Wir freuen uns, dass ihr heute wieder mit dabei seid.
Nach unserer Pilot Folge über Endometriose ist uns nochmal bewusst geworden, dass wir
eine Folge dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen wirklich als Fokus nehmen sollten und erklären,
wie vielschichtig und systematisch dieser vor allem ist.
Dann fangen wir doch erstmal damit an.
Was ist der Gender Data Gap überhaupt?
Also erst einmal vorab, um das einmal aus dem englischen ins deutsch zu bringen.
Wir sagen immer Gender Data Gap, weil es dafür eigentlich auch nicht so einen wirklichen
deutschen Namen gibt oder ja auch im deutschen Allgemeinen benutzt wird.
Aber übersetzt heißt es wirklich die Lücke zu geschlechtsspezifischen Daten.
Das bedeutet, dass extrem viel mehr Daten einfach von Männern existieren als bei Frauen.
Und zwar in jedem Bereich im Gesundheitswesen.
Das liegt einfach daran, dass unfassbar lange die meisten Ärzte, die meisten Forscher
Männer waren, die sich auf Männer selbst nur fokussiert haben oder einfach auch durch kulturelle
Unterschiede und Frauen auch einfach gar nicht sichtbar oder als Person oder Mensch
wahrgenommen worden.
Und dadurch ein unfassbares Missverhältnis von Sichtbarkeit herrscht.
Das bedeutet, dass bis in die 90er Jahre überhaupt nicht darüber nachgedacht worden
ist, dass man im Gesundheitswesen dadurch, dass Frauen unterschiedlich sind, dass man
darauf anfängt überhaupt nachzudenken.
Was dabei entstanden ist, dass es insgesamt einfach ein totales Problem von Sichtbarkeit
gibt.
Was ich dazu hinzufügen würde, wäre, dass es nicht nur ein Problem ist, dass es vor
allem Männer waren in der Forschung und als Ärzte, sondern auch, dass es irgendwie in
der Gesellschaft einfach der Standard Mensch war halt der Mann.
Also wir gendern jetzt ja auch in Deutschland, dass es eine tolle Entwicklung ist, auch wenn
ich persönlich manchmal noch hinterherhinke, einfach weil ich nicht in Deutschland gewohnt
habe.
Aber dass man einfach immer generell davon ausgeht, dass, ja, weil die Sprache sich eigentlich
immer auf Männer bezieht, man irgendwie den Mann als Standard auch genommen hat, auch
im täglichen Leben.
Das ist wirklich ein total wichtiger Aspekt, den ich jetzt bisher noch nicht genannt habe.
Du hast vollkommen recht, dass einfach die Sprache schon alleine da einen großen Anteil
hat.
Eine witzige Geschichte, die ich letztens gehört habe, ist, dass das schon so übertragen
ist, nicht im Gesundheitswesen, aber einfach von der Sprache her, dass im Deutschen ist
Brücke weiblich, die Brücke, und im Französischen ist es männlich.
Und die Adjektive, die Brücken zugeschrieben werden, im Deutschen und im Französischen,
sind komplett unterschiedlich, einfach nur weil sie vom Generium ein anderes Geschlecht
haben.
Dass Brücken im Französischen als stark und pompös oder irgendwelchen Adjektiven zugeschrieben
werden, die eher männliche spezifische Adjektive sind, während die Brücke im Deutschen eher
weiblich zugeschriebenen Adjektiven beschrieben werden.
Und das fand ich sehr witzig.
Vielleicht einmal zur Einführung, um da Missverständnisse nicht entstehen zu lassen.
Im Englischen gibt es Gender und Sex.
Und im Deutschen gibt es das nicht wirklich.
Also da gibt es nur biologisches Geschlecht und soziales Geschlecht.
Wir haben nicht ein wirkliches Wort, also einen wirklichen Unterschied dafür.
Und da dachte ich, dass du das vielleicht einmal kurz definieren kannst, Anja, als Ärztin.
Im Englischen unterscheidet man eben zwischen zwei verschiedenen Wörtern bei Geschlechtern.
Das eine ist Sex, das ist das biologische Geschlecht, also es sind wirklich die Unterschiede
in der Biologie zwischen den beiden Geschlechtern.
Zum Beispiel, dass Frauen einen Unterwurfs haben und Männer eben nicht.
Und der Begriff Gender ist dagegen eigentlich mehr dieses soziale Konstrukt rund um die
Geschlechterrollen.
Also was für Wörter wir mit dem biologischen Geschlecht in Verbindung bringen.
Was wir vielleicht versuchen zu ändern in der Gesellschaft, aber was irgendwie doch
noch in unseren Köpfen ist, war, wo zum Beispiel dein Beispiel mit der Brücke gut reinspielt,
dass wir eben doch noch als Frauen personifizieren, eben doch über andere Wörter in Verbindung
bringen, wie zum Beispiel schön oder elegant und bei Männern dann eben stark.
Und das hat natürlich auch total Konsequenzen, darauf kommen wir denke ich auch später nochmal
zurück.
Und vielleicht willst du uns sagen, wie das sich auf den Gender Data Gap auch bezieht.
Ja, ich glaube, das ist ein total wichtiger Punkt, weil es heißt immer Gender Data Gap,
aber es impliziert beides.
Also es impliziert einmal dabei das biologische Geschlecht, wenn es zum Beispiel halt um Forschung
geht, dass auch die Genomik alleine schon beachtet wird und die verschiedenen Hormonlagen, die
verschiedenen einfach physikalischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen.
Das, was glaube ich relativ oft jetzt schon einmal Thema auch in den Medien ist, dass
Frauen keine kleinen Männer sind, sondern dass sie wirklich anders beschaffen sind.
Das bezieht sich dann darauf, aber es bezieht sich halt auch auf das soziale Geschlecht
und dabei die Gender Rolle und wie sich das einfach auswirkt, wenn du als Frau personifiziert
wirst in der Gesellschaft.
Von unserer gerade in Deutschland, hier ist einfach mal allgemein geprägten Gesellschaft.
Und dass das halt einfach Auswirkungen hat.
Und das wurde allgemein im Englischen dann unter dem Gender Data Gap befasst, impliziert,
aber beides.
Das vielleicht einfach mal zur Erklärung einmal, weil das kann gerade im Deutschen
glaube ich manchmal ein bisschen verwirrend sein, weil wir halt nicht diesen Unterschied
haben wie im Englischen.
Was mich interessieren würde, weil ich meine unser Podcast dreht sich ja komplett um den
Gender Data Gap im Gesundheitswesen.
Wir hatten in der Pilotenfolge auch ganz viel darüber geredet, aber wann hattest du so
persönlich deinen ersten Kontakt mit dem Gender Data Gap an?
Sich ganz kurz darüber nachdenken.
Also zum ersten Mal mit dem Thema generell kam ich in Kontakt während dem Studium und
zwar wir kommen auch auf eines der Beispiele, möchte ich auch später mit dir zusammen
besprechen.
Da kam es zum ersten Mal auf, das war auch der einzige Unterschied, wo wir eben gesagt
haben, das ist anders bei Frauen, abgesehen von den offensichtlichen Dingen wie dem Oterus
oder dem Reproduktivsystem.
Ich glaube, dass es dann auch kurze Zeit später oder um den gleichen Dreh rum in meinem Freundeskreis
von total vielen Leuten das Buch Unsichtbare Frauen gelesen wurde von Caroline Riado Perez.
Und ich das dann immer auf meiner To-be-read-Liste hatte und ich mir aus dem T-Tik angeschaut
hatte, aber irgendwie sehr lange nicht dazu kam.
Inzwischen habe ich das Buch gelesen und bin Riesen-Fan von der Frau, aber so war das bei
mir.
Du hast es schon ein bisschen angeteasert, aber erzähl.
Einmal vielleicht kurz zu dem Punkt von dem Buch von Caroline Perez, das Buch Unsichtbare
Frauen.
Vielleicht für die, die es bis jetzt noch nicht gelesen haben, ist es ein mega interessantes
und sehr spannendes Buch, genau zu dem Thema, worüber wir auch die ganze Zeit reden.
Sie befasst sich dabei halt nicht nur im Gesundheitswesen auf die Diskrepanz von Daten, sondern auch
auf jeden Bereich in unserem Leben, wo Frauen nicht repräsentiert werden, nicht die Sichtbarkeit
haben, die sie haben sollten und welche Auswirkungen das hat und wie systematisch die dabei sind
in all unseren Systemen.
Deswegen heißt das Buch auch Unsichtbare Frauen, im Englischen heißt es Invisible
Women.
Das ist definitiv auch einer meiner, also für mich war es einer der ersten Bücher,
die ich über das Thema wirklich gelesen habe, wo ich mich wirklich sehr spezifisch mit damit
angefangen habe, auseinanderzusetzen.
Ich würde sagen, mein erster Kontakt, ich hatte es schon mal gesagt, aber es war tatsächlich
eine deutsche Komödiantin mit Carolin Kebekos, die vor vier, viereinhalb Jahren glaube ich,
dazu eine Folge von ihrem Comedyprogramm gemacht hat und das halt sehr sarkastisch und ironisch,
aber sehr gut informiert darüber, dass eine mal darüber berichtet hat und mich das sehr
schockiert hat und sie aber auch dabei vor allem darüber geredet hat, dass damit sich
was geändert wird, dass mehr Frauen gerade in der Forschung und in der Medizin mehr
Sichtbarkeit geboten werden muss und dass wenn man eine Plattform hat oder in irgendeine
Art und Weise oder eine Art und Weise eine Position, womit man anderen helfen kann oder
andere vorantreiben kann, dass man die dazu nutzen sollte und ich mir dabei dann gedacht
habe, ich bin selbst keine Forscherin, aber ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert,
warum studiere ich das nicht in meinem Master, um dann anderen Menschen vielleicht zu helfen,
eine größere Plattform zu bekommen und mehr gehört zu bekommen und nicht nur Frauen dabei
zu helfen, sondern auch allgemein jeder diskriminierten Gruppe in unserer Gesellschaft und damit bin
ich dann zu meinem Master nach Stockholm gekommen, weil Karolinsk Institu die eine der einzigen
Unis in Europa ist, die ein Gender Dimension Departement haben und ich bin sehr dankbar
dafür. Ich kann den Karolinens in meinem Leben sehr dafür danken. Stimmt. Und ich bin sehr
dankbar dafür. Also Caro scheint ein Name zu sein, der irgendwie sehr relatiert ist
an den Gender Data Gap, denn Karoline Kebekos, Karoline Criado Perez, unsere Caro hier im
Podcast und dann noch das Karolinsk Institut. Also du hast auf jeden Fall einen richtigen
Namen dafür, Caro. Ja, Caro ist meine Gender Data Gap Expertin. Ich bin auch sehr von dem
Thema begeistert, aber ich glaube Caro hat es nochmal so richtig in mir die Passion nochmal
entfacht und vielleicht können wir an der Stelle auch kurz erzählen, wie der Podcast
eben aufkam. Ja, total gern. Und zwar war das auch wirklich der Gedanke, dass wir uns
so oft dann einfach privat, als wir beide halt in Stockholm beide studiert haben, du
mit deinem Studium, ich mit meinem, dass wir uns sehr oft darüber einfach unterhalten haben
und immer wieder diese Gespräche geführt haben und dann uns aufgefallen ist, dass wir
was aktiv machen wollen, dass wir nicht die ganze Zeit nur über die Probleme sprechen
und blöd gesagt in unseren vier Wänden darüber reden wollen, sondern dass wir irgendwo ansetzen
wollen, um was zu verbessern oder einfach darüber zu reden und vielleicht andere Menschen darauf
aufmerksam zu machen, die das bis jetzt nicht so auf dem Schirm hatten und auch um die ganzen
Stigmatisierung, die total viel damit einher spielen in sehr vielen Bereichen, auch was
Sexualität angeht und was Beschaffenheiten angeht, um einfach darüber zu reden, dass
das nicht immer was damit zu tun hat, dass man irgendwie denkt, man ist falsch oder warum
funktioniert das bei mir nicht oder warum kriege ich da nicht den Support oder irgendwas
funktioniert nicht, sondern dass das auch oft damit zu tun hat, dass es einfach im System
oft einfach nicht den Support gibt und wir dann darüber hinaus nicht nur über die Probleme
reden wollten, sondern auch über das als ein positives Thema angehen wollen und zeigen
wollen, was es inzwischen gibt und welche Lösungsvorschläge und Ansätze und auch große
Ideen da inzwischen kommen und ja, das war unser Anfang, oder?
Unsere Entstehungsgeschichte.
Ja.
Genau.
Und heute stellen wir euch den Gender Data Gap vor und da gibt es einfach unglaublich
viele Beispiele, die wir euch jetzt auflisten können, aber wir dachten uns, wir halten
uns bei drei und den Rest bekommt ihr im Rest des Podcasts zu hören.
Es gibt noch sehr viel zu erzählen, wir kommen auch permanent mit neuen Themen auf, aber
vielleicht ganz, ja vielleicht fangen wir mal ganz basic an und zwar in der Forschung,
wo es nämlich genau das Problem eben gibt, dass wieder der männliche Standard angehalten
wird, weibliche Mäuse benutzt werden, sondern primär männliche Mäuse.
Ja und damit fängt die ganze Schose an.
Also dabei fängt es halt an in der Medikamentenentwicklung, dass dadurch, dass bis jetzt sehr oft der
generische Mensch als Mann bezeichnet worden ist, dass sehr lange da gar kein Fokus drauf
gelegt worden ist, dass sowohl Männer als auch Frauen auf jedes Medikament getestet
werden müssen und das selbst bei den Mäusen halt damit anfängt.
Es ist so, dass männliche Mäuse halt sehr viel kostefektiver sind in der Forschung,
weil sie einen 24 Stunden Zyklus haben, während wir Frauen einen Monats Zyklus haben, der
sehr viel schwieriger ist zu tracken und da dann Ergebnisse zu haben.
Außerdem gibt es halt immer das Risiko von Schwangerschaften oder anderen Punkten, die
das Ganze dann teurer machen.
Das war auf jeden Fall historisch die Annahme.
Ich habe da nämlich witzigerweise in Anführungsstrichen, aber ich habe da zu dem Thema New York Times
Artikel gefunden und dann auch die dementsprechende Studie.
Und zwar hat man jetzt gesehen, dass das Verhalten von Mäusen tatsächlich bei Männern eigentlich
unberechen, also bei männlichen Mäusen, unberechenbarer ist als bei weiblichen Mäusen.
Echt?
Ja, also total schräg, dass eben der weibliche Hormonzyklus kaum Einfluss genommen hat auf
das Verhalten, also nicht auf alle biologischen Faktoren, aber dass tatsächlich die männlichen
Mäuse einfach sehr viel schneller auf irgendwelche unberechenbarer Weise auf andere Stimuli reagiert
haben.
Echt?
Also das wusste ich echt nicht.
Also es kann gut sein, dass wir jetzt, ja es ist auch eine ganz neue Erkenntnis, die Studie
kam ich dieses Jahr raus, aber es kann eben gut sein, dass es eben, also es sind endlich
Indizien, dass man eben, dass wir oft mit Annahmen arbeiten, die aber gar nicht getestet
worden sind.
Also wir wissen eigentlich gar nicht, dass dieser weibliche Zyklus bei den Mäusen wirklich
einen Einfluss auf die Untersuchungen nimmt.
Weil auch bei Menschen ist es so, dass Frauen durchlaufen eben den Hormonzyklus über 28
Tage, das ist aber relativ regelmäßig und bei Männern ist es eben so, dass so ein Hormonzyklus
einen Tag andauert, aber da auch sehr viel Variation drin gesehen wird in den Hormonen
ausstößen.
Also das Testosteron sieht sich sehr schnell, dass sich das Testosteron auf Basis von vielen
Dingen eben verändern kann.
Also zum Beispiel, dass wenn eine Waffe im Raum ist, der Testosteronspiegel sich zum Beispiel
schon verändert bei Männern.
Aber gut, weiter, also wir haben das jetzt, bisher haben wir so geforscht, was hat das
für Konsequenzen?
Das Problem dabei ist, dass wenn wir in die Forschung von Medikamenten schauen, ist es
so, dass es halt verschiedene klinische Phasen gibt.
Du kannst mich jederzeit gerne korrigieren, Annia, du bist die Ärztin.
Aber dass es halt verschiedene klinische Phasen gibt.
Inzwischen wurde in Europa das anerkannt, dass das geändert werden muss, dass nur an
Mäusen oder auch an Männern Sachen getestet werden müssen.
Das ist inzwischen so, dass es eine 50-50 Ratio geben muss bei der Stufe, wenn an Menschen
getestet wird.
Das Problem ist, dass das bei Mäusen immer noch nicht stigmatisiert worden ist.
Wenn man es kurzfristig sich anschaut, halt kostefektiver ist, weil die Zyklen bei Männern
halt einen Tag sind und bei Frauen diese Tests viel länger gemacht werden müssen, um zu
schauen, wie unterschiedlich die Wirkstoffe halt wirken, je nachdem, wo sie gerade in ihrem
Zyklus sind.
Das muss überhaupt erkannt werden, dass Frauen je nachdem, wo sie in ihrem Zyklus sind, unterschiedlich
auf verschiedene Wirkstoffe reagieren.
Und es dabei halt sehr viele Medikamente, die sehr regelmäßig eingenommen werden,
auf dem Markt an Frauen früher nie getestet worden sind, bevor sie jedem verschrieben
werden.
Und das dabei oft dazu führt, dass sehr viele Medikamente viel zu hoch potenziert werden
bei Frauen, weil Frauen ganz anders auf manche Medikamente reagieren, wie zum Beispiel bei
Cortison oder Antibiotika und es eigentlich angepasst werden müsste, je nachdem, wo wir
in unserem Zyklus sind.
Denn da mal fängt es halt an, aber das ist halt aufwendig und sehr kostenintensiv, kurzfristig
gedacht.
Und man hat ganz andere Folgen davon und es dazu dann halt führen kann, dass wir ganz
andere Kosten später bei langfristigen Folgen haben.
Um eine Zahl dazu zu nennen, es ist tatsächlich so, dass Frauen fast zweimal so häufig Nebenwirkungen
von Medikamenten bekommen als Männer.
Was ja gravierend ist, wenn man sich vorstellt, wie sich das auf eine ganze Bevölkerung auswirkt.
Und wie du sagst, auf lange Zeit natürlich höchst problematisch.
Seit Deutschland gibt es, also seit 2021 gibt es in Deutschland eine Richtlinie zur Förderung
von Strukturen zur systematischen Berücksichtigung von geschlechtsbezogenen Aspekten in der
Forschung.
Eine Studie in Kanada hat gezeigt, dass zwischen 2015 und 2016 43 Prozent der Teilnehmer an
klinischen Studien weltweit sich das ausgeglichen hat, was schon fast 50-50 ist, was schon mal
auf jeden Fall ein sehr positiver Trend ist.
Was man aber auch zum Beispiel sagen muss, dass man gesehen hat, dass die amerikanische
Arzneimittelbehörde, die FDA, zwischen 1979 und 2000 Medikamente vom Markt genommen hat,
wo sich das herausgestellt hat, die wurden vom Markt genommen, weil acht ein sehr viel
größeres Risiko für Frauen dargestellt hat und die deswegen vom Markt genommen werden
muss.
Das hat halt auch was damit zu tun, dass in den 90ern angefangen worden ist, sich mit
diesem Thema auseinanderzusetzen und danach dann gemerkt worden ist, manche dieser Medikamente
sind sehr schädlich für Frauen, weil sie nur an Männern gemessen worden sind.
Noch ein Punkt, der dazu kommt, ist, dass weil es immer noch keine klaren Medikamente
gibt bei Mäusen, dass es dazu führen kann, dass es vielleicht Medikamente gibt oder reagiert
oder haben schlecht darauf reagiert, dann wurde nicht weitergeforscht und dadurch, dass nicht
weitergeforscht worden ist, sind die nie auf den Markt gekommen.
Dadurch, dass man, wenn man weiterforscht, kann es halt manchmal dazu führen, dass man
dann erst erkennt, dass es viel was ganz anderes zum Beispiel hilfreich ist.
Also so wurde ja zum Beispiel Viagra erfunden, das sollte doch eigentlich ein Herzmedikament
sein.
Diese Punkte gibt es aber nicht bei Frauen, weil gar nicht erst angefangen worden ist.
Es werden halt sehr viele mögliche Lösungswege im Keim dabei erstickt.
Fun fact dabei, Gail hatte 2015 eine Studie zu einem für Frauen bestimmten Medikament
und davon waren 23 von 25 Teilnehmer Männer.
Wie kann das sein?
Da wird das ganze Thema dann zum Absurdum geführt, weil das ist genau das Problem.
Je nachdem in den USA gibt es diese Richtlinie noch nicht, wie in der EU und dabei kommt
es dann dazu, dass es halt auch immer noch mit den Annahmen, die wir halt heutzutage
haben, kosteneffektiver ist an Männern zu testen als an Frauen.
Wenn es dabei um Medikamente für Frauen geht, wird es halt schräg.
Deswegen muss halt einfach immer noch darüber geredet werden oder immer mehr das zum Thema
gemacht werden, weil es halt große Auswirkungen vor uns haben kann.
Ich meine, darüber reden wir auch in diesem Podcast in jeder Episode über eins dieser
Themen.
Aber das als kurze, jetzt sind wir ein bisschen ausgeschweift, aber das so als kleinen Aspekt
einfach nur, wo die Probleme schon in der Forschung anfangen.
Danke, ich habe von dem Beispiel in Jälen noch nie gehört.
Es ist ja richtig absurd, dass sogar für Medikamente, die für Frauen gemacht sind,
einfach nur Männer, also vor allem Männer in die Studiengruppe aufgenommen werden.
Seit 2015.
Ich finde auch gerade der Punkt, dass es viel potenzielle Medikamente geben könnte,
die wir einfach verpasst haben, weil wir eben an vor allem männlichen Mäusen forschen.
Jetzt hatten wir gerade ein Beispiel aus der Forschung.
Jetzt kommen wir zum anderen Beispiel, was mehr wirklich auf die Praxis bezogen ist.
Und auch zu dem Beispiel, mit dem ich zuerst in Berührung gekommen bin, und zwar zum Thema
Herzinfarkt.
Das war der erste, mit dem du in Berührung gekommen bist.
Ja, das war auch das einzige Thema, was wir geschlechtsspezifisch erweckt haben.
Also im Sinne von, ein Krankheitsbild sieht verschieden aus bei verschiedenen Geschlechtern.
Oder das war das erste, vielleicht kamen danach auch ein paar Sachen auf, aber das war das
einzige Mal, dass wir das wirklich so bewusst besprochen hatten.
Ich denke, dass jeder ein bestimmtes Bild hat zum Thema Herzinfarkt.
Also wenn ich dich jetzt fragen würde, was kommt da für so ein Bild bei dir auf?
Also die werden ja auch oft so klassische Symptome genannt, dass man vor allem diese
Schmerzen im Brustbereich hat und die sich dann ausstrahlen in den Armen.
Ja, also blöd gesagt, aber wenn ich jetzt an einen Herzinfarkt denke, dann kommt bei
mir klassisch fast wie so eine Filmszene, wo ein Mann irgendwie am Tisch sitzt mit seinem
Steak und seinem Bier daneben.
Ein Herr älteren Alters, der das Leben gut genießt, der dann auf einmal, also mitten
in der Unterhaltung auf einmal, richtig krasse Schmerzen auf der Brust bekommt und anfängt
zu schwitzen.
Also so, also das Bild kommt bei mir zuerst auf.
Ich glaube, das ist auch in den Medien einfach.
Es gibt ja total viele Filmszenen, wo genau diese Szene vorkommt.
Und das Interessante war eben, in diesem Jahr, genau, also diese Schmerzen auf der Brust,
das Ausstrahlen in den Armen, das sind alles im Schwitzen zum Beispiel, sind alles Symptome
für einen Herzinfarkt und es werden auch die typischen Symptome genannt.
Was jetzt aber interessant ist, ist eben, dass es bei Frauen dann, Frauen haben häufiger
untypische Symptome.
Schreck.
Was ja in sich selbst problematisch ist, weil wir eben jetzt wissen, es gibt eben Symptome,
die öfter bei Männern vorkommen und es gibt Symptome, die öfter bei Frauen vorkommen.
Aber dazwischen typisch und untypisch zu unterscheiden, messen alles am Mann und wenn der bestimmte
Symptome hat zu einem Krankheitsbild, dann ist das typisch.
Und bei Frauen ist es eben so, dass diese untypischen Symptome sind dann, dass es eben
auch so ein schwerer Gefühl sein kann oder so einfach so eine Enge, manchmal auch Übelkeit.
Einfach, dass es nicht dieses akute Schmerz, sondern dass es einem generell anderes Unwohlsein
bereitet.
Das hat auch damit zu tun, dass die Anatomie tatsächlich beim Herzinfarkt auch ein bisschen
unterschiedlich ist zwischen Männern und Frauen.
Will ich jetzt gerade vielleicht nicht drauf eingehen, aber einfach die Art, wie so ein
Herzinfarkt entsteht, unterscheidet sich bei den beiden Geschlechtern.
Was ja wieder zeigt, wie wichtig es ist, Männern und Frauen zu unterscheiden, weil es eben
auch wirklich biologische Unterschiede gibt.
Und ja, das Traurige ist eben einmal, wie wir diese Begriffe eben unterschiedlich nennen.
Aber es bedeutet auch, dass als Ärzte, also ich habe das große Glück dann eben gehabt,
dass wir das schon so gelernt haben, dass es eben verschiedene Symptome bei verschiedenen
Geschlechtern typisch oder untypisch sind.
Aber das war in den Generationen von mir ja zum Beispiel nicht der Fall.
Ich weiß auch nicht, ob das überall in allen Ländern so ist.
Ich hatte das Glück, in Niederlanden haben wir das schon so behandelt.
Aber es führt eben dazu, dass Frauen weiterhin eine höhere Sterblichkeitsrate haben an Herzinfarkten
und dass sie zum Beispiel auch seltener irgendwie in die kardiologische Reha überwiesen werden.
Also es hat auch Konsequenzen für Frauen auf lange Sicht.
Nicht nur, wie werden sie wahrgenommen im Krankenhaus, sondern es hat auch Konsequenzen
für ihren Krankheitsverlauf.
Das ist ja einer der großen Punkte, also die auch, dass inzwischen mehr öffentlich gemacht
wird, aber für die, die das vielleicht noch nicht bis jetzt gehört haben, dass es unfassbar
viele Fehldiagnosen gibt.
Also deswegen haben wir auch zum Beispiel unseren Podcast Hysteria getauft, weil Frauen
dabei unfassbar oft als hysterisch bezeichnet werden.
Also Frauen wird dann gesagt, weil ihnen halt auch schlecht ist oder andere Symptome zeigen
als Männer und wenn Ärzte, die können auch nichts dafür, das Problem ist ja auch woanders.
Aber wenn das dabei nicht ernst genommen wird und das nicht beigebracht worden ist während
ihres Studiums, wird Frauen dann sehr oft gesagt, dass sie vielleicht eine Panikattacke
haben oder dass sie sich nicht so aufregen sollen, dass sie erstmal, dass die ganz andere
Fragen gestellt werden als bei Männern.
Und eine Studie herausgegeben hat, dass in Großbritannien der Fehldiagnose um 59% höher
ist bei Frauen als bei Männern, was einfach unfassbar ist.
Also wenn man sich das in Zahlen anschaut, kann, was du auch gerade gesagt hast, Anja,
kann man welche Auswirkungen das haben kann.
Es hat halt echt sehr gravierende Auswirkungen.
Es ist auch so, dass 30 Tage nach einem Herzinfarkt mehr als doppelt so viele Frauen sterben als
bei Männern.
Und sind halt Punkte, wo es in dem Sinne verschiedene klassische, eigentlich so einfache Bilder
geben könnte, dass es aufgefangen wird und diese Diskrepanz verringert wird, was aber
halt bis jetzt nicht passiert ist.
Und ich finde eigentlich vor allem gruselig, dass dieses Beispiel kennen wir jetzt und
hier wissen wir, dass es Unterschiede gibt.
Aber wer weiß, wie viele andere Krankheitsbilder dieselbe Problematik in sich haben.
Also wo wir einfach nicht wissen, dass Frauen andere Symptome haben, wo wir die einfach,
ja, wo wir den Zusammenhang nicht gestellt haben.
Total.
Ich glaube, das ist voll der wichtige Punkt, das auch zu sehen und sich dabei auch selbst
einmal zu hinterfragen, ob also Forschung und Medizin, das gesamte Gesundheitswesen,
ist ja auch etwas, was sich ununterbrochen wandelt.
Ich glaube, das ist was jeder mitbekommen hat durch jetzt Covid, oft diese Dinge, die
die genannten Fakten sich auch wieder verändert haben, einfach weil so das Gesundheitssystem
funktioniert.
Das ist manchmal leider dann etwas wirrend für die breite Bevölkerung geworden, aber
diese Dinge verändern sich ununterbrochen und dabei sich dadurch auch immer selbst
zu hinterfragen, ist das tatsächlich so oder ist das eine Annahme, die wir halt einfach
haben, genauso wie mit den Mäusen, die sehr viel einfacher zu definieren sind als weibliche
Mäuse.
Ein anderes Thema, was vielleicht hinterfragt werden muss, ist, wie Frauen generell wahrgenommen
werden im Gesundheitssektor.
Beispiel auf Bezug auf Wartezeiten.
Da gibt es auch den Begriff Pain Gap.
Vielleicht willst du uns erläutern, was damit gemeint ist, Caro?
Genau, also Pain Gap jetzt übersetzt heißt, die Diskrepanz von wie Schmerz wahrgenommen
wird.
Und es gibt dazu inzwischen Studien, die besagen, dass Frauen mehr als bei 700 Krankheiten,
darunter sechs unspezifische Krebsarten, später diagnostiziert werden als bei Männern.
Und es ist einfach 700.
Das sind die, die wir inzwischen kennen.
Dazu kommt, dass Frauen oft längere Wartezeiten erleben als Männer, bevor sie medizinische
Behandlung oder Unterstützung bekommen.
Und das hat das damit zu tun, dass, wie ich jetzt schon eben gesagt habe, Frauen sehr
oft, wie auch beim Herzinfarkt im spezifischen Sinne, Frauen oft als hysterisch bezeichnet
werden.
Es wird jetzt nicht mehr hysterisch genannt, sondern es wird dann gesagt, sind sie gerade
überlastet oder sind sie gestresst.
Und dabei werden sie dann oft nicht ernst genommen in ihren Schmerzen.
Diese traditionellen Vorstellungen, die einmal durch die Sichtbarkeit von Frauen in der Vergangenheit
sich dabei entstanden sind und durch verschiedene andere kulturelle Konzepte, dass die allgemeinen
Schmerzen bei Frauen nicht so wahrgenommen werden wie bei Männern.
Und Frauen dabei oft gesagt werden, dass sie dramatisch sind oder ihnen das Gefühl zumindest
gegeben wird und sie dabei unfassbar übersehen werden in ihren tatsächlichen Symptomen.
Darüber gibt es, jetzt komme ich einmal noch kurz auf Social Media, aber dazu gibt es
inzwischen sehr viele persönliche Geschichten auf Instagram und TikTok, wo Frauen erzählen,
mit wie vielen Krankheiten sie misdiagnostiziert wurden, bis irgendjemand dann mal herausgefunden
hat, was sie eigentlich haben.
Und diese Wahrscheinlichkeit, dass man viel diagnostiziert wird oder nicht ernst genommen
wird, wie zum Beispiel auch beim Herzinfarkt, weil man Symptome hat, die nicht dazu passen
zu dem klassischen Bild, was bis jetzt gelehrt worden ist, einfach keine Zuwendung bekommen
und die Tests dann nicht gemacht werden, die gemacht werden müssten.
Und es dazu relativ viele Studien gibt, dass Frauen einfach komplett anders wahrgenommen
werden dabei.
Ja, und dieses Übersehen von Frauen oder nicht Ernstnehmen von Frauen ist eben ein
Problem, was nicht neu ist, sondern was wirklich schon Jahrhunderte, Jahrtausende im Raum steht.
Daher kommt auch unser Name Hysteria.
Es gab das Krankheitsbild Hysterie, was vor über 4.000 Jahren schon gelegen worden ist,
was eigentlich ein Begriff war, der dann immer wieder aufkam in Bezug auf verschiedene Verhaltensweisen
und körperliche Symptome, die irgendwie Männern unangenehm waren oder wo sie nichts mit anfangen
konnten und es wurde dann einfach als Hysterie abgestempelt.
Und es gab alle möglichen Symptome, die darauf abgespielt worden sind.
Es gab zum Beispiel Übelkeit, es gab aber auch Panik genauso, es hätte jetzt auch Schmerzen
auf der Brust sein können.
Also alles Mögliche wurde dann als Hysterie abgestempelt.
Und es ging dann tatsächlich so weit, dass manchmal der Grund genannt wurde für diese
Krankheit, für diese Hysterie, dass vielleicht die Frau nicht genügend sexuellen Kontakt
hatte.
Und Masturbation ohne Witz als Lösung vorgeschlagen worden ist.
Da gab es auch witzigerweise, ich weiß nicht, wer es gesehen hat, aber diese Romcom auf
Netflix über die Erfindung des Vibrators, inwieweit das jetzt wirklich stimmt, weiß
ich nicht.
Aber es gibt auf jeden Fall Nachweise darauf, dass es tatsächlich in der Gesellschaft akzeptiert
war oder unter den Ärzten oder unter den Heilern damals akzeptiert wurde, dass vielleicht
Frauen nicht genügend Samen erhalten hatten oder nicht genug sexuell stimuliert wurden
und deswegen dann medizinische oder psychische Probleme hatten.
Was ja komplett absurd ist.
Noch problematischer ist eben die Tatsache, dass dadurch, dass man diesen Grund hatte,
auf den man irgendwie alles schieben konnte, total viele Probleme einfach vernachlässigt
wurden bei Frauen.
Es ist wirklich erschreckend.
Aber das ist genau der Punkt, dass es halt, auch wenn man es wirklich geschichtlich einordnet,
einfach unfassbar lange angenommen worden ist oder auch so verbreitet oder Frauen dabei
auch sehr unterdrückt worden sind.
Und es wird halt auch noch echt etwas dauern, bis es möglich ist, dass das überhaupt kein
Thema mehr ist oder dass diese Form von Diskriminierung nicht mehr in der breiten Gesellschaft reflektiert
wahrgenommen oder hingenommen wird.
Und umso wichtiger ist, dass wir halt alle darüber reden oder dass wir uns auch da
dem bewusst sind und unsere eigene Stimme benutzen, etwas dagegen zu tun und diese Punkte
auch einfach mal zu hinterfragen.
Ja, und was muss sich dann eben konkret ändern?
Ich denke, der erste Schritt ist, dass wir uns alle bewusst werden müssen, dass wir oft
den männlichen Körper als den Standard sehen und den Frauenkörper als den atypischen Körper.
Ich denke, dass wir das vor allem ändern müssen und dass in dem Sinne wir Daten sammeln
müssen, getrennt voneinander.
Also einmal für Frauen, einmal für Männer, weil eben viele biologische Prozesse in den
beiden Körpern einfach anders ablaufen.
Was würdest du den Leuten noch mitgeben?
Ein kurzer Einschub dazu, deswegen ich glaube es gerade unfassbar wichtig ist, dass das
jetzt gerade zum Thema wird, dass ich glaube inzwischen hat jetzt jeder mitbekommen, welche
mit Chagivit, wie viele AI-Tools gerade auf den Markt kommen, wie viele digitale Lösungen
auch im Gesundheitswesen gerade hinzukommen, dass dabei man bedenken muss, dass jeder dieser
Systeme von Menschen geschrieben worden ist.
Und je nachdem, wer diese Person ist, auch die eigenen Biases da reinschreibt.
Wenn jemand davon nicht betroffen ist, zum Beispiel als Biasis-Mann und mit irgendeiner
Diskriminierung dabei bis jetzt im Alltag damit zu tun hat, kann es halt dazu kommen,
dass das nicht in diese Datenerfassung eingeht, um ein Programm zu schreiben.
Das kann aber dazu führen, dass die AI-Tool mit verzerrten Daten dann bespielt wird und
lernt und auf der Basis dieser verzerrten Daten dann an Ergebnisse ausspucken wird.
Und dafür ist es halt total wichtig, dass in diesen starken Veränderungen gerade diese
Punkte mit eingespielt werden, nicht nur im Medizinbereich, auch in ganz vielen anderen
Bereichen wie gerade im Finanzierungssystem, dass dabei diese strukturellen Probleme nicht
nur in der Vergangenheit herrschen, sondern jetzt auch noch mit in die Zukunft getragen
werden.
Und es ist da total wichtig, dass das zum Thema gemacht wird, dass diesem Thema Sichtbarkeit
gegeben wird und dass es dabei auch finanzielle Unterstützung gibt, dass es vor allem von
der staatlichen Seite, von der politischen Seite zum Thema gemacht wird, dass es dafür
Richtlinien gibt, was ja auch, wie wir schon vorher gesagt haben, langsam angefangen
wird, dass dazu verschiedene Richtlinien seit 2021 es auch klar gibt.
Vielleicht als allerletzter Punkt ist, dass ganz wichtig ist, dass es bei dem Gender Data
gibt, dass es sich dabei letztendlich nur um die Spitze des Eisberges handelt.
Ja, genau, weil es sind ja nicht nur Frauen und Männer, die unterschiedliche Biologie
haben und generell wir hatten von den biologischen Unterschieden gesprochen, aber es gibt eben
auch total viele gesellschaftskonstruktmäßige Unterschiede und es ist eben wichtig, dass
dabei jeder mitgenommen wird und nur eine sehr spezifische Gruppe.
Also es ist eben wichtig, dass wir unsere Daten und unsere Forschung sich eben und unsere
Gesellschaft widerspiegeln und dass dabei eben jeder mitgenommen wird, unabhängig von
seinem Geschlecht, seiner Herkunft, der sexuellen Orientierung.
Genau, weil da sind wir zum Beispiel als weiße Frauen zum Beispiel sehr viel weniger diskriminiert
als andere ethnische Gruppen.
Also zum Beispiel bezüglich zum Beispiel den unterschiedlichen Wahrnehmungen, wie
Schmerz behandelt wird.
Es ist zum Beispiel bei afrikanischen Frauen extremer Unterschied für wie viel weniger
Schmerzmittel die zum Beispiel bekommen.
Ich habe das auch selber mitgemacht, also selber miterlebt teilweise in der Praxis.
Echt?
Habe ich auch selber teilweise miterlebt in der Praxis, wie man einfach andere oder von
anderer Herkunft oft getan werden will.
Ja, genau deswegen machen wir diesen Podcast, dass man einfach darüber redet, weil es geht
ja nicht darum, wir sind alle mit Bices mit Arten von Diskriminierung und Hinnahme von
diesen groß geworden in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum.
Gehört halt dazu, sich selbst auch zu reflektieren und damit umzugehen und dann versuchen, wenn
man diese Diskriminierung auch von anderen, auch wenn es nicht einen selbst betrifft,
diese zum Thema zu machen und Sichtbarkeit zu schaffen.
Deswegen probieren wir eben auch in unserem Podcast alle Menschen mitzunehmen.
Wir sind uns selber bewusst, dass wir nicht alles wissen, wir eben permanent aktiv dazu
zu lernen und hoffen, dass wir euch auf der Reise eben mitnehmen können und auch von euch
lernen.
Deswegen sagt uns gerne, was ihr dazu zu Gedanken habt oder worüber ihr gerne mehr
hören würdet.
Wir freuen uns schon auf die nächste Folge mit euch.
Tschüss!