Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen
befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen.
Dem Podcast, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen werden oder unangenehm
gemacht werden.
Hi, ich bin Caro, Ökonomin, Social Media Expertin mit einem Master in Medical Management.
Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender Data
Gap öffentlich zu machen.
In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor.
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der dritten Staffel unseres Hysteria Podcasts.
Hi, Anja.
Hallo, Caro.
Ich freue mich auch.
Es ist nämlich die letzte Folge unserer dritten Staffel und finde ich eine ganz besondere
Folge.
Und ich freue mich jedes Mal enorm.
Aber falls möglich, freue ich mich heute nochmal extra.
Das ist sehr schön zu hören.
Ich freue mich auch sehr auf die Folge.
Ich bin mega gespannt auf das Thema, was wir heute besprechen werden und kann es wirklich
noch nicht glauben, dass jetzt einfach schon wieder eine weitere Staffel unseres geliebten
Hysteria Podcasts zu Ende geht.
Es ist wirklich unglaublich, wie schnell die Zeit vergeht und wie viele und unterschiedliche
Themen wir jetzt schon hier besprochen haben und finde das mega schön.
Total.
Und vor allem finde ich es auch schön, wie wir immer mehr Themen finden, die wir spannend
finden.
Und auch irgendwie habe ich das Gefühl, dass auch langsam die Aufmerksamkeit immer mehr
wächst.
Also nicht nur bei uns, sondern generell in der Bevölkerung.
Und das ist natürlich sehr schön mitzuerleben.
Und ja, ich hoffe, dass wir dazu auch unseren Teil beitragen.
Ich bin auch ganz stolz auf unseren Podcast.
Total.
Ich finde es mega spannend, dass so weiter wir in die Themen reingehen, umso mehr Themen
öffnen sich letztendlich und so größer wird das Spektrum an Themen, die eigentlich auch
noch mit eingebunden sind und über die ich total gerne noch mit dir reden würde.
Wir haben schon eine ganz lange Liste von Themen, Spoiler, die wir in einer zukünftigen
Staffel vielleicht besprechen werden.
Und auch, dass diese Themen halt viel mehr Gehör bekommen.
Die Sensibilisierung für das Thema und die Aufmerksamkeit und Forschungsergebnisse letztendlich
auch oder Lösungsansätze, neue Unternehmensideen, neue Bereiche in der Forschung aufkommen.
Und das finde ich wirklich schön zu sehen.
Wir reden darüber, weil tatsächlich das heutige Thema eben schon so ein bisschen im
Mainstream war, also aus dem Mainstream für Ärzte, nämlich aus dem Ärzteblatt.
Geil, das ist, was du als das Mainstream Medium nennst und dann Ärzteblatt sagst.
Okay, deswegen habe ich ja schon gesagt, im Mainstream für Ärzte.
Aber was ja theoretisch alle Ärzte in Deutschland eben zugeschickt bekommen.
Und da fand ich es eben total spannend.
Da war ein Artikel zum Thema Organspende und Gender Gap.
Das Thema war mir ganz neu und jetzt, also um es mal ganz grob zusammenzufassen, ging
der Artikel darum, die Problematik, dass Frauen zwar häufige Organe spenden, Männer aber
häufige Organe erhalten.
Was ja ziemlich schockierend ist und irgendwie mir trotzdem, also obwohl das denke ich ein
großes Thema sein sollte, ich davon noch nie gehört hatte.
Ja, und ich finde es mega spannend, dass das A, dieses Gehör schon im Ärzteblatt
bekommt, also in der Bubble vom Gesundheitswesen oder von Ärztinnen schon so eine Aufmerksamkeit
hat, dass ein Artikel so darüber geschrieben wird in einem Blatt, was halt alle Ärzten
zur Verfügung steht.
Und auf der anderen Seite relativ schockierend, als du mir das geschickt hast und gesagt hast,
so hey, lass uns darüber eine Folge machen, weil ich genauso wie du vorher noch nie was
davon gehört habe.
Dass es dabei ein Gender Gap gibt, das ist allgemein, dazu kommen wir auch gleich, weil
als wir uns dann mit dem Thema Organspende mehr befasst haben, habe ich auch gemerkt,
wie wenig ich letztendlich darüber weiß und wie wichtig es es eigentlich ist oder was
der Fokus eigentlich darauf sein sollte.
Aber vor allem halt dieser Punkt, dass ich noch nie was von dem Gender Gap in dem Zusammenhang
gehört habe.
Ja, mir ging es wie gesagt genauso.
Und wie du auch sagst, ich finde es schön, dass wir auch eben jetzt die Folge dazu nutzen
können, ein bisschen Aufmerksamkeit schaffen zu können, auf der einen Seite für Organspende
im Allgemeinen, aber eben auch gerade dabei, was den Gender Gap dabei ausmacht.
Jetzt halt es mich interessiert, um erstmal einzusteigen in das Thema, inwiefern du dich
damit schon beschäftigt hast, also allgemein mit dem Thema Organspende.
Ja, das ist eine gute Frage.
So wie ich schon eben ganz kurz das gesagt habe, ich habe mich echt bis jetzt zu dem,
bis wir das Thema angefangen haben zu besprechen, mich wirklich relativ wenig damit auseinandergesetzt
oder bin damit noch in meinem Leben privilegierterweise, muss man natürlich dazu sagen, einfach noch
nicht damit in Berührung gekommen, weil ich noch nicht in der Situation war oder jemand,
Gott sei Dank, in meinem Umfeld die Notwendigkeit besessen hat, dass es zum Beispiel notwendig
war, eine Organspende zu erhalten.
Ich glaube, das gilt ja auch ganz vielen so.
Ich glaube, da bist du ja auch kein Einzelfall.
Ja, total.
Das ist halt der Punkt in unserem Alter.
Wenn du nicht auf eine Art und Weise im Umfeld damit in Berührung gekommen bist, gibt es
halt die Notwendigkeit momentan auch nicht, da eine Sensibilisierung viel zu haben, sollte
aber eigentlich halt da sein.
Und ich finde es umso spannender, jetzt einmal da auch ein bisschen in die Tiefe dabei zu
gehen und dann noch zu verstehen, wie es dabei zum Gender Data Gap kommt, womit ich wirklich
nicht gerechnet hätte.
Wie ist denn deine persönliche Erfahrung?
Also gerade, du hast ja nochmal die andere Ebene auch von der Ärzte Seite und andere
Berührungspunkte.
Aber wie ist es sozusagen dabei auf der persönlichen Ebene?
Ja, auf der persönlichen Ebene, außer jetzt von Studium und Arbeit.
Habe ich tatsächlich auch niemanden irgendwie im Freundes- oder Familienkreis, der irgendwie
im Kontakt war mit Organspende.
Also hätte ich es quasi auch nicht mitbekommen.
Und im Arbeitsbereich eben schon.
Also ich habe auch schon eine Nierentransplantation selber sehen dürfen.
Wirklich?
Was natürlich was ganz Besonderes war, ja.
Fand ich auch richtig schön.
Ich durfte die auch mit einer guten Freundin von mir zusammen angucken.
Echt?
Ja, unsere Tutorin war Chirurgin und die hat uns beide mitgenommen.
Und das war irgendwie eine sehr besondere Erfahrung.
Und ja, ansonsten komme ich halt natürlich damit in Kontakt von einer weniger schönen
Zeit, nämlich in dem Moment, wo man mit den Angehörigen besprechen muss, ob Organspende
schon mal diskutiert wurde.
Was natürlich ein viel schwierigeres Thema ist.
Ich glaube deswegen, also ich habe deswegen auf jeden Fall schon mit meinen Eltern darüber
gesprochen und die wissen also schon Bescheid, dass ich eben gerne Organe spenden würde.
Was ja das Wichtigste ist, dass man entweder einen Organspendeausweis hat oder dass man
eben mindestens mit seinen Angehörigen darüber gesprochen hat.
Und in den Niederlanden ist es tatsächlich so, dass, darauf können wir vielleicht später
nochmal drauf kommen, aber die haben ein Opt-out-System.
Das bedeutet, dass man sich quasi aktiv abmelden muss als Organspender.
Nicht wie in Deutschland, wo es ein Opt-in-System ist und weil ich jetzt ja schon Ewigkeit nicht
mehr in Deutschland gewohnt habe, ist es tatsächlich so, dass ich in Deutschland noch kein registrierter
Organspender bin, aber eben meine Angehörigen Bescheid wissen.
Ich weiß, muss ich auch ändern.
Die Website, auf der ihr euch anmelden könnt oder registrieren könnt, ist organspende-info.de.
Aber ja, weil ich in den Niederlanden vorher gewohnt habe, bin ich zwar in Niederlanden
quasi registriert, aber in Deutschland noch nicht.
Aber es reicht auch, wenn die Angehörigen Bescheid wissen.
Ja, wie sieht es bei dir aus?
Eine weitere gute Frage.
Ich wollte es eigentlich jetzt schon vor der Folge machen, weil nachdem ich mich jetzt
für die Folge vorbereitet habe, habe ich gemerkt, so ich sollte es wirklich machen,
aber ich, bei mir ist es genauso, dass meine Familie halt Bescheid weiß, dass es auf jeden
Fall ist, was für mich so selbstverständlich ist, dass ich das machen würde.
Aber diese Umsetzung, weil es diese Opt-in-Optionen in Deutschland gibt und nicht die Opt-out,
habe ich es halt noch nicht gemacht und will es jetzt auf jeden Fall im Anschluss machen.
Ich weiß, was ich total wichtig finde und das ja auch was sehr Schnelles eigentlich ist,
wie schnell man diesen Ausweis letztendlich beantragen kann.
Ja, also wenn man keinen Organspendeausweis hat, dann werden sowieso die Angehörigen gefragt.
Jetzt ist es natürlich so, dass es eine sehr schwierige Entscheidung für Angehörige
ist, wenn sie noch nie mit Familienmitgliedern darüber gesprochen haben und es deswegen
macht sowieso eben mehr Sinn, da einfach einen Ausweis zu haben, auf dem das halt klar
vermerkt ist, so dass man sich dann auch als Familienmitglied oder Angehöriger nicht irgendwie
viele Gedanken drüber machen muss.
Von daher, ich würde tatsächlich einfach beides empfehlen und wir können uns, uns
ja auch beide als Ziel setzen, dass wir das diese Woche hinbekommen, bevor die Folge rausgeht.
Das finde ich ein sehr schönes Ziel für diese Woche noch zu haben und ich glaube, das ist
aber auch, da kommen wir dann vielleicht schon direkt ans Thema rein, ich glaube auch für
viele so ein bisschen halt eine Konfrontation, eine sehr kleine Konfrontation, aber dass man
zum Beispiel mit Angehörigen darüber spricht oder sagt so, hey, was wäre in dem Falle,
wenn gerade wenn man noch jünger ist und eigentlich noch einen sehr anderen Fokus
hat und jetzt noch nicht darüber irgendwie die, einen Fokus hat so, okay, was bedeutet
das, wenn ich sterbe?
Das ist vielleicht ein, sondern das ist ja eher ein Thema von anderen Generationen, aber
umso wichtiger ist es, sich trotzdem mit diesen Sachen auseinanderzusetzen, dass wenn dieser
Fall, der unfassbar traurig ist, eintritt, Angehörige sich nicht dann auch noch mit
diesem Thema auseinandersetzen müssen, sondern da eine klare Linie haben und Bescheid wissen,
okay, die möchte das so haben, die möchte Organe spenden, das möchte sie spenden, vielleicht
das nicht, das ist okay, dass diese mentale Kapazität dann nicht dafür noch aufgebracht
werden muss in einem Trauerfall, weil letztendlich ist es ja in einer sehr, also ist eine Organspende
etwas sehr Emotionales dadurch, dass es einmal mit einem sehr großen Schicksal verbunden
ist von dem Spender und eine sehr große und auf der anderen Seite eine Lebenserweiterung
für eine andere Person.
Das macht das Thema nochmal komplexer als andere Themen.
Wie du sagst, es ist ein sehr komplexes Thema und das ist eben nicht ein Thema, mit dem
man sich gerne beschäftigt und darum sind wir jetzt auch nicht der Einzelfall.
Tatsächlich ist es so, dass eben sehr viele kein Organspendeausweis besitzen in Deutschland.
Ich habe da eben auch Zahlen mitgebracht heute, gerade eben auch mit diesem Fokus, dass es
eben Frauen noch eher einbesitzen als Männer.
Da sind es nämlich laut der Umfrage für gesundheitliche Aufklärung sind es nämlich
36 Prozent der Frauen, die einen Organspendeausweis haben und bei den Männern sind es eben nur
27 Prozent gewesen bei dieser Umfrage.
Okay.
Und das zeigt ja, dass es generell, also das ist generell die Leute eher keinen Organspendeausweis
haben plus eben noch diese Tendenz, dass Frauen eben eher einen haben.
Das finde ich ist schon ein sehr geringer Anteil von Menschen in Deutschland, die einen
Organspendeausweis haben und da finde ich es einfach eine sehr viel schlauere Variante
sowie in den Niederlanden, wenn es diese opt-out Variante gibt und allgemein finde ich es interessant,
dass Länder unterschiedlich eine Herangehensweise daran haben, dass es bei uns in Deutschland
so rumgehändelt wird und als Gegenbeispiel mit den Niederlanden, wo du diesen aktiven
Schritt machen musst zu sagen, ich möchte keine Organe spenden im Fall eines Todesfalls.
Das interessante dabei ist, ich habe es mir einmal angeschaut, ob das dann tatsächlich
eben auch zu mehr Organspenden führt, dieser Weg von opt in zu opt out und tatsächlich
war ich ein bisschen überrascht, dass also in Studien sieht man tatsächlich keine große
Veränderung.
Aber so von der Theorie her macht das für mich eigentlich keinen Sinn und ich frage
mich, ob das vielleicht etwas ist, was sich dann über die Zeit aber verändert, dass
es irgendwie zeitnötig hat oder ja, fand ich auch spannend.
Also fand ich jetzt so aus dem Bauch raus sehr überraschend.
Okay, das ist jetzt auch ein interessanter Fakt, mit dem ich jetzt nicht gerechnet habe,
aber da sehen wir auch mal wieder, manchmal sind Fakten halt anders als unser Bauchgefühl
oder unsere Wahrnehmung für eine Thematik.
Ich meine, das ist jetzt nicht der Fokus der Folge, ob Organe Spende ausweisnötig
ist oder nicht, aber trotzdem wichtiger Punkt und nochmal die Info, füllt ihn auf jeden
Fall aus, beschäftigt euch einmal mit dem Thema und dann können wir nochmal mehr jetzt
ins Detail gehen, warum.
Und dann finde ich es jetzt richtig spannend, wenn wir ins Thema reingehen, was denn genau
die Datenlage war von dem Artikel im Ärzteblatt oder der Fokus vom Unterschied oder vom Verhältnis
jetzt von Männer und Frauen, von Spendungen und Organerhalt und was ich auch dabei total
interessant finde, was sind so die Hauptorgane, die eigentlich dabei gespendet werden oder
die benötigt werden?
Gute Fragen.
Dann ich fange erstmal mit der letzten Frage an und zwar das am häufigsten gespendete
Organ ist die Niere und da würde ich jetzt erst kurz auf einen BBC-Artikel zurückgreifen,
weil ich fande, dass sie das sehr eindrucksvoll erklärt haben und zwar hat die BBC es so
ausgedrückt, dass sechs von zehn Nieren spendenden Frauen sind, aber sechs von zehn Nierenempfängern
Männer sind.
Wow.
Und ich finde, das muss man erstmal wirken lassen, weil es dann doch ein deutlicher Unterschied
ist und in Deutschland, also laut der Deutschen Stiftung für Organtransplantation ist es
in Deutschland eben ähnlich, weil eben zwei Drittel aller gespendeten Nieren, Lebern,
Lungen und Herzen an Männer gehen und da war es, wenn ich mich richtig erinnere, eben so,
dass ja, dass der Pankreas eigentlich das einzige Organ ist, wo die Verteilung bei den
biologischen Geschlechtern ähnlich war.
Das finde ich wirklich einen sehr schockierenden Fakt und verstehe wirklich nicht, warum der
Pankreas nicht sehr viel mehr Gehör bekommt oder, also es ist ja voll gut, wenn es im
Ärzteblatt und auch wenn BBC da schon Artikel zu hat, dann ist es ja ein Thema, worüber
geredet wird, aber ich würde jetzt sagen, ich habe noch nie jemanden davon ansonsten
sprechen gehört oder dass irgendwo auch in den Thematiken vom Gender-Data-Gap, wenn ich
da ansonsten drüber gelesen habe oder als Beispiele genannt worden sind, habe ich das
noch nie als Thema gehört und ich finde das schon einen wichtigen Aspekt, den man sich
genauer anschauen muss, vor allem warum.
Ich verstehe gar nicht, wie das dazu kommt.
Ich fand diese Zahl eben auch total überraschend und deswegen war ich eben direkt so, Caro,
hierzu müssen wir eine Folge machen.
Ich würde tatsächlich glaube ich sagen, dass wir vielleicht brechen wir es auf und sprechen
erstmal darüber, warum vielleicht Frauen mehr spenden und was, warum das ein Problem
ist, auch wenn es relativ offensichtlich ist und dann danach vielleicht dazu kommen, warum
mehr Männer eben Organe empfangen, weil das natürlich jetzt auch nicht bewusst, also
es ist ja nicht mit Absicht so gemacht, dass Männer eher in Spenderorgane erhalten als
Frauen, sondern es gibt dafür schon auch gewisse Gründe, aber darauf kommen wir dann
gleich.
Vielleicht fangen wir erstmal an mit der Thematik, warum spenden Frauen eher als Männer.
Ja, ich habe mich dann ein bisschen mehr darauf fokussiert.
Ich bin total gespannt dann danach auch auf die medizinische und biologische Unterschiede
zu gehen und den Fokus darauf oder was da Unterschiede sein könnten.
Ich gehe oft eher sozusagen von Social Media Brille aus oder schaue was da allgemein, wie
der Kontext aufgenommen wird, kommuniziert wird, welcher Content zum Beispiel gespielt
wird, welche Informationen da hinterhalten sind und das hat ehrlich gesagt sehr das Video
gespiegelt, wie ich das empfunden habe, dass ich noch nie was davon gehört habe, weil
ich auf Social Media nichts dazu gefunden habe.
Und ich fand es sehr, dass er auch schockiert, dass das da bis jetzt nicht eine Thematik
ist, weil ich finde das ein sehr klares Thema, also was man ja auch mit Zahlen sehr gut dabei
ja schon belegen kann und es so ein seltsamer Gender-Data-Gap für mich ist, der am Anfang
nicht so wirklich Sinn für mich ergeben hat, woher das wirklich kommt und habe mich dann
deswegen damit mal mehr auseinandergesetzt, woran das liegen könnte und dazu gibt es dann
tatsächlich auch Studien und Artikel, die sich damit auseinandergesetzt haben, aber
halt nicht auf Social Media, wo ich es eigentlich auch ein wichtiges Thema fände, was dort
Gehör bekommen sollte, dass eine größere Awareness dafür in einer breiteren Gesellschaft
ankommt, was das Thema angeht und zwar sind wir dann wieder in der Perspektive vom sozialen
Konstrukt und den Blickwinkel, wie Frauen halt wahrgenommen werden und sich selbst
wahrnehmen, weil das ist wieder diese ganz alten Strukturen von das soziale Wesen der
Frau, dass Frauen mehr das Bewusstsein öfters, einfach belegt von diesen Zahlen hier, Bewusstsein
dafür haben zu geben in der Gesellschaft und Männer auf der anderen Seite eher nehmen
und das wäre sehr bildlich gesprochen hier.
Ja, total.
Dass so ein generelles Konstrukt sich einfach dann eben widerspiegelt in sowas wie Organspende.
Das fand ich wirklich frappierend zu sehen, wie tiefgründig dann diese gesellschaftlichen
Rollen sich auf Organspende, auf diese Ebene durchspielen lassen und wie komplex dabei
so Rollenkonstrukte und unsere eigenen Wahrnehmungen sind, dass Frauen wieder, auch selbst bei
dem Thema dann eher die Geberin sind und auch auf eine Art und Weise, es wurde in einem
Artikel geschrieben so, diese gute Mutter, die dir alles gibt und für alle da ist, selbst
ganz blöd im Tode.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es vielleicht auch bei Lebend Organspende vermutlich einen
Unterschied macht dann oder wenn du, gerade wenn du das so sagst mit, dass zum Beispiel
eben eine Mutter im Sinne von für ihre Kinder oder so vielleicht eher nochmal auch ein
Organspende, wenn sie noch im Leben erst mal eine Niere eben weitergibt als der Vater.
Ja, genau und das fand ich wirklich spannend zu sehen, auf welchen Ebenen sich das dann
widerspiegelt und finde es umso wichtiger, dass das ein Thema wird.
Also um zu sehen für eine, auch ganz blöd für eine funktionierende Gesellschaft, dass
auch in dem Aspekt geschaut wird, woran liegt das und dabei spielt diese soziale Rolle und
die sozialen Konstrukte, in denen wir uns bewegen, auch mit allen unterbewussten Vorurteilen
oder Annahmen, mit denen wir leben, sich dabei auch auf diese Themen auswirken.
Und dann finde ich es umso spannender jetzt zu sehen, wie du sozusagen aus der medizinischen
und biologischen Sicht vielleicht siehst oder ob es da Unterschiede gibt, woran es
ansonsten liegen könnte, weil ich mich halt jetzt mit dieser sozialen Variante dann einmal
bei dem Aspekt auseinandergesetzt habe und du dich ja mit der medizinischen und biologischen.
Red ich gleich gerne drüber.
Ich wollte nur noch kurz anmerken, dass ich das eben so traurig oder auch irgendwie frappierend
finde, dass das ein Thema ist, was auf den sozialen Medien eben gar nicht besprochen
wird, gerade weil es eben so wichtig ist.
Und nur um das mal nochmal den Fokus darauf zu legen, wie wichtig das ist.
Also in Deutschland, ich habe es extra nochmal nachgeschaut, warten zurzeit 8496 Individuen
auf ein Spenderorgan.
Und finde ich, ja, das ist heftig.
Und dann denkt man sich, da hat man doch soziale Medien.
Einfach so ein wirksamen Tool hat man damit eigentlich.
Aber irgendwie kommt die Botschaft da nicht so wirklich an.
Und ja, also ich habe mich eben zu dem Thema ein bisschen informiert gehabt und habe dann
sogar gesehen, dass die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, die haben sogar
ein Podcast zu dem Thema.
Also wen es wirklich interessiert, könnt gerne mal reinhören, gerade wenn ihr euch
mit dem Thema beschäftigt und irgendwie euch das Thema Angst macht, was ich auch voll
nachvollziehen kann.
Dann beschäftigt euch gerne damit.
Aber ich finde es einfach krass, dass so generell in den Medien einfach wenig darüber gesprochen
wird, wie du eben sagst, dass das da irgendwie null Thema ist.
Und vor allem also das Thema Organspenden an sich, das ist schon Thema.
Auch wenn es, also Organspende selbst ist schon Thema, auch wenn es eher ein Nischenthema
ist.
Es gibt immer wieder Kampagnen und Werbesachen, gerade von Persönlichkeiten, die dazu entweder
informieren oder auch animieren, einen Spenderausweis zu haben.
Aber das Thema, was den Gender-Data-Gap angeht, nichts.
Also da habe ich so klar vereinzelt so ein paar Infoslice oder so gab es dazu, aber die
Masse an Content, die eigentlich damit ganz blöd auch produziert werden könnte und die
Informationsgehalt, der eigentlich wichtig wäre, hier mitzuteilen und einen anderen
Wahrnehmung für das Thema zu schaffen, wo es ja auch beide Seiten geben muss.
Also das ist jetzt auch wiederum so von der Thematik her, das können wir unter Frauen
nicht nur ausmachen, sondern es ist sehr wichtig dabei, auch alle mit ins Boot zu holen, genauso
alle Männer, dass von der Seite ganz klar die Bereitschaft auch und die Akzeptanz davon
viel mehr da ist, um zu sehen, was es für einen Einfluss haben kann.
Weil ich es auf der einen Seite, also von der sozialen Seite, sehr frappierend jetzt
fand, gibt es auf eine Art und Weise vielleicht medizinische oder biologische Unterschiede,
die noch einen anderen Einfluss haben könnten, warum es sich dann in den Zahlen so widerspiegelt.
Ja, ich habe es ja schon ein bisschen angeteasert, dass eben mehr Männer Organe empfangen als
Frauen, ist nicht aus Böswilligkeit, sondern es gibt schon auch medizinische Gründe dafür,
muss man halt überlegen, inwiefern man halt in Zukunft Sachen anders gestalten könnte,
dass es vielleicht was ausgewogener ist.
Aber es gibt eben auch paar medizinische Faktoren und ich denke der am einfachsten zu verstehende
Faktor ist einfach so die körperlichen Unterschiede, dass Menschen mit dem männlichen, biologischen
Geschlecht halt eher größer und schwerer sind, die Organe dementsprechend eben auch
zum Beispiel größer sind, deswegen von einem Mann zu einer Frau vielleicht eher nicht gespendet
werden kann, einfach weil es zu groß ist.
Weil es muss ja auch größendemmedizinmäßig passen.
Also das ist denke ich das, was man so intuitiv eben am einfachsten nachvollziehen kann.
Und dann ist es auch so, dass man eben beobachtet hat, dass es eben höhere, also Abstoßungsraten
gibt bei Frauen.
Das hat auch mehrere Gründe.
Das erste ist, dass, ja, also das biologische, das weiblich-biologische Geschlecht sind
ja zwei X-Chromosome.
Bei Männern ist es ja ein X und ein Y und es ist so, dass auf diesen X-Chromosom eben
50 Gene sind, die eben Trigger von Immunreaktionen sind und Frauen haben davon eben zwei und
Männer eben nur eins.
Die Wahrscheinlichkeit ist also höher, dass eine Frau eben eine Immunreaktion hat als
ein Mann.
Also das ist Punkt Nummer eins.
Und Punkt Nummer zwei, was Immunität angeht, ist, dass Frauen eben auch schwanger werden
können und das bedeutet, dass sie über die Schwangerschaft, ja schon mal über den Fötus
quasi mit fremden Antigen in Kontakt kommen und das bedeutet, dass sie beim zweiten Mal,
wenn sie mit einem fremden Gewebe in Kontakt kommen, wenn das zum Beispiel ähnlich ist,
dass sie dann eine stärkere Reaktion darauf haben.
Das eine bedeutet eben, dass man eher eine Immunreaktion hat und eben wegen der Schwangerschaft
kann es eben auch sein, dass man auch eine schwerere Reaktion hat, was ja schon mal zwei
große Faktoren sind.
Und ein anderes Thema, was eben zu dieser Abstoßungsrate vielleicht auch noch mit reinspielt,
ist, wir haben das Thema Dosierung ja schon mal in einer anderen Folge besprochen oder
angesprochen, dass viele Dosierungen ja eben, dass dann nicht unterschieden wird, also dass
es dann Gender Data gibt, ob man vielleicht verschiedene Dosierungen von Medikamenten
braucht und so könnte es eben auch hier sein, dass möglicherweise eine andere Dosierung
notwendig ist.
Okay.
Das finde ich sind schon mal sehr spannende Themen, bei der, auch was die Akzeptanz von
Spenderorganen angeht, weil das Thema haben wir ja bis jetzt noch nicht aufgemacht, sondern
die allgemeinen Fakten von wer spendet und wer ein Spenderorgan besitzt.
Aber dass es noch mal dann auch diese andere Ebene hat von Abstoßungsrate, Reaktion und
zum Beispiel auch Dosierung bei einer Organspende von Medikamenten, die dabei notwendig sind.
Und natürlich diesen Punkt klar von einfach größeren Unterschieden von Organen.
Also allgemein finde ich Organspenden einfach was sehr, ganz salopp ausgedrückt, was sehr
absurd ist, dass das möglich ist.
So, dass wir aus einem Körper, einem anderen allgemein ein Organ einsetzen können und diese
Person einfach noch Leben damit schenken und Jahrzehnte damit dann leben können.
Dass das überhaupt zum Beispiel auch funktioniert zwischen den Geschlechtern.
Also mein Gedanke wäre vielleicht auch gewesen, so ohne, dass ich, wenn ich mich jetzt gar
nicht damit beschäftigt hatte, können überhaupt Frauen, Männer Organe spenden, so ungefähr.
Also gerade mit den unterschiedlichen Genetiken, dass das überhaupt funktioniert, das finde
ich schon total spannend, ehrlich gesagt.
Hast du auch recht, ist auch total spannend.
Also generell total schräg, dass das geht und voll positiv natürlich, dass sowas möglich
ist.
Aber auch, dass das mit den Geschlechtern ebenso funktioniert.
Tatsächlich ist es eben so, dass man eigentlich erst später dann geguckt hat, inwiefern da
das Geschlecht eben auch eine Rolle spielt.
Weil man glaube ich, da sieht einfach nicht wie du.
Ich glaube du kennst dich mit dem Thema halt schon sehr aus und weißt, dass es da Unterschiede
gibt.
Aber dass man sich nicht unbedingt mit dem Thema vielleicht so sehr auseinandergesetzt
hat.
Inzwischen gibt es auch Studien zu dem Thema, also zum Beispiel, wenn die Geschlechter
eben unterschiedlich sind zwischen dem Spender und dem Empfänger.
Und die Studien lassen eigentlich schon einen Trend sehen, dass es tatsächlich meistens
besser ist, wenn es vom, wenn es von dem gleichen Geschlecht zum gleichen Geschlecht geht.
Ah, okay, das gibt es schon.
Was jetzt auch so, auch deine intuitive Reaktion war, also um jetzt zum Beispiel eben zwei
Studien, also um ein paar Studien zu benennen.
Also es war wohl so, dass zum Beispiel bei Frauen unter 45 Jahren, die ein männliches
Spenderorgan erhalten haben, die ein wesentlich höheres Risiko auf Transplantatverluste
hatten und wenn sie aber ein weibliches Organ erhalten haben, dass dann die Erfolgsrate
eben vergleichbar war mit den Erfolgsraten von Männer in ihrer Altersgruppe.
Okay, spannend.
Genau, eigentlich deine Prognose.
Und es ist nicht nur bei den Frauen so, sondern tatsächlich eben auch bei den Männern gibt
es eben so einen ähnlichen Trend.
Da habe ich eine Studie gefunden, dass es da eben auch so war, dass die ein männliches
Spenderorgan bekommen haben, also eine bessere Überlebungschancen hatten, was Herz- und
Nieren-Transplantation angeht, wenn sie es eben, also ja, wenn sie ein männliches Spenderorgan
bekommen haben.
Und das hat natürlich auch damit zu tun mit Faktoren zum Beispiel wie Größe oder Gewicht,
weil natürlich wenn man größer ist, dann ist es auch logisch, dass man dann vielleicht
ein Herz braucht, was eben mit dieser Körpergröße auch umgehen kann.
Das klingt für mich dann jetzt sehr plausibel.
Und folgt ja auch der Intuition, dieses Mal nicht so wie am Anfang mit Bauchgefühl, wo
es dem nicht entsprungen hat mit allgemein opt in, opt out.
Aber eigentlich ergibt es doch dann auch viel mehr Sinn, da den Fokus zu legen bei der öffentlichen
Kommunikation mit dem Thema zu sagen, Männer sollten viel mehr sich mit dem Thema auseinandersetzen
und sensibilisieren, weil sie damit dann viel mehr profitieren können, wenn mehr Männer
spenden würden für die wirkliche Akzeptanz und die Überlebungschancen.
Also ja, stimmt.
Weil dann würden Frauen mehr Frauenorgane bekommen können und Männer hätten dann mehr
Organe.
Genau, hätten auch eine höhere Chance darauf, dass sie eben auch ein männliches Organ bekommen.
Das nennt sich eben Donor Recipient Gender Matching, also Spender-Empfängerzuordnung,
in der eben das Geschlecht berücksichtigt wird.
Und ich muss sagen, ich kann, also so gut kenne ich mich mit dem Thema nicht aus, dass
ich hier jetzt sitzen kann und sagen kann, dass das auf jeden Fall gemacht werden muss,
weil dieser ganze Prozess mit der Organvergabe echt wahnsinnig komplex ist.
Und da können wir vielleicht direkt zum nächsten Punkt kommen, weil den finde ich auch sehr
komplex und der ist für mich ehrlich gesagt relativ undurchsichtig oder ich habe mit dem
Fokus, da können wir dann direkt danach anknüpfen, was vielleicht auch so Lösungsansätze angeht,
nämlich die, also wie Organe verteilt werden, weil das ist ja auch ein Punkt, der da irgendwie
einen Einfluss drauf haben muss. Wie kann es sein, dass dann dieses Verhältnis entsteht,
weil letztendlich kommt es ja darauf an, von den Entscheidungen, also das eine sind vielleicht
auch Immunreaktionen oder einfach diese Größenunterschiede, also den einen Grund.
Wir haben allgemein den Fakt, okay, mehr Frauen spenden, damit, da haben wir den sozialen
Faktor mit drin, aber dann den Schritt, warum erhalten dann Männer mehr Organe?
Den finde ich dabei jetzt spannend.
Also wie gesagt, es ist ein komplexes Thema und wie diese Warteliste bei Transplantationen
funktioniert. Also zuerst muss man sagen, es funktioniert nicht nur innerhalb von Deutschland,
sondern Deutschland ist Teil von Eurotransplant und das ist quasi ein Zusammenschluss von
acht europäischen Ländern, die sich zusammengetan haben und haben gesagt, naja, desto mehr wir
sind, desto wahrscheinlicher ist, dass wir ein Match haben, ein Organ, was eben an den
Empfänger geht, was eben gut passt und deswegen dieser Zusammenschluss von diesen acht Ländern
und jetzt ist es eben so, dass da ein bestimmter Algorithmus verwendet wird, in dem sehr viele
verschiedene Faktoren berücksichtigt werden und das Wichtigste ist natürlich bei dem
Organ, dass es von der Immunreaktion passt. Ja, das bedeutet also, dass die Blutgruppe
berücksichtigt wird, dass bestimmte Zellmerkmale berücksichtigt werden, aber es ist auch wichtig,
diese Größe und das Gewicht muss natürlich auch passen, weil sonst kann das Organ nicht
weitergegeben werden und dann funktioniert die Liste eben nicht nur auf Basis von, wer
passt am besten zu wem, also welcher, welches Spenderorgan passt am besten zu welchem Empfänger,
nein, sondern es wird natürlich auch beurteilt, wie dringlich das jetzt ist, ja. Also wenn
jemand sehr krank ist und eben schneller dieses Organ braucht, dann rutscht er eben nach oben
auf der Liste und da werden dann auch selbst auch Faktoren wie der Transportweg eben berücksichtigt,
weil es natürlich auch ein wichtiger Faktor ist, ja, wie schnell das Organ dann dort sein kann für
die Qualität des Organs. Also es ist wirklich gar nicht so einfach und ich, also ich bin auch
wirklich kein Spezialist, was eben diesen Algorithmus angeht, aber da wird eben Geschlecht
eben nicht berücksichtigt und inwiefern das jetzt berücksichtigt werden sollte, kann ich ehrlich
gesagt auch nicht sagen. Also mein Bauchgefühl wäre fast, dass das vielleicht doch berücksichtigt
werden sollte, aber ich glaube einfach, dass wir zu dem Punkt eben erst mal noch mehr Studien brauchen.
Okay, megainteressanter Punkt, weil das ist wirklich was, womit ich mich damit auseinandergesetzt
habe, was bedeutet das? Also dieser Weg von ich habe einen Spenderausweis, den ich diese Woche noch
machen werde, bis hin zu okay, es tritt dieser Extremfall und Trauerfall ein, aber dann die
Zuteilung. Habe ich mir ehrlich gesagt nie wirklich darüber Gedanken gemacht, was das dann bedeutet
oder eher, also vielleicht den einzigen Punkt vom Transportweg her, von der Umgebung, wenn das
jemand braucht, aber diesen Zusammenschluss von acht EU-Ländern, die in einem gemeinsamen Projekt
das machen, ich habe von Eurotransplant ehrlich gesagt vorher kein einziges Mal gehört und ich
finde, das sollte viel mehr Aufmerksamkeit bekommen oder auch das Wissen darum, so wie großflächig,
die das schon abgedeckt ist, um die Möglichkeiten zu schaffen und dass es da schon Algorithmen gibt,
die versuchen, das beste Match dabei zu finden mit diesen verschiedenen Merkmalen, die du unter
anderem gerade genannt hast, was damit halt umso komplexer ist. Aber dadurch, dass der Faktor
Geschlecht dabei nicht berücksichtigt wird und trotzdem mehr Männer letztendlich Spenderorgane
erhalten, finde ich dann wiederum sehr spannend. Ja, also es hat eben wie gesagt mit den Faktoren
von vorhin zu tun und gerade wenn Größe und Gewicht eben also einfach nicht passen,
weil die zu groß sind, dann müssen die eben von Frauen, müssen die Organe dann teilweise auch
selbst eben abgelehnt werden und wenn man einmal ein Organ abgelehnt hat, dann rutscht man in der
Liste nach unten. Oh. Zum Beispiel. Oh. Ja. Das hat mich gerade sprachlos gemacht. Ja,
vielleicht können wir uns auch als Zukunftsziel mal setzen, da auch mal mit einem Experten auf dem
Thema mal drüber zu reden, wie sie das betrachten, aber es scheint wohl, also das scheint ein sehr
großer Faktor dabei zu sein. Okay, aber dann wäre es ja umso wichtiger, genau das Geschlecht als
Thema zu haben und dann das nicht als Faktor zu haben, dass jemand von der Liste nach unten
rutscht, wenn es nicht diesen Match geben kann, weil es halt zu groß ist. Sehr spannenden Punkt,
da nochmal weiter reinzugehen und ich finde es da wirklich mega spannend, wenn wir uns da mit
ExpertInnen auseinandersetzen oder da das mit denen besprechen und vielleicht auch in Dialog gehen,
weil ich dann überhaupt nicht verstehe, dass das noch kein Thema ist, also dass es nicht dabei
bis jetzt berücksichtigt wird. Oder dass es dann halt nochmal diese Diske Pants gibt von, okay,
du musst es ablehnen, dementsprechend wirst du dann runtergestuft, was dann wieder dazu führt,
dass Frauen weniger Organe spenden erhalten. Ja, ich glaube, es ist halt einfach schwierig,
weil es so ein komplexes Thema ist, wo eben auch sehr viel Ethik eben auch mit reinspielt und einfach
so viele verschiedene Faktoren eben auch berücksichtigt werden. Also wie gesagt, es ist
sicher nicht bewusst so, dass eben Frauen weniger bekommen, aber es ist natürlich die Nachfrage
wert, ob das nicht problematisch ist, dass Frauen weniger Organe erhalten. Absolut. Wurde das im
Ärzteblatt Artikel thematisiert? Ja, da ging es vor allem eben um, die haben eben auch gerade die
Größe zum Beispiel benannt von Organen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es natürlich mit den
Krankheiten, warum man eine Organspende benötigt, kann das natürlich auch zu tun haben. Das kommt
mir jetzt noch so, dass natürlich kann das auch ein Grund sein, dass wenn man halt eher eine
systemische Krankheit hat, also eine Krankheit, die das den ganzen Körper betrifft, dann macht
eben eine Organspende generell weniger Sinn für jemanden, als für jemanden, bei dem nur ein
bestimmtes Organ quasi erkrankt ist. Aber inwiefern das da mit reinspielt, weiß ich jetzt leider nicht.
Also da habe ich jetzt keine Zahlen für. Okay. Gut, aber dann ist ja der größte Faktor dann
unter anderem die Größe. Das ist jetzt was, was man nicht ändern werden kann und eben die Immunität.
Also das haben wir vorhin schon besprochen. Also dann haben wir zwei Faktoren, die dann einmal
leider nicht ändert sind, von auslösenden Faktoren, warum vielleicht Männer mehr Organe
erhalten mit einmal der Größe und der Immunreaktion oder der Akzeptanz von einem Organ. Aber gibt es von
der medizinischen Seite noch andere Lösungsansätze, wie man diese Umverteilung von Organen
verändern könnte? Nee, ich glaube, da ist, wie gesagt, also man könnte überlegen, ob eben
dieses Matching, also Donor-Recipient-Gender-Matching vielleicht Sinn machen könnte,
weil der Trend der Studien eben doch zeigt, dass es eben auch bessere Erfolgsraten dabei gibt. Und
wie immer ist es halt so, wir sprechen es ja jedes Mal, aber wir brauchen halt einfach auch mehr
Frauen in der Forschung. So ist das auch bei der Transplantationsforschung. Da müssen einfach mehr
Frauen halt auch am Tisch sitzen, die sich dann auch mit dem Thema auseinandersetzen. Ärzteblatt
wird zum Beispiel auch eingegangen auf die Organe. Da gibt es wohl schon so einen Zusammenschluss von
Ärztinnen und Wissenschaftlerinnen, die sich eben zu Women in Transplantation zusammengesetzt haben.
Und solche Zusammenschlüsse sind halt wichtig. Das ist doch schon ein guter Ausblick. Also dass es
schon diese Zusammenschlüsse gibt. Gerade wenn, und dann sind wir wieder ja sehr mit dem Punkt,
den ich gerne mache, so mit Algorithmen, bringen wir Themen in die Zukunft. Wenn wir darauf immer mehr
aufbauen und unsere Entscheidung basieren auf Algorithmen, kommt es sehr darauf an, wie die
Algorithmen geschrieben worden sind. Und wenn wir dabei mehr Frauen am Tisch sitzen haben, die einen
anderen Input bringen können, kann es ja auch sein, dass dabei dann die Organzuteilung über
Algorithmen und wahrscheinlich auch zukünftig KI anders verteilt werden können und andere Faktoren
auch noch einbezogen werden können, die bis jetzt nicht genannt worden sind. Und da macht das
Geflecht natürlich einen wichtigen Punkt aus. Ja, das ist auch schon mal eine positive Entwicklung.
Das ist schon mal eine positive Entwicklung und wir können natürlich auch über das Thema reden,
wie helfen uns generell neue Technologien, KI hast du ja schon angesprochen, aber auch zum
Beispiel Organe aus dem 3D-Drucker. Das finde ich ein mega spannendes Thema, da könnten wir fast eine
ganze Folge drüber machen. Also die Technologien davon und was das bedeutet. Dazu habe ich tatsächlich
einen kleinen Fun-Fact. Es gab schon zum Beispiel die erste Transplantation von einem gedruckten
Herz. Das ist so absurd, so absurd. Was heutzutage möglich ist und wo wir glaube ich ehrlich gesagt
wiederum so am Anfang stehen, so was noch alles die nächsten Jahre passieren wird. Welche Optionen
sich noch in den nächsten Jahren entwickeln werden, an die wir jetzt noch gar nicht denken können.
Fun-Fact bei diesem Punkt von dem gedruckten Herz. Es war leider nur für Männer, weil wieder der
Punkt von Größe dabei eine Rolle gespielt hat. Dieses Herz wurde so gedruckt, dass leider mit
den Daten von den männlichen Organen, die dann leider zu groß waren für Frauen. Und das ist
jetzt nicht lange her. Und ich finde, das kann man auch wieder als guten Punkt sehen. Das sind
nicht alte Daten oder das sind nicht alte Thematiken, die einfach aus der Vergangenheit
noch Überbleibsel sind auf eine Art und Weise, sondern selbst in neuen Technologien, in neuen
Fortschritten, in neuen Innovationen. Wenn da die Frauen nicht mit am Tisch sitzen oder dann
basierend sind auf Daten, die nicht mit diesem Blick kritisch betrachtet worden sind, entstehen
genau diese Probleme auch in der Zukunft. Nicht nur in der Vergangenheit oder im Jetzigen,
sondern tragen die dann wiederum in die Zukunft. Und umso wichtiger ist es, dass diverse Teams
dabei einbezogen werden und betrachten. Das zum Thema von 3D-Drucken von Organen. Da gibt es
noch ein bisschen was zu tun. Es ist ja auch noch sehr, sehr, sehr am Anfang von der überhaupt der
Technologie an sich. Aber genau das ist halt dann auch der Punkt, wo man dann die Grundbausteine
setzen kann, die Sachen für die Zukunft anders aufzusetzen und dann nicht im Nachhinein wieder
rejustieren zu müssen, sondern das direkt mit aufzunehmen. Und das wurde in dem Fall nicht gemacht.
Ja. Ja, sehr wichtiger Appell von dir. Auch eigentlich ein Nichts-zu-Fan-Fact.
Nee, leider nicht. Also vielen Dank dir dafür. Fand ich richtig,
ja richtig wichtig, wie du eben auch sagst, dass es auch nicht nur ein Problem der Vergangenheit ist,
sondern eben wenn wir nichts ändern, auch ein Problem der Zukunft wird. Ja, ich würde fast bei
dem Appell quasi die Klammer wieder zumachen und noch einen letzten Appell eben setzen. Und und zwar
dass Caro, du und ich melden uns ja jetzt an und holen uns unseren Spenderausweis. Ja. Und ich
würde einfach alle bitten, dasselbe zu tun oder sich einfach generell mit dem Thema mindestens
auseinanderzusetzen. Ich glaube, das kann man von jedem erwarten, sich einfach mal mit dem Thema
auseinanderzusetzen und sich damit auch mit seinen Angehörigen mal zu unterhalten. Das finde ich ein
sehr gutes Schlusswort für die heutige Folge. Vor allem nochmal mit dem Aspekt, dass gerade
einfach aktuell in Deutschland über 8000 Individuen auf einen Spenderorgan warten und es umkeines haben.
Und dann nochmal die größere Klammer dazu zu machen. Ich kann nicht glauben, dass wir gerade
am Ende der letzten Folge unserer dritten Staffel angekommen sind. Ich kann mich einfach nochmal
nur ganz ganz herzlich bei dir bedanken, Anja, für diese tolle weitere Staffel. Ich habe selbst
dabei so viel Neues nochmal dazugelernt. Ja, das kann ich nur zurückgeben. Ich finde, es ist ein
riesengroßes Privileg, mit dir diesen Podcast machen zu dürfen. Und jede Folge bereitet mir
unheimlich viel Freude. Und ja, ich freue mich auch immer wieder eben was Neues zu dem Thema
eben lernen zu dürfen und das immer mit dir besprechen zu können. Von daher auch vielen Dank
an dich und vielen Dank euch allen auch fürs Zuhören. Wir wissen das wirklich unglaublich
zu schätzen, jeden Einzelnen von euch. Ich finde schon alleine, dass wenn eine Person nur zuhören
würde oder was mitnehmen würde oder damit eine andere Wahrnehmung entwickeln würde, unfassbar
toll. Und dass wir inzwischen so viele davon haben, freut mich umso sehr. Und vor allem das Feedback,
was wir bekommen haben, auch den Input während dieser Staffel war wirklich richtig toll zu sehen.
Und haben tatsächlich auch nochmal ein paar Aspekte mitnehmen können für vielleicht die nächste
Staffel. Genau. Und damit verabschieden wir uns von euch für diese Folge und diese Staffel. Bis zum
nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.