Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen
befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen.
Dem Podcast, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen werden oder unangenehm
gemacht werden.
Hi, ich bin Caro, Ökonomin, Social Media Expertin mit einem Master in Medical Management.
Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender Data
Gap öffentlich zu machen.
In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor.
So, neue Woche, neue Folge.
Ich freue mich schon total, weil heute geht es um Frauen in STEM.
Wuffu!
Ein Thema, was uns beiden sehr am Herzen liegt.
Über was wir uns auch normalerweise tatsächlich viel unterhalten.
Und deswegen finde ich es jetzt besonders schön, mich heute wieder länger mit ihr drüber
unterhalten zu können und dass wir euch hoffentlich ein paar neue Sachen erzählen können.
Ich bin echt gespannt, wo uns die heutige Folge so hintreiben wird von den Themen her.
Weil es ist ja ein bisschen ein anderes Thema.
Es ist jetzt nicht so der hinsicht ein typisches Gender Data Gap Thema, was jetzt Medizin faktisch
angeht.
Aber inhaltlich schon extrem, weil einige Folgen gemacht, Frauen sehr oft ja unterpräsentiert
werden und Women in STEM so ein bisschen ein Kernproblem dabei darstellen, nämlich die
Sichtbarkeit von Frauen in den Wissenschaften.
Und da auch gerade hinsichtlich in die Forschung, Betreuung, Finanzierung als sehr komplexes
Thema und ist ja unter anderem damit eine Ursache, warum es noch so viele Lücken leider
im Medizinwesen gibt.
Und deswegen haben wir uns entschieden, dazu noch mal eine komplette Folge zu machen und
vielleicht auch noch mal andere Aspekte reinzubringen und dass wir vielleicht noch mal andere Aspekte
reinbringen können, die jetzt nicht so direkt einsichtlich sind, wenn man sich so ein bisschen
mit dem Thema auskennt.
Genau, ich würde es tatsächlich sogar als den Faktor für den Gender Data Gap sehen,
weil wir denke ich auch schon öfter darüber gesprochen haben, dass das nicht unbedingt
ein bewusster Fehler ist, dass quasi alles auf Männer ausgelegt ist, sondern eher dadurch
kommt, dass eben weniger Frauen immer im Raum waren und weniger Forscherinnen beteiligt
waren.
Vielleicht müssen wir ganz kurz den Begriff STEM erklären, bevor irgendwer gar nicht weiß,
worum es geht.
STEM bedeutet Science, Technology, Engineering and Mathematics, also die Bereiche, die traditionell
eben häufiger Männer dominiert waren.
Und auf Deutsch heißt das tatsächlich, irgendwie war mir der Begriff gar nicht so bekannt, aber
es gibt auch einen deutschen Begriff, das wäre MINT, also Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft
und Technik.
Aber ich glaube, wir fühlen uns beide mit dem Begriff STEM wohler, deswegen würden wir
das jetzt für die Folge anhalten.
Und um direkt mit Perfakten einzusteigen, es ist tatsächlich immer noch so, dass in
den STEM-Bereichen nur 35 Prozent der graduierten Frauen sind.
Das ist global und in Deutschland ist es tatsächlich noch ein bisschen gravierender, weil in Deutschland
sind es eben nur 30 Prozent.
Und bei den Forschern sind es eben global auch nur 31,5 Prozent Frauen, die Forscher
sind.
Es gibt also immer noch eine klare Tendenz dazu, also zu dieser Männerdominanz.
Ich finde es echt sehr traurig, irgendwie noch zu sehen, dass die Zahlen dieses Bild
leider noch so widerspiegeln und da immer noch so eine große Diskrepanz herrscht und
leider damit ja auch in vielen anderen Bereichen, wie du es schon auch als das Hauptproblem
genannt hast, was den Gender-Data-Gap angeht, die Sichtbarkeit und das Mitspracherecht
dabei oder überhaupt Themen aufzubringen, dass das immer noch so in den Zahlen sich
widerspiegelt.
Wie wir tatsächlich auch nochmal auf das Thema speziell gekommen sind oder warum wir
uns damit auseinandergesetzt haben, ist wegen einem Report, der dieses Jahr rausgekommen
ist, und der hat sich mit einem ganz speziellen Forschungsgebiet und dem Gefühl von Frauen
in dem Bereich und den Erfahrungen von Frauen sich befasst, nämlich mit Frauen, die im
polaren Forschungsgebiet arbeiten.
Davon gibt es ja jetzt nicht so viele.
In diesem Forschungsbereich, die auf sehr engem Raum ihre Forschung betreiben und dabei
halt aber auch in einem sehr kleinen Rahmen mit sehr wenigen Leuten auf eine sehr lange
Zeit auskommen müssen.
Und dieser Report hat ergeben, dass 79 Prozent aller Forscherinnen wirklich negative Erfahrungen
haben.
Dabei sind die häufigsten Probleme toxische Teamdynamiken, verhehlende Verantwortlichkeit,
Sexismus, Mobbing, Rassismus, bis hin zu sogar sexuellen Übergriffen.
Und eine Total, was auch sehr traurig ist und eine Barriere beim Melden, weil das Problem
dabei ist, gemeldet werden diese Sachen nicht.
Das ist jetzt nur bei diesem Report dann rausgekommen, dass Frauen oft nicht über ihre Probleme
sprechen aus Angst, als entweder problematisch zu gelten oder weil es keine effektiven Strukturen
gibt zur Meldung von Belästigungen.
Und dazu kam noch, dass es oft selbst in den Forschungseinrichtungen dann schnell zu Geschlechterungleichheiten
kam von, welche Aufgaben übernommen werden im Alltag, dabei dann auch zum Beispiel, dass
sie dann zum Beispiel dann selbst als ausgebildete Forscherin dann auf einmal wieder mehr Küchen-
und Putzaufgaben auf einmal hatten.
Was wirklich absurd ist.
Weil es eben Leute sind, die da im Polarkreis quasi leben und deswegen.
Genau.
Ja.
Und was noch dazu kam, dass zum Beispiel Ausrüstung halt oft nicht für die Frauenkörper
ausgelegt ist.
Also selbst dabei, während ihrer Forschung dann, dass sie halt nicht so ausgestattet
sind oder andere Probleme haben, wie zum Beispiel ganz blöd aufs Klo zu gehen, wenn du halt,
je nachdem wie die Anzüge halt geschnitten sind, dass die, dass es viel schwieriger ist,
dann halt über Längestrecken halt draußen sein zu können.
Darüber wurde halt bis jetzt nicht so oft nachgedacht und dementsprechend noch nicht
so angepasst, wie es sein sollte, damit sie gleichberechtigt dort forschen können.
Andere Probleme waren zum Beispiel Mangel von Privatsphäre, gerade was die Periode angeht,
das Gefühl vom allgemeinen Wohnverhältnis.
Ja.
Und das spiegelt das so ein bisschen wieder, auf wie vielen Ebenen, wo man jetzt nicht
daran sofort dran denkt, Forschung halt beeinflusst werden kann.
Also gerade bei polarer Feldforschung geht es ja jetzt nicht um Medizin in den meisten
Fällen.
Auch wenn ich das natürlich jetzt gerade vielleicht nicht sagen kann, who knows, vielleicht werden
da sogar spezifische Sachen getestet.
Aber letztendlich, finde ich, zeigt es das als Beispiel, es ist jetzt ein Extrembeispiel,
aber es zeigt das auf, auf welchen Ebenen letztendlich Forschung behindert werden kann,
ohne dass es dabei um diese direkten Zahlen gibt, wie viele Frauen Forscherinnen sind
oder wie viele Frauen ihr Studium abschließen, weil es diese verschiedenen Ebenen gibt, die
ganz viel damit zu tun haben, ob du wirklich in einem Job bleibst, ob du wirklich die Forschung
betreiben kannst, die du betreiben willst.
Und da finde ich es interessant, wenn wir einmal sozusagen über diese verschiedenen
Ebenen dabei reden, die dabei betroffen sind.
Also von dieser wirklichen physischen Sicherheit bis zu halt dem wirklich persönlichen.
Ja, ich finde das ein super Beispiel, weil es ja eigentlich zeigt, warum vielleicht weniger
Frauen in der Forschung sind, weil es da eben diese Hindernisse gibt und auf der anderen
Seite ja eigentlich auch die Konsequenzen davon zeigt, was passiert, wenn Frauen so
extrem unterrepräsentiert sind.
Ich weiß nicht, ob du weißt, wie viele Frauen prozentual in der polaren Feldforschung
tätig sind, aber es hört sich ja so an, als ob das quasi ein strukturelles Problem ist,
dass das eben seit langer Zeit weniger Frauen sind und es dadurch eben diese ganze Liste
an Problemen eigentlich gibt.
Also dass eigentlich das Leben dort überhaupt nicht auf sie ausgerichtet ist.
Also die genauen Zahlen oder von Prozentanzahl, das wurde da nicht genannt, aber es ist auf
jeden Fall ein wirklich sehr strukturelles Problem, was sich ja auch erst über die
Zeit entwickelt hat, weil es davor gar keine Repräsentationen gab an Forscherinnen, gerade
im Polarbereich.
Also was ich dabei wichtig finde, ist halt so diese verschiedenen Ebenen zu sehen von
der Mikroebene, Mese, aber auch der Makroebene mit diesen strukturellen Sachen.
Also von der physischen Sicherheit und den Gegebenheiten, was hier genannt worden ist
in dem Report auch mit diesen, wenn es sozusagen auf der Ebene wirklich von Sexismus ist, Gewalt,
Privatsphäre oder sogar wirklich auch, also sexuelle Nötigung gab oder sexuelle Übergriffe,
ist es halt so die extremste Ebene dabei.
Dann dabei als nächstes sozusagen so explizit oder offene Diskriminierung, auf der einen
Seite aber auch so implizierte Diskriminierung, so was wie, wenn die Forschungssache, also
wenn zum Beispiel die Ausrüstung nicht angemessen für dich überhaupt angepasst ist als Frau,
dann passiert dich das ja trotzdem total in deiner Fortbewegung oder in deinen Forschungssachen,
aber das dann alles Ebene sind, die wirklich Einflüsse haben und die aber auch total
problematisch sind aufzubrechen, wenn es nicht von oben strukturierte und strukturelle Anpassungen
gibt.
Das wieder voraussetzt, dass dort die Sichtbarkeit und die Verantwortung in der Führungskultur
existiert, weil das Problem gerade bei Forschung ist, das war mir zum Beispiel auch überhaupt
vorher nicht klar, also bevor ich meinen Master gemacht habe, am Karolinska mit dir, auch
wenn wir zwei verschiedene Sachen studiert haben, aber gerade bei anderen, die wirklich
auch in vielen Labs gearbeitet haben, habe ich wirklich erst verstanden, in welchen Abhängigkeiten
man letztendlich dort oft ist.
Also wie abhängig man halt von zum Beispiel der Lab-Führung ist, dass du deine Forschung
weiter betreiben darfst, dass die Gelder sind und das ist sehr personenabhängig und damit
umso schwieriger das aufzubrechen oder zum Beispiel das halt zu melden, was ja auch in
dem Report genannt worden ist, dass das oft dann nicht gemacht worden ist oder weil es
gar nicht die Strukturen gibt, diese zu melden.
Ja, man braucht eben gute Führungskräfte, die sich der Sache bewusst sind oder wie du
halt sagst, Systeme oder Strukturen, die auf die Individuen aufpassen, dass solche Sachen
einfach gerade diese extremen Fälle, wo es um physische Sicherheit geht, dass so was
eben nicht vorkommt.
Ja, genau, also das wurde auch in dem, auch das muss man auch dazu sagen, also das wurde
auch in dem Report angesprochen sozusagen von den Lösungseinsätzen oder das, was versucht
wird, dass es so was über Code of Conduct, dass es so Richtlinien dafür gibt, dass halt
auch Diversitätsschulungen eingesetzt werden müssen, wo es halt dann sehr auf die Qualität
solcher Kurse angeht und dass spezifische Unterstützung für Frauen notwendig ist, aber
die gibt es noch nicht.
Ich finde es nämlich immer interessant, dass man quasi davon ausgeht, dass eben keine
Diskriminierung vorliegt oder dass Frauen in STEM-Bereichen nicht benachteiligt sind,
sobald keine offen, also sobald diese physische Sicherheit da ist und keine offene Diskriminierung
besteht.
Weil, wie du sagst, ein großer Faktor sind auch diese impliziten Diskriminierungen, also
das, was vielleicht auch den Leuten selber, die daran beteiligt sind, vielleicht gar nicht
auffällt, die einen aber trotzdem wirklich beeinflussen und einem halt, die einen aber
trotzdem wirklich beeinflussen und Frauen eben in der Forschung des Lebens wirklich
viel schwieriger machen, was du sagst, also dass man zum Beispiel was Anzüge angeht und
das muss ja auch nicht nur, also ganz grob gedacht, ich kenne mich da jetzt auch nicht
super aus, aber es muss ja nicht nur in der Polarforschung so sein, das kann ja auch im
normalen Labor einfach sein, wie die Schutzmaterialien da aussehen.
Also ich weiß, dass wir, in der Medizin haben wir inzwischen verschiedene Schutzkleidung
für Frauen und für Männer, wobei während Covid war das wieder so eine Diskussion mit
den Mundmasken.
Echt?
Ja, weil wir die Mundmasken zum Beispiel.
Ah, stimmt, für das Gesicht, ja.
Genau, dass die Mundmasken eigentlich für Männer ausgelegt waren und bei Frauen eben
oft nicht gut verschlossen haben, aber ich kann mir vorstellen, dass es in vielen Bereichen,
wo es zum Beispiel um, ja, also zum Beispiel in Laboren, dass es da immer noch so ist,
dass da solche, dass da einfach die Materialien nicht auf Frauen ausgelegt sind und halt auch
die, also einfach Diskriminierung, die vielleicht nicht so offen ist, dass jemand sagt, Frauen
können das nicht, aber wo vielleicht einer Frau eher weniger zugehört wird.
Und das ist halt vielen, denke ich, auch gar nicht bewusst, weil das halt irgendwie innen
drin ist und sie noch nicht die Zeit hatten, sich damit auseinanderzusetzen.
Ich glaube, dass das auch bei vielen Frauen so ist.
Ich glaube nicht, dass es nur bei Männern so ist.
Genau, das sind ja so internalisierte Vorurteile, die wir alle irgendwo in uns tragen, je nachdem,
was wir aufgewachsen sind und wie wir uns dann mit den Themen später auseinandersetzen.
Das schließt dann ja auch eigentlich sehr gut an bei den Gründen, warum es eben so viele
Probleme weiterhin gibt mit Frauen in STEM.
Und ich glaube, ein ganz wichtiger ist der Brilliance Bias, also der Brilliance, ja, ein
ganz wichtiger ist da, denke ich, der Brilliance Bias, der einfach darauf basiert, dass wir,
wenn wir aufwachsen, oft wenn wir zum Beispiel an einen Genie denken, dass die meisten weiterhin
an einen Mann glauben.
Da gab es auch Studien zu Kindern und wie sie sich einen Genie vorstellen und ich weiß
nicht, wie es dir geht, aber dass man eben meist doch noch an einen Mann denkt.
Albert Einstein.
Ich musste tatsächlich auch an Albert Einstein denken.
Aber es ist ja auch natürlich, ich glaube, wir sind einfach mit weniger weiblichen Vorbildern
der Forschung groß geworden und deswegen denken wir halt einfach automatisch, wenn wir an einen
Genie denken oder an einen Forscher, meistens immer noch an einen Mann.
Und da gab es auch noch andere Studien dazu, wo man eben Bilder gezeigt hat von Frauen,
die alle Wissenschaftlerinnen waren und man dann eben gefragt hat, wie wahrscheinlich
ist es, dass jemand eine Wissenschaftlerin ist und dann mussten die eben einerseits scoren,
diese Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine Wissenschaftlerin ist und andererseits, wie
feminin sie die Person finden.
Und da war es eben tatsächlich so, dass die Frauen, die als femininer gewertet wurden,
dass die auch, dass bei denen auch unwahrscheinlicher war, dass sie für eine Wissenschaftlerin gehalten
worden sind.
Es hat eben alles damit zu tun, ja, dass man irgendwie denkt.
Okay, krass.
Es ist halt irgendwie immer noch in unseren Köpfen drin, dass man ist entweder sehr feminin,
ja, und also sehr stereotyp gedacht, aber dass man eben, also entweder ist man sehr
fraulich und dann sorgt man sich gerne um andere und man kocht gerne und man kümmert
sich gerne um Familie und es ist einem wichtig, wie man sich anzieht.
Und auf der anderen Seite hat man halt die Leute, hat man eben Männer, die einfach mathematischer
nachdenken oder logischer nachdenken und die Sachen klarer sehen und eben Forschung betreiben.
Und leider ist es irgendwie in der Gesellschaft, wenigstens in unserem Jahrgang, noch nicht
angekommen, dass es eben nicht so polar sein muss, sondern dass man sehr wohl Komponenten
von beiden haben kann, egal welches Geschlecht man hat.
Also ich habe ehrlich gesagt, dass es in unserer Generation dann doch auch anders ist und diese,
die Forschung vielleicht oder die, die das bewertet haben, aus unterschiedlichen Altersgruppen
kam und jetzt nicht nur oder waren das wirklich nur unser Jahrgang?
Nee, das war nicht nur unser Jahrgang, aber ich glaube, dass es in unserem Jahrgang tatsächlich
immer noch so ist.
So eine, also ich glaube, dass wir uns gerade in so einem Wandel befinden, dass das so…
Ich denke, dass sich unsere Generation, Jahrgang ist sowieso blöd, aber dass sich unsere Generation
gerade in so einem Wandel befindet, wo wir das nicht mehr wollen und uns eigentlich von
dieser Polarität verabschieden wollen, aber dass es in unseren Köpfen, wie du gesagt
hast, dass es eben internalisiert ist, dass man, also ein Teil von einem, das irgendwie
immer noch glaubt weiterhin, weil man so aufgewachsen ist.
Ja, ja.
Sehr, sehr traurig.
Aber umso wichtiger, also was man ja letztendlich damit lernen kann, ist auch von sozusagen,
selbst wenn auch damit dann umzugehen oder sich dabei dann selbst hinterfragen, damit
das kann man ja auch tatsächlich was wirklich lernen, sich das manchmal zu fragen, wenn
einem das auffällt, dass man so einen Gedanken hat.
Wenn man internalisierte Gedanken oder Ansichten hat dabei, dass man sich das selbst hinterfragt.
Also weil ich glaube, um ganz ehrlich zu sein, die hat ja manchmal jeder von uns.
Und umso wichtiger ist, dass darüber zu sprechen oder sich damit dann auseinanderzusetzen,
als dass es totgeschwiegen wird oder halt da nicht darüber geredet wird, weil dann verändern
sich die Sachen nicht.
Ich finde es sehr witzig, weil ich hatte mich auch damit auseinandergesetzt.
Jetzt zwar über Social Media, aber da kamen richtig interessante Storys raus und die finde
ich passen sehr gut gerade hier hin.
Und zwar zu dem Thema schön unschlau, was früher noch mal sehr viel schwieriger war
als heutzutage.
Und da gibt es, finde ich, ein richtig krasses Beispiel von jemandem, den wir eigentlich
mit den heutigen Technologien alle kennen sollten, den Namen ich ihn persönlich aber
vorher auch noch nicht gekannt habe und zwar Heidy Lamarr.
Und das war eine Hollywood Schauspielerin, die einfach die Basis, also ihre wissenschaftliche
Arbeiten, die Basis für das Moderne, WLAN und die Bluetooth Technologie gebildet haben.
Und krass, was ein sehr verrückter, also ihr Lebenslauf ist sehr verrückt, weil sie als
Schauspielerin angefangen hat und damit sehr bekannt geworden ist.
Und gerne mal auch googeln.
Wir können sie auch gerne bei Instagram zum Beispiel mit aufnehmen bei dem Post zur Folge.
Dementsprechend als Hollywood Schauspielerin, eine objektiv sehr schöne Frau, die aber
gleichzeitig immer sehr interessiert war in den Wissenschaften.
Es gibt sogar, der ist halb-fiktional, aber beruht sozusagen auf der wahren Begebenheit,
ein Buch, was darüber geschrieben worden ist, The Only Woman in the Room, wo es darum geht,
dass sie immer mit Männern in einem Raum war von ihrem Ex-Mann, die über sehr viele
technische Themen gesprochen haben und sie nie ernst genommen haben, weil sie eine Frau
ist.
Sie aber sehr forschungsinteressiert war und mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit dann
tatsächlich während des Weltkrieges die Basis für das moderne WLAN und unser Bluetooth,
worauf so ungefähr alles heutzutage beruht, geschaffen hat.
Und das Krasse daran ist, dass sie das sogar patentiert hat, aber es einfach ohne ihre
Zustimmung benutzt wurde, weil sie nicht ernst genommen worden ist.
Wahnsinn.
Und das ist schon heftig und das ist jetzt nicht so lange her.
Also die ist 2000 gestorben bei der Jahrtausendwende und das ist halt echt noch in dem Spektrum,
gerade geschichtlich gesehen, halt nicht lange her.
Und davon gibt es sehr viele Geschichten.
Dazu kann man euch tatsächlich auch eine kurze Podcastempfehlung von einem anderen Podcast
geben und zwar von Frauen, die einen Platz in den Geschichtsbüchern haben sollten.
Das ist ein deutscher Podcast, der wirklich mega interessant ist.
Da geht es in jeder Folge um eine Frau, die halt eigentlich einen sehr viel größeren
Stellenwert haben sollte in Geschichtsbüchern.
Und der heißt Her Story.
Den können wir auch gerne verlinken, kann ich nur empfehlen.
Und davon gibt es halt ganz viele Geschichten von der Vergangenheit, wo es sehr wohl große
Forscherinnen gibt.
Also auch mit diesem Punkt gerade, dass man an Genie halt eher an Männer denkt, die da
nicht ernst genommen worden sind, wie zum Beispiel auch die heißt Rosalind Franklin,
die eigentlich die DNA gefunden hat und also die Doppelhelix hat sie festgestellt und entschlüsselt
und es wurde einfach von ihr geklaut und dann von zwei Männern veröffentlicht, die den
ganzen Ruhm bekommen haben.
Und das sind so wiederholende Muster in der Vergangenheit, dass selbst wenn Frauen forschen
und selbst wenn sie sich dadurch setzen, dass sie nicht ernst genommen werden, ihre Forschung
wirklich ihnen weggenommen wird und von Männern leider dann sogar als ihre dargestellt wird.
Das sind so strukturelle Probleme, die halt momentan erst aufgebrochen werden müssen
oder zum Teil auch schon aufgebrochen werden und zum Beispiel wie mit der Polarforschung,
dass diese Studien oder dass diese Reports entstehen, dass diese Fragen gestellt werden,
dass die Strukturen angegangen werden zur Verbesserung der Forschungsqualität für Frauen.
Aber das sind, finde ich, alles Punkte, die so diese Gründe aufmachen, was Probleme sind,
an die man jetzt vielleicht nicht direkt denkt, nur dass vom Klischeebild so ja, Frauen sind
halt vielleicht nicht so STEM-affin, weil die nicht so viele Mathematik oder Biologie
oder Chemie studieren.
Ja, vielen, vielen Dank für die Beispiele.
Ich fand es gerade auch richtig krass, ich kannte, das war ein kleiner Monolog, aber
ich fand es interessant.
Ja, ich finde es krass, weil ich habe den Namen Hedy Lamarr auch noch nie gehört und
Rosalind Franklin, ja, irgendwie, it rings a bell, also irgendwie hatte ich davon schonmal
gehört, dass da eine Frau involviert war, aber inwieweit sie involviert war oder wie
ihr Name war, wusste ich jetzt gerade, hatte ich gerade auch nicht auf dem Show, um ehrlich
zu sein.
Ja, also vielen Dank für die Empfehlung.
Ich muss mir den Podcast auch echt mal anhören, weil du sagst, also ich glaube, wir können
halt unsere eigenen Stereotypen damit aufbrechen, indem wir halt solche Vorbilder, also uns
mit solchen Vorbildern eben auch konfrontieren und uns eben die Geschichten anhören und
dann eben selber merken, dass diese Stereotypen gar keinen Sinn machen, auch wenn es voll
traurig ist, was diesen Frauen eben erfahren ist, dass sie nicht wirklich ernst genommen
worden sind oder gar nicht von ihrer Forschungserfolgung profitieren konnten am Ende.
Und ich hoffe, dass sich das ändert, aber ja, heftig.
Von daher fand ich es jetzt schön, dass du die beiden Namen noch mal genannt hast, weil
jetzt kennen wir an wenigstens schon mal ein paar mehr Leute ihren Namen.
Genau.
Gerne mal googeln oder sich nochmal damit weiter auseinandersetzen.
Ich finde, also ich finde es dabei immer echt spannend, sich so mit persönlichen Geschichten
auseinanderzusetzen, weil man dann oft, glaube ich, so eine andere Ebene dazu und ein anderes
Verständnis und eine andere Empathie entwickeln kann.
Ja, auf jeden Fall.
Es hilft dir auch einfach dabei, dass man selber erkennt, wie es anderen Frauen denn
ergangen ist und sich dann vielleicht auch nicht so alleine fühlt, wenn man dann selber
irgendwelche Hindernisse hat, die vielleicht nicht ganz so gravierend sind, hoffentlich
wie bei diesen Frauen, aber einfach zu hören, dass man trotzdem Dinge erreichen kann.
Weil ich glaube, das ist auch ein Problem dadurch, dass man dann in der Forschung ist
und dass dort weniger Frauen sind, dass man dann vielleicht auch öfter mal Imposter
Syndrom bekommt und vielleicht kann man ja auch diese Geschichten erzählen.
Ja, fand ich jetzt richtig gut.
Was ich auch noch sagen wollte, ist, dass es, glaube ich, sehr wichtig ist, dass wenn Frauen
in der Forschung einmal sind, dass sie dann eben gucken, dass sie auch andere fördern,
weil ich glaube, das ist das Problem, was viele Frauen haben und vielleicht auch diese
beiden, also Haley Lamarr und Rosalind Franklin eben hatten, ist, dass wenn so wenige Frauen
in der Forschung sind, und zu ihrer Zeit waren es ja noch weniger, dass es natürlich große
Konsequenzen hat.
Wie du gesagt hast, man ist sehr auf Kontakte angewiesen und wenn es dann eben weniger Frauen
gibt, mit denen man Kontakte haben kann und Männer vielleicht lieber mit anderen Männern
kollaborieren, dann hat das eben sehr starke Konsequenzen auf.
Ja, wie viel Zeit man zum Beispiel in einem Labor bekommt oder wie viel Zeit man mit seinen
Mentoren bekommt oder dass man vielleicht nicht ausreden kann oder einem weniger Gehör
geschenkt wird oder vielleicht selbst weniger Förderung bekommt.
Und ja, also ich hoffe, dass die Frauen, die bereits in der Forschung sind, auch ihre Rolle
daran begreifen, andere Frauen eben dann auch zu unterstützen.
Aber ich finde, da hat Kamala Harris einen guten Spruch gegeben mit you may be the first,
but you shouldn't be the last.
Ja, das finde ich sehr gut.
Also so, dass man so vielleicht als Erstes anfängt oder vielleicht die erste Frau irgendwo
ist, aber dass man dafür sorgt, dass man nicht die Letzte ist.
Dass man quasi den Weg schafft.
Also sozusagen die Tür, genau, oder dass man die Tür für andere, dass man die Tür
anderen auch aufhält.
Natürlich sollte genauso das auch von Männern sein, aber ich glaube, es hilft wirklich auch
von der Kommunikationsebene die Unterstützung von Frauen für Frauen in den jeweiligen
Bereichen, die diese Dinge auch nochmal einfach anders verstehen können mit dem Blickwinkel
und den Erfahrungen, die sie dann haben.
Auf jeden Fall finde ich einen guten Spruch mit dem Öffnen von Türen, werde ich mir
merken.
Ja, jetzt haben wir eine Reihe an Gründen schon benannt.
Wir haben jetzt gesprochen von diesem Brillianz-Bias.
Wir haben auch gesprochen von eben, dass die Vorbilder irgendwie weniger präsent waren.
Dass man vielleicht weniger Anbindung an das Netzwerk hat, also an das Forschungsnetzwerk
hat.
Ich glaube, ein Punkt, den wir jetzt noch nicht benannt haben, an dem man vielleicht
auch nicht so häufig denkt, den ich, der aber das Ganze, den man aber schon benennen
muss, ist, dass es eben auf Basis der Rollen, die es in der Gesellschaft eben immer noch
gibt, Frauen eben doch häufiger Rollen annehmen, die also in ihrem Privatleben, also Rollen
wie Mutter oder Pflegerin, wo sie sich eben um andere Individuen kümmern müssen und
deswegen vielleicht auch Stellen präferieren, die flexibel sind und auch eine geringere
Stundenzahl haben, weil sie halt auf andere Leute noch achten müssen und in der Forschung
momentan nicht wirklich der Raum dafür geschaffen ist, dass man da flexibel ist.
Ich wollte es nur benennen, weil ich glaube, man muss es differenziert, also man muss es
halt auch differenziert sehen, weil ich glaube, es ist nicht einfach nur zu sagen, Frauen
werden eben, Frauen haben all diese Hindernisse.
Ich glaube, dass es auch der Job an sich vielleicht für manche Frauen einfach schwierig ist.
Total.
Also, so was ich schon alleine mitbekomme oder ich kann es mir total gut vorstellen
von Freundinnen, die auch jetzt gerade noch in Labs arbeiten, wie oft die zu den absurdesten
Zeiten irgendwie dann nochmal ins Labor müssen, weil sie irgendwelche Zellen füttern müssen
oder was nachschauen müssen oder die Versuche gehen unterschiedlich lang, ist halt einfach
schwierig und das ist ja ein Riesenthema immer noch in der heutigen Gesellschaft und der
nicht strukturellen Unterstützung vom Staat auch einfach.
Was ja ein total wichtiger Punkt ist und dass Frauen sich dabei halt in so vielen Punkten
halt nicht dafür entscheiden, also für das eine oder das andere so ungefähr entscheiden
müssen.
Und da ist halt dann wieder, glaube ich, sehr wichtig, dass halt Frauen und Frauen unterstützen,
dass wenn Frauen in Führungsposition dort sind, diese Themen halt ansprechen und überhaupt
zum Thema machen, weil ich glaube ansonsten wird es halt auch oft nicht gesehen oder ist
so ein großes Problem oder ein ausschlagendes Argument für die eine oder die andere Forschung
oder für was man sich dann entscheidet, wirklich in die Forschung zu gehen, dass das ein Thema
ist.
Das schließt eigentlich sehr gut an bei einem der Probleme, die wir eben immer noch haben
bei Frauen in STEM, weil wir haben von diesen 35 Prozent gesprochen und das hört sich jetzt,
das ist zwar immer noch ein großer Unterschied, aber vielleicht nicht so gravierend, aber
wenn man sich, wenn man eben desto weiter man die Karriereleiter quasi hochguckt, desto
weniger Frauen sieht man dann, weil ich glaube, dass du und ich, wir kennen glaube ich relativ
viele Leute, die noch in STEM arbeiten, oder?
Aber ich glaube, da sind wir auch in einer extremen Bubble in der Hinsicht.
Ja, das sowieso, aber ich glaube gerade, gerade glaube ich sozusagen von Karolinska.
Ja, das stimmt auch.
Also wir leben natürlich in einer Bubble, aber ich glaube es ist auch so, dass wir gerade
noch so am Anfang stehen und viele Leute noch in der Forschung aktiv sind.
Ich weiß aber nicht, wie sich das eben verändern wird über die Zeit, wie aktiv Leute auch
in der Forschung bleiben, bleiben wollen und werden.
Aber was man eben sieht ist, dass es eben, ja, desto weiter man kommt, desto weniger Frauen
sind da und das natürlich nicht nur auf Frauen bezogen ist, wird natürlich, haben da auch
andere Faktoren, spielen da auch mit rein, also auch für Menschen mit Migrationshintergrund
und Transgenderpersonen wird es natürlich noch schwieriger und gerade wenn man dann
eben noch Frau ist, wird es eben noch mal schwieriger und ich habe da auch wieder ein
bisschen Zahlen dabei, weil ich immer gerne Zahlen benenne, um es einfach ein bisschen
konkreter zu machen, mir hilft das total.
Und ich finde diese auch sehr wichtig.
Danke schön, dass du mich validierst.
Danke.
Ja, in Deutschland ist es nämlich so, das fand ich nämlich generell krass, also in
Deutschland sind nur 38 Prozent der Professoren Frauen und es ist nicht nur auf STEM bezogen,
sondern allgemein auf alle Professoren.
Was?
Mhm.
Und ja, fand ich auch sehr krass und um der Sache noch, und um das Ganze noch zu toppen,
ist es noch schlimmer, wenn es um Patentanmeldungen geht, weil da tatsächlich nur 13 Prozent Erfinderinnen
sind.
Also der Großteil ist da männlich und das ist, also das ist generell, das sind die Zahlen
der Mitgliedstaaten des Europäischen Patentamts, was ich schon echt krass finde, 13 Prozent.
In Deutschland ist es noch schlimmer, weil in Deutschland sind es tatsächlich nur 10
Prozent.
Was?
Also Deutschland schließt hier tatsächlich sehr schlecht ab, was ich irgendwie super
traurig finde, weil Deutschland ja ein Land ist, in dem viel geforscht wird und in dem
auch viele Patente angemeldet werden.
Und man, also ich das jetzt ehrlich gesagt nicht erwartet hätte, dass es da so extrem
ist.
Und echt, also mich schockiert das gerade wirklich, weil, und dann ist es immer so witzig,
je nachdem mit was, mit welchen Themen man sich umgibt und welche Sachen man da liest
und Leute verfolgt, geht es auch immer wieder auf Sichtbarkeit bezogen.
Dadurch, dass ich sehr mich mit den Femtech-Themen auseinandersetze, sehe ich halt gefühlt nur
Frauen, die Patente anmelden oder die neue Dinge anstoßen, die Start-ups gründen, wo
ich manchmal das Gefühl habe, so okay krass, also es wird bei vielen Themen so, ach die
gibt es schon, wie cool.
Und dann aber diese Zahlen zu hören und gerade, dass das in Deutschland nochmal unter dem
EU-Durchschnitt liegt dabei, finde ich wirklich schockierend.
Zehn Prozent von allen Patenten.
Ja.
Ist wirklich sehr traurig.
Also nur eins von, also nur, in der heutigen Zeit.
Also von zehn Patenten ist also quasi nur eins von der Frau.
Also, aber das sagst du halt, das hast du ja schon richtig gesagt, wir leben in der
Bubble.
Und umso wichtiger, dass das zum Thema gemacht wird.
Also und dass das, wenn man an was dran ist oder an was forscht, dass man da auch sehen
kann, wie wichtig dann der Beitrag dazu letztendlich ist und was der dann auch für einen Unterschied
bringen kann, wenn es gerade an diesem, sich darauf bezieht, wie zum Beispiel tatsächlich
dann auch Patent anzumelden oder Sachen neu auf den Markt zu bringen.
Ist halt krass.
Und dann ist halt da auch wieder, da schließt sich dann wieder der Kreis halt mit der Sichtbarkeit.
Weil dann, das spiegelt das ja auch dann alles wieder von den Themen, die dann angestoßen
werden, die Erfindung oder der Fokus, der dann dabei ist.
Dann die Sichtbarkeit wieder und dann wieder die Umsetzung davon und so weiter und so fort.
Es ist ein fortwährender Kreislauf, der unbedingt weiterhin ein bisschen auseinandergebrochen
werden muss und neu gedacht werden muss.
Ja, finde ich richtig gut, wie du es gesagt hast.
Also ich kann mich dem nur anschließen.
Wir können den Gender-Data-Gap nicht schließen, wenn wir nicht mehr Frauen in die Forschung
inkludieren, weil sonst geht es halt nicht voran.
Und vor allem halt auch Bedingungen schaffen, in der das möglich ist.
Und zu dem Thema Bedingungen kommen wir nämlich schon zum nächsten Problem.
Das Problem ist eben nicht nur, dass es schön…
Ja.
Ich habe eine Liste an Problemen vorbereitet.
Und das nächste Problem ist eben ja, also wir gucken uns diese Karriereleiter an und
wie gesagt, desto weiter es nach oben geht, desto weniger Frauen werden es.
Auch und natürlich, desto weiter man oben ist, desto höher ist das Einkommen.
Aber auch da sieht man eben, dass es da Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen.
Jetzt ist das eine eben, okay, der eine Professor verdient jetzt so und so viel mehr als eine
Professorin.
Das ist natürlich schon krass.
Aber was ich fast noch schockierender fand, ist, dass es eben immer noch Einkommensdiskrepanzen
gibt, auch bei einfach Menschen mit einem abgeschlossenen Studium.
Dass es immer noch ein 20% Pay-Gap gibt zwischen Männern und Frauen, die ein STEM-Studium abgeschlossen
haben.
Echt?
Ja.
Also sozusagen gerade einsteigende Forscherinnen so nach ihrem Abschluss, dass da noch immer
ein Abschluss… Jesus.
Ja, das finde ich traurig.
Und das dachte ich, also…
Fand ich auch überraschend.
Finde ich krass.
Weil hätte ich jetzt persönlich auch nicht gedacht.
Es ist auch global.
Also ich weiß natürlich nicht, ich habe jetzt keine Zahlen von Deutschland gefunden.
Ja.
Okay.
Ja, aber ich kann also… Bei den anderen Themen war jetzt Deutschland unter dem Durchschnitt.
Also ich weiß jetzt nicht, ob das das besser machen würde.
Aber was mich dabei so… Auch in dem Sinne schockiert, weil ich dachte oder ich hatte
früher immer dieses Bild.
Gerade bei diesen Berufen macht so das so gar keinen Unterschied, weil dabei geht es
ja um die Forschung, also so um die… Das Outcome oder dein Genie.
Alles hängt sozusagen davon ab und das hat überhaupt nichts mit dir als deine Außenwahrnehmung
angeht.
Sozusagen, dass das nicht einfließt in die Bewertung oder in den Chancenmöglichkeiten
innerhalb der STEM-Berufe.
Ja.
Und umso mehr wir jetzt in das Thema auch nochmal spezifisch eingestiegen sind, umso
mehr graduell sind halt diese Unterschiede und diese Einschränkungen, die immer noch
extrem sind und wenn die sich auch noch… Wenn Graduates die wirklich gerade anfangen
zu forschen, wenn es da jetzt sozusagen wirklich dann in unserer Generation da auch noch den
Pay Gap so gibt, finde ich schon echt traurig oder schade, dass das tatsächlich immer noch
so ist.
Ja, ich weiß auch nicht, ob es da einen konkreten Grund dafür gibt, was ich mir vielleicht
erklären könnte.
Es hängt ja alles zusammen.
Ich könnte es mir so erklären, dass es immer noch vielleicht einfacher ist für Männer
an Forschungsgelder zu kommen und es eben mit den höheren Forschungsgeldern eben dann
auch einfacher ist, höhere Einskommen zu erzielen.
Aber das ist jetzt echt einfach… Jetzt wo du die Frage gestellt hast, wäre das jetzt
so aus dem Bauch raus meine Antwort.
Aber ich kann es mir auch nicht… Ich finde es auch… Also es ist natürlich persönlich
überhaupt nicht logisch und ziemlich schockierend.
Aber ich fand ehrlich gesagt vieles bei der Recherche auf die Folge ziemlich schockierend.
Es ist nämlich auch so, dass es nicht nur so… Also man redet ja immer von diesem Gender
Pay Gap und es gibt immer verschiedene Hypothesen zu, warum das jetzt so ist.
Nicht nur bei STEM, nicht nur im STEM Bereich, sondern generell auch in der Wirtschaft.
Was ich total interessant finde, dass es war, dass es Studien dazu gibt, dass wenn man beobachtet,
also Berufe, bei denen der Frauenanteil steigt, dass da das Einkommen quasi abnimmt und zwar
für alle, also über die Zeit hinweg.
Also wenn jetzt zum Beispiel… Echt?
Ja.
Also ich fand es auch interessant.
Also kann man sich auch… Wenn ihr euch in die Show Notes reinklickt, könnt ihr da
auch nachgucken.
Ich habe die Studie reingestellt.
Also zum Beispiel im Bereich Biologie war es früher so, war auch ein Männer dominierter
Sektor und jetzt, wo dann die Frauenzahl eben angestiegen ist, wird das Einkommen eben auch
geringer.
Also es ist geringer geworden, obwohl sich ja eigentlich grundsätzlich nichts verändert
hat.
Also sieht man nicht nur im STEM Bereich, sieht man glaube ich auch bei… in anderen
Bereichen, aber es zeigt halt so einfach diesen Trend, dass Arbeit, die Frauen machen, vielleicht
weniger wert ist.
Das finde ich wirklich schockierend.
Also ich kann… Also ich mich erinnere das gerade daran, ich glaube das ist auch bei
Lehrberufen oder irgendwas gewesen, also bei Lehrern oder…
Ja, ja.
So dass das früher halt eher ein Lehrerberuf war und seitdem es sozusagen als sozialer
Beruf geworden ist und es fast nur Frauen sind, dass da die Gehälter auch wirklich
runtergegangen sind.
Ich glaube das bei Lehrern auch so war.
Ein wirklich wichtiger Punkt, den du da mit dann nochmal reingebracht hast, weil das nochmal
so eine ganz andere strukturelle Ebene aufmacht, die auch wieder diesen Punkt mit einnimmt,
sozusagen die internalisierten Vorurteile, die dann ja auf eine Art und Weise da einspielen
müssen, dass es dann diese Verschiebung gibt von der Wahrnehmung oder also dass es sich
sogar im Gehalt oder in den allgemeinen Geldern widerspiegelt.
Ist schon sehr schockierend.
Sehr, sehr traurig.
Und umso wichtiger, sich halt damit auseinanderzusetzen und sich dem bewusst zu sein.
Ich glaube das ein Faktor, den ich mir auch noch vorstellen könnte als Ursache, ich habe
gerade drüber nachgedacht, ist das, vielleicht auch so ist das, wir haben ja am Anfang gesagt,
diese Rollen haben, bei denen sie sich um andere kümmern müssen, bei denen sie dann vielleicht
Flexibilität höher bewerten und dass dann eben Flexibilität wichtiger ist als Einkommen.
Aber da sind wir eigentlich auch schon beim nächsten Problem, weil es eben meistens in
der Forschung so ist, dass eigentlich erwartet wird von einem, dass man Überstunden macht
und dass man in seiner Freizeit sich in Dinge reinfuchst und eigentlich ja sehr viel von
seinem Leben eigentlich ja aufgibt für die Forschung und deswegen eben weniger Zeit für
andere Dinge hat, wie zum Beispiel sich um Kinder zu kümmern.
Was ich sehr positiv fand, um nicht ganz negativ zu bleiben, war das, es gibt ein tatsächlich,
neben der ganzen Problemliste, ich habe auch ein deutsches Beispiel von einem Vorbild,
es gibt nämlich die Nobelpreisträgerin und Biochemikerin Christiane Nüßlein-Vollhardt
und Christiane Nüßlein-Vollhardt hat eben genau das bemerkt, dass es eben schwierig
ist, diese Forschungskarriere mit Kindern zu kombinieren und dass sie das eigentlich
ja sehr schade findet und auch ungerecht und deswegen unterstützt sie tatsächlich Forscherinnen
mit Kindern mit so 500 Euro im Monat, um ihnen das Leben zu erleichtern.
Also zum Beispiel, dass man die 500 Euro dafür verwendet, dass man sich eine Putzkraft
holt oder für Kinderbetreuung oder dass man sich halt Haushaltsgeräte kauft, die einem
das Leben erleichtern, weil sie eben sagt, es sollte nicht so sein, dass man diese Entscheidung
treffen muss, entweder oder, sondern dass man das kombinieren kann.
Weiß nicht, wie du das jetzt siehst.
Das finde ich ein richtig cooles Beispiel und das sollte halt eigentlich, sowas sollte
es halt staatlich geben, finde ich.
Also je nachdem, also sozusagen von nochmal anderen Förderungen, kann auch sein, dass
es da welche gibt, aber dass es halt nochmal mehr Unterstützung dafür gibt oder dass es
halt gesehen wird und auch die Wertschätzung, die ihm oder der Respekt gegenübergebracht
wird.
Diese Unterstützung, ich meine, das ist jetzt nicht nur forscherinnenbezogen, sondern auch
in ganz vielen anderen Bereichen, wo das stattfinden sollte und diese Möglichkeit geschaffen
werden sollte für die Unterstützung und für ganz andere Modelle, dass man das vereinen
kann und nicht das eine oder das andere bedeutet oder halt zu einem viel geringeren Anteil
dann man zum Beispiel forscht und das ist halt nochmal schwer, wie du gerade sagst,
was sozusagen jetzt Work-Life-Balance angeht.
Und was ich letztendlich, also von allen Ebenen krass finde, auf eine andere Art und Weise
ist halt, also A, von den Themen, die wir schon, also die auch zum Beispiel in dem Report
ganz am Anfang gesagt worden sind sozusagen, halt Lösungsansätze, dass es halt diese Codes
of Conduct gibt, also ganz klare Richtlinien, wie auch mit diesen Sachen umgegangen wird,
so wie zum Beispiel Meldungsstrukturen, dass das nicht eine Ausnahmesituation ist, sondern
dass man sich darauf vorbereitet, die Feuerwehr probt das auch, bevor ein Feuer ausbricht,
um es ganz drastisch bildlich zu machen, aber dass die halt daran geübt sind und gewiss,
wissen was zu tun ist und jeder da seine Aufgabe hat und wie man dann zum Beispiel auch als,
wenn einem das passiert, dass man dann genau weiß, okay, ich muss jetzt die Feuerwehr
anrufen und dann kommt die und was dann zu tun ist und so weiter.
Und das müsste es eigentlich auch als diese Strukturen geben, dass man sich aufgehoben
und sicher fühlt und vor allem, dass einem auch geglaubt wird, dass man weiß, an wie
man sich wenden kann und wie dann damit genau umgegangen wird, wenn man zum Beispiel Missstände
meldet und dass das nicht bedeutet, dass man letztendlich dafür noch auf eine Art und Weise
weiter diskriminiert wird oder Forschungsgelder verliert oder so Kleinigkeiten wie, dass man
weniger Zeit im Lab bekommt oder mit Mentoren die Unterstützung wegbricht.
Man halt in diese Richtung geht, dass man die Sachen strukturell wirklich angeht und
dabei Frauen unterstützt.
Ja, als positiv ausgelegt, wir können auch sehr viel auch da bewegen.
Also auch mal so zu sehen, jeder der in STEM arbeitet, kann tatsächlich da auch wirklich
und da schließe ich jetzt wirklich auch alle ein, genauso alle Männer unseren Teil dazu
beitragen, eine gleichberechtigte Forschungskultur zu erzeugen.
Absolut.
Ich finde dieses Beispiel mit der Polarforschung ein sehr krasses Beispiel und ich glaube,
dass man halt aufpassen muss, dass das eine ist eben ein krasser Missstand, wo es wirklich
ein enormes Problem gibt, aber ich glaube, dass man auch nicht vergessen darf, auf diese
kleinen Sachen zu achten, wo man sich eben selber quasi bei der Nase packen kann und
einfach selber überlegt, wie man andere behandelt und dass da eben immer noch sehr viel zu holen
ist.
Ich finde es jetzt gut, dass du es nochmal gesagt hast, dass wir alle was bewegen können,
weil es im Endeffekt ja so ist, dass wir alle davon profitieren, desto diverser unsere Forschungsteam
sind, weil desto diverser die sind, desto diverser sind unsere Studien, desto diverser sind unsere
Produkte und desto diverser sind unsere Erfindungen und es sorgt hier dafür, dass im Endeffekt
wir alle davon profitieren.
Ich finde, das hast du voll gut gerade auf den Punkt gebracht und nochmal auch einen anderen
Aspekt reingebracht mit genau diesem Punkt, dass wir wirklich dann alle davon profitieren.
Und wenn wir jetzt zum Abschluss dieser Folge kommen, haben wir auch wieder eine Frage rausgesucht,
weil wir schicken das ja jetzt immer, wir haben jetzt immer eine Story die Woche davor,
dass ihr auch uns Fragen stellt oder wenn es so spezifische Themen gibt und einige haben
wir jetzt auch schon in der Folge beantwortet, die kamen, aber eine, die ich ganz cool fand
und eine ganz persönliche Frage war, war nämlich, dass wir gefragt worden sind, wie
unsere Erfahrungen als Women in STEM sind.
Und…
Das ist eine sehr gute Frage.
Ich bin richtig gespannt auf deine Antwort.
Ja, voll.
Also es fängt nämlich erstmal damit an, ich habe meinen Master of Science, ich habe
am Karolinska meinen Health Economics Master gemacht und mein erster Gedanke dabei war,
aber damit bin ich ja nicht gemeint.
Obwohl du…
Oh Gott.
Ja.
Obwohl du, wohlgemerkt, eben nicht nur in einem Feld aktiv bist, weil du machst ja
Digital Health, also bist du eigentlich in Informatik und Gesundheitswissenschaften
aktiv.
Also deckst du sogar zwei Bereiche ab hier.
Ja.
Oh Gott.
Stimmt.
Genau und dabei fängt es halt dann vielleicht damit an, ich sehe mich halt nicht, ich sehe
mich sozusagen dabei halt da nicht Women in STEM, weil ich da dann in dem Sinne diese
Sicht, von der Sichtbarkeit dann halt an Personen denke, die halt wirklich in Laboren arbeiten,
aber da gehört mein Beruf ja genauso, wie du es gerade genannt hast, tatsächlich doppelt,
wirklich dazu.
Also auch zum Beispiel meine Masterarbeit, ich meine, ich habe dir ja auch bei einer
Konferenz vorgestellt, die eine Health Informatik Konferenz war.
Siehst du mal, musst du dich erstmal selber auf die Schulter klopfen.
Darin bin ich nicht so gut, aber ich würde sagen, ich hatte also, aber zurückkommen
nochmal zur Frage, würde ich sagen, dass ich abgesehen von der Eigenwahrnehmung, die
ich jetzt halt dann selbst habe, wo ich dann denke, so ich gehöre nicht dazu, obwohl ich
das tue und es dann schon komisch ist für mich das alleine zu sagen, was wiederum total
schreck ist, würde ich sagen, dass ich jetzt eine sehr positive Erfahrung bis jetzt hatte,
gerade durchs Karolinska und die Unterstützung da und ich glaube auch allgemein Schweden
für diese Zeit ist halt nochmal ein ganz anderer Standort als glaube ich andere und da würde
ich glaube ich Deutschland auch dazu zählen, was man ja auch wieder an den ganzen Daten
und Fakten gesehen hat.
Dann kommen wir aber bitte jetzt auch zu deiner Erfahrung.
Ja, ich kann gerne was zu meiner Erfahrung sagen.
Ich finde es witzig, dass deine erste Reaktion war, das bin ich aber gar nicht und es ist
bei mir ehrlich gesagt ähnlich, aber ich glaube bei mir liegt es daran, dass…
Echt als Ärztin?
Ja, weil die Medizin und auch gerade Global Health auch, ich finde, dass es da sehr viel
ausgewogen ist, also in der Medizin werden es ja auch immer mehr Frauen, also es werden
immer mehr Ärztinnen und deswegen hatte ich das Gefühl immer nicht, weil ich in meinem
Studium ist die Mehrheit weiblich, also bei beiden meinen Studiengängen, also in allen
meinen Studiengängen waren es immer mehr Frauen als Männer und deswegen habe ich das
nicht so empfunden.
Es gibt natürlich schon noch Situationen, wo man es halt merkt, also ich, gerade bei
älteren Personen, ich glaube, dass man als junge Frau oft nicht so ernst genommen wird
oder gefragt wird, wie alt man ist.
Ich hatte irgendwie Kolleginnen, die schon gefragt worden sind, was macht dieses Mädchen
hier, weil die das irgendwie nicht vereinen konnten mit, dass man jung aussehen kann und
trotzdem Ärztin sein kann.
Das ist eine…
Unkompetent, stell dir das mal vor.
Ja, ganz wild, wilde Ideen hier und was ich auch gemerkt habe, ist, dass halt der Großteil
der Chefärzte vor allem in Deutschland halt männlich ist.
Ich persönlich habe damit jetzt keine schlimmen Erfahrungen gemacht, aber wenn wir jetzt halt
von Vorbildern sprechen, dann ja, viele der Führungsposition sind halt weiterhin Männer.
Da ist ja nichts für sie.
Nee, genau.
Okay, aber interessant, auch also zum Beispiel so, dass du da dann gar nicht diese Wahrnehmung
auf eine Art und Weise hattest, sozusagen intern, aber sozusagen dann die Spiegelung
bekommen hast, zum Beispiel von älteren Patienten oder halt außen entstehenden auf
eine Art und Weise.
Und wo ich mir halt…
Aber…
Oh sorry.
Ja?
Und wo ich mir halt schon echt Sorgen mache, ist halt, wir haben über das Thema gesprochen,
dass das Einkommen sinkt, desto höher der Frauenanteil ist.
Und da mache ich mir schon Gedanken, ob wie Ärzte in der Gesellschaft behandelt werden
zurzeit.
Also in Deutschland geht es vielleicht noch, aber wenn wir uns noch einmal auf andere Länder
gucken, wo ich mir manchmal schon die Frage stelle, ob das vielleicht auch etwas damit
zu tun hat.
Dass der Frauenanteil in diesen Berufen jetzt eben steigt und ob deswegen auch das Einkommen
im Verhältnis zum Beispiel runtergeht.
Das ist jetzt eine krasse Hypothese.
Aber ich mache mir da, als ich die Studie gelesen habe, habe ich mir schon kurz Gedanken
dazu gemacht, ob das eben vielleicht auch im Medizinwesen so ist.
Das finde ich krass.
Also ich verstehe voll, dass wir gerade sehr hypothetisch hier drüber reden, dass es also
gerade nur unsere eigenen Spekulationen sind.
Aber ich finde das eine total interessante Hypothese, das auch mal aus dem Blickwinkel
zu sehen.
Weil es ist ja auf jeden Fall so, dass die Gehälter sinken und die Bedingungen immer
stressiger oder problematischer momentan werden.
Also wenn man im Vergleich…
Es ist immer noch ein akademischer Beruf, es ist immer noch natürlich sehr unterschiedlich
zu anderen Berufsfeldern und deren Gehältern.
Aber wenn man darüber denkt, welchen Status Ärzte hatten oder auch in welchen Gehaltsebenen
vor 40 oder 50 Jahren Ärzte waren und heutzutage ist das schon sehr extrem gesunken.
Und das aus dem Blickwinkel hin zu betrachten, dass halt in der Zeit sehr viel mehr Ärztinnen
dazugekommen sind und da sich dieses Bild verändert hat, wäre schon ein sehr krasser
Faktor.
Jetzt machen wir noch ein ganz anderes Feld hier auf.
Noch ganz am Ende zur Folge.
Fand ich eine richtig coole Frage, was sie jetzt nochmal ausgelöst hat kurz.
Ich finde es auch sehr interessant, wenn ihr Zuhörer uns erzählen würdet, was ihr so
viele Erfahrungen gemacht habt, weil das wäre sehr spannend für uns.
Total.
Und je nachdem, finde ich es auch total spannend, wenn man die veröffentlichen will, natürlich
alles anonym, dann würden wir das auch ansonsten teilen oder ansonsten uns gerne einfach so
schreiben und dann halten wir es natürlich persönlich.
Aber ich finde das total interessant.
Da auch im Austausch zu sein oder also von Erfahrung zu hören, vielleicht auch von ganz
anderen Blickwinkeln, die wir jetzt in der Folge noch gar nicht besprochen haben, aber
die ja vielleicht total wichtig sind, mit einzubeziehen als Faktoren.
Von daher freuen wir uns sehr weiterhin auf eure Nachrichten und finden es mega cool,
dass ihr tatsächlich auch bei den Story-Sachen, bei den Fragen, wenn wir die online stellen,
dabei auch echt coole Fragen stellt, weil input bringt.
Und dann sehen wir uns in der nächsten Folge.
Ja, bis zum nächsten Mal.
Tschüss.
Here we go again.
Bitches in STEM.
Gut, dass wir unseren Spaß haben.
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