Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen
befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen.
Dem Podcast, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen werden oder unangenehm
gemacht werden.
Hi, ich bin Caro, Ökonomin, Social Media Expertin mit einem Master in Medical Management.
Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender Data
Gap öffentlich zu machen.
In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor.
In unserer heutigen Folge nehmen wir uns ein wichtiges Thema vor und zwar wollen wir einmal
beleuchten, welche Herausforderungen und Ungleichheiten es gibt bei Menschen unterschiedlicher ethnischer
Hintergründe in der medizinischen Versorgung.
Für den Anfang der Folge hatten wir uns überlegt, das haben wir auch schon in anderen Folgen
davor gemacht, uns einmal mit der Terminologie dabei auseinanderzusetzen, wie wir ethnische
Hintergründe definieren.
Ja genau, und zwar fanden wir es gerade bei dem Thema wichtig, kurz drüber zu sprechen
und generell die ganze Thematik irgendwie sehr beladen ist.
Eigentlich geht es in der Folge eben stark um Rassismus und das Thema Rasse.
Und das Thema Rasse ist eben eigentlich ein komplettes, also das Thema Rasse ist ein
komplettes soziales Konstrukt, wo irgendwann Menschen entschlossen haben, dass bestimmte
Menschen einer bestimmten Rasse angehören und andere Menschen einer anderen Rasse.
Aber eigentlich gibt es dafür biologisch und genetisch eigentlich keine Basis, weil
wenn man sich wirklich die Gene anguckt, dann ist es so, dass 99,9% der Gene eben identisch
sind und dass es eigentlich gar keine Basis gibt für diese Rassendiskriminierung.
Und tatsächlich ist es so, dass die Gene innerhalb von einer in Anführungsstrichen Rasse eben
unterschiedlicher sind, als wenn man die eine Rasse eben mit der anderen vergleicht.
Also es ist wirklich ein soziales Konstrukt.
Und weil wir den, also wir fanden den Begriff einfach so unangenehm, persönlich, dass wir
uns entschlossen haben, heute eher von ethnischer Herkunft zu sprechen, was nicht hundertprozentig
das gleiche ist, aber wir haben uns damit wohl gefühlt.
Ich finde das Wort Rasse ist einfach ein schreiger Begriff, gerade im Deutschen.
Das müssen wir jetzt nicht weiter hier vertiefen, aber einfach nur das vorab so ein bisschen
als Grundbasis, wie wir die Sachen definieren.
Und dann können wir eigentlich auch gleich ins Thema einsteigen.
Und zwar geht es dabei wieder in Bezug auf unseren Podcast, auf den Gender Data Gap,
sehr spezifisch auf einen Aspekt dabei und zwar die mangelnde Sichtbarkeit im Gesundheitssystem
bezüglich verschiedener ethischen Hintergründe.
Mir war diese mangelnde Sichtbarkeit eigentlich gar nicht so bewusst, bis ein Bild um die
Welt ging.
Und zwar, ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, aber es gab damals ein Bild von einem
Retus eben im Uterus einer Frau und das war eben zum ersten Mal, dass es ein dunkelhäutiges
Kind war.
Und mir war einfach davor noch nie bewusst geworden, dass unsere ganzen Anatomieatlasse
halt irgendwie auf Kaukasien basierend sind.
Also es ist ja eigentlich, ich weiß noch nicht warum mir das nie bewusst geworden ist,
aber mir wurde es dann eben, also ja, mir ist es echt erst dann eingeleuchtet, als
ich dann dieses Bild gesehen habe und fand es natürlich überwiegend.
Ich glaube, das ist genau dieser Punkt oder das finde ich auch in dem Sinne interessant
oder unfassbar wichtig bei diesem Thema oder auch wichtig dabei zu klarifizieren, wir sind
halt nicht dabei einbezogen.
Also in diesem Gap im Gesundheitswesen sind wir nicht betroffen, weil wir weiße Frauen
sind.
Und das sagt halt alles, in dem Sinne finde ich aus, dass, mir ist es zum Beispiel auch
echt lange, ich bin noch keine Medizinerin, aber trotzdem, mir ist es extrem lange nicht
aufgefallen oder habe mir darüber Gedanken gemacht, dass es dabei Probleme gibt im Gesundheitswesen,
bis ich auch zum Beispiel dieses Bild gesehen habe oder ich folge seit damals, also es ist
jetzt schon ein paar Jahre her, einen Doktor auch, der heißt Joel Bavel, der sich selbst
so Medical Myth Buster auf den Social Media nennt, der ein Medical Student in den USA ist
und Afrika Amerikaner ist und genau über diese ganzen Themen aufklärt, nicht nur was
zum Beispiel die Anatomiesachen angeht in Lehrbüchern, sondern ganz viele Fakten, so
verschiedene, wie unterschiedlich zum Beispiel dermatologische Krankheiten sich auf der Haut
auswirken und wie unterschiedlich diese Bilder dabei sind und wie wichtig es ist, diese Sachen
zu sehen.
Ich folge dem halt schon seit mehreren Jahren und habe dabei echt viel darüber inzwischen
erfahren und finde, das ist halt ein sehr gutes Beispiel dafür, dass, wenn keine Sichtbarkeit
geboten wird, auch definitiv diskriminiert wird.
Genau deswegen reden wir darüber heute und genau deswegen ist eben auch Diversität eben
so wichtig im Gesundheitswesen, dass alle Leute eben mit am Tisch sitzen, dass man nichts
vergisst, weil das einfach zur Unter- oder Unterbehandlung oder Fehlbehandlung führen
kann, weil gerade was auch mit den Krankheitsbildern erwähnt ist, ist, dass viele dermatologische
Krankheiten oder dermatologische Symptome von größeren Krankheitsbildern eben auf
dunkelhäutiger Haut ganz anders aussehen und wir das einfach nicht lernen und dadurch
natürlich die Patienten auch schlechter behandeln, also nur schlechter behandeln können.
Und ich habe eine super schöne Website gefunden, die stellen wir euch in die Show-Nones rein,
dann könnt ihr euch selber die Unterschiede angucken.
Ah echt, dafür gibt es eine Website?
Ja, da kann man richtig gut also die verschiedenen Krankheitsbilder durchklicken und dann auf
eben dunklere Haut sehen und das sieht auch wirklich anders aus.
Weil zum Beispiel, ja, weil wenn man eben sehr helle Haut hat, dann sieht man zum Beispiel,
wenn was gerötet ist, sieht man das ja auch viel eher.
Und worauf basiert das Ganze?
Ja, es ist natürlich, da kommen wir schon zum nächsten Thema, eben so ein bisschen der
historischen Kontext.
Ich glaube wir wollen jetzt auch nicht in die Tiefe gehen, aber es ist eben tief verwurzelt
leider.
Und wir haben da so zwei Beispiele, um es ein bisschen greifbarer zu machen.
Genau, weil der historische Kontext bei diesem Thema unfassbar wichtig ist.
Natürlich müssen wir jetzt hier nicht mehr erklären, was Rassismus ist und woher der
kommt und so weiter und so fort.
Aber trotzdem, um es einfach zu verdeutlichen, wie lang Wirig das sich heute noch in die
Gesellschaft einbezogen hat, fand ich eine Geschichte sehr interessant.
Und zwar geht es dabei um die Hellerzellen, die einen unfassbar wichtigen Teil dazu beigetragen
haben für die Entwicklung von Impfstoffen und Medikamenten zahlreicher Behandlungen,
wie zum Beispiel Polio, Krebs und anderen Krankheiten.
Und was sind Hellerzellen?
Das habe ich inzwischen rausgefunden.
Bitte unterbrech mich, wenn ich irgendwas Falsches dabei wiedergebe.
Aber es geht dabei darum, dass es eine POC-Frau gab, also eine afrikanische Frau in den 60er
Jahren, die an Gebärmutterhalskrebs verstarb.
Und vor ihrem Tod wurde ohne ihr Wissen oder Zustimmung Gewebe von ihrem Tumor genommen.
Und die Ärzte haben danach rausgefunden, dass ihre Zellen sehr speziell robust und vermehrungsfähig
waren und dass sie auch außerhalb ihres Körpers im Labor am Leben erhalten werden konnten.
Und das gab es bis dahin nicht.
Und diese Zellen wurden deswegen dann Hellerzellen genannt, weil es Henriette Lacks, also die
beiden Anfangsbuchstaben jeweils, vom Vor- und Nachnamen dabei genommen.
Und diese speziellen Zellen zu halt diesen ganzen Errungenschaften und medizinischen
Forschungsergebnissen später geführt haben.
Dass der Punkt dabei ist, dass diese Zellen einfach entnommen worden sind, ohne jemals
danach gefragt zu haben.
Und dass auch ihre Familie nie Anerkennung in irgendeiner Art und Weise gegeben worden
ist, dass diese Zellen von dieser verstorbenen Frau einen immensen Beitrag zur Medizin gegeben
haben, während andere Krankheiten oder andere Situationen diese in anderen ethnischen Kontexten
auf jeden Fall bekommen haben.
Und erst viel, viel später wurde das jetzt, glaube ich, erst in diesem Jahrhundert dann
anerkannt.
Und das finde ich halt einfach krass, also so, dass einfach ohne jeglichen Konsent Zellen
entnommen worden sind und die dann so einen Beitrag geleistet haben und keine Anerkennung
dieser Frau gegenüber gegeben worden ist.
Und dass solchen Geschichten auch einfach kein Gehör verschafft wird.
Also es ist auch zum ersten Mal, dass ich von der Geschichte jetzt höre.
Und dass Menschen eben unterschiedlich behandelt werden auf Basis ihrer Rasse.
Ich glaube, das bekannteste Beispiel ist die Tazkigi-Civilis-Studie.
Das ist eine Studie, die 1932 bis 1972 in den Vereinigten Staaten durchgeführt wurde.
Und dabei hat man eben Syphilis untersucht in afroamerikanischen Männern.
Und die Studie hatte angefangen, da gab es noch keine richtige Behandlung für Syphilis.
Und dann hatte man eben eine Behandlung.
Und statt diese Menschen dann zu behandeln, hat man einfach weiter beobachtet, um eben
mehr Informationen zum natürlichen Verlauf der Krankheit zu gewinnen.
Aber es ist natürlich einfach schrecklich, dass eine Behandlung möglich gewesen wäre
und man einfach zugeguckt hat, wie diese Menschen immer kränker wurden und teilweise
auch verstorben sind.
Glücklicherweise war das dann eben auch die Basis für viele ethische Grundlagen, die
wir eben heute noch anwenden in der Medizin.
Aber ein sehr trauriges Beispiel.
Was ich erschrecken dabei finde, dass es halt bis 1972 ging.
Also in den 80er Jahren.
Das ist jetzt richtig, oder?
Aber ja, also dass in den 80er Jahren das noch Thema war.
Also dass es noch sozusagen in der Zeit vom Zweiten Weltkrieg diese Sachen gemacht worden
sind.
Gerade im deutschen Kontext ist glaube ich allen klar.
Aber dass das bis sozusagen in die 80er Jahre in den Vereinigten Staaten ging, ist absurd.
Was ich besonders traurig finde, ist, dass auch wenn vielleicht solche gravierenden Situationen
nicht mehr vorkommen, die Gesundheit eben trotzdem noch stark abhängig ist von der
ethischen Herkunft.
Was ich dabei so hart finde bei diesem Thema ist, oder die Geschichten, die wir gerade
genannt haben, das sind ja eher Storys sozusagen aus der Vergangenheit im historischen Kontext,
die wo sehr lange die Anerkennung, denen nicht gegenübergebracht worden ist oder dass Leute
nicht behandelt worden sind.
Und es ist eben nur ein Aspekt davon.
Es ist eben der Aspekt im Sinne von Diversität, also dass wir einfach Gesundheit nicht für
alle machen, sondern Gesundheit besonders auf eine bestimmte Gruppe Menschen ausgerichtet
ist.
Aber es hat ja noch viele andere Facetten.
Und eine andere wichtige Facette ist eben, dass es leider so ist, dass in unserer Gesellschaft
zwischen verschiedener ethnischer Hintergründe, verschiedenen Gut und Naja Gesellschaft behandelt
werden und es einfach viele Konsequenzen hat.
Es hat Konsequenzen auf das Einkommen, es hat Konsequenzen auf die Bildung und wir wissen
eben, dass Einkommen und Bildungsstand also extreme Auswirkungen auf die Gesundheit haben.
Und dann kommen da noch andere Dinge hinzu und zwar, wenn Menschen mit Migrationshintergrund
zum Beispiel eben auch noch Sprachbarrieren haben und es dann eben im Krankenhaus schwierig
wird, weil die Übersetzer fehlen.
Und es ist, denke ich, sowieso schon schwierig, seine gesundheitlichen Probleme zu kommunizieren,
aber es wird natürlich noch viel, viel schwieriger, wenn irgendeine Sprachbarriere besteht.
Ganz davon abgesehen, wenn man da noch über eine andere Person kommunizieren muss, die
nicht mal darauf trainiert ist, zu übersetzen.
Da habe ich direkt mal eine Frage an dich und zwar, welche Aspekte in Behandlungen sind
dann vor allem diskriminierend, in Anführungszeichen jetzt, aber also in welchen Bereichen und
warum wird dort diskriminiert?
Ich denke, dass der Großteil der Ärzte und der Verpflegung und allen anderen Menschen
im Gesundheitssektor, ich denke, dass der Großteil nicht rassistisch ist, was ich natürlich
auch schwer beurteilen kann, weil ich natürlich nicht in der Situation stecke, wo gegen mich
er offen diskriminiert wird.
Aber was ich miterlebt habe, war eben besonders, dass diese Sprachbarriere einmal wirklich
zum Verhängnis kommen kann.
Man muss sich das so vorstellen, es ist eben Alltag.
Für die Ärzte ist das der Alltag.
Und wenn jetzt ein Patient kommt und der nicht gut Deutsch spricht oder eben nicht gut Englisch
spricht oder keine der beiden Sprachen spricht, dass es dann sowieso schon schwieriger wird.
Jetzt haben die meistens noch ein Familienmitglied dabei.
Das kann die Sache dann erleichtern, aber auch hier ist das Problem schon, man bekommt
ja Information von einem anderen Menschen.
Also man bekommt sowieso schon nicht ganz die richtige Information.
Und natürlich ist diese Behandlungsebene, die man sonst vielleicht besser, also die
man sonst einfacher aufbauen kann, natürlich erschwert.
Und dann, ich denke, die Fälle, wo es mir wirklich aufgefallen ist und wo ich es wirklich
schwierig fand, auf der Station, wo man dann Patienten liegen hat, die wirklich weder
Englisch oder, es war damals in den Niederlanden, also wo die Patienten weder Englisch noch
Niederländisch sprachen und dann natürlich nicht immer auch ein Familienmitglied zur
Stelle war.
Und es einfach so ist, dass es nicht immer die Möglichkeit gibt, einen Übersetzer einzuschalten.
Und bei der Morgenvisite läuft man halt an jedem Bett lang.
Und dann kann da eben nicht mit den Patienten kommuniziert werden.
Und das ist sowieso schon ein Problem.
Aber es wird zum größeren Problem, wenn, also ich habe leider miterlebt, dass dann Leute,
dass diese Patientinnen eben auch als hysterisch oder dramatisch angesehen wurden, teilweise
dann auch noch begründet durch den kulturellen Hintergrund, was natürlich in keiner Sicht
okay ist.
Aber wenn man dann, also wenn ich dann drüber nachgedacht habe, dann ist mir eben bewusst
geworden, dass wenn ich im Krankenhaus liegen würde und morgens bei, also jemand bei mir
im Bett vorbeilaufen würde und dann später die Schwester kommt und mir Blut abnimmt und
ich weiß gar gar nicht warum oder wieso oder man mich irgendwie mitnimmt für einen CT,
von dem ich keine Ahnung habe, also ich kann komplett nachvollziehen, dass man dann dramatisch
ist.
Also ich wäre dann auch dramatisch.
Aber dadurch, dass man eben nicht kommunizieren kann, wirkt es dann einfach als ob die, ja,
als ob der oder die Patientin eben komplett entgleist.
Und dann bekommen die Patientinnen eben auch schon einen gewissen Stempel.
Und ich denke, dass das, also das war eines der problematischen Dinge, die ich beobachtet
habe in der Klinik.
Und ich weiß auch nicht, ich hoffe, dass es nicht überall der Fall ist, es waren auch
Einzelfälle, aber fand ich eben sehr schlimm.
Also das ist ein Beispiel.
Ja, das mit der Sprachvariere kann ich selbst sehr gut nachvollziehen, einfach weil mir
das selbst widerfahren ist im Kontext, dass ich in, ich habe in Italien meinen Bachelor
gemacht und habe halt auch, also immer noch nicht ehrlich gesagt, so mega gut Italienisch,
vor allem am Anfang nicht gesprochen oder habe es vor allem nicht verstehen können.
Und dann beim Arzt zu sitzen und der einen so halb versteht, Englisch funktioniert nicht
so gut dann bei allen Ärzten, dann, also dieses Gefühl war sofort bei mir, dass ich sozusagen
dumm bin oder dass ich, also mir wurde zumindest auf jeden Fall entgegengebracht, dass ich
anstrengend bin.
Und im, gerade im medizinischen Bereich fühlt man sich dann als Patient extrem verletzlich,
weil du mit dem komplett ausgeliefert bist.
Wenn man Patient ist und Patientin ist und nicht weiß, was genau passiert, also war nichts
schlimmes, ich hatte mich irgendwie verletzt am Bein, glaube ich.
Aber das dann einfach sofort, das Wissensverhältnis ist halt sehr unterschiedlich, einfach das,
weil man den Ärzten halt vertrauen muss, weil man sich selbst nicht damit auskennt.
Und es ist dann eh schon immer, also ich, allgemein Problem dabei ist, dass es halt
dieses, dieses, dieses Art Machtverhältnis auch dabei immer existiert.
Und wenn dann diese sprachlichen Barrieren dazu kommen und man als anstrengend bezeichnet
wird, ist es halt definitiv so, dass man dann vielleicht nicht alle Symptome nennt.
Und bei mir war es halt nur, dass ich glaube, als ich mich irgendwie am Bein verletzt hatte,
das war nichts Dramatisches.
Aber das, wenn es dann aber um andere Symptome geht bei gravierenden Krankheiten, dass es
zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen dann letztendlich kommen kann, je nach wie man
behandelt wird.
Oder das, was zum Beispiel rechtzeitig vor allem erkannt wird.
Ich glaube, das sind alle der Extremprobleme dabei.
Ja, ich glaube, dass es dann einfach zu dieser Wechselwirkung kommt durch diese Sprachbarriere,
in der dann auch gewisse Vorurteile vielleicht bestätigt werden, auch wenn sie eigentlich,
ja, auch wenn die nicht der Wahrheit entsprechen.
Und ich glaube, dass es leider immer noch viele Vorurteile gibt im Gesundheitswesen.
Und ein Beispiel dafür ist eben Schmerzempfinden.
Und da haben Studien irgendwo zeigt …
Ach ja, darüber hatte ich gelesen.
Ja.
Willst du uns mehr erzählen?
Nee, ich hatte nur, mir war das lange nicht bewusst, also ich hatte das nur das erste
Mal im Zusammenhang vom Gender-Data-Gap gelesen.
Das ist halt ein unterschiedliches Schmerzempfinden.
Wir hatten darüber ja auch schon mal kurz geredet, dass zum Beispiel in Notaufnahmen
Frauen länger warten müssen als Männer.
Dass es darauf unter anderem auch um diesen Pain-Gap geht, also Frauen und Männern unterschiedliches
Schmerzempfinden entgegen oder entgegengebracht wird.
Und dabei ist dazu führen kann, dass männliche Ärzte denken, Frauen sind hysterisch.
Und dass das noch mal gravierender ist dann im POC-Bereich, also bei Afrikanern.
Zum Beispiel, dass dieser ethnischen Herkunft dann ein noch geringeres Schmerzempfinden
entgegengebracht wird und die deswegen noch länger brauchen, also dass die deswegen noch
länger warten müssen.
Ja, und nicht nur, dass sie noch länger warten müssen tatsächlich, sondern dass sie auch
weniger Schmerzmittel bekommen.
Also es gab eine Studie.
Leider sind diese Studien oft zu Afroamerikanern, also auch hier gibt es eine gewisse Lücke.
Ich würde super gerne andere Studien auch benennen, wie Asiaten zum Beispiel wahrgenommen
werden oder die südamerikanische Herkunft.
Aber die meisten Studien kommen eben aus den USA und sind zum Thema Afroamerikaner.
Und da hat man eben in einer Studie gesehen, dass einfach die afroamerikanischen Menschen
eine Notaufnahme, wenn sie einen Bruch hatten, einfach weniger Schmerzmittel bekommen haben.
Und ich meine, wenn man sich den Arm gebrochen hat, ist es einfach krass.
Ja, also es ist nicht, dass jemand irgendwie Bauchschmerzen hat und man weiß nicht, wo
es subjektiver vielleicht ist, aber ich meine, jemand hat sich den Arm gebrochen.
Also es gibt einfach gewisse Richtlinien.
Und dass es auch Kinder betrifft, also dass es auch afrikanische Kinder, dass es eben
Richtlinien gibt, was man bei Appendizitis an Schmerzmitteln geben sollte und dass da
eben die Kinder mit afroamerikanischem Hintergrund eben öfter nicht die richtige Behandlung
bekommen haben.
Ja, kurzer Einwurf dabei, Appendizitis ist Blinddarmentzündung, oder?
Ja, genau.
Nur für die Nichtmediziner.
Nur weil ich selber hatte, weiß ich, dass es… ah, das ist übrigens auch ein Beispiel
von extremen Problemen von Sprachparien, das fällt mir nur gerade wieder ein, weil ich
hatte eine Blinddarmentzündung auch wieder in Italien, auf Sardinien, wirklich in einer
Gegend, wo es keine Dormetsch oder irgendwas gab.
Meine Eltern, ich meine, nicht da noch relativ jung waren, meine Eltern konnten kein Italienisch.
Und das hat fast dafür geführt, dass ich einen Blinddarmdurchbruch hatte, weil man
sich nur mit Händen und Füßen unterhalten konnte.
Und dann relativ spät erst festgestellt worden ist, dass ich eine Blinddarmentzündung habe
und der fast durchgebrochen ist.
Das war eine spaßige Zeit, deswegen erinnert mich nur gerade daran, wo ich das eine oder
das erste Mal auch als Kind mitbekommen habe, was diese sprachliche Diskriminierung angeht,
die aber natürlich, wie da mal, nochmal was sehr anderes ist zwischen verschiedenen Hautfarben
und ethnischen Herkünften.
Was ich sehr wichtig finde oder weswegen ich auch das Thema so wichtig finde, dass wir
das heute besprechen, ist, dass wir halt aufzeigen, wie extrem weit gefächert der Gender Data
Gap ist.
Dass es halt nicht nur dabei um Frauen und Männer geht, sondern dass, wenn man, wie so
die Spitze des Eisberges, wenn man dann unter das Wasser schaut, wie differenziert diese
Themen eine sehr gravierende Auswirkung haben können.
Dass zum Beispiel wir als weiße Frauen in manchen Aspekten weniger diskriminiert werden
in der medizinischen Behandlung als jetzt ein POC-Mann in gewissen Art und Anweisen.
Und dass aber dann dabei in den verschiedenen ethnischen Hintergründen POC-Frauen zum Beispiel
am extremsten diskriminiert werden, die wenigste Behandlung bekommen.
Und wie du zum Beispiel gesagt hast, dass das Schmerzempfinden dann am extremsten ist.
Also da der größte Unterschied gemacht wird, wie Ärzte Schmerzen bei verschiedenen Patientinnen
wahrnehmen.
Wenn wir schon über den Gender Data Gap reden, finde ich es interessant, dass es aber einen
Unterschied gibt.
Nämlich, dass das biologische Geschlecht eben eine genetische Basis besitzt, die Rasse
aber ein soziales Konstrukt ist.
Und normalerweise beziehen wir uns in jeder Folge immer darauf, dass es eben mehr Forschung
geben muss, eben auch gezielt auf bestimmte Gruppen.
Und es muss auf jeden Fall mehr Forschung stattfinden zum Thema Rassismus und Sprachbarrieren
und Menschen mit verschiedenen Bildungshintergründen und wie gut mit denen kommuniziert wird und
solche Dinge.
Oder zum Thema Hautfarbe.
Deswegen muss das auf jeden Fall weiter erforscht werden.
Und Diversität ist super wichtig.
Aber ich glaube, dass es hier einen gewissen Unterschied gibt, weil, ja hier wieder das
schreckliche Wort Rasse, aber weil das eben soziales Konstrukt ist, macht es eigentlich
keinen Sinn, dass wir unsere Richtlinien darauf basieren, welche Rasse jemand angehört.
Wie meinst du das?
Ja, und zwar haben wir in bestimmten, also bestimmte Tests, also zum Beispiel, wenn wir
uns die Nierenfunktion angucken oder die Lungenfunktion von Individuen, dann gibt es eben gewisse
Formeln, weil man kann, also ja, zum Beispiel eine Lungenfunktion, man kann nicht, wenn
man die Lungenfunktion bekommt, dann wird natürlich, wenn man nicht selber zwei Werte
hat, dann wird man eben mit seiner Gruppe in Anführungsstrichen verglichen, mit einem
bestimmten Richtwert und da werden, also es sind sehr viele Faktoren drin in so einer
Rechenformel.
Da ist zum Beispiel auch Alter und meines Wissens auch Größe etc. mit einberechnet.
Aber ein Punkt, der eben mit einberechnet wird, ist da eben die ethnische Herkunft.
Und, ja, also das zum Beispiel und genauso ist es bei der Nierenfunktion, sodass es eben
die Annahme gab, dass die Muskelmasse bei bestimmten Rassen eben höher ist oder unterschiedlich
und deswegen auch der Faktor, der Faktorrasse wird einbezogen werden soll.
Und ich verstehe, dass der, die Grundidee ist ja schön.
Die Grundidee ist nämlich nicht, dass man Leute benachteiligt, sondern die Grundidee
ist, dass man Leute besser behandelt.
Aber das Problem…
Ich bin gespannt, wo du hingehst, weil ich es ehrlich gesagt gerade nicht so gut verstehe.
Okay.
Unterbrich mich auch, wenn du Fragen hast.
Es war auch für mich ein No.
Ja.
Für mich, ich hab das Thema eben, ich hab eigentlich recherchiert, weil ich dachte,
dass das eine super Sache ist, dass wir Richtlinien haben, die spezifisch sind für verschiedene
ethnische Herkünfte.
Ich dachte, das ist toll, weil ich das eben aus dem Gender-Data-Gap kennen als Ohr, das
ist wichtig.
Es gibt hier eine biologische Grundlage, wir müssen das mit einzubeziehen, das ist nur
gut für die Patienten.
Jetzt ist es aber so, dass Weil's nicht wirklich eine biologische Basis dafür gibt.
Und damit will ich sagen, also wir kommen generell schon in Grenzbereiche so, wann würde jemand
sagen, dass er asiatisch ist?
Wenn jetzt zum Beispiel, vielleicht kommt die Mutter aus Vietnam, weil der Vater ist
deutscher, dann fällt, also dann ist sowieso schon schwierig, welche Formel muss jetzt
angewendet werden.
Aber auch innerhalb von Asien, also wer sagt jetzt, dass jemand, der aus einem Teil von
Asien kommt, die die gleiche Lungenfunktion hat, wie jemand, der von einer ganz anderen
Region aus Asien stammt.
Weil einfach die Diversität in dieser Gruppe eben auch riesig ist.
Und …
Ja, das stimmt.
Es gibt schon ein gewisses …
Also es gibt, nur um das für die … für die Nichtmediziner, also in dieser Formel
kann man … gibt es dann verschiedene Werte für verschiedene ethnische Hintergründe.
Und da ist dann einmal europäisch oder asiatisch oder afrikanisch oder wie kann man sich das
vorstellen?
Also in der Praxis sieht es einfach so aus, dass man eben eine Box anklickt und es ist
nicht so, dass man dann selber irgendwelche Rechenformeln mit einbezieht, aber die Werte
werden dann eben automatisch berechnet.
Okay.
Und … also ich persönlich dachte, dass eben, dass es … ich dachte immer, dass es eigentlich
eine gute Sache ist.
Jetzt gibt es aber Studien, die zeigen, dass das gerade zum Beispiel mit … wenn es um
die Lungenfunktion geht, wenn man die karkasischen Werte verwendet bei Menschen mit afroamerikanischem
Hintergrund, also dass die Werte dann tatsächlich genauer sind, wenn man die karkasischen Werte
benutzt.
Jedenfalls im Hinblick auf Mortalität und Atemlosigkeit.
Echt?
Mhm.
Aber wenn man dann eben über Inzidenzen spricht, also wie oft dann auf einmal Krankheiten
vorkommen, dass es eben sein kann, dass dann aber Krankheiten viel öfter diagnostiziert
werden in Menschen mit afroamerikanischem oder karibischem Hintergrund.
Ich denke, das Problem ist, dass wir eben in dieser Formel Rasse als einen Platzhalter
benutzen für andere Faktoren und diese Faktoren aber nicht unbedingt einen biologischen Hintergrund
haben, sondern einen kulturellen Hintergrund, einen sehr problematischen Hintergrund und
zwar, dass Menschen verschiedener Herkünfte leider andere Chancen im Leben haben und das
sich dann auch in ihrer Gesundheit widerspiegelt.
Ah, okay.
Es hat ein bisschen gebraucht um den Punkt, also womit du angefangen hast zu verstehen,
aber jetzt verstehe ich das total.
Und das ist ehrlich gesagt ein Aspekt, den ich so noch nie betrachtet habe, weil ich
immer gedacht habe, so mehr Vielfalt an Daten oder wie genauer, wie das auf verschiedene
Sachen runterbrechen, dass es gut ist.
Aber ich verstehe jetzt, was du meinst, dass wenn das einbezogen wird oder auf was bezogen
wird, wo es nicht herkommt, dass es dann zu Problemen führen kann, dass es dabei nicht
um Diäten geht, sondern um Segregierung oder Diskriminierung und welche Auswirkungen das
dann auf ihre Gesundheit hat.
Ja, genau.
Also ich denke, dass da einfach sehr viele Dinge mit reinspielen.
Und dass wir solche Formeln hinterfragen müssen, dann zeigt sich eben gerade im Sinne von der
Nierenfunktion, wo man eben gesehen hat, dass da hat man eine neue Formel gefunden, einfach
mit einem neuen Marker, wo man eben nicht den Platzhalter, also wo man eben nicht die
Ethnie oder die Rasse eben als Kriterium nutzt.
Aber mit dieser neuen Formel ist es tatsächlich so, dass die Unterschiede tatsächlich zwischen
mit Kakazin im Hintergrund und Menschen mit afroamerikanischem Hintergrund viel kleiner
sind und die Formel eben generell genauer ist.
Okay.
Aber das finde ich interessant.
Letztendlich kommt es halt immer auf, ich denke mal dann auf den Cases sozusagen.
Also je nachdem, weil ich, weil zum Beispiel, ich glaube, also nur weil, was ich jetzt mitbekommen
habe als Nichtärztin, gerade zum Beispiel, das hattest du schon vorher gesagt, aber das
ist zum Beispiel im dermatologischen Kontext, ich glaube es ist total wichtig ist, was zum
Beispiel Bilder oder Bilderdaten dazu angeht, da schon diese Art Vielfalt zu haben, weil
wenn, also was jetzt immer mehr kommt, sind zum Beispiel diese AI-Scanning-Tools für
dermatologische Krankheitsbilder.
Und wenn da dann nicht die Daten eingelesen worden sind von verschiedenen ethnischen Hintergründen,
bezogen auf die Hautfarbe, kann es halt zur krassen Falschdiagnose kommen.
Oder will ich gleich mehr zu wissen zu dem Thema.
Ja, zu dem Thema AI.
Aber da hast du natürlich hundertprozentig recht, dass man das sehr differenziert betrachten
muss und ich glaube, dass da eben besonders wichtig ist die Unterscheidung von, was sind
wirklich biologische Faktoren und natürlich gibt es bei biologischen Faktoren auch gewisse
Sachen von bestimmte Krankheiten, kommen in bestimmten Teilen der Welt öfter vor.
Das ist so, das will ich hier nicht bestreiten.
Ich sage nur, dass diese Gruppierungen, die wir dann, die wir erteilt haben, eben falsch
sein können und ich glaube, dass es wichtig ist zu unterscheiden, was ist biologisch und
was ist ein Umweltproblem, weil ich denke, dass viele dieser Platzhalter eben auch einfach,
wie wir kurz angesprochen haben, auch einfach das Resultat sind aus anderen Dingen, wie
zum Beispiel, dass man weniger guten Zugang zur Bildung hat oder dass man einfach anderem
Stress ausgesetzt ist wegen der Nachbarschaft, in der man wohnt.
Also alle möglichen Faktoren.
Ja, diese alltäglichen Diskriminierungen, also je nachdem, wenn du irgendeine Gesellschaft
lebst, wo die meisten Menschen anders aussehen als du, führt es momentan leider automatisch
dazu, dass man oft diskriminiert wird.
Ja, und selbst wenn es nicht mal eine offene Diskriminierung gäbe, es erzeugt einen gewissen
Stress, dass man anders aussieht als andere Menschen.
Also das kann ich selber gut nachfinden in Asien.
Stimmt, ja, dann hast du das jetzt.
Aber was natürlich in dem Sinne halt, es ist halt was anderes als Rassismus.
Aber weil Rassismus weiß im Gegenüber gibt es das ja nicht.
Aber trotzdem, ich verstehe total, was du meinst.
Und ich finde den Punkt einfach mega, also sehr interessant, über den ich wirklich noch
nie nachgedacht habe, so, dass die Umweltbeeinflussung eigentlich in einer Art und Weise vielleicht
als Faktor einbezogen werden sollten in verschiedenen Aspekten und nicht die ethnischen Hintergründe.
Also so ein Aspekt, ich glaube, mit Global Health hast du den relativ gut, also schon
gelernt in deinem Studium, aber was ich mega interessant fand, ich hatte mal einmal so
einen Online-Kurs gemacht von der University of Copenhagen und da ging es auch halt um
Global Health und die Segregierung und was das für einen Ausfluss auf Gesundheit hat.
Und der Professor, weil es halt ein Online-Lecture war, hatte eine Videolektur, wo er mit dem
Zug aus Kopenhagen herausgefahren ist und hat uns so die Lecture halbgehalten und hat
an irgendeinem Art, also hat an einem Punkt dann gesagt, mit jeder Station, mit der ich
jetzt gefahren bin, ist die Lebenserwartung gesunken, um einen bestimmten Faktor, der
mir jetzt nicht mehr einfällt, aber es genau darum halt ging, dass es halt um die geografischen
Gegebenheiten und die ökonomischen Gegebenheiten sehr viel mehr ging und die wirklich die Lebenslänge
beeinflussen als jetzt irgendwelche ethnischen Herkünfte.
Also es geht halt genau um dieses Thema und das finde ich eine total wichtige Sensibilisierung,
die ich hoffe, die auch an irgendwann in Daten sich dann wehgespiegeln kann.
Ich weiß nicht, ob es da, gibt es irgendwas schon dazu?
Also es gibt auf jeden Fall extrem viele Daten und Studien, die alle belegen, dass
Faktoren wie Bildung und Einkommen extrem starke Auswirkungen haben auf die Lebensdauer,
also Lebenserwartung und auch eben …
Aber das meinte ich nicht, sondern ich meinte jetzt eher, ob das, ob es sozusagen da schon
Formeln gibt.
Also mir ist klar, dass es dazu Studien gibt, aber gibt es sozusagen jetzt so in Behandlungsstrukturen,
wo es da oder bei so, wenn solche Werte wie bei der Lunge oder Niere berechnet werden,
gibt es dazu Sachen?
Also klar, das ist auch wahrscheinlich unfassbar schwierig zu errechnen.
Super, ja super guter Punkt.
Nein, ich glaube nicht.
Also ich, dass ich davon wüsste.
Super spannendes Thema.
Das finde ich mir interessant.
Ja, das müssen wir uns mal genauer angucken.
Also das Schöne ist, dass ich tatsächlich ja zur Tuberkulose forsche und wir da eben
schon sehen, dass zum Beispiel Zugang zu bestimmten, also wenn man ermittelt, wie der Ernährungsstatus
eines Patienten ist, dass wir dann, und wenn wir dann eben gezielt Maßnahmen treffen,
dass das auf jeden Fall zu besseren Ergebnissen beitragen kann.
Das ist jetzt, was mir so spontan einfällt, aber ich denke, dass damit natürlich noch
viel mehr gespielt werden könnte oder dass man, ja, dass man sie einfach bewusster macht.
Ich denke, eine bewusste Sache ist, was einem auch eingedrillt wird, ist eben der Bildungsstand.
Also wie kommuniziere ich mit einem Patient einer Patientin, je nach dem Bildungsstand,
je nachdem, wie ich sie einschätze, aber für andere Dinge ist das, denke ich, nicht so
deutlich.
Also richtig guter Punkt.
Also dann ist das ja auch wieder, also nur zum Beispiel Bildungsgrad ist ja auch was
extrem, also mit Vorurteilen belastendes.
Je nachdem, welche ethnische Herkünfte man hat, werden Leute ja auch mit einem unterschiedlichen,
also wenn es Richtung Rassismus jetzt geht, dass rassistische Menschen niemanden anders
einschätzen können als dumm, einfach nur von der ethnischen Herkunft und dann denken,
ach, die Person kann ja gar nicht den Bildungsgrad haben.
Du hattest vorhin AI erwähnt und bei dem Thema würde mich eben auch interessieren,
also es ist ja super cool, dass man AI eben auch benutzt, um dieser Problematik entgegenzuwirken.
Aber ich wollte fragen, ja, wie du AI bei dem Thema siehst, weil, wie wir gemerkt haben,
auch viele Daten, also weil Rasse eben als Platzhalter benutzt wird, also wie du das
siehst.
Ja, es ist ehrlich gesagt so relativ gemischte Gefühle, finde ich, weil auf der einen Seite
kann es total hilfreich sein.
Gerade finde ich, also oder was ich, wo ich es total interessant finde, ist zum Beispiel
in der Dementologie, wie viel AI inzwischen schon erkennen kann, also wo man nur noch
ein Foto hochladen muss in irgendeiner App und die einem das dann sagt, was man hat und
dann kann man sehr viele Schritte überspringen und den Prozess zur Behandlung sehr viel kürzer
machen.
Wenn man das einfach übers Handy, diese verschiedenen Schritte, dass man zum Arzt einen Termin machen
muss, dass man dann ewig warten muss, weil es nicht genug Dementologen gibt und dann
irgendwann hinkommt, dann die Ärztinnen sich das anschauen und dann sehen, das und das
sind, das ist das und das und dann ein zweiter Termin gemacht werden muss, je nach Behandlung
oder ich weiß, also kommt darauf an, um welche dermatologische Behandlung es halt geht.
Und wenn es solche Tools wie AI gibt, wo man das einfach einscannen kann, können halt
extrem viele dieser Schritte übersprungen werden und die Behandlung im Vordergrund
stehen und die wird glaube ich auch immer von einem Arzt durchgeführt werden oder zumindest
momentan, wo dann Dementologinnen sehr konkret sagen können, das ist das übrigens nicht
oder das ist das und da hat die AI-Software einen Quatsch gemacht.
Das Problem, was ich dabei sehe, das ist halt auch so eine Art Gatekeeping werden kann,
wenn halt diese, wenn das Tool mit falschen Daten gefüttert worden ist, weil auch wenn
es eine AI ist, wird die sich nur dementsprechend auch selbst entwickeln können und besser
werden mit Daten, die es bekommt und vor allem mit denen es am Anfang trainiert worden ist
und wenn diese Daten, wie zum Beispiel, das ist einfach ein gutes Beispiel ist, wenn
bei diesen dermatologischen AI-Apps, wenn der Datensatz dort nur mit weißen Hautfarben
von Krankheitsbildern gefüttert worden ist, weil das halt der Großteil von medizinischen
Büchern und diesen ganzen Scans halt existiert, bedeutet das, dass die AI-Software sehr viel
besser funktionieren wird auf weiße Hautfarbe als auf anderen ethnischen.
Ja.
Und das ist das Problem und das ist dann halt das Problem wieder, wie so oft, ist halt Sichtbarkeit.
Wenn darüber genug geredet wird und wenn dem Zuwendung gegeben wird, dann ist es ein unfassbares
Vorteil, wo zum Beispiel auch gerade, wenn man aus verschiedenen ökonomischen Hintergründen
kommt, einen besseren Zugang haben könnte, also wenn zum Beispiel es gerade in diesen,
also in verschiedenen ökonomischen Vierteln in einer Stadt zum Beispiel, es sehr viel
weniger Zugang zur Zugesundheitsbehandlung gibt, wie zum Beispiel bei der Dermatologie,
wo man dann ein halbes Jahr warten muss, dass man einen Termin bekommt, wenn diese AI-Softwares
gut funktionieren und dir direkt am Anfang sagen können, dass es ein problematisches
Bild sein kann oder dass es dabei um Hauptkrebs geht, kann es halt dazu führen, dass die
Behandlung tatsächlich verbessert werden kann und das bei ganz vielen Punkten dazu
führen kann, dass die Behandlung sehr viel schneller und früher anfangen kann.
Das Problem ist halt, wenn, wie gesagt, die Daten nicht existieren und dann die Diskriminierung
noch in die Zukunft getragen wird, wenn sich dann nämlich irgendwann erste komplett nur
noch darauf verlassen und dann sagen, das kann das aber nicht sein, weil die Software
gesagt hat, dass es das nicht ist.
Das ist halt diese Äquivalenz, also diese beiden Seiten, die halt so ein bisschen austariert
werden müssen, aber dadurch, dass AI kommt oder so, finde ich es halt einfach total wichtig,
über diese Themen kalt geht zu reden.
Hier auch der Punkt von Diversität, also Diversität sowohl in diesen Studiengruppen,
die bestimmte Dinge studieren, als auch generell im Gesundheitswesen, aber eben auch gerade,
wenn man Studien betreibt auf Populationsniveau, dass sie eben die Population widerspiegeln.
Weil dann hat man ja genauere Daten, die einfach generell die Population widerspiegeln und
dann hat man entweder einen Richtwert, der dann aber eben repräsentativer ist für die
ganze Gesellschaft oder man kann eben gucken, wo sind bestimmte Zusammenhänge.
Ich finde, das hast du sehr gut zusammengefasst.
Ja, ich glaube, das ist ein sehr guter Abschluss und dass es halt darum letztendlich geht,
dass man immer hinschaut und auch versteht, dass Forschung sich halt immer weiterentwickelt,
dass nichts stagnierendes ist oder wenn einmal was festgestellt worden ist, dass das dann
bedeutet, dass das in Stein gemeißelt ist, sondern dass sich diese, dass sich halt auch
die Medizin immer weiterentwickelt und das Annahmen von Gesundheit halt immer sich weiterentwickeln
und neu betrachtet werden können.
Das hast du sehr schön gesagt und ich finde es sehr wichtig, sich daran zu erinnern und
sich mit seinen eigenen Vorurteilen auseinanderzusetzen und das eben auch aktiv zu machen.
Das finde ich einen sehr guten Abschluss für die heutige Folge.
Ich habe echt was dazugelernt und finde es mega spannend, darüber auch noch mich weiter
mit dem Thema wirklich auseinanderzusetzen und auch vielleicht ein guter Anstoß für
euch als Zuhörer, auch was Neues dazugelernt zu haben oder Aspekte im Gesundheitslesen
mit einer anderen Perspektive sehen zu können.
Dem kann ich nur zustimmen und an der Stelle möchte ich mich für das wichtige Gespräch
bei dir bedanken, Caro und ich würde mich auch gerne bei…
Ja.
Und bei den Zuhörern möchte ich mich auch gerne bedanken, weil ich es einfach besonders
finde, dass ihr eben auch dabei seid und bereit seid, euch eben selber mit dem Thema
auseinanderzusetzen.
Das auf jeden Fall.
Wir freuen uns wirklich sehr, dass wir inzwischen in der zweiten Staffel sind und sind sehr
gespannt zu hören, was ihr zu dem Thema sagt und was eure eigenen Erfahrungen vielleicht
auch mit dem Thema sind und freuen uns sehr auf euer Feedback.
Gebt uns auf jeden Fall dazu Bescheid und bewertet gerne unseren Podcast und gebt uns
fünf Sterne.
Das hilft uns nämlich, dass andere unseren Podcast finden können.
Bis zum nächsten Mal.
Tschüss.